Hallo, ich habe 2 PIC Mikrocontroller, verbunden über I2C. Das Ganze ist theoretisch plug n play. Jeder Mikrocontroller hat sein eigenes Netzteil und sie sind über 3 Adern verbunden (Clock, Data, GND). Das Problem kommt wenn ich die beiden GNDs verbinde. Dann resetten sich die PICs. Ich nehme an, wenn sich die Potenziale angleichen bricht die Spannungsversorgung kurz zusammen. Ich habe auf jeder Seite 10uF, hilft aber auch nichts. Ich möchte eigentlich auch keinen Stromfluss zwischen den 2 GNDs. Wie kann ich diese am Besten trennen? Reicht ein einfacher großer Widerstand? z.B. 100k? Oder gibts was besseres? MfG
Wenn die GNDs nicht auf demselben Potential sind, fliesst ein Strom. Weshalb sind die denn verschieden ? Wenn alle PIC floating gespeist waeren, duerfte man die GND verbinden. Da sich die Signale Clk & Data auf GND beziehen ist eine GND Verbindung zwingend. Falls nicht kann man den Signal-Eingang/Ausgang zerschiessen. Zap und weg isser... Falls die GND-Potentiale verschieden sein muessen, muss man die Signale ueber Potentialtrenner fuehren. zB die ADuM1300 & ADuM1400 serie.
Eee E. schrieb: > Ich möchte eigentlich auch keinen Stromfluss zwischen den 2 GNDs. ...wie möchtest du dann die signale übertragen, wenn gnd als "gegenpol" fehlt??
Die beiden GNDs sollen ja das gleiche Potenzial haben. Aber sie müssen nicht unbedingt verbunden sein, oder wenn sollte nur ein kleiner Strom fließen.
....warum gehst du von zwei unterschiedlichen potenzialen aus?
Eee E. schrieb: > Jeder Mikrocontroller hat sein eigenes Netzteil > und sie sind über 3 Adern verbunden (Clock, Data, GND) Wenn Du die µCs miteinander verbindest, muss zuerst der GND verbunden werden, dann Clock und Data (voreilender Kontakt). Anderfalls kann ein µC kaputt gehen. Ohne Schutzmaßnahmen ist eine Kopplung sowieso gefährlich: wenn z.B. bei einem µC die Versorgung abgeschaltet wird fließt unkontrollierter Querstrom über die Eingangsdioden der Ports. Gruß Dietrich
Galvanische Trennung für I2C-Bus http://www.elektor.de/jahrgang/1996/juli/galvanische-trennung-fur-i2c-bus.61918.lynkx Beitrag "Re: Luftströmung messen.... aber wie ?"
... Eee E. schrieb: > Die beiden GNDs sollen ja das gleiche Potenzial haben. Aber sie müssen > nicht unbedingt verbunden sein, oder wenn sollte nur ein kleiner Strom > fließen. es flie0t eben der strom,den man am anderen ende zum "messen" des signales aufnimmt.... wenn mehr strom fließt, stimmt etwas grundlegendes nicht....wie z.b. nicht ganz geglättete versorgungsspannung,weshalb sich in den pausen die eine schaltung über die andere versorgt (...ist nur eine möglichkeit)
....wie ist deine beschaltung am resetpin? hast du 100n paral. zur versorgung des pic um kleine peaks abzufangen?
Komisch den 2. Link hat's zerhauen. Nächster Versuch Beitrag "IIC Bus trennen" Soll der Thread IIC "Bus trennen" sein h**p://www.mikrocontroller.net/topic/17425
Ich wollte eigentlich keine komplette galvanische Trennung, das scheint mir ein bisschen oversized. Kondensatoren sind überall dran. 100nF an den PICs und noch je 2x 10uF an den beiden Spannungen. Ich habe mal Stecker gesehen, wo manche Pins zuerst verbunden werden, beim einstecken. Ich weis nur leider nicht mehr wo. Aber das sollte ich vermutlich nehmen? Eigentlich geht es mir nur darum, dass sich das Potenzial am Anfang langsam ausgleicht und es nicht im Sinne eines "Funkens" passiert. Später sollte also kein Strom mehr fließen? Was von einem Netzteil kommt, sollte da auch wieder hinfließen? Hat das einen Grund? Wäre ein einfacher Widerstands zwischen den GNDs nun schlecht? Verhindert er den Potentialausgleich?
