Mal eine Frage an Euch... Bin gerade bei der Planung für meine Audio Vorstufe mit PGA2311. ( Habe gerade 2 Stück aus USA für $7 gekauft ) In der Schaltung wird auch ein OpAmp 2134PA verwendet. In der Schaltung sind einige Widerstände und Kondensatoren auch drumherum erhalten. Meine Frage wäre, sollte man für den OpAmp/PGA hochwärte Bauteile drumherum spendieren wie sowas hier : http://www.schuro.de/widerstaende-pbh.htm http://www.thel-audioworld.de/bauteile/bauteile.htm oder reichen die "normale" Metalloxid Widerstände ? oder die Siemens MKT oder Wima Folienkondis ?
Also die Widerstände kannst du nur benutzen, wenn du einen Ramschpassfilter nachschaltest, ansonsten höhrst du leise im Hintergrund eine Stimme die nuschelt: "Wir sind von R...."
nasowasaberauch schrieb: > Also die Widerstände kannst du nur benutzen, wenn du einen > Ramschpassfilter nachschaltest, ansonsten höhrst du leise im Hintergrund > eine Stimme die nuschelt: > "Wir sind von R...." Habe bisschen mehr Sachkundigkeit erwartet...
Ja, sowas reicht aus. Vieles an den HIGH-END Bauteilen ist auch Voodoo. Bau dir deine Vorstufe mit den von dir genannten "normalen" Bauteilen auf. Wichtig ist nicht der absolute Messwert der erreicht werden kann, sondern ob du mit dem erreichten Klang in deinem Wohnzimmer zufrieden bist! Gruß Dietmar PS.: Was sagt dein VU-Meter ?
Bastler schrieb: > http://www.thel-audioworld.de/bauteile/bauteile.htm Bastler schrieb: > Habe bisschen mehr Sachkundigkeit erwartet... Ich auch. Bastler schrieb: > oder reichen die "normale" Metalloxid Widerstände ? oder die Siemens MKT > oder Wima Folienkondis ? Natürlich reichen diese!
Dietmar schrieb: > PS.: Was sagt dein VU-Meter ? Vielen Dank für die Nachfrage...smile.. Gestern und Vorgestern hatte ich keine Zeit in die Werkstatt zu gehen, wir haben ab heute ein langes Wochenende.So werde ich mal kurz den Atmega flashen, Code habe ich soweit, in der Simulation läuft.Kurz schauen ob ich noch eine LCD 4x20 herumliegen habe... Danach werde ich mal kurz die Schaltung zusammenstecken. Falls interesse besteht kann ich mich nochmal melden. Ist ein Teil von meinem Audioversträker siehe oben.... PS. sollte ich noch meine "Nixie Röhrenvoltmeter" auch noch fertig machen. Tja leider viele "Baustellen"...smile..aber es ist alles sehr spannend und macht viel Spass !!!!!!!!!!!!
Die richtige Wahl der Widerstände ist essentiell! Ich kann dir gute besorgen und die Beinchen vergolden...
>Manganin-Widerstände Typ PBH 1%, 3/10W > >Hervorragende Widerstände, besonders geeignet zum Audiotuning >von bestehenden Endstufen oder zum Tuning von passiven >Frequenzweichen, um dort z.B. Metalloxidschicht-Widerstände >oder schlecht-klingende Zement-Widerstände zu ersetzen. Die >Serie PBH bewegt sich in der High-End Klasse und spielt sehr >gut in Verbindung mit Mundorf Kondensatoren und Spulen. Fuer 4 euro das stueck, mit lausigen 0.3W, die sind wohl gnadenlos.
Naja wie schon einige schrieben sind die "normalen" bauteile völlig aussreichend. Aber wenn du den Verstärker auch in "schön" aufbaust und unter Plexiglas packst, also so das man reinschauen kann und dieser vlt. noch beleuchtet ist. Dann wären Bauteile die richtig gut aussehen schon was feines.... Also zum Thema vergoldete Beinchen. Aber wie gesagt das wäre nur mehr Schein. Für die Funktion ist das unerheblich.
Ich habe schon viele Sachen in gefräste Makrolon eingebaut, aber der Verstärker bekommt ein anderes Gehäuse weil im Wohnzimmer in einem TV Unterschrank eingebaut wird. Entweder : http://www.audiocreativ.com/DE/pd-1047183218.htm?defaultVariants=search1_EQ_4mm_AND_search0_EQ_80mm_AND_{EOL}&categoryId=10?categoryId Oder : http://www.audiocreativ.com/DE/pd-1613536826.htm?defaultVariants=search0_EQ_Alu-natur_AND_search1_EQ_2HE_AND_{EOL}&categoryId=11?categoryId=11 aber die Idee mit Makrolondeckel gefällt mir !!!
Klar kannst Du die verwenden. Richtige High-Ender verwenden oft amagnetische Widerstände, z.B. die Serie CMF60 von Vishay/Dale. Schweineteuer, aber m.E. völliger Schwachfug. LG, John
Wer Widerstände nimmt, die so beworben werden "Mitten und Höhen werden plötzlich durchsichtiger und klarer und das auf eine Art, die wohltuend auf die klangliche Wahrnehmung wirkt - ohne jede Spur von Nervigkeit. Insgesamt ein bemerkenswerter Zugewinn an Auflösung und Detailreichtum gegenüber vielen anderen Präzisionswiderständen.", für den ist ein elektronischer, digital gesteuerter Lautstärkeregler ein Sakrileg. Bastler schrieb: > Wieder einige Trolls hier ?? Da du ja schon etwas länger in diesem Forum unterwegs zu sein scheinst, hast du doch sicher schon bemerkt, dass beim Stichwort "High-End" etwa die Hälfte der Teilnehmer ihre illustren Bemerkungen dazu fallen lässt, während die andere Hälfte sich schnell mit einer adäquaten Menge an Pocorn eindeckt. Zum Thema: Nimm Metallfilmwiderstände und Folienkondensatoren aus der Großserie und investiere das gesparte Geld in bessere Lautsprecher. Da wirst du einen sehr viel deutlicheren Unterschied hören.
Also Z-Foil von Vishay sollte es da schon sein. Alles andere hört man raus.
Yalu X. schrieb: > Zum Thema: Nimm Metallfilmwiderstände und Folienkondensatoren aus der > Großserie und investiere das gesparte Geld in bessere Lautsprecher. Da > wirst du einen sehr viel deutlicheren Unterschied hören. Das ist eine Aussage....vielen Dank... PS: Ab und zu sind die Kommentare schon Lustig, je nach dem wie ich drauf bin....kanns aber auch nerven...
Gabs da nicht mal eine Studie, dass die wahrgenommene Klangqualität maßgeblich von der Optik abhängt (gelb lackierter Subwoofer, ...) ? => Bau 08/15 Bauteile ein, aber verbau noch ein paar Röhren, die aus dem Gehäuse rausstehen. Die brauchen keine Funktion außer schön zu glimmen. Notfalls mit gelber LED im Sockel.
Na, da muss man schon aufpassen. Bei den Widerständen ist besonders problematisch, dass billige oft eine zu hohe parasitäre Reaktanz haben, was die Transparenz des Klangs negativ beeinflusst. Dazu kommt Zinn-Mikrowhisker-induziertes Rauschen durch unvergoldete Anschlussbeinchen. Bei den Kondensatoren ergeben sich dagegen sehr oft Mikrofonieeffekte durch rückkoppelnde thermische Hochfrequenzeffekte auf der Platine, die die Höhen undurchdringbar und chaotisch erscheinen lassen. Völlige Klarheit bekommt man da nur mit den angesprochenen teuren Audio-Kondensatoren, die sich meist bifiliare Windungstechniken der Elektroden im Dielektrikum zunutze machen um differentiell Störungen zu unterdrücken! Hör nicht auf die ganzen Banausen hier, für ihre ATmegas tun es auch Kohleschichtwiderstände!
