Forum: Platinen Erfahrungen mir Multi Circuit Boards


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Thomas B. (escamoteur)


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Hi,

hat einer von euch schon Erfahrungen mit 
http://www.multi-circuit-boards.eu/

gemacht? Für Multilayer scheinen die ja wirklich günstig zu sein. Nur 
sitzen die halt in England.

Kann einer von euch was dazu sagen?

Gruß
Thomas

von Höffi (Gast)


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Sind OK!

von Alex C. (almic)


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Ich werden in einigen Wochen auch bei dieser Firma bestellen.

Ich pers. hab bisher nur positives gelesen. Eigene Erfahrung hab ich 
bisher noch nicht gemacht.

von Matthias K. (matthiask)


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Positive Erfahrungen. Gute Qualität. Schnelle Lieferung, oft schon nach 
wenigen Tagen noch vor bestätigten Termin.

Abwicklung erfolgt über:
Multi Printed Circuit Boards Ltd.
Brunnthaler Straße 2
D-85649 Brunnthal - Hofolding

alles in deutsch.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas Burkhart schrieb:
> http://www.multi-circuit-boards.eu/
Unsere Erfahrungen: reibungsloser Ablauf und kompetente Rückfragen.

von Thomas B. (escamoteur)


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Super, danke. Und die Preise für 4-Lagen sind wirklich günstig.

von Gerry K. (gerry_k)


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Hi,

habe auch nur gute Erfahrung mit MCB. Schnelle Lieferung, gute Qualität.

Gerry

von Christian B. (luckyfu)


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Kann ich bestätigen. Unsere Prototypen bestellen wir immer dort und die 
Qualität ist sogar besser als die der späteren Serienhersteller (auf die 
ich keinen Einfluss mehr habe)

von st (Gast)


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das sind doch www.multi-pcb.de
neues design  etc ....
hab da schon viele platinen bestellt.
mit der qualität war ich immer sehr zufrieden, besser als vom pcb-pool.

es sind auch viele optionen vorhanden, die abere hersteller nicht haben: 
z.b. oberfläche chem gold.

nur wenn sie zuviele aufträge haben, kann auch schon mal einer auf der 
strecke bleiben und vergessen werden

von uv (Gast)


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st schrieb:

> nur wenn sie zuviele aufträge haben, kann auch schon mal einer auf der
> strecke bleiben und vergessen werden

Na - das ist j mal ne geile Empfehlung

von PS (Gast)


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Hallo zusammen, ich kann bei Multi Circuit Boards nur zur Vorsicht 
raten!
Der Laden hieß bis vor einem halben Jahr noch Multi Printed Circuit 
Boards und hatte seinen Firmensitz in Deutschland. Jetzt ist der 
Firmensitz in England und es gelten laut Aussage von Multi CB nur noch 
die englischsprachigen AGB's. Diese sind aber für den Kunden mehr als 
unvorteilhaft. Die Produkthaftung ist in den AGB's ausgeschlossen! Das 
heißt, wenn die Leiterplatten mit einem versteckten Mangel produzieren 
und es entsteht dadurch ein weiterreichender Schaden, dann ersetzt Multi 
CB nur die mangelhaften Leiterplatten, nicht aber den tatsächlich 
entstandenen Schaden. Ob das rechtlich so haltbar ist, ist wieder eine 
andere Frage. Aber wer will sich schon mit einer Firma in England auf 
einen Rechtsstreit einlassen.
Wir hatten leider immer wieder erhebliche Qualitätsmängel bei 
Leiterplatten dieser Firma (egal ob sie nun Multi PCB oder Multi CB 
hießen). Die Mängel waren:
1. Außer der Norm liegender Lagenversatz bei Multilayern.
2 .Zu groß gebohrte Vias
3. Black Pads bei Oberfläche chem. Ni/Au
4. Zu geringe Schichtdicke bei Oberfläche HAL bleifrei und daraus 
resultierend nur einmal lötbar (was bei einer beidseitig bestückten 
Leiterplatte als Totalausfall zu werten ist).

von .... (Gast)


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@PS

Von welchem schlechten "Mitbewerber" bist du denn?
Schreib bitte EINEN Prototyphersteller, der ohne große Worte mehr als 
den SChaden der Leiterkarte ersetzt!
Das wirst du nicht finden, weil es versicheungstechnisch nicht geht.

