Guten Morgen, Ich habe vor kurzem den Film gesehen und war auf der einen Seite Fasziniert und auf der andern Seite doch recht Schokiert. Wieviel glauben kann man all dem schenken ? Den Anfang mit den ganzen Sachen aus der Religion das sich das in allen Religionen ähnelt konnte ich nachprüfen und feststellen das das alles stimmt. Nagut die Sache mit dem 11.09 lass ich mal aussen vor, da ich das nicht persönlich prüfen kann. Was haltet ihr von So Filmen? Gibt es davon noch mehr? Ich hatte auch mal einen kurzen Beitrag von jemanden Namens Peter Danegger gesehen. Hat er das auch in einem Film zusammen gefasst? Naja vieleicht könnt ihr mir noch so ähnliche Filme nennen :) schönen Gruß
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Der Film ist doch nicht neu. >Was haltet ihr von So Filmen? Soll man zum Teil kritisch betrachten. >Gibt es davon noch mehr? Ja sehr viele
Das mit dem 9/11 sehe ich sehr kritisch. Genauso kritisch wie die offizielle Erklärung.. Ich nehme grundsätzlich keine solche Aussagen für bare Münze, da es einfach schwierig zu erklären ist. Dem Film mit der Religion allerdings schenke ich mehr Glauben. Ich war auch schon vor diesem Film nicht gläubig und dass die Kirche einfach ziemlich bescheiden ist (vor allem wenn mal man so sieht was eigentlich alles übernommen wurde v.A. von den Ägyptern) denke ich auch, dass vieles davon wahr ist. Wahrscheinlich nicht alles aber so ziemlich das meiste. Ich finde die Filme grundsätzlich gut, aber solch' wilde Behauptungen gilt es meiner Meinung nach immer noch ein wenig abzuwägen.
Der Film ist leider ein wirrer Haufen Verschwörungstheorien. Zur Religion aber gilt: Sie wird von den Dummen als wahr, von den Weisen als falsch und von den Mächtigen als nützlich gesehen.
> Der Film ist leider ein wirrer Haufen Verschwörungstheorien.
Genau so ist es...
Co Em schrieb: >> Der Film ist leider ein wirrer Haufen Verschwörungstheorien. > > Genau so ist es... Das würde ich nicht sagen. Gerade im Film über 9/11 sind viele Spekulationen vorhanden, jedoch auch Fakten die nicht widerlegt werden konnten. (Als Beispiel vllt. die Tatsache das 3 Gebäude eingestürzt sind..) j. c. schrieb: > Zur Religion aber gilt: Sie wird von den Dummen als wahr, von den Weisen > als falsch und von den Mächtigen als nützlich gesehen. Dem bleibt vllt. noch hinzuzufügen, dass das nicht für alle Generationen gilt. Früher war Religion nicht weit von der Wissenschaft entfernt (oder zumindest wurde das früheren Generationen so vermittelt..)
Dave Chappelle schrieb: > Früher war Religion nicht weit von der Wissenschaft entfernt Heute sind einige Teilbereiche der Wissenschaft nicht weit von Religion entfernt. Versuch doch zum Bleistift mal einem Biologen zu erklären, dass sich die Entwicklung des Lebens auf der Erde als historischer Vorgang vom Prinzip her nicht beweisen läßt.
Dave Chappelle schrieb: > Dem bleibt vllt. noch hinzuzufügen, dass das nicht für alle Generationen > gilt. Es stimmt auch heute nicht. Beispielsweise nicht in manchen Ecken von Asien oder dem Nahen Osten, wo mehr oder weniger radikale Religion auch mal in Opposition zu einem eher religionsfernen Regime steht oder stand.
Timm Thaler schrieb: > Versuch doch zum Bleistift mal einem Biologen zu erklären, dass sich die > Entwicklung des Lebens auf der Erde als historischer Vorgang vom Prinzip > her nicht beweisen läßt. Im Gegenteil, du rennst bei ihm damit offene Türen ein. Als Naturwissenschaftler weiss der Biologe ohnehin schon, dass es für ihn keine unumstösslichen Beweise geben kann. Sondern Beobachtungen, Indizien und mehr oder weniger gut belegte Theorien. Wenn in einem solchen Kontext mal der Begiff "bewiesen" verwendet wird, dann nicht im mathematisch exakten Sinn (deinem "Prinzip"), sondern als unsaubere Ausdrucksweise von "gut belegt".
A. K. schrieb: > Im Gegenteil, du rennst bei ihm damit offene Türen ein. Ach komm, ich hab solche Diskussionen vor Jahren in Jena durch. Da sollte man ja annehmen, dass an der Uni wissenschaftliches Arbeiten gelehrt wird. Aber nicht in der Biologie...
Timm Thaler schrieb: > A. K. schrieb: >> Im Gegenteil, du rennst bei ihm damit offene Türen ein. > > Ach komm, ich hab solche Diskussionen vor Jahren in Jena durch. Da > sollte man ja annehmen, dass an der Uni wissenschaftliches Arbeiten > gelehrt wird. Aber nicht in der Biologie... Definiere mal wissenschaftliches Arbeiten ! Ein für mich wichtiger Punkt daran ist nämlich der Fakt das auch unsere wissenschaftliche Methodik selber einem veränderlichen Wissensprozess unterliegt. Oben wurde es schon mal angesprochen: früher waren die Menschen der Meinung das Religion Wissenschaft ist. Und dem schließe ich mich 100%tig auch an. Gemein sind der Religion und der heutigen Wissenschaften nämlich die zwei wichtigsten Punkte die sie behandeln: bei beiden geht es um uns Menschen und unser Bedürfnis nach Erklärungen. Der einzig relevante Unterschied zwischen beiden ist deren Methodik: die Frage was man als Beweis/Theorie/Hypothese akzeptieren kann. Sogesehen ist Religion nichts anderes als eine Form der prähistorischen Wissenschaften, eine Vorstufe der modernen Wissenschaften. Den globalen allgmeinen Übergang dieser Idee in den Köpfen der Menschen kann man heutzutage (letzten par 100 Jahre der Aufklärung) beobachten. Wenn eine Religion/Wissenschaft keine Antworten auf die Probleme der Menschen mehr liefern kann ist sie nutzlos und wird auf längere Sicht aussterben. Die Menschen werden sich anderen Erklärungsversuchen/Ideologien zuwenden, alles ist in Veränderung. Gruß Hagen
Timm Thaler schrieb: > Versuch doch zum Bleistift mal einem Biologen zu erklären, dass sich die > Entwicklung des Lebens auf der Erde als historischer Vorgang vom Prinzip > her nicht beweisen läßt. Erklär mir das bitte. Philosophisch wirst du Recht behalten aber praktisch betrachtet hast du Unrecht in meinen Augen. Die Empirik und Logik sind durchaus zwei Mittel die es uns ermöglichen aus für unsere Sicht sinnvollen Gesichtspunkten die Evolution auf der Erde "aufklären" zu können. Die Philosophie rennt mir sehr oft in theoretische Gedankenmodelle bei denen man sich als Normalo immer fragt welchen Sinn man mit diesen Modellen verfolgt. Und wenn wir Menschen den Sinn als solches nicht erkennen können dann ist dieses Modell relativ nutzlos für uns. Letzendlich gehts doch immer wieder um den einfachen Gedanken: dasjenige Modell das mit den geringsten Mitteln einen Fakt am umfassensten umschreibt ist für uns Menschen zu preferieren. Es gibt keinen logischen Grund warum man statt dessen ein komplexeres Modell benutzen sollte. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Erklär mir das bitte. Freunde Dich einfach mit dem Gedanken an, dass sich Geschichte nicht beweisen läßt. Du kannst nicht beweisen, dass Jesus gelebt hat, oder Juju Zäzä. Du kannst geschichtliche Ereignisse nicht reproduzieren in dem Sinn, wie es die Naturwissenschaft fordert: An jedem Ort jederzeit mit den geeigneten Mittel nachvollziehbar. Ausserdem müsste eine Evolutionstheorie falsifizierbar sein. Ist sie aber als geschichtliches Ereignis nicht. Wenn Du einen wirklichen Evolutionsvorgang, also die selbstständige Entstehung einer neuen Art, im Labor beobachten könntest und sicherstellen könntest, dass jeder Biologe jederzeit mit entsprechenden Mitteln Deine Beobachtung nachvollziehen kann, hast Du bewiesen, dass es Evolution gibt. Du hast damit aber nicht beweisen, dass diese Evolutionsvorgänge für die Entstehung und Entwicklung des Lebens auf der Erde in der Vergangenheit zuständig waren. Es gibt dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es so war, aber es ist kein Beweis. Und mit dieser Unterscheidung kommen viele Biologen nicht klar.