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Ich habe die Lösung : Mit einem Fluxkompensator kann man die unerwünschte Effekte kompensieren !
und ich wollte keine neue Baustelle mit dem Thema Röhrenendstufe Vs Transistor aufmachen !
Εrnst B✶ schrieb: > verbau noch ein paar Röhren, die aus dem > Gehäuse rausstehen. Die brauchen keine Funktion außer schön zu glimmen. Ich könnte dafür garantiert noch welche aus der Kiste zaubern, die zwar nicht mehr viel aus der Katode emittieren, aber deren Heizung noch schön intakt ist. ;-)
und hier etwas für Euch..meine letzte Wochenend Projekte... http://www.youtube.com/watch?v=m4dI9AgPuLc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=8yGC3XK0ksI http://www.youtube.com/watch?v=Tt6Tm4mjF5s&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=o3w_qbhoyng&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=7NcoXHlMU-U
Eins vergessen, meine letzte Röhrenendstufe http://www.youtube.com/watch?v=zI_yQ9gYaQQ&feature=related
ziemlich gaga, wenn Du mich fragst. Die Jagd nach dem goldenen Kalb, nur dass man vorher weiß, dass es nichtmal existiert.
Hier gibt's Antworten: http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_2.pdf http://stephan.win31.de/capdist.htm http://www.aikenamps.com/ResistorNoise.htm bei Widerständen gibt es zwar eine klare Rangfolge, Draht,. Metallfilm, Metalloxid, Kohleschicht, Kohlemasse, aber der Unterschied ist ca. 1:2, wenn man also alle Widerstandswerte auf die Hälfte verringert, ist das Rauschen selbst beim schlechten Widerstand geringer als vorher beim Besten. Daher steht der eine Tip am Anfang: Keep resistance values low Bei einem PGA2311 ist das aber nciht so wichtig. Wenn du nachrechnest, entdeckst du, daß zu gute R und C für ihn Unsinn sind.
Hat eigentlich mal jemand ein paar Frequenzgänge von einer Endstufenschaltung aufgenommen? Wenn man 2 identische Platinen nimmt, einmal mit "normalen R/C und einmal mit den entsprechend "hochwertigen" Komponenten (in der selben Bauform ;) )bestückt sollte man doch schnell sehen, ob es einen Unterschied gibt?
Rauschen und Verzerrungen sieht man in Frequenzgängen?
Rauschen ja, für Verzerrungen kann man mit einem Analyzer die "Total Harmonic Distortion" THD messen. Also ja, man kann die besprochenen Parameter alle messen.
Nachtrag: Rauschen kann man auch per Signal/Noise Messung sichtbar machen.
Ich würde immer einfache, "handelsübliche" Bauteile nehmen. Trotzdem, Ausnahmen bestätigen die Regel: In meinem inzwischen 35 Jahre alten Audioverstärker hatte ich in der Vorstufe einen Kohleschicht-Widerstand mit 1200 Ohm, der rauschte wirklich so stark, dass man das ganz leise im Lautsprecher hörte. Dieses spezielle Exemplar generierte "einfach so" bei ca. 1 mA ein Rauschen von 1 mV, daraus wurden am Lautsprecher 20 mV ... ) Ich suchte ewig lange herum, bis ich das herausgefunden hatte, dachte natürlich zuerst, ein Transistor wäre schuld.
wenn du 1%ige metallfilmwiderstände verwendet, müsste es passen! bei den kondensatoren gibt es viele esoterische ansätze. ein unesoterischer ansatz lautet: keine keramik-kondensatoren im signalweg!!!!! ich selber nehme für nf meistens kt- oder mkt-kondensatoren. elkos macht man angeblich impuls-fester durch parallelschalten kleinerer folienkondensatoren.
Ich werde die Präzisions-Metallschicht Widerstände vom reichelt nehmen.
Bastler schrieb: > Bin gerade bei der Planung für meine Audio Vorstufe mit PGA2311. > Meine Frage wäre, sollte man für den OpAmp/PGA hochwertige Bauteile > verwenden? Metallfilmwiderstände würde ich schon nehmen, aber das ist ja heute kein Preisproblem mehr. Was Du allerdings unbedingt vermeiden solltest, sind Elkos oder Kerkos im Signalweg. Dort sollten, wenn man sie schon nicht ganz vermeiden kann, unbedingt Folienkondensa- toren verbaut werden. Aber auch das müssen keine "Voodo-Typen" sein, sondern ganz normale z.B. von Wima. Als Abblockkondensator (Solche sollten unbedingt direkt an den Anschlüssen der OPVs ver- baut werden) ist der Kondensator-Typ dagegen egal. Gruss Harald
Danke für die Zahlreichen Tipps, ich nehme dann WIMA Kondis...
Höhr nicht auf die Spötter. Du brauchst das ganze teure Zeug. Was meinst du warum es z.B. Sauerstofffreie Kabel gibt? Der Spineffekt drängt die Elektronen nach aussen, hast du da Litze verlierst du automatisch die Höhen an der Oxidschicht. Billige Widerstände egal ob Kohlefaser oder Metallschicht werden eingefräst um die Werte zu erreichen, jeder R ist somit auch eine Spule. Das können die Leute die den ganzen Tag die Charts hoch und runter dudeln natürlich klanglich nicht mehr differenzieren. Oder meinst du die tollen Anlagen in den Videos sind mit son billich zeugs gebaut? Viel wichtiger ist natürlich noch die Verbindung der Bauteile, kuck mal was billig Lötzinn für ein Widerstandswert hat. Bei Profianlagen wird nicht umsonst das Punktschweißverfahren eingesetzt.
>Punktschweißverfahren
Klingt durchgeknallt, kann ich nicht so recht glauben, hab schon diverse
Mischpulte von innen gesehen. Eher Lötzinn als Schweißpunkt.
Und was ist schon "Profi":
- das was Leute beruflich einsetzen
oder
- das was andere dem Amateur teuer verkaufen wollen?