Danach sind die weiteren "Infos" auch Müll.
Die meisten "Kunden" wissen nicht was sie bestellen/layouten und 
schieben das Problem auf die Hersteller.

von PS (Gast)


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Dieses Forum ist sicher nicht dazu da, um über versicherungstechnische 
Probleme zu diskutieren. Ich habe nur sachlich unsere Erfahrungen aus 
den letzten zwei Jahren dargestellt. Wer dann hier wohl diese 
Feststellungen als "Müll" bezeichnet, kann sich ja jeder selber 
ausmahlen....
Im Übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was die beschriebenen 
Probleme mit dem Layout bzw. mit der Bestellung an sich zu tun haben 
sollen.

von .... (Gast)


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PS schrieb:
> Dieses Forum ist sicher nicht dazu da, um über versicherungstechnische
> Probleme zu diskutieren. Ich habe nur sachlich unsere Erfahrungen aus
> den letzten zwei Jahren dargestellt. Wer dann hier wohl diese
> Feststellungen als "Müll" bezeichnet, kann sich ja jeder selber
> ausmahlen....
> Im Übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was die beschriebenen
> Probleme mit dem Layout bzw. mit der Bestellung an sich zu tun haben
> sollen.

Tja, das Problem ist, dass du mit "Infos" um dich wirfst und keine 
Ahnung hast. Wenn du den "Schaden" erstattet bekommen möchtest hilft nur 
eine Versicherung. Die kann man aber nur abschließen (wie z. B. im 
Automobilbau) wenn mann weiß WAS versichert wird. Bei dir ist das 
unbekannte Produkt und nicht nur die Leiterplatte. Und weil das Produkt 
keine Versicheung kennt und diese nicht "blind" versichert gibt es das 
halt nicht was du beschreibst. Punkt!

Wenn man nicht weiß was man tut (falsche Restringe, oder den falschen 
"Hacken" an der Oberfläche) kann man nicht den Hersteller dafür in die 
Verantwortung ziehen. Das ist es. Nicht auf den Preis schauen, sondern 
was wird benötigt? Mußt dich nicht angesprochen fühlen, aber wenn....

von Zorg (Gast)


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Da hat .... wohl recht.

Wenn Du deine tollen Platinen in der Costa Concordia eingebaut hättest 
und die ausgefallen wären und das Schiff dann gegen so eine Insel...
ähm ich glaube nicht das irgendein Platinenhersteller den Schaden 
ersetzt hätte ;-)

von Privatkunde (Gast)


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> hat einer von euch schon Erfahrungen mit
> http://www.multi-circuit-boards.eu/

> gemacht? Für Multilayer scheinen die ja wirklich günstig zu sein. Nur
> sitzen die halt in England.

> Kann einer von euch was dazu sagen?

Eine der Firmen die mal wieder auf das Geld der Privarkunden pfeift und 
diese abblitzen lässt.

http://www.multi-circuit-boards.eu/preise/smd-schablonen/bestellung.html

"Wenn keine Ust-ID Nummer vorhanden ist, benötigen wir zwingend eine 
Kopie der Gewerbeanmeldung, um die Bestellung auszuführen."

Tja, wer nicht will der bekommt dann halt auch nicht. Gehen wir halt zur 
Konkurrenz!

von xy (Gast)


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Na, lieber ....,
genauso, wie mit "PS", gehen Sie wohl mit Ihren Kunden um ;-)

Und es gibt auch Hersteller mit vernünftigen AGB's.  Siehe z.B. 
http://www.wedirekt.de/index.php/terms

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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.... schrieb:
> Wenn man nicht weiß was man tut (falsche Restringe, oder den falschen
> "Hacken" an der Oberfläche) kann man nicht den Hersteller dafür in die
> Verantwortung ziehen.
Ähm....
Wie, wenn die Design-Rules des Herstellers verwendet werden?
Und: der Hersteller prüft, ob die Platine mit seinem Gerätepool 
überhaupt gefertigt werden kann. Und wenn nicht, dann kann er die 
Fertigung oder die Gewährleitung für gefertigte Platinen ablehnen. Und 
genau so wird das bei MCB gemacht.
Wenn die Platinen also nicht abgelehnt werden, sollten sie 
entsprechend den Toleranzangaben des Herstellers gefertigt werden 
können.

> Tja, das Problem ist, dass du mit "Infos" um dich wirfst und keine
> Ahnung hast.
Mir scheint, dass da durchaus fundierte Kentnisse vorhanden sind.

> oder den falschen "Hacken" an der Oberfläche
Und sowas kann ja wohl schlecht vom Layout oder einem falschen Hacken 
kommen:
1
Unter dem Fehlerbild „Black-Pad“ versteht man die 
2
Erscheinung, wenn sich Bauteile nach dem Löten 
3
von den Lötstellen leicht lösen lassen und schwarze 
4
Pads zurückbleiben. Nach aktuellen Untersuchun-
5
gen ist dies auf eine unzureichende Prozessführung 
6
des Nickels zurückzuführen.
Aus http://www.fed.de/downloads/Oberflaechen_von_LP-plus1_.pdf

von .... (Gast)


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Lothar Miller schrieb:
>> Tja, das Problem ist, dass du mit "Infos" um dich wirfst und keine
>> Ahnung hast.
> Mir scheint, dass da durchaus fundierte Kentnisse vorhanden sind.

mir und wohl auch anderen Personen nicht.
Wie du meinst, dass der Schaden behoben wird gibt es einfach nicht.