Hagen Re schrieb: > Modell das mit den geringsten Mitteln einen Fakt am umfassensten > umschreibt ist für uns Menschen zu preferieren. Oh, das ist gefährlich. Dann bekommst Du nämlich schnell mal zu hören: Für mich ist aber die Vorstellung, dass ein Gott die Lebewesen - meinetwegen auf dem Weg der Mutation und Selektion gezielt - geschaffen hat aber ein viel einfacheres Modell, als dass ausgerechnet zufällig auf einem Planeten sich irgendwelche Teilchen in einer Ursuppe zusammengefunden haben und durch absolut unwahrscheinliche Mutationen sich aus Einzellern so komplexe Lebewesen wie Säugetiere zufällig und planlos entwickelt haben sollen. ;-)
Timm Thaler schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Modell das mit den geringsten Mitteln einen Fakt am umfassensten >> umschreibt ist für uns Menschen zu preferieren. > > Oh, das ist gefährlich. Dann bekommst Du nämlich schnell mal zu hören: > Für mich ist aber die Vorstellung, dass ein Gott die Lebewesen - > meinetwegen auf dem Weg der Mutation und Selektion gezielt - geschaffen > hat aber ein viel einfacheres Modell, als dass ausgerechnet zufällig auf > einem Planeten sich irgendwelche Teilchen in einer Ursuppe > zusammengefunden haben und durch absolut unwahrscheinliche Mutationen > sich aus Einzellern so komplexe Lebewesen wie Säugetiere zufällig und > planlos entwickelt haben sollen. ;-) Und exakt diese Argumentation halte ich für falsch. Denn das Modell der Darwinschen Evolution kommt ohne einen Schöpfer aus und ist damit weit weniger komplex als die Erklärung mit Hilfe eines Gottes. Davon abgesehen ist das Eingangsaxiom der Existenz eines Gottes ein in mathematischer Fachsprache "leeres Axiom". Die Aussagenlogik kann beweisen das man von einem leeren Axiom keine weiteren Erkenntnisse ableiten kann. Damit sind solche Postulate insich nicht nutzbringend. Davon abgesehen ergibt sich das ordnende Element eben nicht aus dem Zufall heraus. Der Zufall spielt in der Mutation eine untergeordnete Rolle mit ~2.3% Einfluß auf unsere Gene. Dh. wenn man die wenigen Gesetzmäßigkeiten der Evolution wirklich verstanden hat dann weiß man das Evolution mit nichten ein Zufallsprozess ist sondern ein zielgerichteter iterativer Prozess. Das liegt daran das das ordnende Element die Selektion in der Evolution ist. Diese nivelliert die zufälligen Veränderungen. Nun, bevor sich hier einige aufregen das ich behaupte das die Evolution zielgerichtet wäre: Dabei meine ich die Richtung in der sich im allgemeinen die Evolution entwickelt. Die Zielrichtung heist "Anpassung". Man könnte die Evolution mathematisch auch als sehr guten "Suchalgorithmus" bezeichnen mit der Aufgabe das best-angepassteste Individuum zu finden. Damit gibt es eine Richtung und ein Ziel aber eben nicht zwangsläufig einen übergeordneten Sinn/Plan in unserem Verständnis ;) Ich denke du überträgst die Postulate der Physiker unzulässigerweise auf andere Fachgebiete. Die Mathematik zB. muß nicht über Experimente ihre Richtigkeit beweisen. Genauer gesagt wird in der Wissenschaft eigentlich immer die Falschheit bewiesen werden. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Denn das Modell der Darwinschen Evolution kommt ohne einen Schöpfer aus > und ist damit weit weniger komplex als die Erklärung mit Hilfe eines > Gottes. Davon abgesehen ist das Eingangsaxiom der Existenz eines Gottes > ein in mathematischer Fachsprache "leeres Axiom". Sieht man "Gott" nicht als omnipotenten weißbärtigen Zausel, sondern als intelligente Lebensform mit hochentwickelter Technologie, dann ist seine Existenz gar nicht mehr so komplex. Wir Menschen sind bereits jetzt zumindest theoretisch in der Lage, Planeten bewohnbar zu machen und beliebige Lebensformen zu erschaffen. Stichworte "Mars" und "Gentechnik". Die Wahrscheinlichkeit für andere intelligente Zivilisationen im All ist außerdem beträchtlich. Auch, daß uns einige davon technologisch um Tausende oder gar Millionen Jahre voraus sind. Die Voraussetzungen der Schöpfungsgeschichte sind aus wissenschaftlicher Sicht also durchaus gegeben. Daher halte ich es für unwissenschaftlich, diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen.
Aber damit verschiebst du die Frage nur auf einen früheren Zeitpunkt, du löst sie nicht wirklich.
@ icke Das Alleinstellungsmermal Gottes ist es über der natürlichen Ordnung zu stehen, nicht auf ihr aufzusetzen. In dem du eine fiktive Zivilisation zu Gott machst enttrohnst du Gott per Definition. Obgleich dies wahrscheinicher ist als Gott selbst, liefe es auf den Ersatz Gottes durch ein natürliches Wesen hinaus, und damit auf ein eben nicht göttliches. Da bist gleich bei Däniken. Namaste
Interessanterweise ist manches in dieser Diskussion ein Rückschritt gegenüber der klassischen Occam zugesprochenen Aussage: „Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.“ Denn darin wird eben gerade nicht die Einfachheit oder Komplexität direkt angesprochen, die verleiten könnte, eine Schöpfung als weniger komplex anzusehen als eine natürliche Entstehung. Sondern es geht explizit um die Anzahl Entitäten für eine Erklärung. Ein Schöpfer ist aber genau eine solche zusätzliche Entität. Es sei denn, man schliesst eine natürliche Erklärung aus, nimmt die Frage nach dem Ursprung des Schöpfer damit also aus dem System bewusst heraus. Das irdische Leben auf eine andere Zivilisation als anderen Begriff für Schöpfer zurückzuführen ist fraglos ein mögliches Erklärungsmodell, obwohl dies eine weitere Entität einbringt. Es reduziert die Komplexität der Frage nicht, denn damit wird automatisch die Entstehung dieser Vorgängerzivilisation aufgeworfen. Insgesamt ist so ein Modell komplexer als eine natürliche Entstehung und daher nach dem wissenschaftlichen Prinzip nur zulässig, wenn sich jenseits religiöser Vorstellungen konkrete Anhaltspunkte dafür finden lassen. Wobei ich den Einstufung Gott vs Zivilisation nicht so eng sehe. Das erscheint mir als moderne abstrahierte Definition, zumal das idealisierte christliche Gottesbild recht schnell zu logischen Widersprüchen führt und daher von deren Verfechtern auch vorsorglich aus dem System der Logik herausgenommen wird. Zum Gottesbild beispielsweise der Griechen sind die Unterschiede minimal.
Winfried J. schrieb: > In dem du eine fiktive Zivilisation zu Gott machst enttrohnst du Gott > per Definition. Gott ist genau das, was der Mensch in ihm sieht. Selbst die Darwinisten beten Gott an. Ihr Gott heißt Zufall. Die von Hagen angeführte Argumentation zieht nur teilweise. Denn bevor ein Alleinstellungsmerkmal da ist, welches zur Selektion führt, muß dieses erst einmal durch -zufällige- Mutation entstehen. Und dieses Merkmal muß vollständig funktionsfähig ausgebildet sein, bevor der widrige Lebensumstand eintritt, der zur Auslöschung jenes Teils der Population führt, der dieses Merkmal nicht oder nicht funktionsfähig besitzt. Und hier sehe ich das größte Manko der Anwendung Darwinscher Lehre auf hochentwickelte Spezies wie den Menschen. Was bei primitiven Mikroorganismen unbestritten zutrifft, läßt sich m.E. nicht auf hochentwickeltes Leben übertragen. Dagegen sprechen sowohl die Komplexität als auch die um mehrere Größenordnungen verschiedenen Zykluszeiten. Jetzt kommt sicher das Argument, wir hätten Millionen/Milliarden Jahre Zeit gehabt. Aber, selbst bei Bakterien, die sich im Minutentakt vermehren, dauert es Jahre, bevor sich ein neuer Stamm etabliert hat, der gegen Antibiotika etc. resistent ist. Der Mensch repliziert sich nur ca. alle 15 Jahre. Unter Einberechnung der nötigen Zufallskette, die bspw. zur Ausbildung eines Auges führt, relativiert sich die Zeitspanne allerdings drastisch. Die Darwinisten wissen das und zaubern zur Erklärung den "Evolutionssprung" aus dem Hut. Nebenbei wird so auch gleich das Problem nicht auffindbarer Übergangsformen erschlagen. Mal ehrlich, ist das wissenschaftlich? Nehmen wir vergleichsweise die Computertechnik zur Hand. Verändern wir per Zufallsgenerator einen simplen Texteditor. Wie lange würde es dauern, bevor daraus ein komplexes, lauffähiges CAD-Programm wird? A. K. schrieb: > Das irdische Leben auf eine andere Zivilisation als anderen Begriff für > Schöpfer zurückzuführen ist fraglos ein mögliches Erklärungsmodell, > obwohl dies eine weitere Entität einbringt. Es reduziert die Komplexität > der Frage nicht, denn damit wird automatisch die Entstehung dieser > Vorgängerzivilisation aufgeworfen. Korrekt. Aber wir sollten zunächst klären, wie die menschliche Zivilisation entstanden ist. Und da steht Kreation gegen Stochastik.