slow schrieb: >>Punktschweißverfahren > > Klingt durchgeknallt, kann ich nicht so recht glauben, hab schon diverse > Mischpulte von innen gesehen. Eher Lötzinn als Schweißpunkt. Da insbesondere im Mischpulten eher hochohmige Bauelemente ange- schlossen werden, würde Schweissen da auch wenig Sinn machen. Das kenne ich nur von irgendwelchen Hochstromverbindungen, z.B. in Akkus. Gruss Harald
deep beginn schrieb: > Spineffekt Schreibt man das nicht mit zwei 'n'? > Billige Widerstände egal ob Kohlefaser ... Ich habe immer gedacht, Kohlefasern wären schweineteuer. Aber daraus aufgebaute Widerstände sind sicher extrem reißfest. Insofern würde ich die sogar den Drahtwiderständen vorziehen, deren Draht ja nicht einmal aus ordentlichem Stahl besteht. > Bei Profianlagen wird nicht umsonst das Punktschweißverfahren > eingesetzt. Ich würde die ganze Anlage in einem Stück gießen oder aus dem Vollen fräsen. Damit entfallen die Verbindungsstellen komplett. :D
>Was Du allerdings unbedingt vermeiden >solltest, sind Elkos oder Kerkos im Signalweg. Dort sollten, wenn >man sie schon nicht ganz vermeiden kann, unbedingt Folienkondensa- >toren verbaut werden. Jeder, der das Kirchhoffsche Gesetz halbwegs verstanden hat, kann einsehen dass diese Aussage Unsinn ist. Das wird zwar immer wieder behauptet, aber dadurch nicht wahrer. Da wo die EMK wirkt (also hier im Trafo) werden die Elektronen in Bewegung gesetzt und fliessen auch genau da wieder hin wo sie herkamen. In jedem Audionetzteil hat man riesige fette Siebelkos hinter dem Gleichrichter, wo bei Laständerungen der Strom raus- und wieder reinfliesst. Die dazu notwendige Potenzialdifferenz stellt der Trafo her, der den Kondensator laufend nachlädt. Somit kannst Du Dir vorstellen, dass das Ausgangssignal den Weg Trafo->Gleichrichter->Siebelko->Ausgangstransistor->Lautsprecher->Siebel ko durchläuft. Die durch den Lautsprecher fliessenden Elektronen stammen aus dem Siebelko und fliessen auch dahin wieder zurück. Aus diesem Grund ist es völlig unmöglich, Siebelkos aus dem Signalweg zu verbannen. In jeder Endstufe gibt es Elko's im Signalweg! Beeinflussen diese die Soundqualität? Ohne jeden Zweifel! In irgendeinem Paper von Walt Jung hat man mal die Soundeigenschaften von verschiedenen Kondensatoren untersucht. Da stand dann sinngemäß drin, dass es starke Hinweise gibt, dass die Siebelkos des Netzteils genauso sorgfältig ausgesucht werden müssen weil sie den Sound genauso beeinflussen wie Koppel-Kondensatoren. Diese Elektronik-Profis haben quasi das Kirchhoffsche Gesetz wiederentdeckt, oder standen zumindest kurz davor... Wenn man z.B. aus dem Koppelelko am Ausgang verzichtet, weil irgendwelche Audiophilen einem einreden dass Elkos im Signalweg böse sind, hat man immer noch die Siebelkos des Netzteils im Signalweg. Wenn die qualitativ mies sind, bringt einem das gar nichts. Hinzu kommt noch: Einen Lautsprecher schliesst man nicht einfach an den Ausgang der Endstufe an, zumindest keinen teuren. Wenn ein Endstufentransistor durchlegiert, ist der Lautsprecher nämlich hin. Mit einem Ausgangselko hat man dieses Problem nicht da der den Lautsprecher vor Gleichspannung schützt. Will man unbedingt darauf verzichten, dann muss man den Lautsprecher irgendwie anders vor dem DC Offset und evtl. durchbrennenden Endstufentransen schützen. Hier braucht man denn einen DC-Servo, aufwendige Schutzschaltungen mit Thyristoren oder Polyfuses... das sagen die "alle Elkos sind böse"-Jünger einem nicht dazu. Inwiefern diese Zusatzschaltungen den Sound nochmal beeinflussen auch nicht. Fazit: Elkos hat man IMMER im Signalweg, und daran ist absolut nichts schlimmes. Dass Austausch/Erweiterung der Siebelkos den Sound drastisch verbessern können, ist auch kein Märchen sondern Fakt.
kennie, Füsse stillhalten, erst lernen, dann schreiben. Einfach den von mir weiter oben gelieferten Links folgen, und du weisst erstens, welche Kondensatoren IM SIGNALWEG liegen, und zweitens, welchen Effekt auf den THD eines Verstärkers die Kondensatoren haben bzw. Mikrophonieffekt.
sorry bin kein hartzer, ich hab besseres zu tun als stundenlang in pdf's zu suchen was Du wohl meinst. Wenn Du Argumente hast warum die Siebelkos NICHT im Signalweg liegen sollten, nenn Sie doch einfach.
>Wenn Du Argumente hast warum die Siebelkos NICHT im Signalweg liegen >sollten, nenn Sie doch einfach. Sie liegen im Signalweg, aber die (unlinearen) Spannungsabfälle an diesen werden durch die Festspannungsregler und vor allem durch die PSRR der OPamp extremst vermindert. Der Einfluß eines Elkos, der tatsächlich im Signalweg liegt, also als Koppelkondensator zwischen zwei Verstärkerstufen ist daher um Größenordnungen größer. Letztlich muß man sich aber immer fragen, was denn nun diese "tönenden" Elkos tatsächlich an Soundverschlechterung bewirken, wenn man mal bedenkt, daß viele Konusmitteltöner Intermodulationsverzerrungen bis in den %-Bereich zeigen. Hier wird eine Menge leeres Stroh gedroschen...
> Wenn Du Argumente hast warum die Siebelkos > NICHT im Signalweg liegen sollten, nenn Sie doch einfach Das ist ganz einfach: Weil dazwischen eine Regelung ist. Es ist schnurzpiepegal, welche Spannung gerade am Siebelko vorliegt, ob sich dessen Kapazität mit der Spannung ändert, ob er unter dielektrischer Absorption leidet oder unter Mikrophonieeffekt, weil der Verstärker Spannungsschwankungen am Siebelko im Netzteil, die sowieso 100mal pro Sekunde vorkommen und bei einem Blassschlag oder Hochtonimpuls zu einer Abnahme der Spannung durch Entladung führen, ausregelt, zumindest mit der PSRR des Verstärkers bei nicht-gegengekoppelten, normalerweise sogar mit der PSRR*Gegenkopplung. Das unterscheidet diesen Kondensator massiv von einem Eingangskoppelkondensator, dessen Spannungsänderung z.B. durch Mikrophonieeffekt sich direkt und unabänderbar auf das aktuelle Signal auswirkt, dessen Spannungsanhängigkeit der Kapazität sich direkt auf das THD des durchgeleiteten Signals auswirkt, dessen dieelektrische Absoption für den Verstärker unkorrigierbar das Signal verändert. Nur solche Kondensatoren liegen "im Signalweg" deren Effekte auf die Spannung des Signals NICHT zu beheben und auszuregeln sind. Siebelkos mßssen nur eines leisten: Daß die Spannung zumindest so weit stabil bleibt, daß die Spannungsänderung nicht schneller erfolgen kann, als der Vertsärker sie ausregeln kann, dazu reichen aber schon unter 1uF, und die müssen die Lücken in der 100Hz gleichgerichteten Netzspannung füllen, wofür sie hohe Kapazität brauchen und grosse ständige Strombelastbarkeit, daher ist eine gute Qualität schon für eine lange Lebensdauer des Geräts sinnvoll. > sorry bin kein hartzer, ich hab besseres zu tun als stundenlang Such dir einfach was besseres als hier bullshit zu schreiben.
>sorry bin kein hartzer,
na welch ein Glück bei Deinem "Wissen". Pass blos auf, dass die die
aktuelle Stelle behältst - und betätige Dich beruflich besser nicht im
Audio-Umfeld!
SCNR
@MaWin: > Das unterscheidet diesen ( Sieb-) Kondensator massiv von einem > Eingangskoppelkondensator, ( ... ) dessen Spannungsanhängigkeit der > Kapazität sich direkt auf das THD des durchgeleiteten Signals auswirkt, ... Aber diese Koppel-C werden doch i.d.R. so dimensioniert, dass sie den Bass-Frequenzgang nur "wenig" absenken. Dann ändert sich folglich die anstehende Spannung ( also die Gleichspannung, die abgetrennt werden soll ) AUCH entsprechend wenig. Und damit eben auch die Kapazität ?!