Via:
Fragt sich welche Design Rules du verwendet hast.
Oberfläche:
Ein Thema welche wirklich immer wieder Probleme und Diskusionen nach 
sich zieht. Allerdings sind oft die Bestücker oder die LAgerung schuld.

Um das klar zu sagen:
MCB ist nicht besser als viele Andere. Auch wir haben mit denen (wenn 
auch wenig!) Probleme. Aber nach über 20 Jahren Erfahrung muß man leider 
sagen, dass in der Regel das Problem eher NICHT bei den 
Leiterplattenherstellern liegt.
Und wenn mir einer mit den AGB´s kommt dann gehen bei mir alle Lichtern 
an!

von Christian B. (luckyfu)


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Das MCB nicht für Privatkunden produziert ist ihr gutes Recht. Versuche 
doch ma bei Würth und Co einen Auftrag als Privatkunde zu platzieren...

von peter (Gast)


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Wir fertigen 1000mal lieber bei MultiCB als bei PCBpool.
Die Qualität dort ist deutlich besser, der Preis auch.

von Thomas B. (escamoteur)


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Habe gerade meine ersten Platinen bekommen. Lief super!

Gruß
Thomas

von Reinhard Bergmann (Gast)


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Für Hobbyisten möglicherweise akzeptabel. Für professionellen Einsatz 
eher nicht zu empfehlen. Man kann Glück haben und alles ist gut, aber 
wenn es wirklich wichtig ist bitte einen anderen Fertiger.

Aktueller Fall, wir hatten am 31.10.2012 im 3-Tageservice Leiterplatten 
(Nachbestellung, die Leiterplatte wurde schon mal gefertigt) bestellt, 
da es dringend war und ebenso eine schnelle Bestückung geplant war. Ich 
mache einen 3-Tagesservice nur wenn ich es auch wirklich eilig habe und 
nicht zum Spaß.

Hier sagte mir die Mitarbeiterin aus England, es tut mir leid, ich habe 
ihren Auftrag vergessen und falsch eingesteuert und sie bittet um 
Entschuldigung.

Auch der Vorgesetzte konnte nur sagen, dass er nichts ändern kann und 
die Lieferung ab jetzt in 4 AT erfolgen wird. Da fällt mir nur ein Wort 
ein "Sauladen".

von Hui (Gast)


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@Reinhard:

Naja wenns wirklich Eilig ist dann nimmt man eher Contag oder so.
Mit denen hab ich nur gute Erfahrung gemacht - aber leider extrem teuer.

Multi-CB ist halt günstiger (billiger? ;-) ) - was will man da erwarten?
Oder kennst Du einen anderen Hersteller der so günstig ist und ähnliche 
technischen Möglichkeiten hat und nicht in Asien sitzt?

von Jürgen (Gast)


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Thomas Burkhart schrieb:

> Für Multilayer scheinen die ja wirklich günstig zu sein. Nur
> sitzen die halt in England.

Ich habe nur über gute Erfahrungen zu berichten. Termine werden 
eingehalten und die Qualität stimmt.

von Peter S. (Gast)


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Nach verschiedenen negativen Erfahrungen mit Multi-CB lassen wir unsere 
Leiterplatten mittlerweile bei WEdirekt fertigen. WEdirekt hat ähnliche
technische Möglichkeiten, fertigt in Deutschland, ist preislich ähnlich 
günstig wie Multi-CB und liefert trotzdem eine sehr gute Qualität 
(übrigens auch an Privatkunden).

von Edson (Gast)


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Reinhard Bergmann schrieb:
> Für Hobbyisten möglicherweise akzeptabel. Für professionellen Einsatz
> eher nicht zu empfehlen. Man kann Glück haben und alles ist gut, aber
> wenn es wirklich wichtig ist bitte einen anderen Fertiger.

Korrektur: Hobbyisten mit Gewerbeschein... ;)

> Aktueller Fall, wir hatten am 31.10.2012 im 3-Tageservice Leiterplatten
> (Nachbestellung, die Leiterplatte wurde schon mal gefertigt) bestellt,
> da es dringend war und ebenso eine schnelle Bestückung geplant war. Ich
> mache einen 3-Tagesservice nur wenn ich es auch wirklich eilig habe und
> nicht zum Spaß.