Icke ®. schrieb: > Korrekt. Aber wir sollten zunächst klären, wie die menschliche > Zivilisation entstanden ist. Und da steht Kreation gegen Stochastik. Vor allem stehen aber zwei Modelle mit nach Occams Kriterium unterschiedlicher Komplexität sich gegenüber. Ohne konkrete Anhaltspunkte für eine Entstehung durch eine solche Zivilisation ist also die Annahme einer natürlichen Entstehung vorzuziehen. Dein "zunächst" ist in diesem Sinn nicht legitim. Andernfalls kannst du jedes noch so irrwitzig komplexe Denkmodell in kleinste Schritte geringer Komplexität zerlegen und dich so um Occam herum mogeln.
Icke ®. schrieb: > Selbst die Darwinisten beten Gott an. Ihr Gott heißt Zufall. Ach herrje! Warum nicht gleich auch die Mathematik, das Geld, die Ehefrau (oder deren zeitweiligen Ersatz), die Möglichkeiten der Elektronik...
Icke ®. schrieb:
> Selbst die Darwinisten beten Gott an. Ihr Gott heißt Zufall.
Der Zufall ist zwar ein zugrundliegendes Prinzip, aber wenn schon dann
ist die Auslese die göttliche Handlung, denn erst die gibt der Evolution
die Gerichtetheit auf die Anpassung hin, wenn du schon Kreation als
Alleinstellungmerkmal anlegst, was aber nicht der Definition Gottes
entspricht.
Die Definition Gottes besteht jedoch darin, das er vor dem
Ereignishorizont existierte und das Universum (die Welt erschuf und mit
ihr die Naturgesetze). Er steht also über diesen.
Mithin kann eine fiktive Zzivilsation, welche du dem selben Universum
zuzuordnest, das grundsätzliche Problem nur in deren Genesis verschieben
und so deren Genisis zum Erignishorizont hin weiter einengen, und zwar
um die Zeit welche während unserer Genesis verstrichen ist, im Sinne von
(un)endlich minus X.
Du siehst deine Argumentation führt sich selbst ad absurdum, da sie das
zu Grunde liegende Problem verschärft.
Namaste
Nachtrag: Dein ist jetzt aber genau Dänikens Hypothese.
Leute, die Hobby-Kreationistendiskussion hier ist absurd. Die moderne Evolutionstheorie hat sich weit, weit über das Maß hinaus entwickelt, als hier diskutiert wird. Ihr Nützlichkeit, Testbarkeit und Falsifizierbarkeit ist lang bekannt. Es handelt sich um einer der am besten belegten Theorien überhaupt und sie erklärt neben der biologischen Evolution auch noch eine Menge mehr (auch Informationen sind einem Evolutionsprozess unterworfen). Lest Euch schlau darüber und verschont die Welt mit dieser Kindergartendiskussion über Zufall und Schöpfer.
j. c. schrieb: > Lest Euch schlau darüber und verschont die Welt mit dieser > Kindergartendiskussion über Zufall und Schöpfer. Philosophische Diskussionen sind nie absurd, oder immer. Mit der Realität hat das doch ohnehin nichts zu tun.
Es gäbe keine Philosophie, würden sich nicht immer wieder Menschen neu damit befassen und mit den anerkannten Postulaten neu auseinandersetzen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Definition Gottes besteht jedoch darin, das er vor dem > Ereignishorizont existierte und das Universum (die Welt erschuf und mit > ihr die Naturgesetze). Er steht also über diesen. Er steht ausserhalb dieses in sich geschlossenen Systemes, würde ich formulieren. A. K. schrieb: > Ein Schöpfer ist > aber genau eine solche zusätzliche Entität. A. K. schrieb: > Vor allem stehen aber zwei Modelle mit nach Occams Kriterium > unterschiedlicher Komplexität sich gegenüber. Danke euch beiden. Wir haben also zwei Modelle 1. Gott. Ein Modell das zur Erklärung eine Enitität einführt die selber ausserhalb unseres in sich abgeschlossenenen Sytemes exitiert und damit in sich für uns nie erkennbar ist. 2. Evolution. Ein Modell das ohne weitere Enitäten auskommt und mit Hilfe Allem was im in sich abgeschlossenen System exitiert erklärbar wird. Damit ist Modell 2. weniger komplex und nutzbringender für uns selber. Model 1. wird, und das wissen wir, niemals in der Lage sein eine Erklärung liefern zu können auf die wir praktisch zurückgreifen können wenn es um unsere Weiterentwicklung geht. Denn es ist an unseren gelebten Realitäten vorbei gedacht, bzw. es kann heutzutage keine Antworten auf unsere Fragen liefern. Es gibt ein Zitat: "Intelligenz ist die Fähigkeit seine Umwelt zu akzeptieren". Wenn ich nach 40 Jahren folgendes feststelle: 1. ich habe nie ein reales Wunder gesehen oder erlebt das ich auf Gott zurück führen könnte 2. alles was mich umgibt und mir Nutzen bringt entstammt entweder aus der natürlichen Evolution oder ist eine Konstruktion der Ingeneurkunst und den Wissenschaften der Menschheit zu verdanken Ich bin so intelligent und akzeptiere das was mir meine Umwelt besagt: ich brauche keinen Gott in meiner Weltanschauung um mir meine Umwelt für mich ausreichend erklären zu können. Ich behaupte folgendes: Ich kann ziemlich exakt Gott sowohl quantifizieren und sogar lokalisieren. Ja er exitiert! als Idee in unseren Köpfen und ist eine Kreation der Evolution des menschlichen kollektiven Hirnes. Ist nun eine reine Idee in unseren Köpfen, über den Umweg auf Grund unserer realen Exitenz, dann ebenso real existent ? Kann unser Hirn diese pure Idee von einer realen Existenz unterscheiden ? Die Kreationisten sollten sich mal über diese evolutionäre Kreierung eines Gottes in unsere Vorstellung Gedanken machen. Mal sehen wieviele Lücken dort dann übrig bleiben würden die man nicht so einfach erklären kann, wie diejenigen Lücken die die Kreationisten den Wissenschaften unterschieben wollen. Hm ;) eigentlich lustig (oder perfide?) das sich die Kreationisten als Kreationisten selber tauften, da sie es doch real sind die Gott kreieren. Als ich in Rom den Vatikan besuchte und Michelangelos Werke betrachtete sah ich nur eines: eine Vorstellung über das Aussehen eines Gottes das exakt UNS gleicht. Warum sollte das komplexere Modell das WIR Gott gleichen, wahrscheinlicher sein als das Gott UNS gleicht. Gruß Hagen
Das ist genau was ich denke: Gott ist mit uns, weil von uns und in uns, jedoch ohne uns Nichts, somit aber auch nur und ausschließlich ein real existierender fiktiver Bestandteil unsereres Universums. Die gesuchte Extraentinität entpuppt sich als e i n e Endoentinität des Superorganismus Menschheit und führt sich mithin, da im Widerspruch zur definierten Extraentininität also mit sich selbst, selbst ad absurdum. Namaste
Occam gilt sogar bei den Religionen. Warum sind die monotheistischen Religionen die jüngsten und die polytheistischen Reliogionen viel älter ? Weil Occam gilt: monotheistische Religionen sind akzeptierter weil sie ein weniger komplexes Modell sind. Man braucht nur noch einen Gott statt viele. Also selbst die Idee die Occam später formulierte, das es logischer ist das weniger komplexe Modell zu preferieren, wurde von unseren Vorfahren vor 2000 Jahren schon praktisch gelebt. Es bedurfte nur weniger Evolutionsschritte von da ab bis Occam geboren wurde der dann eine wissenschaftliche Hypothese aufstellte aus den Erfahrungen der vor ihm lebenden Menchen. Evolution kann nicht nur beschränkt sein auf unsere Körperlichkeit sondern umfasst auch unser Gedankengut. Gruß Hagen
... und das wesentlich zügiger da befreit von der Abhängigkeit vom vermehrungszyklus.
