Hallo Zusammen, ich arbeite gerade an einem selbstgebauten Raclette-Gerät (so eins für ganze Käseklötze) und dabei sind inzwischen noch ein paar elektrische Fragen aufgetaucht, für die sich hier sicher Spezialisten finden :-) - Zur Beheizung verwende ich einen käuflichen Raclette-Ersatzheizstab in U-Form mit 1000 W. Gehe ich recht in der Annahme, dass dieser seine Temperatur über PTC-Verhalten einstellt, so dass ich den Stab direkt an die 230 V hängen kann? - Der fertige Aufbau enthält einen metallischen Käsehalter und einen metallischen "Galgen" mit dem Heizstab. Beide Teile sind isoliert voneinander auf einer Holzplatte montiert. Da der Galgen ein berührbares Metallteil darstellt, lege ich diesen auf PE (Schukostecker). Aber muss ich alle anderen metallischen Komponenten ebenfalls damit verbinden, auch wenn diese nicht leitfähig gegenüber elektrischen Komponenten montiert sind? - Bei der elektrischen Verdrahtung gehe ich von einer Kaltgeräte-Einbaubuchse über einen zweipoligen Schalter und eine Glasrohrsicherung auf den Heizstab. Sollte doch für einen ohmschen Verbraucher genügen, oder habe ich da noch Vorschriften übersehen? - Wie dimensioniere ich die Glasrohrsicherung für ein solches Heizgerät korrekt? Ich hätte jetzt bei 1000 W einen Nennstrom von 4,3 A. Mit etwas Reserve hätte ich jetzt eine 6,3 A träge Sicherung gewählt? Die 1000 W beziehen sich ja vermutlich auf den kalten Heizstab beim Einschalten, und einen Stromstoß sollte es bei einem ohmschen Verbraucher nicht geben? Danke für eure Antworten, derartige Vorschriften und Grundlagen sind an der Uni leider zu kurz gekommen... Peter
Ich würde vermuten, dass du einen Thermostaten benötigtst, damit kannst du dann auch die Temperatur einstellen. Wie wird denn das bei professionellen Geräten gelöst? Generell wird der Stab an 230 V aber laufen. Leg lieber alle Metallteile auf Erde, sicher ist sicher.
Peter schrieb: > - Wie dimensioniere ich die Glasrohrsicherung für ein solches Heizgerät > korrekt? Ich hätte jetzt bei 1000 W einen Nennstrom von 4,3 A. Mit etwas > Reserve hätte ich jetzt eine 6,3 A träge Sicherung gewählt? Die 1000 W > beziehen sich ja vermutlich auf den kalten Heizstab beim Einschalten, > und einen Stromstoß sollte es bei einem ohmschen Verbraucher nicht > geben? Wenn es keinen Stromstoß gibt warum dann Träge? Ich kann zwar jetzt nicht mit Gesetzten und Vorschriften um mich werfen aber ich kenne Heizungen nur mit Flinke bis Superflinke Sicherungen. Wie gesagt keine Garantie auf Richtigkeit aber das würde mir auf jeden Fall mal als erstes einfallen. mfg Chris
Das Problem ist, dass ich kein professionelles Gerät zur Verfügung haben ;-) Aber ich habe bei den üblichen Tischgeräten noch nie etwas "klacken" gehört, was auf einen Thermostat hindeutet, allenfalls einen Drehsteller (das wird dann vermutlich ein simpler Phasenanschnitt sein). Einen Temperaturfühler o. ä. zur Regelung ist mir an diesen Geräten auch noch nie aufgefallen... Es reicht mir fürs Erste völlig, wenn der Heizstab einfach volle Pulle heizt, den Abstand zum Käse kann ich einstellen. Ich würde nur gern sichergehen, dass ich den Heizstab nicht zerstöre. Das mit der Sicherung stimmt, da spricht eigentlich nichts gegen eine Flinke. Außer, dass ich die nicht da habe, aber das soll mal kein Argument sein ;-) Gibts noch Meinungen zur Dimensionierung des Wertes? Danke schonmal, Peter