Den Fall hatte ich 2008 das einzige mal. Hat mit Abholung am 3ten 
Arbeitstag reibungslos funkioniert, ist allerdings ein paar Jahre her.

> Hier sagte mir die Mitarbeiterin aus England, es tut mir leid, ich habe
> ihren Auftrag vergessen und falsch eingesteuert und sie bittet um
> Entschuldigung.

Was bleibt ihr denn sonst übrig?

> Auch der Vorgesetzte konnte nur sagen, dass er nichts ändern kann und
> die Lieferung ab jetzt in 4 AT erfolgen wird. Da fällt mir nur ein Wort
> ein "Sauladen".

Wenn etwas daneben gegangen ist, kann man nur noch den Schaden 
begrenzen. Da war der Lieferant doch kooperativ, mehr kann man nicht 
verlangen.
Sicher ist das alles in deiner Situation sehr ärgerlich, aber du hast 
Verantwortung aus der Hand gegeben als du dich auf einen Termin 
eingelassen hast, der den Eilservice nötig gemacht hat - das kannst du 
keinem Lieferanten ankreiden, ist Berufsrisiko.

von Peter S. (Gast)


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Edson (Gast)schrieb:

>Wenn etwas daneben gegangen ist, kann man nur noch den Schaden
>begrenzen. Da war der Lieferant doch kooperativ, mehr kann man nicht
>verlangen.

Multi-CB bietet Eilservice mit 2 AT an. Also wäre es Kooperativ gewesen, 
wenn die Lieferung dann wenigstens mit 2 AT angeboten worden wäre.

>Sicher ist das alles in deiner Situation sehr ärgerlich, aber du hast
>Verantwortung aus der Hand gegeben als du dich auf einen Termin
>eingelassen hast, der den Eilservice nötig gemacht hat - das kannst du
>keinem Lieferanten ankreiden, ist Berufsrisiko.

Alles, was von Seiten eines Lieferanten verbockt wird, einfach als 
Berufsrisiko abzutun und den Kunden dann auch noch selbst dafür 
verantwortlich zu machen, ist schon ein wenig frech.

von Edson (Gast)


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Peter S. schrieb:
> Edson (Gast)schrieb:
>
>>Wenn etwas daneben gegangen ist, kann man nur noch den Schaden
>>begrenzen. Da war der Lieferant doch kooperativ, mehr kann man nicht
>>verlangen.
>
> Multi-CB bietet Eilservice mit 2 AT an. Also wäre es Kooperativ gewesen,
> wenn die Lieferung dann wenigstens mit 2 AT angeboten worden wäre.

Ich finde es ratsam, nicht mehr zu versprechen als man halten kann - vor 
allem wenn es im ersten Anlauf schon nicht geklappt hat.

>>Sicher ist das alles in deiner Situation sehr ärgerlich, aber du hast
>>Verantwortung aus der Hand gegeben als du dich auf einen Termin
>>eingelassen hast, der den Eilservice nötig gemacht hat - das kannst du
>>keinem Lieferanten ankreiden, ist Berufsrisiko.
>
> Alles, was von Seiten eines Lieferanten verbockt wird, einfach als
> Berufsrisiko abzutun und den Kunden dann auch noch selbst dafür
> verantwortlich zu machen, ist schon ein wenig frech.

Trägst du die Verantwortung für deine Termine oder trägt sie dein 
Lieferant? Das hat nichts mit Moral zu tun sondern mit rechtlichen 
Fakten. Man kann ein Leben lang über den ungerechten Dingen verzweifeln 
oder lernen dort anzupacken wo man selbst noch den meisten Einfluss hat. 
Am wenigsten bringt es, den Ruf einer Firma aufgrund eines Einzelfalls 
anzugraben nur um der eigenen Enttäuschung ausdruck zu verleihen. Oder 
gestehst du das auch deinem Kunden zu, der durch die vertagte 
Eilbestellung länger auf seine Belieferung warten musste?

von Michael K. (mab)


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Peter S. schrieb:
> WEdirekt hat ähnliche
> technische Möglichkeiten, fertigt in Deutschland, ist preislich ähnlich
> günstig wie Multi-CB und liefert trotzdem eine sehr gute Qualität
> (übrigens auch an Privatkunden).

Hallo,

bei so einer Aussage wäre mal 'ähnlich' zu definieren. Zumindest bei den 
Preisen gilt das wohl nicht.
Einzig Muster oder Kleinststückzahlen in einfacher Technik sind im 
gröbsten Sinne ähnlich.
Bei allem anderen driften die WE Preise doch erheblich nach oben ab.

Gruß

von Matthias (Gast)


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Reinhard Bergmann schrieb:
> Hier sagte mir die Mitarbeiterin aus England, es tut mir leid, ich habe
> ihren Auftrag vergessen und falsch eingesteuert und sie bittet um
> Entschuldigung.