Winfried J. schrieb: > Das ist genau was ich denke: > > Gott ist mit uns, weil von uns und in uns, jedoch ohne uns Nichts, somit > aber auch nur und ausschließlich ein real existierender fiktiver > Bestandteil unsereres Universums. > > Die gesuchte Extraentinität entpuppt sich als e i n e Endoentinität > des Superorganismus Menschheit und führt sich mithin, da im Widerspruch > zur definierten Extraentininität also mit sich selbst, selbst ad > absurdum. > > Namaste Aber für diese Erkenntnis bedarf es eines evolutionren Entwicklungsstandes der Menschheit. Und deswegen halte ich Religionen nicht per se als für falsch oder richtig. Für einen jeweiligen Entwicklungsabschnitt, auf Grund unserer evolutionär gewachsenen Fähigkeiten des Hirnes, ist eine Religion als Erklärungsversuch für unsere Umwelt, sowohl notwendig wie auch sinnvoll. Und damit komme ich zurück auf mein obiges Posting: Religionen und Wissenschaften behandeln das gleiche Thema: Mensch und Umwelt, aber deren Methodik unterscheiden sich. Das eine postuliert ein Absolutum, ein Orakel das per se auf Alles eine Antwort haben muß, das Andere postuliert die Falsifikation. Konsequenz daraus ist das das eine wahre Erkenntnis leugnen muß während das Andere nach Erkenntnis streben muß. Und das ist es was mich in jungen Jahren aufstoßen ließ und warum ich nicht glauben darf. Ohne das Streben nach Erkenntnis und damit die zwingende Notwendigkeit daran zu "glauben" das unsere Welt erkennbar für uns ist, haben wir keine Möglichkeit mehr unserem Leben einen Sinn zu geben. Es verbliebe das sinnlose Prinzip der Hoffnung ohne jemals Einfluß nehmen zu können, es bedeutet Starre. Gruß Hagen
Da bin ich mit Dir, wie Gott mit unseren Vorfahren und einem Großteil unserer Zeitgenossen, egal wie sie ihn heißen. Ich vesteige mich sogar zu der These "Gott" ist ein immanentern und notwendiger Bestandteil unserer eigenen Genesis. Namaste
Hagen Re schrieb: > monotheistische Religionen sind akzeptierter weil sie ein weniger > komplexes Modell sind. Man braucht nur noch einen Gott statt viele. Und nun erklär bitte mal in aller gebotenen Kürze die Heilige Dreifaltigkeit. Und dann wiederhol nochmal, dieses Konzept sei weniger komplex. ;-)
Winfried J. schrieb: > Da bin ich mit Dir, wie Gott mit unseren Vorfahren und einem Großteil > unserer Zeitgenossen, egal wie sie ihn heißen. Ich vesteige mich sogar > zu der These "Gott" ist ein immanentern und notwendiger Bestandteil > unserer eigenen Genesis. > > Namaste Hm, und ich gehe noch weiter: wenn es da drausen noch andere Zivilisationen gibt dann müssen sie ebenfalls eine Vorstellung eines Gottes entwickelt haben. Das wird lustig wenn die Wissenschaften so weit sind das wir den Erstkontakt erleben. Interessant wäre nämlich zu erfahren wie die Vostellung dieser Zivilisation aussieht und zu erfahren auf welchen Umweltfaktoren diese Erscheingsform deren Gottes sich herausbilden konnte. Meine Frage wäre: funktioniert die Idee eines Gottes immer nach dem gleichen Schema F oder hängt diese Idee ausschließlich evolutionär an den Umweltfaktoren dieser Spezies ab. Bei uns Menschen würde ich behaupten das die Idee eines Gottes sich evolutioniert hat, es also unterschiedlich potente Ideen zeitlich entwickelt haben. Alle haben eines gemein aber unterscheiden sich in ihrer Ausprägung, ihrem Erscheinungsbild. Die Frage ist ob es bei diesen extraterrestrischen Zivilisationen exakt gleich verhält oder nicht ? Gruß Hagen
A. K. schrieb: > Hagen Re schrieb: > >> monotheistische Religionen sind akzeptierter weil sie ein weniger >> komplexes Modell sind. Man braucht nur noch einen Gott statt viele. > > Und nun erklär bitte mal in aller gebotenen Kürze die Heilige > Dreifaltigkeit. Und dann wiederhol nochmal, dieses Konzept sei weniger > komplex. ;-) Der Hinduismus kennt 1 Million Götter, für jeden Lebensbereich einen oder sogar mehrere antagonistische Götter. Da sind 3 doch akzeptabel viel weniger ;) Mal davon abgesehen welche Rituale diese 1 Mio Götter abverlangen, jeder sein eigenes. Das ist bei den Monotheisten ritualmäßig viel einfacher. Gruß Hagen
A. K. schrieb im Beitrag #2498284: > Erklär mal einem Moslem, wieso das Christentum monotheistisch ist, wo > doch schon das Glaubensbekenntnis drei Götter aufzählt. Und diese > Erklärung, wieso das drei und doch nicht drei sind, die würde ich > wahrlich nicht als simpel ansehen. ;) welche zeitliche Reihenfolge des Auftretens existiert zwischen der jüdischen, christlichen und islamischen Religion ? Kann man diese Reihenfolge mit der Verschärfung des monotheistischen Gedankens korrelieren ? Gruß Hagen
naja, in sofern stimmt ja die These, dass der jüngere Glauben, der Islam akzeptabler erscheint weil weniger komplex als das ältere Christentum oder das noch ältere Judentum.. zudem war schon damals Copy und Paste gerade unter den Religions"begründern"(Propheten) keine neue Erfindung. Die Genisis Gottes lässt sich durch Vergleich der jewiligen religiösen Quellen leicht nachweisen, und das wird auch getan. Namaste
Klar, gerade die Evolution des Evangeliums. Vom einfachen Ur-Evangelium hin zum immer mehr Wunder enthaltenden Endprodukt. Faszinierend. In jeder Bibel nachlesbar, da die Evangelisten zeitlich versetzt publiziert haben. Extrem faszinierend ist auch die evolutionäre Anpassung der Religionen an die Umwelt, wie ein Organismus. Die unpassenden werden aussortiert, die neuen passenden entstehen. Der Islam war der Nachfolger der alten polytheistischen Vorstellungen des arabischen Raums, der als Gegengewicht des erstarkenden Juden und Christentums entstand. Damals erfüllte er den Zweck einer verbindenden Ideologie kriegerischer arabischer Stämme. Daher auch die Probleme die wir heute mit ihm haben. Oder Scientology, eine Religion, die dem neuen Gott Geld huldigt und Elemente der modernen Welt aufnimmt (Flugzeuge, Atombomben). An sich eine coole Sache, wenn nur nicht soviel Unsinn damit getrieben würde.