> Vorschriften und Grundlagen sind an der Uni leider zu kurz gekommen... Offenbar. Und sogar Nachdenken. Kaltgeräteeinbaubuchse, was sagt dir das ? > PTC-Verhalten Warum ? Woher sollte er wissen, wann dein Käse schmilzt ? > Holzplatte Kommt bei mir in den Kaminofen, und was sagt dir das ? Eine extra Sicherung brauchst du nicht, so lange du die Drähte innendrin mit 1mm2 auslegst (ja, es werden weniger als 1.5mm benötigt, die aussen erforderlich sind). Natürlich muß alles metallische an den Schutzleiter, und Schrauben die zum Zusammenschrauben dienen dürfen NICHT zur Schutzleitermontage verwendet werden, es müssen extra-Schrauben sein. Dinge wie der Metallgriff, die aussen sind und nicht von den inneren Drähten berührt werden können, müssen keinen extra Schutzleiteranschluss haben. Ich gehe davon aus, daß an den Käsebehälter ein Temperaturschalter muß, du nimmst wohl einen Bimetallschalter, man könnte natürlich auch elektronische Temperaturcontroller holen die sind aus China auch nicht viel teurer, und ZUSÄTZLICH muß an den Behälter eine Übertemperatursicherung die für immer abschaltet, wenn die Temperaturregelung mal nicht funktioniert hat und sicher auslöst bevor Plastikhalterungen oder ws sonst das temperaturkritischste Bauteil ist aufgeben würden. Du findest so was letztlich an jedem Wasserkocher, wobei ich jetzt gar nicht so genau weiß, wie viel GradC Käse benötigt.
MaWin schrieb: > Offenbar. > Und sogar Nachdenken. > Kaltgeräteeinbaubuchse, was sagt dir das ? Naja, die Buchse ist am Fuß des Galgens montiert. Selbst die (laut Wikipedia erlaubten) 70°C wird es da mit Sicherheit nicht erreichen. Und auf dem Bild sieht mir das auch stark danach aus: http://www.raclette.de/bilder/big/10000002.jpg >> PTC-Verhalten > Warum ? Woher sollte er wissen, wann dein Käse schmilzt ? Gar nicht, der Heizstab soll einfach konstant Wärmestrahlung erzeugen, der Käse wird von Hand weggedreht, wenn er die gewünschte Bräunung hat. >> Holzplatte > Kommt bei mir in den Kaminofen, und was sagt dir das ? In der Sauna hat es auch Holzbänke ;-) Spricht da rein VDE-mäßig was dagegen? Weil ich denke, dass 35 cm Abstand ausreichen, dass das eine massive Multiplexplatte nicht entzündet werden kann. > Eine extra Sicherung brauchst du nicht, so lange du die Drähte innendrin > mit 1mm2 auslegst (ja, es werden weniger als 1.5mm benötigt, die aussen > erforderlich sind). Vorgehen sind 1,5 mm Gummileitung auch im Geräteinneren. Das sollte damit genügen. Aber wann setzt man (muss man) generell Sicherungen in einem Geräte vorsehen? > Natürlich muß alles metallische an den Schutzleiter, und Schrauben die > zum Zusammenschrauben dienen dürfen NICHT zur Schutzleitermontage > verwendet werden, es müssen extra-Schrauben sein. Dinge wie der > Metallgriff, die aussen sind und nicht von den inneren Drähten berührt > werden können, müssen keinen extra Schutzleiteranschluss haben. Alles klar. > Ich gehe davon aus, daß an den Käsebehälter ein Temperaturschalter muß, > du nimmst wohl einen Bimetallschalter, man könnte natürlich auch > elektronische Temperaturcontroller holen die sind aus China auch nicht > viel teurer, und ZUSÄTZLICH muß an den Behälter eine > Übertemperatursicherung die für immer abschaltet, wenn die > Temperaturregelung mal nicht funktioniert