Eee E. schrieb: > Eigentlich geht es mir nur darum, dass sich das Potenzial am Anfang > langsam ausgleicht und es nicht im Sinne eines "Funkens" passiert. > > Später sollte also kein Strom mehr fließen? Was von einem Netzteil > kommt, sollte da auch wieder hinfließen? Hat das einen Grund? > > Wäre ein einfacher Widerstands zwischen den GNDs nun schlecht? > Verhindert er den Potentialausgleich? Warum gibst du deine Samlamitaktik nicht endlich auf und schreibst klipp und klar wie die beiden Seiten versorgt werden. (Schaltplan Bild) Eigentlich sollte kein 'Funken' passieren wenn du die Massen verbindest, da hast du schon ein Problem, oder funkt es wenn du dein IPod oder dein USB Stick in den PC steckst?
Die eine Spannung kommt von einem Pickit 3. Die andere Spannung kommt aus einem Labornetzteil. Das Pickit hängt an einem Computer der in einer anderen Steckdose steckt wie das Labornetzeil. Ansonsten gibts nicht viel, nur Kondensatoren. Wenn ich die GNDs zusammenbringe resettet sich aufjedenfall der eine PIC, danach läuft alles einwandfrei. Ich habe ja keine Ahnung, aber muss es sein dass beide das exakt gleiche GND Potential haben? Ich frage mich immernoch, wieso der Strom durch das Netzteil wieder abfließen muss, durch das er gekommen ist?
>Ich frage mich immernoch, wieso der Strom durch das Netzteil wieder >abfließen muss, durch das er gekommen ist? Vielleicht weils ein Stromkreis ist?
Ich dachte Strom sucht sich immer den einfachsten Weg zum fließen? Wieso sollte er dann einen Umweg über das Netzteil machen, wenn er auch z.B. direkt in die Steckdose zurück könnte? Ist das GND hinter einem Schaltnetzteil immer mit dem "Steckdosen GND" direkt verbunden?
GND mit Schutzleiter verbunden wäre nicht so der Hit. Wieso sollte man das auch machen? Gibt nur Probleme. Wenn das bei Deinem Aufbau der Fall ist, würd ich sagen : such Dir eine anständige Stromversorgung.
Überhaupt niemand hat irgendwas von Schutzleiter gesagt?
Nur mal so... Notebooknetzteile mit Schuko-Steckern haben i.d.R. eine kapazitive Kopplung zwischen "Erde" (PE) und Gnd. Ist irgendwie so eine EMV-Euro-Ka**e. Netzteile mit Euro-Stecker (2-polig) haben das nicht. Ich arbeite lieber mit diesen Netzteilen. So ein Notebook ist grundsätzlich eine schlechte Spannungsquelle ! Ansonsten kannst Du problemlos die GND-Schiene beider Schaltungen verbinden, wenn sie denn völlig potentialfrei sind. Die Signalleitungen sollten nicht direkt verbunden werden. Da setzt man Serienwiderstände ein, um den Stromfluß auf den Leitungen zu begrenzen. Bei I2C ist das nicht ganz problemlos. Aber ohne Schaltung und so ist das alles höchstens heiße Luft !
Danke. Hier steht das mit den Serienwiderständen: http://www.i2c-bus.org/de/terminierung-und-serienwiderstaende/ Das sollte ich wohl noch einbauen. Wobei ich mich jetzt wieder Frage, wieso ich das mit den I2C Leitungen machen soll, aber mit dem GND nicht? Mein Computernetzeil ist von einem echten Computer, mit ohne Notebook. Ein relativ hochwertiges. Ist das GND hinter einem Netzteil nun direkt mit dem GND davor verbunden?