j. c. schrieb: > Klar, gerade die Evolution des Evangeliums. Vom einfachen Ur-Evangelium > hin zum immer mehr Wunder enthaltenden Endprodukt. Faszinierend. In > jeder Bibel nachlesbar, da die Evangelisten zeitlich versetzt publiziert > haben. Evolution ist zunächst durch eine Steigerung der Diversitätgekennzeichnet. Erst die Selektion als Anpassung an ungünstige Verhältnisse verringert diese Diversität wieder. > Extrem faszinierend ist auch die evolutionäre Anpassung der Religionen > an die Umwelt, wie ein Organismus. Die unpassenden werden aussortiert, > die neuen passenden entstehen. eben > Der Islam war der Nachfolger der alten > polytheistischen Vorstellungen des arabischen Raums, der als > Gegengewicht des erstarkenden Juden und Christentums entstand. Damals > erfüllte er den Zweck einer verbindenden Ideologie kriegerischer > arabischer Stämme. Daher auch die Probleme die wir heute mit ihm haben. > Oder Scientology, eine Religion, die dem neuen Gott Geld huldigt und > Elemente der modernen Welt aufnimmt (Flugzeuge, Atombomben). An sich > eine coole Sache, wenn nur nicht soviel Unsinn damit getrieben würde. Nein nicht cool sondern ein Ge/Missbrauch, wie er immer mit Wissensvorsprung durch Karrieristen egal zu welcher Zeit einher geht, auch ein gesetzmässiger Bestandteil der menschlichen Genesis. Namaste
>Erst die Selektion als Anpassung an ungünstige >Verhältnisse verringert diese Diversität wieder. Genau wie in der christlichen Kirche! http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen
Scheint wohl doch recht interressant, wenn sich selbst bei den Kreationisten im Allerheiligsten die Auswirkung der Evolution nachweisen lassen. Sie ist keineswegs ein rein biologisches Phänomen, sondern durchdringt jegliche Entwicklung, einschließlich der technischen und gesellschaftlichen Bereiche. Lediglich die anderen Naturgesetze seien ausgenommen, obgleich unser Wissen über dieselben ihr wiederum unterliegt. Namaste
Interessant ja, aber leider sind die Leute ja nicht wirklich an einem wissenschaftlichen Diskurs interessiert. Denen geht es doch nur darum, die Wirklichkeit irgendwie in ihr Weltbild reinzubasteln. Oder was denkst Du, wieso es keinen agnostischen oder atheistischen Kreationisten gibt?
Wenn man die Religionen verstanden hat und auch den entsprechenden neurologischen Hintergrund, ist es ganz einfach. Das Glaubenszentrum ist im Gehirn angelegt und kann sowohl stimuliert werden (z.B. durch Rituale oder Drogen) oder kann lahm gelegt werden, was z.B. bei Unfällen passiert. Etwas bleibt übrig: Die mehrzahl der Menschen kann nicht ohne Religion leben - oder heute noch nicht. Die Alternative ist die völlige Selbstbestimmung welche einer zufälligen Umwelt unterworfen ist.
Deshalb ist mir ja der Buddhismus so sympatisch, alt(die wilden Jahrhundertete hat er hinter sich), weise(auf grund des Alters) und vor allem atheistisch. Meine These: Das Alter einer Religion korreliert in ihrem Verhalten bezüglich ihres sozialen Auftretens in der Zivilsation, mit dem Alter der Menschen und deren Verhalten zu ihrem Umfeld wenn man das Altersverhältnis 100/1 ansetzt. Eine 1300 jährige Religion ist aggressiv wie ein Pubertierender. Mit 2000 Jahren beginnt sie ruhiger zu werden. Aber erst mit 5000 Jahren ist sie friedlich orientiert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Eine 1300 jährige Religion ist aggressiv wie ein Pubertierender. Mit > 2000 Jahren beginnt sie ruhiger zu werden. Aber erst mit 5000 Jahren ist > sie friedlich orientiert. Das würde auch gut den fanatischen Missionierungswillen der Zeugen Jehovav oder der Mormonen erklären. Hier mal eine sehr interessante Diskussion eines Moslems mit den Zeugen: http://www.youtube.com/watch?v=5SrnOa1S06I
Es gibt ein Glaubenzentrum im Gehirn? Das habe ich bisher nur an Orten gefunden wo sich "Zeugen Jehovas" treffen. Die nennen das auch so, oder auch Kaisersaal, wenn geweiht. Kratz mir gerade das Aufbewahrungsgefäß des H. Dann ist das o.G. bei mir wohl kaputt. Ich glaube nicht. Ich weiß, ... dass ich wenig bis fast nichts weiss. Deshalb bekomme ich in Reli auch eine 5 und Gott eine 1. Das muss man sich mal überlegen ein Sschulfach in welchem nicht Wissen sondern glauben gelehrt wird. Uhuuu! Stichwort! Namaste
> Das würde auch gut den fanatischen Missionierungswillen der Zeugen > Jehovav oder der Mormonen erklären. Klar in der Jugend glaubt man auch alles Wissen der Welt zu besitzen erst später erkennt man dessen Unerschöplichkeit und erlangt die Erleuchtung der Demut durch die Erkenntnis der eigenen Größe. Namaste
Bei unserem Overkiller gibts auch noch ganz andere Zentrem im Gehirm. Begeh lieber nicht den Fehler, ihn auf Differenzen seiner Meinung zur Realität anzusprechen. Das endet böse und kann im Thread zum Wasserstoffperoxid nachgelesen werden.
Wie, was? Du meinst ich hätte was verpasst? ach lassen wir das ;-)
Winfried J. schrieb: > Es gibt ein Glaubenzentrum im Gehirn? Ja - das ist auch lokalisierbar z.B. wenn man bei Leuten die beten ein MRT-Scan macht. Man kann das Zentrum veröden (elektrisch) dann werden diese Leute zu Atheisten und man kann es auch bei Nichtgläubigen aktivieren - dann glauben die an einen Gott. Die Neurologie ist da schon soweit das man sowas steuern kann, bei kranken Menschen. Bei Gesunden könnte man es natürlich auch machen. Man stelle sich nur die wissenschaftlich durchaus begründbare These vor: Leute die an einen Gott glauben sind krank und können geheilt werden. Nur ist das derzeit nicht formulierbar - stellt aber in etwa den Erkenntnisstand dieser Wissenschft dar. Wer mehr darüber wissen will sollte unbedingt lesen: http://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_german_book-one-chapter-four.php Das Buch gibt es als PDF - ist sehr viel aber fundiert und auf aktuellem Stand der Neurowissenschaft.
Oh weh, was hab ich da in meinem Unglauben los getreten? Ich glaub ich muß abtauchen. Der Tsunamie rollt schon auf mich zu. Hoffentlich schaffe ich es noch in tiefes Wasser, um nicht umheergspult zu werden. duck und wech
Threads bei mikrocontroller.net sind wie ein guter Käse: Je länger sie rumliegen, desto besser werden sie. Haha, wie geil der Lieter mal wieder.