hat und sicher auslöst bevor > Plastikhalterungen oder ws sonst das temperaturkritischste Bauteil ist > aufgeben würden. Du findest so was letztlich an jedem Wasserkocher, > wobei ich jetzt gar nicht so genau weiß, wie viel GradC Käse benötigt. Naja, eigentlich habe ich den Galgen komplett in Alu/Edelstahl konstriert, die einzelnen Kunstoffteile sind Buchse, Schalter (beide am Fuß) und Gummileitungen. Ein dauerhafter Volllastbetrieb sollte der normale Betriebszustand sein, und mehr als seine Nennleistung kann der Heizstab doch auch im Fehlerfall nicht bringen, oder? Danke für die Antwort, Peter
> Spricht da rein VDE-mäßig was dagegen? Alle Gehäuseteile (sogar von nicht-Wärmegeräten) müssen selbstverlöschend gegen Brand imprägniert sein, Holz z.B. mit Borax, Plastik mit Flammhemmern, wobei ich bei Wärmegeräten, die auch noch Feuchtigkeit absondern, Holz für prinzipiell nicht zulässig erachten würde. So wie ich die Konstruktion sehe strahlt die Hitze ohne Käse direkt auf die Bodenplatte. > Aber wann setzt man generell Sicherungen in einem Geräte vorsehen? Wenn Teile drin sind, die 10A Dauerstrom/16A Spitzenstrom nicht aushalten (also die Heizwendel hält 10A auch nicht dauernd aus, sie würde durchbrennen, aber sie zieht an 230V auch nicht mehr als 5.6A, ist also nicht gefährdet, und daß man es an 400V anschliesst soll dann letztlich die absolute Übertemperatursicherung abfangen). > http://www.raclette.de/bilder/big/10000002.jpg Noch so ein Ding was die Welt nicht braucht. Na ja. Wenn der Heizstab aus so einem Ding stammt, wird die Leitung so bemessen sein, daß die Konvenktion in der Luft ausreicht, um es vor Überhitzung zu schützen. (Das gilt aber nicht für jeden Heizstab, z.B. den aus einer Waschmashcine nicht, die Leistung/cm2 Oberfläche ist ein auswählbares Designmerkmal). Allerdings wird er stark belastet, ich kenne Elektrogrills für Hähnchen etc. wo die Infrarot-Heizstäbe alle paar Jahre durchbrennen wenn es KEINE Temperaturregelung gibt, und die ewig halten, wenn im Garraum ein Thermostat ist. Die Belastung der glühenden Teile ist enorm, es lohnt sich sie abzuschalten, wenn sie nicht heizen MÜSSEN, du könntest das mit einem durch die Heizung mitbestrahlten Thermostat erreichen, z.B. Kapillarthermostat aus dem Backofen, dr ist sogar einstellbar. Zudem ist nur EIN Metallhütchen meiner Meinung nach zu wenig, das wird ja auch absolut gegrillt. Alle Grills haben doppelte Verkleidung, ein Blech innen, dann eine Wärmeisolierung, dann einen Luftraum, dann ein Blech aussen mit Öffnungen nach unten und oben damit freie Konvenktion stattfindet wenn es hinter dem Blech wärmer wird als draussen, damit das äussere Blech nicht exorbitant heiss wird (anfassen kann man es trotzdem nicht, was ich im Sinne der Unfallverhütung für unzulässig halte, also ich würde so ein Gerät nicht herstellen und Herstellerprodukthaftung dafür übernehmen wollen). Ausserdem kenne ich genügend Leute, die ihre Plastik-Tupperschüssel auf dem Grill abstellen... Im Prinzip ist das Gerät wohl eine Einladung zum Wohnungsbrand, man isst, es klingelt, man vergisst es weil draussen $wichtiges$ passiert ist und die Hütte brennt ab.
> Vorgehen sind 1,5 mm Gummileitung auch im Geräteinneren
Hoffentlich wenigstens Silikongummi und nicht Kautschuk,
wobei ich eher zu silikonisierter Glasseide raten würde.