hi, Autor: Eee E. (snake4) , irgendwie scheinst du die zum Teil sehr sinnvollen Hinweise, die dir gegeben wurden, nicht verstehen zu wollen. Wenn du nur die Massen ( also nur einen Pol ) zweier Geräte verbindest passiert rein garnichts, da kein Strom fliessen kann. Sollte trotzdem etwas passieren, fliesst Strom. Wenn jedoch Strom fliesst ist es klar, das einen Stromkreis gibt. Da aber nur die vermeintlichen Massen verbunden hast (einen Pol) und offenbar trotzdem Strom fliesst wird es wohl einen zweiten Pol geben (anders gibt es die Physik nicht her). Dies kann über die Entstörkondensatoren in deinem PC Netzteil oder sonstetwas hervorgerufen werden. (Glaub den Leuten mal, die dir helfen wollten). Da das nun so ist halte ich eine eine galvanische Trennung nicht für Oversized sondern für notwendig. Ob du das dann auf der I2C Seite machst oder einfach einen Isolated DC/DC Wandler für das externe Device einbaust ist eigentlich egal. Also vergiss bitte die Serienwiderstände aus deinem letzen Post und gib auch deinen Verständniswiderstand auf. Es ist wie es ist ! Ich hoffe du verstehst das nun. Gruss Klaus
...Du bist schon ein schwieriger Fall, mein Freund ;-) Eee E. schrieb: > Ich dachte Strom sucht sich immer den einfachsten Weg zum fließen? Wieso > sollte er dann einen Umweg über das Netzteil machen, wenn er auch z.B. > direkt in die Steckdose zurück könnte? > > Ist das GND hinter einem Schaltnetzteil immer mit dem "Steckdosen GND" > direkt verbunden? ...ja,da liegst Du richtig,der Strom sucht sich immer den kürzesten Weg! Er wird also von der Signalquelle (1.MCU) irgendwo nach GND fließen müssen(wenn auch ganz gering),da ansonsten keine Arbeit verrichtet wird und auch nix gemessen,oder ausgewertet werden kann. Logisch,oder? Damit dieser Strom etwas in Deiner 2.MCU ausrichten kann (Signalempfang) muss er durch die "Auswerteelektronik" dieser 2.MCU fließen. Auch logisch,oder? Damit er dies auch tut,braucht er sein "Gegenpotenzial" nämlich das gemeinsame GND der beiden MCU welche Du >ohne< Widerstand miteinander verbindest. Ein Schaltplan Deines Aufbaues wäre nicht schlecht...vielleicht finden wir da den Fehler....
.....funktioniert Dein Aufbau,wenn Du beide MCU mit einem Netzteil versorgst?
Eee E. schrieb: > Mein Computernetzeil ist von einem echten Computer, mit ohne Notebook. > Ein relativ hochwertiges. > Ist das GND hinter einem Netzteil nun direkt mit dem GND davor > verbunden? Bei PCs (Desktop) ist der GND (d.h. auch der USB-GND) mit der Schutzerde (PE) verbunden. Wenn dieser GND jetzt mit einem anderen GND verbunden wird, fließt kein Strom, wenn dieser andere potentialfrei ist. Labornetzgeräte sind üblicherweise potentialfrei - aber das kannst Du ja mit einem Ohmmeter messen. Kapazitive Kopplung (z.B. Trafo im Netzgerät) kann ggf. einen (kleinen) Ausgleichsstrom bewirken, der allerdings meist nicht stört. Widerstände zwischen den GNDs sind in dem Fall schädlich, da dieser Ausgleichsstrom zu Potentialunterschieden zwischen den GNDs führt und damit die Signalpegel von I2C negativ beeinflusst. Ein Reset des µC sollte aber erstmal nicht passieren, es sei denn, Dein Layout ist zu schlecht: ungünstige GND-Verdrahtung, fehlende Stützkondensatoren, empfindliche Reset-Leitung... Gruß Dietrich
>Überhaupt niemand hat irgendwas von Schutzleiter gesagt? Stimmt genau, gesagt oder geschrieben hat das noch niemand. Aber was meinst Du mit : >Ist das GND hinter einem Netzteil nun direkt mit dem GND davor >verbunden? Was ist ein GND vor dem Netzteil? Erklär das doch bitte mal, dann können wir weiter reden. Schätze bei Audio würde man sagen, Du hast eine Erdschleife, da brummts. Im Digitalen glaubt niemand dran, ist ja digital, die Auswirkung ist aber genau die gleiche: Fehlfunktion. Eine Skizze, ein Foto, ein Schaltplan, all das sagt viel mehr aus als Deine Worte. Her damit, sonst wirds nix mit der Beratung.