Der Einfluß der Unlinearitäten eines Caps ist umso geringer, je weniger Signalspannung an ihm abfällt. Deshalb werden in Hochpässen die Caps oft kräftig überdimensioniert. Man verwendet beispielsweise gerne die Kombination 47µF/10k.
> Aber diese Koppel-C werden doch i.d.R. so dimensioniert, > dass sie den Bass-Frequenzgang nur "wenig" absenken. 47uF haben sie eigentlich nie... > Dann ändert sich folglich die anstehende Spannung ( also die > Gleichspannung, die abgetrennt werden soll ) AUCH entsprechend > wenig. Nimm einen Sinus an der unteren Grenzfreqeunz und seine Oberwelle. Die Oberwelle addirt sich - einfach im Spannungsmaximum des Grundtons - dann im Nulldurchgang des Grundtons - dann im Spannungsminimum des Grundtons Die Spannung am Koppelkondensator ist schon unterschiedlich, denn er wird an der unteren Grenzfrequenz schon deutlich umgeladen, schliesslich bildet er die Grenzfrequenz. Also wirkt sich eine spannungsabhängige Kapazitätsänderung auf die Oberwelle aus. Kann man messen, als THD, das zeigen auch die von mir oben angegebenen Seiten die kennie nicht lesen wollte.
Zitat Mawin 15:23 >kennie, Füsse stillhalten, erst lernen, dann schreiben. > >Einfach den von mir weiter oben gelieferten Links folgen, >und du weisst erstens, welche Kondensatoren IM SIGNALWEG >liegen Zitat Mawin 16:45 >Sie liegen im Signalweg, Aha, sie liegen also doch im Signalweg. Nichts anderes hatte ich behauptet. Aber dann wiederum: >Nur solche Kondensatoren liegen "im Signalweg" >deren Effekte auf die Spannung des Signals NICHT zu beheben und >auszuregeln sind. Das muss die Mawin'sche Definition vom "im Signalweg" sein: Nur das liegt im Signalweg, was nicht zu beheben ist... >aber die (unlinearen) Spannungsabfälle an >diesen werden durch die Festspannungsregler und vor allem durch die PSRR >der OPamp extremst vermindert. Der Einfluß eines Elkos, der tatsächlich >im Signalweg liegt, also als Koppelkondensator zwischen zwei >Verstärkerstufen ist daher um Größenordnungen größer. Der Strom durch den Ausgangselko fliesst größtenteils auch durch den Siebelko; Änderungen der Spannung am Ausgangselko durch Mikrofonie/Absorpotion etc. wird die Endstufe daher ebenso gegenregeln. Nehmen wir an man nimmt im worst case einen Tantalelko; es gibt eine Spannungsspitze am Ausgang, der Elko entlädt sich durch den Lautsprecher. Kurze Zeit später will er sich durch die Absorption wieder auf einige V aufladen -> Spannungsanstieg am inv. Eingang des Verstärkers, die Endstufe regelt sofort gegen. Bei Mikrofonie das gleiche. Gut, bei einem Eingangselko ist die Impedanz höher aber prinzipiell macht die Signalquelle das genauso. >Such dir einfach was besseres als hier bullshit zu schreiben. Kraftausdrücke beeindrucken niemanden.
@MaWin: Aus den angegebenen Diagrammen unter http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf ersieht man doch auch, dass eben z.B. bei 10 V Vorspannung irgendetwas unter 0,1% Klirr auftritt, und das bei Tantalekos, die wohl am schlechtesten sind. Die Oberschwingungen werden doch wiederum besser durchgelassen, als die Grundschwingung; ihre Addition ist wohl unwesentlich, zusätzlich kann ja auch die Phasenlage "günstig" sein. Und selbst 1% zusätzlicher Klirrfaktor ( geometrische Addition ! ) bei z.B. 50 Hz ist wohl hinter den meisten Lautsprechern kaum zu bemerken (?).
Ahh, jetzt wirds lustig. Ich geh dann mal Chips und Bier holen...................
> Zitat Mawin 16:45 > Sie liegen im Signalweg, Falsch, damit habe ich nichts zu tun, um 16:45 hat hier irgendein Capi Unsinn geschrieben, und um 19:17 hat ein kennie versucht durch falsche Zuordnung von Zitaten dadurch angebliche Widersüprüche in meinen Aussagen zu finden. Ganz plump, ganz blöd, ganz kindisch.
Wird maximale und zugleich reproduzierbare Wiedergabetreue gefordert, ist es unerläßlich, sämtliche Leitungen und Bauteile - beginnend beim elektrischen Ausgang der Mikrofonkapsel und endend beim elektrischen Eingang am Lautsprecherkorb - in einem definierten und statischen "Ätherraum" zu betreiben. In einer einer definierten Schutzgasatmosphäre oder auch einem Hochvakuum. Keinesfalls vergessen werden dürfen dabei Ausgasungen der Bauelemente, die sinnvollerweise durch eine entsprechene Auswahl zu minimieren sind, aber dennoch in der Praxis eine regelmäßige Evakuierung oder einen reglemäßigen Schutzgastausch zur zweifelsfreien Wiederherstellung der dem Design zugrunde liegenden Betriebsparameter zwingend erforderlich machen. Dafür werden nach dem Genuß des in derartigen Systemen vom Mikrophon zum Lautsprecher geradezu quantenkongruent teleportierten Schalls Systeme der audiophile Mittelklasse: http://www.higherfi.com/million/ Ihre neu definierten Erwartungen niemals wieder gerecht werden.
kennie schrieb: > Kraftausdrücke beeindrucken niemanden. Das gilt aber auch für Deine ziemlich vagen Kenntnisse der Funktion eines Verstärkers. Zumal es hier um einen Vorverstärker und nicht um einen Endverstärker geht. Gruss Harald
kennie schrieb: > sorry bin kein hartzer, ich hab besseres zu tun als stundenlang in pdf's Aber fürs schreiben von Müll reichts, oder wie?
kennie schrieb: > itat Mawin 16:45 > >>Sie liegen im Signalweg, > > Aha, sie liegen also doch im Signalweg. Nichts anderes hatte ich > behauptet. > > Aber dann wiederum: > >>Nur solche Kondensatoren liegen "im Signalweg" >>deren Effekte auf die Spannung des Signals NICHT zu beheben und >>auszuregeln sind. > > Das muss die Mawin'sche Definition vom "im Signalweg" sein: Nur das > liegt im Signalweg, was nicht zu beheben ist... Signalweg ist überall dort, wo Du das Signal abgreifen kannst, nix anders hat Mawin behauptet. Da zählt der Weg über den die Betriebsspannung vom Netzteil anliegt ja wohl nicht dazu. Im Signalweg kann ich jederzeit mit einem Audio-Signalverfolger das Eingangssignal abgreifen. Versuch das mal im Netzteil. Ts, ts, ts Manche denken sich einen Kirchhofschen Knotenquatsch aus. LOL so und jetzt noch Cola und Popcorn und ab in den Hintergrund, Verspricht noch spannend zu werden. ;-)
U. B. schrieb: > Aus den angegebenen Diagrammen unter > > http://waltjung.org/PDFs/Picking_Capacitors_1.pdf > > ersieht man doch auch, dass eben z.B. bei 10 V Vorspannung irgendetwas > unter 0,1% Klirr auftritt, und das bei Tantalekos, die wohl am > schlechtesten sind. Naja, die heutigen hoch-Epsilon-Keramiken kannte man wohl 1980 noch nicht. Deren Kapazitätswert ist extrem spannungsabhängig, und außerdem haben sie einen sehr stark ausgeprägten Piezo-Effekt, sodass sie (wenn sie im Signalweg liegen, also im Mawinschen, nicht im kennieschen ;-) zumindest für Mikrofonie empfindlich sind. Inwiefern sie in dieser Hinsicht schlimmer sind als alte Vorstufen- röhren (die ja immer als "kling- und brummarm" ausgewiesen waren im Röhrentaschenbuch :.) ist 'ne andere Frage, aber wenn man solche Effekte durch Einsatz von Folien-Cs vermeiden kann, dann würde zumindest ich sie auch vermeiden wollen.