MaWin schrieb: > Alle Gehäuseteile (sogar von nicht-Wärmegeräten) müssen > selbstverlöschend gegen Brand imprägniert sein, Holz z.B. mit Borax, > Plastik mit Flammhemmern, wobei ich bei Wärmegeräten, die auch noch > Feuchtigkeit absondern, Holz für prinzipiell nicht zulässig erachten > würde. So wie ich die Konstruktion sehe strahlt die Hitze ohne Käse > direkt auf die Bodenplatte. Das ist ne klare Aussage. Dann wirds doch eine Alu-Bodenplatte, auch wenns nicht ganz so schick aussieht. > Wenn Teile drin sind, die 10A Dauerstrom/16A Spitzenstrom nicht > aushalten (also die Heizwendel hält 10A auch nicht dauernd aus, sie > würde durchbrennen, aber sie zieht an 230V auch nicht mehr als 5.6A, ist > also nicht gefährdet, und daß man es an 400V anschliesst soll dann > letztlich die absolute Übertemperatursicherung abfangen). Alles klar. > Noch so ein Ding was die Welt nicht braucht. Na ja. Ansichtssache ;-) > Wenn der Heizstab aus so einem Ding stammt, wird die Leitung so bemessen > sein, daß die Konvenktion in der Luft ausreicht, um es vor Überhitzung > zu schützen. (Das gilt aber nicht für jeden Heizstab, z.B. den aus einer > Waschmashcine nicht, die Leistung/cm2 Oberfläche ist ein auswählbares > Designmerkmal). Allerdings wird er stark belastet, ich kenne > Elektrogrills für Hähnchen etc. wo die Infrarot-Heizstäbe alle paar > Jahre durchbrennen wenn es KEINE Temperaturregelung gibt, und die ewig > halten, wenn im Garraum ein Thermostat ist. Die Belastung der glühenden > Teile ist enorm, es lohnt sich sie abzuschalten, wenn sie nicht heizen > MÜSSEN, du könntest das mit einem durch die Heizung mitbestrahlten > Thermostat erreichen, z.B. Kapillarthermostat aus dem Backofen, dr ist > sogar einstellbar. Genau, das ist einfach ein Ersatzstab für einen solchen Grill. Die Lebensdauer ist jetzt auch nicht das primäre Kriterium, das ist vielleicht viermal im Jahr für zwei Stunden in Betrieb. Aber prinzipiell soll das Ding schon maximale Leistung bringen, dann man den Käse am laufenden Band schmelzen kann. Und dazu brauchts halt ordentlich Wärmestrahlung. > Zudem ist nur EIN Metallhütchen meiner Meinung nach zu wenig, das wird > ja auch absolut gegrillt. Alle Grills haben doppelte Verkleidung, ein > Blech innen, dann eine Wärmeisolierung, dann einen Luftraum, dann ein > Blech aussen mit Öffnungen nach unten und oben damit freie Konvenktion > stattfindet wenn es hinter dem Blech wärmer wird als draussen, damit das > äussere Blech nicht exorbitant heiss wird (anfassen kann man es trotzdem > nicht, was ich im Sinne der Unfallverhütung für unzulässig halte, also > ich würde so ein Gerät nicht herstellen und Herstellerprodukthaftung > dafür übernehmen wollen). Ausserdem kenne ich genügend Leute, die ihre > Plastik-Tupperschüssel auf dem Grill abstellen... Derjenige, der eine Tupperschüssel draufstellt, kriegt von mir persönlich eine auf den Deckel... Da ich im Inneren der Haube noch ein blankes Stalblech (als Reflektor) einbauen will, erfüllt das einen ähnlichen Zweck, Aber wie hoch die Temperatur außen wird, wird am einfachsten der Versuch zeigen. > Im Prinzip ist das Gerät wohl eine Einladung zum Wohnungsbrand, man > isst, es klingelt, man vergisst es weil draussen $wichtiges$ passiert > ist und die Hütte