Das kam bestimmt auch schon bei anderen Lieferanten vor. Meine 
Leiterplatten von Multi Circuits waren meistens schon vor den 
vereinbarten Liefertermin da, oftmals mit deutlicher Überlieferung, ohne 
das diese berechnet wurde.
Und die Qualität war jedesmal in Ordnung.

von Stefan (Gast)


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Hallo

Als die noch Multi PCB hiessen, waren wir mit der Qualität sehr 
zufrieden. Seit sie den neuen Namen haben, haben wir dort zwei 
Prototypenboards bestellt. Unter anderem war da Gold zwischen den Pads 
und der Siebdruck war mangelhaft. Dass sowas ausgeliefert wird, ist 
unerklärlich.

von Hui (Gast)


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Sowas darf natürlich wirklich nicht passieren!

Wir hatten dort vor zwei Monaten Multilayer Boards mit Gold bestellt - 
10 Stück - alle gut.

Auch davor einiges da bestellt, keine Probleme bislang (Klopf auf Holz).

von Hui (Gast)


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PS:
@Stefan: Wie war denn die Lieferzeit?
Wenns Eilauftrag war isses vllt. deshalb in die Hose gegangen...

von Stefan (Gast)


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Hui schrieb:
> PS:
> @Stefan: Wie war denn die Lieferzeit?
> Wenns Eilauftrag war isses vllt. deshalb in die Hose gegangen...

War glaub ich 8AT. Wurden dann natürlich auch ersetzt, aber die 
Kommunikation mit denen lief träge. Nach 4-5 Tagen wusste ich dann erst, 
ob und wann Ersatz kommt.

von Meister E. (edson)


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Stefan schrieb:
> Als die noch Multi PCB hiessen, waren wir mit der Qualität sehr
> zufrieden. Seit sie den neuen Namen haben, haben wir dort zwei
> Prototypenboards bestellt. Unter anderem war da Gold zwischen den Pads
> und der Siebdruck war mangelhaft. Dass sowas ausgeliefert wird, ist
> unerklärlich.

Kann es sein dass die betroffenen Platinen aus der Überproduktion 
stammen? Ich habe solche Fehler bisher nur bei Platinen gesehen, die 
nicht in Rechnung gestellt wurden. Mir ist es lieber ich habe noch ein 
von mir aus unbestücktes Exemplar zuviel, und sei es nur als 
Anschauungsmaterial, bevor die fehlerhaften Platinen schon beim 
Hersteller in den Müll wandern. Wegschmeissen kann ich sie auch selbst.

von Christian W. (Firma: www.360customs.de) (doctormord)


Angehängte Dateien:

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Auf den ersten Blick gut geworden. Weitere Untersuchungen stehen noch 
an. VIA-Bohrungen haben minimalen Versatz. Je 40 Platinen.

kleinste Bohrung (VIA) 0.3mm, Großteil 0.4mm, auch 0.5mm
Leiterbahnen: 10mil (Signal), 20mil (VCC/VDD)

2 Lagen 1.55mm GR4 35µm CU, chem. Gold.

Gruß Christian

(@Mod: Bitte erstes Bild löschen, danke)

von pcb (Gast)


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st schrieb:
> nur wenn sie zuviele aufträge haben, kann auch schon mal einer auf der
> strecke bleiben und vergessen werden

Kann ich bestätigen, letzte Bestellung: 5 AT bestellt in 10 AT 
geliefert.

von Steff (Gast)


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Hi,

aus aktuellem Anlass.

Bitte bei dieser Firma unbedingt drauf achten das man eine gute 
Versicherung hat!

Wir haben ein Board dort Fertigen lassen!

Als Platinen bei uns an kamen auf den ersten BLICK TOP!

Nach Bestückung und TEST das große erwachen es war ein ätzfehler auf den 
Boards!

Seitens MULTI nur eine Ersatzlieferung der Leiterkarten. (diese 
ersatzlieferung war dann OK!)

Natürlich bei uns enormer Schaden da recht teuere Bauteile aufgelötet 
wurden usw!

Sprich nur Leiterkarten ersetzt und unser Schaden blieb trotz 
verschuldung von Multi auch bei uns!