Die meisten der Kondensatoren in Audioverstärkern sind ziemlich unkritisch hinsichtlich Verzerrungen. Lediglich starke Mikrophonie kann ein Problem sein. Das mit dem Kondensatoren im Netzteil sollte jetzt geklärt sein, die liegen einfach nicht im Signal weg, geben also wenn überhaupt minimal mehr Brummen. Die Koppelkondensatoren sind meistens auf eine sehr niedrige Grenzfrequenz ausgelegt, und sehen im Nutzbereich nur eine relativ kleine, vernachlässigbare Spannung. Bei einer Grenzfrequenz von z.B. 1 Hz und Signal Frequenz von 100 Hz ist die Spannung am Kondensator nur 1% der Signalspannung. Entsprechend klein sind die Nichtlinearitäten und das wirkt dann auch nur zu 1%. Die so verschmähte 3. Oberwelle ist so um 4 mal den Faktor 0,01 (= 160 dB) gedämpft und im Rauschen verschwunden. Das gleiche gilt auch für einen ggf. vorhandenen Elko am Ausgang. Der liegt dazu auch noch oft innerhalb der Rückkoppelschleife - da kommt also noch einmal die Schleifenverstärkung Dämpfend dazu. Die kleinen Kondensatoren zum Einstellen der Stabilität wirken andersherum nur für die Frequenzen oberhalb des Hörbereichs wirklich. Außerdem hat man im Bereich unter 1 nF kaum schlechte Kondensatoren. Einzig kritisch können die Kondensatoren mit Filterwirkung im Audiobereich sein. Da liegt je nach Frequenz tatsächlich eine signifikante Spannung an. Überdimensionieren darf man da aber nur von der Spannungsfestigkeit, nicht von der Kapazität - denn damit wäre der Filter voll daneben. Auf den oft genannten Verlustfaktor kommt es dabei kaum an - der bewirkt nur eine minimale Änderung der Filterfunktion, bleibt aber linear. Falls man im Audiobereich doch mal Kapazitiv kompensierte Spannungsteiler hat, ist es auch nur wichtig das die Kondensatoren ähnlichen Typs sind. Dann kompensieren sich auch ggf. vorhandene Fehler.
Marek N. schrieb: > Also Z-Foil von Vishay sollte es da schon sein. Alles andere hört man > raus. Ja aber die aus der Audio-Serie also typ "VAR", ansonsten stören die Verzerrungen von der Kunststoffumhüllung. http://www.vishay.com/docs/63140/var.pdf Gruß Anja
Anja schrieb: > Marek N. schrieb: >> Also Z-Foil von Vishay sollte es da schon sein. Alles andere hört man >> raus. > > Ja aber die aus der Audio-Serie also typ "VAR", ansonsten stören die > Verzerrungen von der Kunststoffumhüllung. > > http://www.vishay.com/docs/63140/var.pdf Alkohol und Drogen sollten verboten werden und vereinigen sich auch nicht mit der Musik. Was hat das noch mit dem Thread zu tun diese ganze Unterhaltung?
-_- schrieb: > Was hat das noch mit dem Thread zu tun diese ganze Unterhaltung? Also ich finde den Vishay link super, aber warum ist das Dokument nicht vom 1.April ? Da gibt es auch noch jede Menge Verbesserungsmöglichkeiten. Z.b. 2 Folien im Gegensinn parallel (wg. der piezoelektrischen Kräfte die durch die Wärmekonvektion auftreten), oder den beli<bten, nur in Fachkreisen bekannten, QuadRpot™©®, ein bifilar konstruierter 4 pol. Sockel der die Induktivität der Anschlussbeinchen aufhebt und deren Kontaktwiderstand in einen sinnvollen Bereich verschiebt. Außerdem ist er das die einzig bekannte Möglichkeit die Leiterbahnführung so zu gestalten das die ebenfalls symmetrische Duplex Röhrenverstärkereinheit einen differentiellen Signallauf erhält. Dazu ist allerdings ein spezielles 4½-D Layout- und Simulationsprogramm nötig.
Den Beitrag zu lesen macht echt Spaß! Und das Beste an der ganzen Sache ist: Solche Diskussionen hat es immer gegeben - und wird es immer geben. Vielleicht kommt demnächst noch jemand mit der Behauptung "Pi ist genau 3 !!" Ich verspüre noch den Zwang folgendes zu Posten: "Denkst du das Selbe wie ich Pinki?" - "Ja Brain, aber wenn ich P durch O ersetze heisse ich Oinky!" Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Stupido schrieb: > Vielleicht kommt demnächst noch jemand mit der Behauptung "Pi ist genau > 3 !!" Nein, es ist 4: http://de.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill Gruss Harald
iaoffline schrieb: > Also ich finde den Vishay link super, aber warum ist das Dokument nicht > vom 1.April ? Du hast ja keine Ahnung was wirklich gut ist ;-) http://www.partsconnexion.com/resistors_vishay_var.html http://search.digikey.com/de/de/cat/resistors/through-hole-resistors/66690?k=vishay%20var http://de.mouser.com/Passive-Components/Resistors/_/N-5g9n?Keyword=var+vishay&FS=True&OrgTerm=vishay+var Gruß Anja
Ich bin kein Audiophiler, aber beim Lesen habe ich mich gefragt, ob nicht die aktuelle Ohrenschmalzsituation größeren Einfluss auf das Hörempfinden hat als Cs und Rs. Wenn ich im Bad alle Handtücher in die Waschmaschine stecke, dann klingts auch anders - für mich als Laien. Sorry, für mich klingt das so, als ob man irgendwo noch einen uC-Takt einsparen will statt den Algorithmus ansich zu optimieren (und Hunderte Takte spart).
> Wenn ich im Bad alle Handtücher in die Waschmaschine stecke, > dann klingts auch anders - für mich als Laien. Völlig korrekt, und unakzeptabel. Wenn man eine Musik im Bad mit Handtüchern abmischt und sie klingt gut, kann man sie nicht im Bad ohne Handtücher wiedergeben, sie klänge grausam. Daher darf man solche Abweichungen in der Kette der Audiokomponenten nicht haben. Manche haben sie trotzdem, bestes Beispiel Brüllwürfel am PC oder Musik über iPhone-Lautsprecher, wo man hächstens noch erahnen kann, wie sie mal klingen sollten. Etwas mehr Anspruchsdenken wäre also nicht verkehrt. Wenn du vor einer Bühne stehst, auf der Live-Musik ertönt, und du die Augen zumachst und beim letzten Stück wieder aufmachst und erst dann merkst, daß die Musiker schon längst verschwunden sind und alles von Band kommt, DANN war die Anlage gut. So gut ist derzeit keine. Eine gute Anlage kommt aber nah dran. Natürlich sind Vishay-VAR-Widerstände kompletter Humbug, sie sind gut für Messtechnik, aber bei Audio spielt Drift und absolute Präzision keine Rolle (alles unter 1Hz ist egal), nicht mal die Induktivität ist wirklich wichtig übliche sind gut genug, nur das Rauschen wäre eventuell zu hören und durch gute Widerstände zu verringern - wobei wie schon gesagt eine Verringerung aller Widerstandswerte um den Faktor 10 da mehr bringen würde als der Unterschied zwischen besten und schlechtesten Widerstand.