Winfried J. schrieb: > Deshalb ist mir ja der Buddhismus so sympatisch, alt(die wilden > Jahrhundertete hat er hinter sich), weise(auf grund des Alters) und vor > allem atheistisch. > > Meine These: Das Alter einer Religion korreliert in ihrem Verhalten > bezüglich ihres sozialen Auftretens in der Zivilsation, mit dem Alter > der Menschen und deren Verhalten zu ihrem Umfeld wenn man das > Altersverhältnis 100/1 ansetzt. > > Eine 1300 jährige Religion ist aggressiv wie ein Pubertierender. Mit > 2000 Jahren beginnt sie ruhiger zu werden. Aber erst mit 5000 Jahren ist > sie friedlich orientiert. > > > Namaste Naja auf dem Tripp war ich auch mal bis ich Asien, besonders Sri Lanka mit seinem strengen Buddhismus, besuchte. Wir organsieren unseren Urlab immer mit viel Kultur, alten Bauwerken usw. Unser extrem gebildeter Guide (5 Sprachen, Botaniker) erklärte mir einiges und ließ sich auch so erichtig mit Fragen löchern. Er erklärte mir: - es gibt insgesamt 4 Buddhas - diese Buddhas sind jeweils Reinkarnationen der Vorgänger - ca. alle 5000 Jahre taucht eine solche Reinkarnation auf um die Menschen an die Lehre zu erinnern, sie auf den rechten Weg zu führen - man strebt nach dem Ziel den ewigen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt zu durchbrechen und im "Nirvana" aufzugehen. Er erklärte mir das man sich das so vorstellen kann das das eigene Selbst mit allem im Universum eins wird. Man wird also zum Felsen zB. Toll. Ich verstehe nicht warum man den Buddhismus nicht als Religion betrachtet sondern als Lehre tarnt. Für mich ist das eine Religion und zwar diejenige der ich freiwillig beitreten würde wenn ich keine andere Wahl hätte ;) Winfried J. schrieb: > Scheint wohl doch recht interressant, wenn sich selbst bei den > Kreationisten im Allerheiligsten die Auswirkung der Evolution nachweisen > lassen. Sie ist keineswegs ein rein biologisches Phänomen, sondern > durchdringt jegliche Entwicklung, einschließlich der technischen und > gesellschaftlichen Bereiche. Lediglich die anderen Naturgesetze seien > ausgenommen, obgleich unser Wissen über dieselben ihr wiederum > unterliegt. Wobei ich da unterscheiden würde. Darwins Evolutionstheorie beschreibt für mich nur die natürliche Evolution. Die Kennzeichnet sich dadurch aus das das selektive und zufällige Element sich ausschließlich auf natürliche Ereignisse bezieht. Also die Umwelt=Natur der Individuen bestimmt als Selektierungsfunktion deren Evolution und dort treten nur natürliche Ereignisse in Erscheinung. Was ist aber nun wenn man in diese Umwelt ein sich selbst bewusstes und aktiv interagierendes Individuum einführt das sich auch den Gesetzen der Evolution bewusst ist und diese bewusst ausnutzt ? Das mutative Element ist dieses Individuum da es auf genetischer Ebene nach seinem Ermessen manipuliert. Das selektive Element ist dieses Individuum da es die Umweltbedingungen bewusst verändert. Ein weiteres Merkmal dieses Individuums wäre es das es technologische Mittel erschafft um die natürliche Evolution künstlich simulieren zu können. Und auch das trifft auf uns Menschen zu, es gibt seit den 70'er in der Informatik die Forschungrichtungen der "genetischen Algortihmen" und der "Evolutionsstrategien". Beide Modelle unterscheiden sich aber nur unwesentlich in der Frage der Repräsentation der genetischen Basis. Ich würde also in diesem Moment von einer künstlichen Evolution sprechen, und da sehe ich noch viel Bedarf an Forschung. Eine weitere Frage die mich beschäftigt ist: Ist die evolutionäre Entwicklung eines Selbstbewusstseins die Vorraussetzung für einen evolutionären Vorteil/Booster, oder sind es eher die Vorteile des einfachen Kooperationsprinzipes die uns zu Sippen zusammenrotten, uns prähistorische Gesellschaften bilden lässt die dann erst eine Notwendigkeit für ein Bewusstsein sind. Also was war zuerst da: primitives Bewusstsein und dann Zivilisation oder umgekehrt oder beides zugleich ? Gruß Hagen
Das schlimmste ist meiner Meinung nach, dass man förmlich gezwungen wird religiös zu sein, sei es gesellschaftlich oder vom Staat aus. Dabei habe ich viel zu wenig Zeit für das Hobby "Religion"! ;-)
Simon K. schrieb: > Das schlimmste ist meiner Meinung nach, dass man förmlich gezwungen wird > religiös zu sein, sei es gesellschaftlich oder vom Staat aus. > > Dabei habe ich viel zu wenig Zeit für das Hobby "Religion"! ;-) Das stimmt so nicht. Laut unserer Verfassung zumindest nicht ;) Das es einen gesellschaftlichen Druck gibt, primär wohl über Vorbildwirkung, würde ich nicht bezweifeln wollen. Letzendlich bin ich der Meinung das der Schritt zum Atheismus, das Lösen von jeder Form des Theismus im eigenen Denken, eine kulturelle Frage ist, also die Bildung dabei am wichtigsten ist. Und da könnte man behaupten das unsere Politiker mit ihrem Anti-Bildungs-System gute Arbeit leisten. Aber lässt sich das wirklich aufhalten wenn ein Atheist mit hoher Wahrscheinlichkeit einen evolutionären, übertragen sozialen Vorteil, hat ? Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Was ist aber nun wenn man in diese Umwelt ein sich selbst bewusstes und > aktiv interagierendes Individuum einführt das sich auch den Gesetzen der > Evolution bewusst ist und diese bewusst ausnutzt ? Wenn du so herangehen willst, mußt du zunächst festlegen, ob dieses Bewußtsein Teil des Universums ist oder außerhalb steht. Folgt man der Wissenschaft, ist das Universum in sich geschlossen und eine außenstehende Entität nicht möglich (es gibt keinen Gott). Somit wäre jegliches Bewußtsein Teil des Universums. Woraus jedoch folgt, daß es so etwas wie bewußte Beeinflussung gar nicht geben kann. Es kommt dem Bewußtsein nur so vor, als könne es seine Umwelt verändern. In Wirklichkeit ist die Bemühung lediglich eine Folge der vorprogrammierten Abläufe im Gesamtuniversum, man kann es auch Vorbestimmung oder Schicksal nennen. Gedankenexperiment: Wenn das Universum in sich geschlossen ist, besitzt es eine endliche Menge an Teilchen, Feldern usw. Angenommen, es gäbe einen Computer, der die Wechselwirkungen aller Teilchen und Energien im Universum erfassen kann. Man könnte mit diesem Computer den Zustand des Universums zu jeder Zeit an jedem Ort berechnen, da die Wechselwirkungen zwangsläufig erfolgen, wenn sie nicht von außen beeinflußt werden. Wissenschaftlich betrachtet ist das menschliche Bewußtsein an den Körper bzw. das Gehirn gebunden. Jeglicher Gedankengang beruht also auf chemischen Reaktionen und energetischen Impulsen, die wiederum eine Folge vorangegangener Ereignisse sind und ihrerseits nachfolgende Ereignisse auslösen. Wenn du nun den Entschluß faßt, dein Leben zu ändern, ist dies nüchtern gesehen gar nicht dein freier Wille, sondern lediglich die zwangsläufige Folge vorausgegangener Wechselwirkungen im Universum. Es gibt auf wissenschaftlichem Wege kein Entrinnen, aus der Nummer kommst du nur raus, wenn du ganz unwissenschaftlich die Existenz einer außenstehenden Entität in Betracht ziehst ;-) Zum Trost, da wir mit unserem beschränkten Verstand ohnehin nur einen mickrigen Teil des Universums erfassen können, sind wir trotzdem glücklich, diesen zu unseren Gunsten beeinflussen zu dürfen. Auch wenn das nur scheinbar bewußt geschieht.
Winfried J. schrieb: > Das muss man sich mal überlegen ein Sschulfach in welchem nicht Wissen > sondern glauben gelehrt wird. Die reden hier von Religion, und Du kommst wieder mit Biounterricht... Hagen Re schrieb: > Ich denke du überträgst die Postulate der Physiker unzulässigerweise auf > andere Fachgebiete. Die Mathematik zB. muß nicht über Experimente ihre > Richtigkeit beweisen. Aber bitte, natürlich gilt Falsifizierbarkeit und Nachprüfbarkeit auch für die Mathematik. Glückwunsch @all, erfolgreich abgelenkt von der Aussage: Evolution als historischer Prozess zur Entwicklung des Lebens ist nicht beweisbar im wissenschaftlichen Sinn.
Nicht abgelenkt sondern widerlegt. Namaste
Timm Thaler schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Ich denke du überträgst die Postulate der Physiker unzulässigerweise auf >> andere Fachgebiete. Die Mathematik zB. muß nicht über Experimente ihre >> Richtigkeit beweisen. > > Aber bitte, natürlich gilt Falsifizierbarkeit und Nachprüfbarkeit auch > für die Mathematik. Ja, aber nicht wie in der Physik oder Biologie die letzendlich über Experimente ihre Thesen mit der Natur falsifizieren müssen. Die Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, besitzt aus sich heraus keinerlei Bezug zu unserer Natur. Das es real einen Bezug gibt, ja sogar enorm viele das alle anderen Wissenschaften die Mathematik benutzen, ist nicht Ziel der Mathematik, sondern nur Bestätigung für die Mathematik. Wenn es also eine Wissenschaft gibt die insich aus Sicht ihrer Konstruktion mit einer Religion vergleichbar wäre dann ist es die Mathematik. Gruß Hagen
Icke ®. schrieb: > Wenn das Universum in sich geschlossen ist, besitzt es eine endliche > Menge an Teilchen, Feldern usw...... Si, is sich Laplacescher-Dämon. Icke ®. schrieb: > Jeglicher Gedankengang beruht also auf chemischen Reaktionen > und energetischen Impulsen, die wiederum eine Folge vorangegangener > Ereignisse sind und ihrerseits nachfolgende Ereignisse auslösen. Wenn du > nun den Entschluß faßt, dein Leben zu ändern, ist dies nüchtern gesehen > gar nicht dein freier Wille, sondern lediglich die zwangsläufige Folge > vorausgegangener Wechselwirkungen im Universum. Es gibt auf > wissenschaftlichem Wege kein Entrinnen, aus der Nummer kommst du nur > raus, wenn du ganz unwissenschaftlich die Existenz einer außenstehenden > Entität in Betracht ziehst ;-) Auch richtitsch, seit Anbeginn des Universums ist determiniert dass ich jetzt hier sitze und den Beitrag in die Tastatur haue. Jetzt kommen zwar noch einige Quantentheoretiker und erzählen etwas vom Zufall. Oder die Chaosforscher. Dabei meinen die nur deterministisches Chaos. Nach der Bohmschen-Interpretation ist auch die QM determiniert. Die Religion kann Gott auch nur noch in den Naturkonstanten verorten. Die außenstehende Entität eben. Trotz Allem fühlt sich mein Gehirn dazu determiniert das Alles anzuzweifeln, und trotzdem an einen irgendwie gearteten Gott und an einen freien Willen zu glauben. ;-) MfG
Timm Thaler schrieb: > Glückwunsch @all, erfolgreich abgelenkt von der Aussage: Evolution als > historischer Prozess zur Entwicklung des Lebens ist nicht beweisbar im > wissenschaftlichen Sinn. Was ist denn für dich "beweisbar im wissenschaftlichen Sinn" ? Beweise gibt es in der Mathematik oder der Logik. Beweise gibt es aber nicht in der Naturwissenschaft. Keine Erkenntnis aus der Physik ist bewiesen. Weder der Energieerhaltungssatz oder die anderen Hauptsätze, weder die Quantenmechanik noch Maxwells Gleichungen und natürlich auch nicht E=mc². Nur weil es noch keiner geschafft hat diese Aussagen zu falsifizieren nimmt man an, dass sie stimmen. Aber das ist meilenweit von einem Beweis entfernt. Wenn dir also jemand erzählt, dass etwas aus der Physik wissenschaftlich bewiesen sei, dann darfst du ihn getrost mit den Religiösen auf eine Stufe stellen. Diese Religiösen von heute glauben nicht an Gott, die Propheten und die Bibel sondern an Einstein, Lesch und ihre Schulbücher. Vielleicht liegts ja an diesem "Glaubenszentrum" im Gehirn.