LEIDER!

von Simi S. (kokoianer)


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Hallo zusammen

Wir bestellen mit unserer Firma regelmässig unsere Prototypen prints 
dort.
Die Qualität war immer gut und die Leute definitiv Kompetent.
Es gab schon mehrere Rückfragen, welche nicht bei jeder Firma getätigt 
würden.
-Bei einem Dummy Print wurde nachgefragt ob wir wirklich fast keine 
Bauteile drauf haben oder ob das ein Fehler ist.
-Bei einem Pad von einem Bauteil war der Lötstoplack nicht entfernt in 
den Unterlagen. Dies wurde bemerkt, nachgefragt und von Ihrer seite her 
korrigiert .
-Expresslieferungen möglich unterhalb der angegebenen Zeit (natürlich 
erst nach nachfrage)
Die Bearbeitungszeiten sind ein wenig tückisch angegeben. Deiese 
beziehen sich rein auf die Produktionszeit, Versand sowie 
Bestellungsbearbeitung nicht inklusive.

Bis jetzt hatten wir keine Fehler in den Platten. Bis jetzt ca. 10 
verschiedene Prints bestellt(total über 100 Prints). Fertigungsgrösse 
0402, lqfp, fpc connector. Leistungsklasse bis 100A.

lg

von Georg (Gast)


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Steff schrieb:
> Natürlich bei uns enormer Schaden da recht teuere Bauteile aufgelötet
> wurden usw!
>
> Sprich nur Leiterkarten ersetzt und unser Schaden blieb trotz
> verschuldung von Multi auch bei uns!

Was anderes zu erwarten ist ja wohl extrem blauäugig. Auch kein anderer 
Zulieferer, z.B. von ICs, ersetzt unbrauchbar gefertigte Leiterplatten.

Früher gab es öfter mal Hobbyfotografen, die ernsthaft geglaubt haben, 
wenn bei der Filmentwicklung was schiefgeht, müsste das Labor die 10000 
DMark teure Reise ersetzen. Es gibt halt einfach Dinge die es nicht 
gibt, u.a. die Haftung bei Kleinaufträgen für Schäden in unabsehbarer 
Höhe. Schon deswegen, weil ja der jeweilige Hersteller vorher wissen 
müsste, was für ein Risiko er mit der Fertigung eingeht, und wenn du ihm 
mitteilst, dass er bei einem Auftrag über 100 EUR für 10000 EUR haften 
soll, dann ist es sein gutes Recht den Auftrag unter diesen bedingungen 
nicht anzunehmen, was nur vernünftig wäre.

Georg

von Chamsa (Gast)


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> Was anderes zu erwarten ist ja wohl extrem blauäugig. Auch kein anderer
> Zulieferer, z.B. von ICs, ersetzt unbrauchbar gefertigte Leiterplatten.

Ist das generell so?

Wenn ich die elektrische Prüfung der Platinen mitbestelle, dann erwarte 
ich, dass ich die Platinen bestücken kann. Ist ein Problem auf einen 
fehlerhaften Test zurückzuführen, dann sehe ich den Hersteller in der 
Pflicht.

P. S. Bei teuren Bauteile gilt natürlich, dass die Platine einer Prüfung 
im Hause unterzogen werden.

von Georg (Gast)


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Chamsa schrieb:
> Ist das generell so?

Zitat aus AGB:
"Weitergehende Ansprüche des Kunden insbesondere wegen 
Mangelfolgeschäden, sind grundsätzlich sowohl gegenüber uns, als auch 
gegenüber unseren Verrichtungs- und Erfüllungsgehilfen ausgeschlossen, 
soweit nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln vorliegt."

Das ist so üblich. Und ohne Anerkennung der AGB kommt kein Auftrag 
zustande, es sei denn es wird ein spezieller Vertrag abgeschlossen.

Georg

von Michael K. (mab)


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Steff schrieb:
> Nach Bestückung und TEST das große erwachen es war ein ätzfehler auf den
> Boards!

Hallo,

mir erscheint das etwas sehr pauschal.
Was bedeutet in diesem Fall ein 'Ätzfehler'?
Kurzschluss, Unterbrechung oder etwas Komplexeres?

Ist es z.B. ein Kurzschluss, tritt dieser bei mehreren Boards in 
gleicher Form auf? Wurde auf die elektrische Prüfung verzichtet?

Etwas mehr Details wären hilfreich.

Gruß

von Chamsa (Gast)


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Georg schrieb:
> Chamsa schrieb:
>> Ist das generell so?
>
> Zitat aus AGB:
> "Weitergehende Ansprüche des Kunden insbesondere wegen
> Mangelfolgeschäden, sind grundsätzlich sowohl gegenüber uns, als auch
> gegenüber unseren Verrichtungs- und Erfüllungsgehilfen ausgeschlossen,
> soweit nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln vorliegt."
>
> Das ist so üblich. Und ohne Anerkennung der AGB kommt kein Auftrag
> zustande, es sei denn es wird ein spezieller Vertrag abgeschlossen.
>
> Georg

Bedeutet dies, dass ein elektrischer Test, der extra berechnet wird, 
sinnlos ist, da man als Kunde so oder so in der (Eigen)verantwortung 
steht?