Plugin schrieb: > Ich bin kein Audiophiler, aber beim Lesen habe ich mich gefragt, ob > nicht die aktuelle Ohrenschmalzsituation größeren Einfluss auf das > Hörempfinden hat als Cs und Rs. Dann brauchst Du Ohrkerzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hopi-Kerze#Ohrkerzen Gruss Harald
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Pi=3 Das ist Fackt. Das es Leute gibt die diesen Esoscheiss glauben ist eigendlich traurig
> Das ist Fackt.
Wer ist denn Fackt? Der Mann am Mischpult?
>Ich bin kein Audiophiler, aber beim Lesen habe ich mich gefragt, ob >nicht die aktuelle Ohrenschmalzsituation größeren Einfluss auf das >Hörempfinden hat als Cs und Rs. Den größten Einfluß auf die Wiedergabequalität hat der Abhörraum, dann kommt der Lautsprecher, dann die Musikkonserve und dann erst der Verstärker. Beim Verstärker hat die Qualität der Widerstände den wohl geringsten Einfluß auf die Wiedergabequalität. Und ob Caps hörbar sind, bezweifle ich jetzt mal. Ich habe in den vielen Jahren meines Wirkens niemals einen Cap als solchen im Signalweg "hören" können. Unangenehm sind dagegen schlechte Kontakte, kratzende Potis, Brumm aufgrund falscher Abschirmung und Störgeräusche aufgrund demoludierter HF-Störungen. Früher, als man noch LPs hörte, konnte man Billigpressungen sofort heraushören. Das war auch ein Ärgernis.
Anja schrieb: > Du hast ja keine Ahnung was wirklich gut ist ;-) Kann schon sein ;-) gibbet dat auch als Luftkondesator?
MaWin schrieb: > Wenn man eine Musik im Bad mit Handtüchern abmischt und sie klingt gut, > kann man sie nicht im Bad ohne Handtücher wiedergeben, sie klänge > grausam. Eben und deshalb sind auch alle vergleiche mit Konzertsälen Open Air und Ton Studios schlichter Blödsinn. Wahre Audiophile haben den Konzertsaal neben der Open Air Fläche. Da spielt die HighEndstufe keine Rolle, du kannst die LowFi Band PA nehmen und es kling wie im Original ;-) > > Daher darf man solche Abweichungen in der Kette der Audiokomponenten > nicht haben. Manche haben sie trotzdem, bestes Beispiel Brüllwürfel am > PC oder Musik über iPhone-Lautsprecher, wo man hächstens noch erahnen > kann, wie sie mal klingen sollten Der Sound entsteht zwischen den Ohren, ich kann mir ohne weiteres Goulds Goldbach Variationen auf Youtube reinziehen, die klingen gut. Außerdem fehlt bei diesem ganzen Esozeugs die Dolby® Taste. Meinetwegen in High End, wie beim Entzerrer/Vorverstärker ;-).
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So mal wieder was sachliches zum Thema: Im Anhang habe ich mal einen simplen Verstärker simuliert; die rote Linie im Schaltplan zeigt wie der Strom laut dem ollen Kirchhoff wirklich fliesst: Nämlich *durch den Siebelko*. Der Strom durch den 8R-Lautsprecher (IR3, blau) entspricht auch in der Simulation ziemlich genau dem Strom durch den Ladeelko, wobei das abhängig von der Impedanz des Trafo+Gleichrichter-Teils ist: Hätte man einen idealen Trafo/Gleichrichter mit Null Ohm, wäre der Ladestrom des Elkos auch Null. Ein reales Netzteil braucht aber, um halbwegs niedrige Impedanz in der Masseleitung zu haben, riesige Kapazitäten im Bereich einiger 1000uF. Diese ermöglichen dem Strom durch den Lautsprecher mit niedriger Impedanz zurückzufliessen, ohne durch Gleichrichterdioden und ohmschen/magnetischen Widerstand des Trafos gequält werden zu müssen. Hier kommen nur Elkos in Frage. Das Signal durchläuft diese Elkos, genauso wie es einen Ausgangskoppelkondensator durchlaufen würde! >Signalweg ist überall dort, wo Du das Signal abgreifen kannst, nix >anders hat Mawin behauptet. Da zählt der Weg über den die >Betriebsspannung vom Netzteil anliegt ja wohl nicht dazu. >Im Signalweg kann ich jederzeit mit einem Audio-Signalverfolger das >Eingangssignal abgreifen. Versuch das mal im Netzteil. Ts, ts, ts Manche >denken sich einen Kirchhofschen Knotenquatsch aus. Tja, wohl doch kein Quatsch, siehe oben. Man kann Signale als Strom ODER Spannung übertragen (je nach Ausgangsimpedanz der Quelle). Im Audiobereich fast ausnahmslos als Spannung, wobei: Ein hochohmiger Verstärkerausgang kann bis dahin getrieben werden dass man z.B. Lautsprecher mit einer Strom- statt einer Spannungsquelle betreibt, und es gibt durchaus Argumente warum das sinnvoll sein kann. Aber das ist nicht das Thema. Das Signal liegt im Siebelko als wechselnder Ladestrom vor, nicht als Spannung. Man kann es aber auch am Siebelko als Spannung abgreifen, dafür brauchts nur einen Widerstand zwischen C2 und Masse. Voila! das original Eingangssignal, abgegriffen am Siebelko (siehe 3. Bild)! Für geregelte Netzteile gilt das übrigens genauso. Ein Positivregler kann mit dem NPN-Längstransistor Strom sourcen aber nicht sinken; ohne Kapazität am Ausgang fliesst der Wechselstrom durch eine sich ändernde Last nur durch Gleichrichter+Trafo (hohe Impedanz) zurück. Erst durch eine Ausgangskapazität fliesst der Strom in Kirchhoffscher Manier dahin zurück wo er her kam (Ausgang des Reglers) und das ergibt die niedrige Impedanz. Wer's nicht glaubt, male das AC-Ersatzschaltbild: Der Siebelko schliesst auch Sicht des Wechselstroms Masse und Ausgang des Reglers kurz. Da einige hier das Kirchhoffsche Gesetz wohl wirklich nicht verstanden haben, habe ich es nochmal aufgemalt. Der Lastwiderstand (Lautsprecher) liegt hier direkt am Ausgang des Verstärkers gegen Masse; auf den ersten Blick liegt hier kein Elko im Signalweg. Kirchhoff besagt aber dass die Summe aller Ströme an einem Punkt Null sein muss. Da der Signalstrom am gelb eingekreisten Punkt entnommen wird (aus dem Netzteil) muss er auch dahin zurückfliessen. Das kann er über Masse -> Gleichrichter -> Trafo tun, in letzterem sind positive Versorgungsleitung und Masse verbunden. Tut er aber größtenteils nicht, denn der Elko bietet einen Weg mit viel niedrigerem Widerstand, und den nimmt der Strom dem ollen Farraday zufolge auch. Ergo sum: Doch ein Elko im Signalweg! Und da sind wir wieder bei meiner ursprünglichen Behauptung, dass es keinen Verstärker gibt der KEINEN Elko im Signalweg hat.