Winfried J. schrieb: > Nicht abgelenkt sondern widerlegt. An welcher Stelle? Jo O. schrieb: > Was ist denn für dich "beweisbar im wissenschaftlichen Sinn" ? Steht doch oben: Muss nachvollziehbar sein, muss falsifizierbar sein. Es müssen also Kriterien existieren, anhand derer die Theorie überprüft werden kann. Die Hauptsätze der Thermodynamik sind nachvollziehbar. Die HS sind falsifizierbar, wenn jemand ein funktionierendes PM baut, sind sie wiederlegt. Bis dahin sind sie als bewiesen anzusehen. Geschichtliche Ereignisse sind nicht falsifizierbar, da nicht reproduzierbar zu wiederholen. Btw: Occam's razor ist ganz nett, versagt aber, wenn das System so komplex wird, dass man eventuell damit rechnen muss, dass man noch gar nicht alle Teilbereiche des Systems erfasst hat. In der Evo z.B. musste man ausgehende von der einfachen Annahme Darvins vom survivel of the fittest (Überleben der Bestangepassten, nicht Überleben der Stärksten, wie es oft wiedergegeben wird) inzwischen immer komplexere Annahmen einführen, um Beobachtung und Theorie in Übereinstimmung zu bringen. Und ich hab den Eindruck, damit ist man noch nicht am Ende. ;-) Occam's razor läßt sich gar nicht anwenden auf die Bewertung menschlichen Handelns, weil Menschen nicht rational und effizient reagieren. Auch wenn es z.B. gern für die Widerlegung diverser Verschwörungstheorien verwendet wird (nach dem Schema: "die VT ist viel zu kompliziert, die einfachste Erklärung muss die richtige sein"), ist das sobald Menschen beteiligt sind nicht mehr anwendbar.
> An welcher Stelle?
In ihrem Kern.
Timm Thaler schrieb: > Die Hauptsätze der Thermodynamik sind nachvollziehbar. Die HS sind > falsifizierbar, wenn jemand ein funktionierendes PM baut, sind sie > wiederlegt. Bis dahin sind sie als bewiesen anzusehen. Ob etwas nachvollzogen werden kann ist außschließlich eine Frage der Fähigkeit und Intelligenz des Nachvollziehenden. Als Maßstab deshalb unbrauchbar. Mit der oben zitierten Definition gilt also erstmal jede falsifizierbare Aussage als Beweis. Ist das wirklich deine Meinung? http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus Timm Thaler schrieb: > Btw: Occam's razor ist ganz nett, versagt aber, wenn das System so > komplex wird, dass man eventuell damit rechnen muss, dass man noch gar > nicht alle Teilbereiche des Systems erfasst hat. In der Evo z.B. musste > man ausgehende von der einfachen Annahme Darvins vom survivel of the > fittest (Überleben der Bestangepassten, nicht Überleben der Stärksten, > wie es oft wiedergegeben wird) inzwischen immer komplexere Annahmen > einführen, um Beobachtung und Theorie in Übereinstimmung zu bringen. Und > ich hab den Eindruck, damit ist man noch nicht am Ende. ;-) > > Occam's razor läßt sich gar nicht anwenden auf die Bewertung > menschlichen Handelns, weil Menschen nicht rational und effizient > reagieren. Auch wenn es z.B. gern für die Widerlegung diverser > Verschwörungstheorien verwendet wird (nach dem Schema: "die VT ist viel > zu kompliziert, die einfachste Erklärung muss die richtige sein"), ist > das sobald Menschen beteiligt sind nicht mehr anwendbar. Die inzwischen inflationäre Verwendung von Ockham ist für mich eines der Zeichen dafür, dass naturwissenschaftliche Grundsätze langsam durch religiöse Methoden ersetzt werden: - Ob eine Theorie "einfach" im Sinne von Occham ist, hängt u.a. davon ab in welches System diese Theorie eingebunden ist. Z.B. kann man sagen eine bestimmte Erscheinung läge am Energieerhaltungssatz. Das klingt "einfach", ist es aber ganz und gar nicht, da der Energieerhaltungssatz selber im eigentlichen Sinne von "Beweis" nichtmal bewiesen ist. Diese inkorrekte Anwendung ergibt eine Stabilisierung des bestehenden Weltbildes. - Ockham wird zunehmend als Beweismittel missbraucht. Ist Ockham eigentlich selber bewiesen? Eignet sich Ockham wirklich als Beweismethode? Heute taucht bei wissenschaftlichen Diskussion in Foren irgendwann ein Frisör auf, schwingt Ockham's razor und verkündet endgültige Wahrheiten. Diese Frisöre sind mit ihren Aussagen genauso hilfreich wie mein eigener, der beim Haarschneiden einfach den Mund nicht halten kann. Warum widerspricht keiner, wenn Ockham so missbraucht wird? Ockhams Aussage ist an sich ja völlig trivial: "Machs nicht unnötig kompliziert". Mehr steckt da nicht hinter. Eine Methode um naturwissenschaftliche Aussagen zu beweisen kann es aus mehereren Gründen nicht sein. Ich erwisch mich inzwischen dabei, Leute die irgendwas mit Ockham's razor begründen nicht mehr für voll zu nehmen. Die Aufklärung fordert von uns immer wieder alles in Frage zu stellen und nicht den scheinbar simplen Erklärungen zu vertrauen, im Gegensatz zur Religion, die von uns Glauben fordert.
Jo O. schrieb: > Ockhams Aussage ist an sich ja völlig trivial: "Machs nicht unnötig > kompliziert". > Mehr steckt da nicht hinter. Ockams Leistung besteht aber nicht in dieser Erkenntnis sondern in der Definition was komplizierter ist in Relation zu einer anderen Aussage/Fakt/Modell usw. Es ist eben nicht so einfach begreifbar warum ein Modell, das zwar aufwändiger im Beweis und Herleitung ist, denoch weniger Komplexität besitzen soll, als ein Modell, das insich Alles und Nichts erklären kann, nur weil in diesem Modell eine zusätzliche Entität wie Gott eingeführt wurde. Die Leistung besteht also darin ein "Gesetz" zu postulieren dessen Formulierung aus Sicht der Aussagenlogik bei dessen Anwendung immer dazu führen muß das sich die Minimal-Komplexität des Beweises ergibt. Damit ist Ockams These für mich ein wichtiger Baustein im Handwerkzeug der Definition welche Methodiken die Wissenschaften anwenden müssen. Es ist also eine Frage der korrekten Methodik das ein Wissenschaftler auch nach Ockams These seine Arbeit, sein Vorgehen organisiert. Gruß Hagen
Jo O. schrieb: > Ob etwas nachvollzogen werden kann ist außschließlich eine Frage der > Fähigkeit und Intelligenz des Nachvollziehenden. Als Maßstab deshalb > unbrauchbar. Irgendwas an den obigen Aussagen unklar? Nachvollziehbar heisst nicht, dass jeder Hauptschüler die SRT verstehen muss. Nachvollziehbar heisst, dass die SRT Aussagen macht, die sich mit entsprechendem geistigen und technischen Material überprüfen und ggf. falsifizieren lassen. > Mit der oben zitierten Definition gilt also erstmal jede > falsifizierbare Aussage als Beweis. Ist das wirklich deine Meinung? Das ist Meinung der Naturwissenschaft: Eine Theorie gilt solange als bewiesen, bis sie falsifiziert ist. Dazu muss sie aber Angaben machen, wie sie falsifiziert werden kann. Und das kann die Hypothese der historischen Evolution ebenso wie jede andere Hypothese oder Theorie über vergangene nichtzyklische Ereignisse nicht.