Schwer zu glauben, dass diese Klausel Gültigkeit besitzt.

von Georg (Gast)


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Chamsa schrieb:
> da man als Kunde so oder so in der (Eigen)verantwortung
> steht?

Aber an das Wunder, dass ein Zulieferer, dem du einen vergleichsweise 
kleinen Auftrag erteilst, in unbegrenzter Höhe für deine Fertigung 
haftet, daran glaubst du?

Es mag ja unangenehm sein und je nach Mentalität unerträglich, aber als 
Unternehmer ist man immer verantwortlich. Wenn deine Ansicht richtig 
wäre, wäre man ja jeder eigenen Sorgfaltspflicht enthoben, denn es würde 
sich ja immer jemand anders finden lassen, der die Schuld trägt und den 
Schaden bezahlen muss.

Als Layouter hatte ich öfter mal den Fall, dass ein Kunde meinte, es sei 
doch überflüssig, Muster anzufertigen, er würde gleich 1000 Stück LP 
machen lassen - wenn was falsch wäre, müsste ich sie ja bezahlen. So 
einfach ist das Wirtschaftsleben halt nicht.

Georg

von Chamsa (Gast)


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Georg schrieb:
> Chamsa schrieb:
>> da man als Kunde so oder so in der (Eigen)verantwortung
>> steht?
>
> Aber an das Wunder, dass ein Zulieferer, dem du einen vergleichsweise
> kleinen Auftrag erteilst, in unbegrenzter Höhe für deine Fertigung
> haftet, daran glaubst du?
>
> Es mag ja unangenehm sein und je nach Mentalität unerträglich, aber als
> Unternehmer ist man immer verantwortlich. Wenn deine Ansicht richtig
> wäre, wäre man ja jeder eigenen Sorgfaltspflicht enthoben, denn es würde
> sich ja immer jemand anders finden lassen, der die Schuld trägt und den
> Schaden bezahlen muss.
>
> Als Layouter hatte ich öfter mal den Fall, dass ein Kunde meinte, es sei
> doch überflüssig, Muster anzufertigen, er würde gleich 1000 Stück LP
> machen lassen - wenn was falsch wäre, müsste ich sie ja bezahlen. So
> einfach ist das Wirtschaftsleben halt nicht.
>
> Georg

Deine Argumentation ist weder zielführend,noch stichhaltig. Du solltest 
meinem Beispiel mit dem elektrischen Test folgen.

Wenn eine Leiterplattenhersteller einen elektrischen Test anbietet und 
es sich herausstellt, dass die Platine Fehler hat, die dieser Test hätte 
erkennen müssen, dann ist der Hersteller in der Haftung. Punkt.

Ansonsten glaube ich nicht, dass eine weitere Austausch mit dir 
notwendig ist.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Chamsa schrieb:
> Wenn eine Leiterplattenhersteller einen elektrischen Test anbietet und
> es sich herausstellt, dass die Platine Fehler hat, die dieser Test hätte
> erkennen müssen, dann ist der Hersteller in der Haftung. Punkt.

Aber eben nicht in unbegrenzter Höhe. Die Tatsache, dass der 
Leiterplattenhersteller einen elektrischen Test anbietet und durchführt, 
bedeutet auch noch nicht zwingend, dass damit eine hundertprozentige 
Testabdeckung erzielt wird. Gerade erst neulich hatte einer unserer 
Kunden das Problem, dass es nach der Bestückung auf einigen 
Leiterplatten zu einem Kurzschluss kam. Ich konnte auf allen 
Leiterplatten unter dem Mikroskop einen kleinen Ätzfehler sehen, 
vermutlich verursacht durch ein Staubpartikel im Film. Der daraus 
resultierende hauchdünne Kupfersteg war bei einigen Leiterplatten 
elektrisch leitend, bei anderen eben nicht. Ich gehe davon aus, dass 
sich bei den Leiterplatten mit Kurzschluss dieser Steg erst während der 
Dampfphasenlötvorganges spontan dazu entschlossen hatte, leitfähig zu 
werden.

Ein normaler Test per Prüfadapter oder Fingertester wird ja auch nur bei 
kleinen Spannungen durchgeführt. Wenn man einen Hochspannungstest 
benötigt, muss man ihn explizit beauftragen und ggf. mit dem Hersteller 
den genauen Prüfumfang festlegen.