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Hier nochmal Strom durch den Siebelko vs. Strom durch den Lautsprecher.
iaoffline schrieb: > Kann schon sein ;-) gibbet dat auch als Luftkondesator? Nö, der wahre Audiophile vertraut auf Teflonkondensatoren aus der Weltraum-Forschung ;-) http://www.partsconnexion.com/VCAP-75288.html Gruß Anja
> Und da sind wir wieder bei meiner ursprünglichen Behauptung, > dass es keinen Verstärker gibt der KEINEN Elko im Signalweg hat. Es wurde schon damals gesagt, daß die Theorie bullshit ist. Und begründet wurde es auch, du ignorierst die Begründung und machst dich mit deinen Ausführungen hier lächerlich. > Ein reales Netzteil braucht aber, um halbwegs niedrige > Impedanz in der Masseleitung zu haben, riesige Kapazitäten > im Bereich einiger 1000uF. Au weia.
@kennie: Signalweg hin oder her, nach deiner Definition liegt auch das Kraftwerk, das den Strom für den Verstärker liefert, im Signalweg. Trotzdem wirst du kaum die Nichtlinearitäten des Generators oder gar der Turbine aus dem Lautsprecher hören. Genauso verhält es sich mit den Siebkondensato- ren, weswegen es ziemlich unerheblich ist, ob du einen dicken Elko oder eine Armee von Folienkondensatoren dafür nimmst.
@Yalu X. Das stimmt so nicht. Kein einziges Elektron was durch den Lautsprecher fliesst wird jemals das Kraftwerk zu Gesicht bekommen; der Verstärker inkl. Sekundärwicklung des Netzteils ist ein geschlossener(!) Stromkreis. Das Kraftwerk liefert die elektromotorische Kraft, die die Elektronen in der Sekundärwicklung des Trafos in Bewegung setzt, mehr nicht (galvanische Trennung!)
>Genauso verhält es sich mit den Siebkondensatoren, weswegen es ziemlich >unerheblich ist, ob du einen dicken Elko oder eine Armee von >Folienkondensatoren dafür nimmst. Das mit Sicherheit. Mir ging es um die immer und immer wieder von Audiophilen geäusserte Behauptung, dass man bloß niemals nie einen Elko im Signalweg haben darf... abgesehen davon dass man eh immer den Siebelko im Signalweg hat ist an einem Elko nichts schlimmes. Er verzerrt erst ab der -3dB Frequenz und muss halt gross genug gewählt werden, das ist alles.
Der Strom vom Audiosignal kommt noch am Ladeelko an, aber die Spannung und damit die ggf. Vorhandenen Nichtlinearitäten des Elkos kommen fast nicht zurück. Da liegt dann noch einmal die PSSR des Verstärkers und für die Vorstufe nochmal die Spannungsregelung dazwischen. Mit einer PSSR von vielleicht 60 dB werden dann auch aus 10 % Verzerrung am Elko nur 0,01 % am Ausgang. Wobei auch Elkos deutlich besser sind als 10%. Um wirklich im Signalweg zu liegen muss das Signal ankommen, und ein eingespeistes Signal muss in gleicher weise am Ausgang ankommen. Sonst liegt man halt nur irgendwo auf einem unbedeutenden Nebenpfad.
Die Differenzeingangsstufe des Opamp/Vorverstärkers wirkt Änderungen der Versorgungsspannung entgegen, richtig, aber die gleiche Stufe wirkt auch durch den Gegenkopplungszweig Änderungen an einem Ausgangskoppelelko entgegen, etwa solche durch Mikrofonie. Man stelle sich vor man haut mit dem Hammer auf den Ausgangselko und die zusammengepresste Folie will die Spannung über dem Elko 1V absinken lassen, dann "sieht" das sofort der invertierende Eingang und der Verstärker steuert gegen. Das könnte man eigentlich mal mit einer Störspannungsquelle über dem Elko simulieren, morgen vielleicht.
Welcher handelsübliche (Vor/End)verstärker hat denn den Gegenkopplungsabgriff HINTER dem Ausgangskondensator ? Mann kennie, du reitest dich immer weiter rein...
Kennie, du hast da was falsch verstanden. Wenn durch ein Elko Signalstrom fließt, dann ist der Spannungsabfall am Elko nicht 100%-ig linear. Du kannst auch sagen, daß an einem RC-Hochpaß beim Anlegen einer streng sinusförimgen Spannung kein rein sinusförmiger Strom fließt, sondern dieser leicht verzerrt ist. Wenn das Signal der Spannungsabfall am Widerstand diese RC-Hochpasses sein soll, dann ist eben dieser leicht verzerrt und auf diese Weise erzeugt ein im Signalweg liegender Elko Signalverzerrungen. Diese sind sehr gering aber gleichwohl meßbar. Siehe auch hier: http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound Ein solcher, wirklich im Signalweg liegender Elko unterscheidet sich aber völlig von einem Stützelko zur Betriebsspannungentkopplung. Auch hier gibt es Spannungsabfälle, die unlinear sind, also eine verzerrte Kopie des Signalstroms darstellen. Diese Spannungsabfälle werden aber durch die PSRR (Power Supply Rejection Ratio) des Verstärkers stark unterdrückt. Sie addieren sich eben nicht wie oben direkt zum Signal, sondern werden durch die PSRR erstmal um 60...80dB unterdrückt, bevor sie sich zum Nutzsignal addieren. Es geht nicht darum, wo die Elektronen lang fließen, sondern was sie dort anstellen, was für verzerrte Spannungsabfälle sie erzeugen und wie die sich zum Signal addieren. Und hier unterscheiden sich Stützelkos gewaltig von Koppelelkos. Nochmals: Es geht nicht darum, ob eine Elko im Signalweg liegt, sondern wo er genau liegt und wie sich der (verzerrte) Spannungsabfall an ihm zum Nutzsignal addiert. Oder anders ausgedrückt: Es geht hier nicht nur um das erste Kirchhoffsche Gesetz (Stromregel), sondern auch und vor allem um das zweite (Maschenregel).
Yalu X. schrieb: > Signalweg hin oder her, nach deiner Definition liegt auch das Kraftwerk, > das den Strom für den Verstärker liefert, im Signalweg. Trotzdem wirst > du kaum die Nichtlinearitäten des Generators oder gar der Turbine aus > dem Lautsprecher hören. Vorsicht mit der Aussage. Für meinen audiophilien Anspruch bevorzuge ich immer noch eine stabile Spannungsquelle mit ausreichend geringem Innenwiderstand. Kernkraftwerke sind hier erste Wahl, Unterschiede zu minderwertigen Spannungsquellen (z.B. Ökostrom) sind deutlich wahrzunehmen! Mit der Abschaffung dieser hochwertigen, zuverlässigen Stromversorgungen wird es wohl eine Renaissance für "Netzstabilisatoren" geben, welche der gut betuchte Hörer dann für kleines Geld erwerben kann. Unsere Energiepolitik sei dank. ;-)
Jo S. schrieb: > > Vorsicht mit der Aussage. Für meinen audiophilien Anspruch bevorzuge ich > immer noch eine stabile Spannungsquelle mit ausreichend geringem > Innenwiderstand. Kernkraftwerke sind hier erste Wahl, Unterschiede zu > minderwertigen Spannungsquellen (z.B. Ökostrom) sind deutlich > wahrzunehmen! > > Mit der Abschaffung dieser hochwertigen, zuverlässigen Stromversorgungen > wird es wohl eine Renaissance für "Netzstabilisatoren" geben, welche der > gut betuchte Hörer dann für kleines Geld erwerben kann. Unsere > Energiepolitik sei dank. > ja! genau deswegen habe 5 Europaletten mit LiPos gekauft und mit den hochstabilen Kernstrom aufgeladen - damit kann ich ein paar jahre meine mitlerweile 20 jahre alte Luxman anlage weiterhin betreiben.