brennt ab. Keine Angst, das gibt kein Großseriengerät, sodern ein Einzelstück für gelegentliche Einsätze im eigenen, privaten Rahmen. Zur Bedienung ist auch permanent der "Racletteur" am Gerät, sonst verbrennt der gute Käse ja sofort. Wenn ich eine Pfanne Fett auf dem Herd habe, liegt es auch an meinem Verstand, selbigen vor dem Verlassen der Bude auszuschalten, um einen Brand zu verhindern ;-) Bei einigen gekauften Elektrogeräten, speziell mit Heizfunktion, habe ich ein schlechteres Gefühl, als wenn ich weiß dass ein Gerät solide und sinnvoll aufgebaut ist. Genau deshalb frage ich hier :-) Peter
MaWin schrieb: > Hoffentlich wenigstens Silikongummi und nicht Kautschuk, > wobei ich eher zu silikonisierter Glasseide raten würde. Aus einer H07RN-F-Leitung entnommen. Dann ist das vermutlich Kautschuk? Über die Anschlusstecker am Heizstab hätte ich aber Silikonschläuche vorgesehen. Silikonleitungen muss ich dann noch welche suchen, hab nur welche mit 1 mm^2 da...
> Aus einer H07RN-F-Leitung entnommen. Untauglich für Wärmegeräte. > hätte ich aber Silikonschläuche vorgesehen. Nützt wenig, wenn das darunter befindliche PVC Feuer fängt. Wenn darunter Blankdraht wäre würde man nur nach der Isolierdicke fragen. > hab nur welche mit 1 mm^2 da... Reicht ja, vermutlich auch aus einem Wärmegerät, mit AMP-Crimp-Steckern denn löten hält nicht. > Aber wie hoch die Temperatur außen wird, wird am > einfachsten der Versuch zeigen 230 GradC trotz Innenreflektor, sag ich jetzt mal... > Wenn ich eine Pfanne Fett auf dem Herd habe Gab's auch oft genug schon Feuer, aber in den allermeisten Fällen brennt das einfach aus, die Pfanne ist ja feuerfest, über dem Herd hoffentlich nichts brennbares. Wer natürlich den Fettfilter seiner Dunstabzugshaube nicht regelmässig reinigt UND sich dann den Lapsus mit der Pfanne erlaubt...
Nochmal Danke für deine Erläuterungen. D.h. Gummikabel ist lediglich für erhöhte mechanische Beanspruchung vorgesehen?! Dann nehme ich einfach direkt das Silikonkabel, schadet ja nicht. Crimpen hab ich sowieso vorgesehen, das ist logisch. Ansonsten werd ich meinen vorläufigen Aufbau mal testen, dann kann ich auch die Wärmeverteilung- und ableitung etwas besser nachvollziehen. Dass es nicht völlig idiotensicher geht, ist mir klar (die Lernkurve ist da aber nach einmaligem Anfassen enorm steil ;-) ).
Peter schrieb: > Das Problem ist, dass ich kein professionelles Gerät zur Verfügung haben > ;-) Aber ich habe bei den üblichen Tischgeräten noch nie etwas "klacken" > gehört, was auf einen Thermostat hindeutet, allenfalls einen Drehsteller > (das wird dann vermutlich ein simpler Phasenanschnitt sein). Einen > Temperaturfühler o. ä. zur Regelung ist mir an diesen Geräten auch noch > nie aufgefallen... Solche Rohrheizkörper werden normal von Thermostaten mit Temperaturfühler oder von Energiereglern wie zb für GlaskeramikKochfelder die je nach Schalterstellung eine feste ED haben angesteuert. Direkt an 230V wirst Du da wohl nicht Glücklich werden da die Temperatur damit wohl zu hoch wird. Ich würde sowas in der Art einbauen und den Kapillarrohr Fühler in der nähe der Heizung montieren. http://www.conrad.de/ce/de/product/560076/UNIVERSAL-THERMOSTAT-50-320-C
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