Timm Thaler schrieb: > Und das kann die Hypothese der historischen Evolution ebenso wie jede > andere Hypothese oder Theorie über vergangene nichtzyklische Ereignisse > nicht. Im mathematischen Sinn sind solche historischen Prozesse weder beweisbar noch widerlegbar. Aber wenn man in den Ablagerungen aus dem Karbon Dänikens Eckzähne findet, dann wirds schon eng mit der Evolution.
Ich konnte es gestern kaum glauben: Leschs Kosmos, Kometen: Botschafter des Unheils? http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1090732 so ab 2:30. Hier hat sogar Lesch Abstand von der Aussage genommen, dass es in der Naturwissenschaft Beweise gäbe. Purer Zufall, dass ich das gesehen habe. Eigentlich wollte ich mir den Typen nicht mehr antun. Aber es geschehen noch Zeichen und Wunder ;-) Ich geh mal zu deinem esten Beitrag zurück: Timm Thaler schrieb: > Heute sind einige Teilbereiche der Wissenschaft nicht weit von Religion > entfernt. > > Versuch doch zum Bleistift mal einem Biologen zu erklären, dass sich die > Entwicklung des Lebens auf der Erde als historischer Vorgang vom Prinzip > her nicht beweisen läßt. Hinter dieser Aussage von dir stehe ich voll und ganz. Im Unterschied zu dir bin ich aber davon überzeugt, dass sich auch in der Physik nichts beweisen lässt. Jemanden der glaubt, die Naturwissenschaft liefere Beweise, halte ich für religiös. Leider nimmt die Anzahl dieser Leute imo rapide zu. Timm Thaler schrieb: > Nachvollziehbar heisst, > dass die SRT Aussagen macht, die sich mit entsprechendem geistigen und > technischen Material überprüfen und ggf. falsifizieren lassen. Ok, dann ist für dich nachvollziehbar = falsifizierbar.
Hagen Re schrieb: > Die Leistung besteht also darin ein "Gesetz" zu postulieren dessen > Formulierung aus Sicht der Aussagenlogik bei dessen Anwendung immer dazu > führen muß das sich die Minimal-Komplexität des Beweises ergibt. Wie ich schon mehrfach versuchte zu sagen: Beweis und Wahrheit sind Begriffe aus der Mathematik und der Religion, nicht aber aus der Naturwissenschaft. Und ein "Gesetz" ist Ockhams razor auch nicht. > Damit ist Ockams These für mich ein wichtiger Baustein im Handwerkzeug > der Definition welche Methodiken die Wissenschaften anwenden müssen. Sehe ich auch so, auch wenn ich die Aussage die da drin steckt immer noch für trivial halte. > Es ist also eine Frage der korrekten Methodik das ein Wissenschaftler > auch nach Ockams These seine Arbeit, sein Vorgehen organisiert. selbstverständlich. Weil ichs in der deutschen nocht so schön gefunden habe, zitiere ich mal aus der engl. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Overview "In science, Occam’s razor is used as a heuristic (general guiding rule or an observation) to guide scientists in the development of theoretical models rather than as an arbiter between published models.[8][9] In the scientific method, Occam's razor is not considered an irrefutable principle of logic, and certainly not a scientific result.[10][11][12][13]" Mehr zu Occkham ist dem aus meiner Sicht nicht hinzuzufügen. Das steht ausdrücklich (mit google überstezt): - rather than as an arbiter between published models. : nicht als Schiedsrichter zwischen veröffentlichten Modellen. - Occam's razor is not considered an irrefutable principle of logic, and certainly not a scientific result. : Ockhams Rasiermesser ist nicht als eine unwiderlegbare Prinzip der Logik, und schon gar nicht ein wissenschaftliches Ergebnis. Und jetzt achtet mal drauf, wie der normal wissenschaftgläubige Ockham normalerweise verwendet.
Habt Ihr Euch eigentlich alle drei Teile reingezogen ? Der braucht für seine Vision Leute mit Technikverständnis. Meine Recherchen haben ergeben das die Sache sich wohl nicht weiterentwickelt hat und hier vom Modererator auch nicht gerne gesehen wird, der hat nämlich meinen Link bzw. den ganzen Threadstart einfach gelöscht. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Meine Recherchen haben ergeben das die Sache sich wohl nicht > weiterentwickelt hat und ... > Da muss ich mich korrigieren : http://www.zeitgeistmovement.de/aktuelles/international/ankuendigung-zeitgeist-tag-2014-startet-in-zwei-wochen/ Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > und hier vom Modererator auch nicht gerne gesehen > wird, > der hat nämlich meinen Link bzw. den ganzen Threadstart einfach > gelöscht. In diesem Forum sind nur politisch korrekte und arbeitgeberfreundliche Statements erwünscht.
Paul M. schrieb: > In diesem Forum sind nur politisch korrekte und arbeitgeberfreundliche > Statements erwünscht. > Was ist korrekt ? Da kommt man schon nahe zu der Frage : " Was ist Wahrheit ". Ich meine diese Leute haben wirklich den Zeitgeist getroffen. Immer mehr übernimmt die Technik Aufgaben der Menschen. Irgendwie scheint schon die Zeit der Informationstechnik vorbei. Oder anders ausgedrückt : " Informiert sind wir schon über die Maßen ". Nur was fangen wir jetzt mit den Informationen an, die wir erhalten haben ? Haben wir nun Erderwärmung, weil dies ein natürlicher Zyklus ist oder haben wir Menschen dies erzeugt ? Obwohl dies ist ja egal, wir sollten dessen ungeachtet überlegen wie wir das überleben. Was ja schon einige angefangen haben. Alles was uns gezeigt wurde, läßt darauf schließen das wir nur die Erde haben, wo wir überleben können ( zumindest die Arbeiterklasse ). Was mir allerdings immer übel aufstößt ist das selbe Prinzip : Es taucht Einer oder eine Idee, Idologie oder Vision auf die die Lebensbedingungen für uns Meschen verbessern soll. Selbst wenn die Technik und die Entscheidungungen an hand der Sensorfakten und der programmierten Logik dahinter nur durch Wissen und Fakten Entscheidungen treffen soll, sind immer noch die Programmierer Beherrscher dessen, was dabei rauskommt. Das geht schon damit los, das diese Zeitgeistbewegung nicht einfach ein Forum wie dieses hier anbietet. Nein man muss sich irgend ein Programm herunter laden um mitmachen zu können bzw. aktiv mitmachen zu können. Übrigens meinen gelöschten Thread haben wohl zwei Menschen gelesen. Und dies zeigt auch wie einfach es in der virtuellen Welt ist, etwas aus der realen Welt wegzuschaffen. Es zählte nur eine einzige Meinung. Nämlich die des Moderators. Es waren bzw. sind nur Bilder zu sehen, die wir jeden Tag im offiziellem Fernsehen zu sehen bekommen. Moderne Feuerwaffen in Aktion und deren Auswirkung. Flugobjekte die abstürzen ( manchmal auch dort wo Wohngebiete sind ) und das was daraus resultiert. Den Rest kann man glauben oder nicht. Haben wir nicht in Deutschland Glaubensfreiheit ? Oder welche Freiheit ist gemeint ? Einigkeit und Recht und Freiheit für das ... Bernd_Stein
Die Bewegung gibt es tatsächlich noch. http://zdayglobal.org/ Das neueste Video ist jedoch verschwunden, fand auch gar nicht, das es zu dieser Bewegung passte. Bernd_Stein
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