kennie schrieb: > So mal wieder was sachliches zum Thema: Im Anhang habe ich mal einen > simplen Verstärker simuliert; die rote Linie im Schaltplan zeigt wie der > Strom laut dem ollen Kirchhoff wirklich fliesst: Nämlich *durch den > Siebelko*. Erstmal was zum Thema Kirchoff: "elctrons don`t read schematics, they did not care about". Es fließt gar kein Strom durch deine Schaltung. Du hast es mit dynamischen Frequenzgemischen zu tun. Ergo geht die einfachste Beschreibung wohl über eine FFT. Also ab in die frequency domain. Dein Siebelko ist in diesem Bereich ein Filter, namentlich ein Tiefpassfilter mit unbekannter Güte, Stopband usw. Genau dafür wird er eingebaut, nicht um Kirchhoffsche Regeln willen. Die Größe der Kapazität lässt da dann alle anderen Faktoren uninteressant werden. Viel hilft viel, aber das Ding altert dramatisch durch Austrocknung. Für High End gibt es da bestimmt welche mit nachfüllbarem Elektrolyten (oder wird das wichtigste Kriterium bei diesen Bauelementen etwa gar nicht berücksichtgt? ;-)
Was für einen Zweck verfolgt diese Veranstaltung hier? Der Beweis des (offensichtich doch vorhandenen) Fachkräftemangels? Meine Güte, hier tun sich ja wirklich Abgründe auf...
U. B. schrieb: > und das bei Tantalekos, die wohl am > schlechtesten sind. Wollte nur mal einwerfen, das genau diese Tantalelkos von der Weltfirma Studer-Revox jahrelang in ihre Bandmaschinen im Signalweg eingebaut wurden ( So in der A77 und der B77 ) und da hat sich niemand über schlechten Sound beschwert. Wir Serviceleute hatten damit aber immer Freude - Platine ziehen, alle Tantals raus und Elkos rein - Maschine zurück zum Kunden. Kauf lieber Lautsprecher für 1000 Euro und einen Amp für 10 Euro als umgekehrt.
kennie schrieb: > Die Differenzeingangsstufe des Opamp/Vorverstärkers wirkt Änderungen der > Versorgungsspannung entgegen, richtig, aber die gleiche Stufe wirkt auch > durch den Gegenkopplungszweig Änderungen an einem Ausgangskoppelelko > entgegen, etwa solche durch Mikrofonie. Man stelle sich vor man haut mit > dem Hammer auf den Ausgangselko und die zusammengepresste Folie will die > Spannung über dem Elko 1V absinken lassen, dann "sieht" das sofort der > invertierende Eingang und der Verstärker steuert gegen. Das könnte man > eigentlich mal mit einer Störspannungsquelle über dem Elko simulieren, > morgen vielleicht. HiHiHi.... Jezt hab ich da tatsächlich 3 Tage nicht mitgelesen und das ganze Popcorn versäumt - kennie - Du machst Deine Sache gut, jedes mal wenn es wieder "ernsthaft " wird neuen Sand ins Getriebe zu werfen um zu sehen was dann passiert - Und auch an alle anderen - Danke für die Unterhaltung! Oder meint ihr das wirklich so wie es da steht? Grüße Miwi
>Wollte nur mal einwerfen, das genau diese Tantalelkos von der Weltfirma >Studer-Revox jahrelang in ihre Bandmaschinen im Signalweg eingebaut >wurden ( So in der A77 und der B77 ) und da hat sich niemand über >schlechten Sound beschwert. Nun ja, bei einer Bandmaschine sollte man sich aber auch nicht wirklich über den Klirrfaktor oder die dielektrische Absorption von irgendeinem Bauteil sorgen, bei dem Gilb, welches alleine schon das Band liefert...
welche Art von Geräusch hört man denn mittels klirrarm versorgter Verstärker. Wenn es das ist, was so angesagt ist oder war, oder noch älter, dann kommt es auf die 10% Netzteilklirr nicht an. Lautsprecher können genau so viel, wenn sie denn einigermassen gut sind. Oder die Signalquelle klingt besonders gut, genau weil der TonIng. den Klirr künstlich erhöht hat.
>Oder meint ihr das wirklich so wie es da steht? >Meine Güte, hier tun sich ja wirklich Abgründe auf... Natürlich sind hier nicht alle Posts ernst gemeint. Aber das scheinen wohl nicht alle hier verstanden zu haben...
>natürlich Hochpassfilter, sorry
Nein, es ist ein Tiefpassfilter, er lässt tiefe Frequenzen passieren.
Das Gegenteil sind Sperrfilter, die die entsprechenden Frenquenzbereiche
sperren.
High Performer schrieb: > Nein, es ist ein Tiefpassfilter, er lässt tiefe Frequenzen passieren. > Das Gegenteil sind Sperrfilter, die die entsprechenden Frenquenzbereiche > sperren. Also der Siebelko ist ein Hochpass, wenn du die Schaltung aber als 4 pol. siehst ist es natürlich ein Tiefpass. In keinem Fall ist eine Kirchhoffsche Leitung. Weiterhin ist es natürlich auch eine dynamische Batterie die durch den Gleichspannungsanteil des Netzteil geladen wird (zumindest in den ersten Jahren und auch da stark temperaturabhängig) und ein chemisches System das Zeit, Temperatur, Spannungs und Lageabhängig ist. Wenn das alles durchgekaut verdaut und verarbeitet ist dann kommen die Kennyschen Problematiken zum tragen (kurz vor den Erwägungen mit den Anschlüssen an unterschiedliche EVU Systeme). Miwi schrieb: > Oder meint ihr das wirklich so wie es da steht? "Das Problem eine Weltuntergangskomödie glaubhaft zu inszenieren? Man darf nicht ein einziges mal blinzeln!" S. Kubrik Regisseur Dr. Seltsam
> Kauf lieber Lautsprecher für 1000 Euro und einen Amp für 10 Euro als > umgekehrt. Wobei DAS das eigentliche Problem ist: Isophon, Heco u.ä. ... lange ist's her ! ( Meine selbstgebauten sind jetzt 36 Jahre alt )
Ihr solltet eindeutig anfangen die Verstärker in die Ecke zu stellen und mal wieder selbst singen. Dann muss man so viel üben, dass man gar keine Zeit hat sich über solche dämlichkeiten Gedanken zu machen. Denkst du das selbe wie ich, Pinki? - Ich glaube schon Brain! Aber wenn sich unsere Knie in die andere Richtung biegen, wie würden wir dann Fahrrad fahren?
Stupido schrieb: > Ihr solltet eindeutig anfangen die Verstärker in die Ecke zu stellen und > mal wieder selbst singen. Das mach ich jeden Abend mit meinem Freund Harvey. Der sagt auch immer das ich viel besser singe als sein High End Class 0.01 Amp.
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