Ich sage ja nicht, dass ich nicht glaube was ihr mir sagt. Ich nehme das schon ernst. Ich möchte nur als gern verstehen wieso das so ist. @slow: Ich dachte mit GND eigentlich an den nichtleitenden Leiter, den "blauen" aus der Steckdose. Ist das kein GND? Ich habe mal ein paar Messungen durchgeführt mit einem Multimeter: - Die Spannung zwischen den 2 nicht verbundenen GNDs: zwischen 0.01 und 0.15V - Stromfluss zwischen 2 GNDs: ca 7uA - Stromfluss bei I2C übertragung: ca 70uA Sollte das so sein? Den entscheidenden Tipp hat Dietrich L. gegeben. Das Reset vom PIC. Laut Datenblatt soll da ein Kondensator dran. Da ich aber noch beim Programmieren mit PicKit war musste der weg. Ich danke euch, dass ihr die Aufregung mit gemacht habt (-: Immerhin habe ich wieder ein paar Sachen dazugelernt. Danke. Also würden die Serienwiderstände in der I2C Leitung dann doch ausreichen?
Eee E. schrieb: > Also würden die Serienwiderstände in der I2C Leitung dann doch > ausreichen? NEEEEEIIINNNNNNNNN ... NEIN NEIN. k.
Eee E. schrieb: > @slow: Ich dachte mit GND eigentlich an den nichtleitenden Leiter, den > "blauen" aus der Steckdose. Ist das kein GND? Das tut Weh !!!!!!!! Fang mal mit den Grundlagen von Wechselstrom ( insbesondere Stromversorgungsnetze) und Gleichstrom an bevor du mit µC rumspielst.
Eee E. schrieb: > @slow: Ich dachte mit GND eigentlich an den nichtleitenden Leiter, den > "blauen" aus der Steckdose. Ist das kein GND? Geh mal zu einer Steckdose und schaue sie dir von vorne an. Welches von den beiden Löchern ist am blauen Kabel angeschlossen?
Die Diskussion ist schon interessant, verstanden habe ich jedoch das ganze nicht. Ich möchte nun zwei Platinen (z.B. jeweils mit ATMega8) per I2C verbinden, d.h. der eine wird zum Master, der andere zum Slave erklärt. Jede Platine hat eine eigene Spannungsversorgung. Wie vorstehend beschrieben werden die beiden I2C-Leitungen und GND verbunden. Werden nun die Controller durch unkontrollierte Ströme beschädigt oder nicht? Wo sitzen die Pullupwiderstände - auf einer Platine oder auf beiden? Gibt es zu dieser Frage irgendwo präzise Ausführungen? (Freund google konnte mit seinen 12000 links nicht recht weiterhelfen) U.
Die Diskussion war nicht interessant, sondern recht sinnlos. Der TE hat nicht viel von allem verstanden, hatte verschiedene Stromversorgungen an verschieden Steckdosen, wußte aber nicht ob einer der GND oder evtl. auch beide mit dem Netz verbunden waren. Ohne so grundlegende Dinge zu wissen, kann man keine Lösung finden. Ob Deine Applikation besser ist, solltest Du klären können. >Werden nun die Controller durch unkontrollierte Ströme beschädigt oder >nicht? Die wichtige Frage ist doch, ob Dein Aufbau unkontrollierte Ströme hervorruft. Oder ob Du diese Ströme gar nicht erst aufkommen läßt. Wie sehen denn bei Dir die Verhältnisse aus? Kopplung über das Stromnetz, entweder galvanisch oder kapazitiv? Weißt Du es?
Huldreich schrieb: > Werden nun die Controller durch unkontrollierte Ströme beschädigt oder > nicht? Du musst bei getrennter Versorgung die beiden Fälle durchspielen, wo jeweils nur 1 Teil versorgt wird. Liegt dann beim nicht versorgten Teil eine Spannung an oder kann dort ein Strom fließen, der die erlaubten Werte (Absolute Maximum Ratings) überschreitet? Das sind üblicherweise Eingänge, die von der anderen Seite "bedient" werden. Die Überschreitung der Grenzwerte muss unbedingt verhindert werden. > Wo sitzen die Pullupwiderstände - auf einer Platine oder auf beiden? Die sitzen dann dort, wo die oben genannten Fälle nicht auftreten, d.h. Ziehwiderstände auf der Eingangsseite. Bei bidirektionalen Signalen ist das allerdings schwierig... Gruß Dietrich
AUTSCH ... jetzt wirds gefährlich ... LEBENSGEFAHR!!! Nur weil das Kabel an Deinem Netzteil blau ist ists noch lange nicht der Neutralleiter, da Du NIE sicher weißt, dass vom Stecker her blau auf blau steckt, der kann genausogut auf der Phase, also auf 230V liegen, je nachdem wie herum der Stecker in der Dose steckt. Die Wahrscheinlichkeit ist 50:50. Außerdem kann auch auf dem Neutralleiter eine Spannung anliegen je nachdem wie die Hausinstallation gemacht ist und welche Verbraucher gerade am laufen sind. FINGER WEG VON NETZLEITUNGEN BEVOR DU DICH AUSGIEBIG KUNDIG GEMACHT HAST. Wenn überhaupt, dann ist grün-gelb Dein Freund als GND bzw. Erde. Schau auf alle Fälle mal in Deinen Sicherungskasten ob da ein Fehlerstromschutzschalter installiert ist und prüf den auch mal auf Funktion durch Prüftaste drücken ob der noch geht.
Angehängte Dateien:
chick schrieb: > Wie sehen denn bei Dir die Verhältnisse aus? Kopplung über das > Stromnetz, entweder galvanisch oder kapazitiv? Weißt Du es? Zur Erläuterung habe ich einen Schaltplan angehängt. Ich möchte gerne zwei identische Platinen über ein dreiadriges Kabel verbinden. Damit möchte ich zur Vorbereitung eines späteren Projekts den TWI-Bus erforschen. Die erste Platine will ich per USB mit einem PC verbinden, an die zweite soll ein LCD-Display angehängt werden. So könnte ich dann die TWI-Funktionalität erproben. Falls diese Schaltung zu unsicher ist, werde ich auf der ersten Platine die Stromversorgung stillegen und einfach beide +5V-Leitungen verbinden. U.
Sollte so wie dir das denkst funktionieren. Interressant finde ich die Kombination 7806 + Diode. Warum nicht gleich 7805?
Hi
>Sollte so wie dir das denkst funktionieren.
Nein. Da fehlen die Pull-Up-Widerstände.
MfG Spess
.... schrieb: > Interressant finde ich die Kombination 7806 + Diode. Warum nicht gleich > 7805? Die Schaltung ist von myAVR. (Ich darf mich hier nicht mit fremden Federn schmücken) Grund: Die Platine kann über USB vom PC aus versorgt werden. Falls das nicht ausreicht, wird an das Netzteil auf der Platine eine Spannungsquelle angeschlossen. Damit es dann keine unkontrollierten Ströme gibt, wird die Diode eingebaut. Wenn die Spannungsversorgung aus Richtung USB abgeklemmt wird, kann der 7805 verwendet werden (ohne Diode) U.
spess53 schrieb: > Nein. Da fehlen die Pull-Up-Widerstände. Stimmt, habe ich weggelassen. Ich wollte nämlich fragen, wo die denn nun einzubauen sind. Diese Fragestellung habe ich aber vergessen. U.
Hi >Stimmt, habe ich weggelassen. Ich wollte nämlich fragen, wo die denn nun >einzubauen sind. Diese Fragestellung habe ich aber vergessen. >U. Siehe hier: http://www.datasheetarchive.com/indexdl/Datasheet-076/DSAE0020805.pdf MfG Spess
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