Bei normalen Leiterplattenbestellungen werdem ja meist auch keine 
erhöhten Qualitätsanforderungen explizit vereinbart. Gute Hersteller 
sichern meist eine Qualität gemäß IPC-A-600 Class 2 bzw. für Baugruppen 
gemäß IPC-A-610 Class 2 zu. Verlangt man die bestmögliche Qualität gemäß 
Class 3, steigen der Prüfaufwand und der zu erwartende Ausschuss 
exorbitant an. Schon bei der dann obligatorischen ausführlichen 
Layoutkontrolle haut einem dann der Leiterplattenhersteller das Layout 
um die Ohren, wenn darin auch nur der Hauch eines Fertigungsrisikos 
enthalten sein könnte. In manchen Fällen wird er Auftrag dann auch ganz 
abgelehnt, z.B. bei unkonventionellem Lagenaufbau.

Für eine ohnehin schweineteure Leiterplatte (~1.500 EUR pro Stück), die 
unser Kunde lieber nach IPC-A-600 Class 3 gefertigt haben wollte, gab 
der Leiterplattenhersteller die Mehrkosten mit mindestens einem Faktor 3 
zuzüglich erheblicher Kosten für die Layoutkontrolle an.

Und selbst wenn man all diesen Aufwand betrieben hätte, wäre das für 
einen selbst als Hersteller des Baugruppe oder des fertigen Produktes 
noch kein Freibrief, sämtliche Haftungsfragen auf den 
Leiterplattenhersteller abwälzen zu können.

von ChristianW. (Gast)


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Chamsa schrieb:

>
> Bedeutet dies, dass ein elektrischer Test, der extra berechnet wird,
> sinnlos ist, da man als Kunde so oder so in der (Eigen)verantwortung
> steht?
>
> Schwer zu glauben, dass diese Klausel Gültigkeit besitzt.

Man steht immer in der Eigenverantwortung für den nächsten 
Arbeits-/Erzeugnisschritt.

Folgeschäden sind m.E. immer ausgeschlossen (außer bei grober 
Fahrlässigkeit - die du nachweisen musst) und dann eben nur bis zur 
Auftragshaftungsgrenze.

Dafür gibt es eine Wareneingangskontrolle. Die Genauigkeit der Prüfung 
sollte an der Priorität des Produkts gemessen werden.

Davon abgesehen sollten Kurzschlüsse im Produkt so abgesichert sein, 
dass im Fehlerfall nichts kaputt geht.

Aber ohne nähere Einzelheiten klingt das eher nach "Bashing".

Wir hatten bis dato noch nie Probleme, auch in Serienfertigung mit 
Boards von MCB.

Gruß Christian

von Georg (Gast)


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Chamsa schrieb:
> Ansonsten glaube ich nicht, dass eine weitere Austausch mit dir
> notwendig ist.

Das ist ja auch die einfachste Reaktion, wenn jemand anderer Meinung 
ist. Sowas von jämmerlich begegnet einem gottseidank selbst im Internet 
selten.

Georg

von Josef M (Gast)


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Hallo liebes Forum,

ich müchte kurz meine Erfahrungen mit Multi-curcuit-boards.eu loswerden

Leider haben wir hier schon mehrfach "draufgezahlt" und zwar bei Fehlern 
die durch deren Mitarbeitern entstanden sind.

Mal waren es vertauschte Layer und mal Ätzfehler.

In keinen der Fälle wurde Ersatz gezahlt. Wir sprechen hier von größeren 
Summen da es große Serien waren.

Die Qualitätsabteilung von MCP stellt sich immer quer und lässt einen 
sogar mehrere Tage im Dunklen sitzen.

Sowas geht halt nur wenn mann 1000ende Kunden hat die "nur" wegen dem 
Preis da sind.

Eine Geschäftsbeziehung sollte wirklich anders aussehen.

Nunja - dies nur als Statusbericht.

Soll kein SPAM oder unwettern sein - entspricht halt nur der Wahrheit.
Also wenn günstiger Fertiger gesucht wird --> TOP
Sollte es sich aber um höherwertige Bauteile handeln die auf den Boards 
verbaut werden oder größere Stückzahlen.

Rate ich dringenst ab!

Was die Wareneingangskontrolle angeht. --> Viel Spaß bei einem ätzfehler 
in den Innenlagen ;)

LG
JO

von Baldrian (Gast)


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Josef M schrieb:

> In keinen der Fälle wurde Ersatz gezahlt. Wir sprechen hier von größeren
> Summen da es große Serien waren.

> Die Qualitätsabteilung von MCP stellt sich immer quer und lässt einen
> sogar mehrere Tage im Dunklen sitzen.

Habe zwei Probleme gehabt. Einen Innenlayerproblem (6 von 100 Platinen) 
und ein ärgerliches Lötpadproblem.

Im ersten Fall habe ich die Platinen beiseite gelegt, da ich der dachte 
es liegt an einem CPLD. Pech gehabt.

Im zweiten Fall wurde die Kosten der Nachbearbeitung übernommen. Glück 
gehabt.

von Josef M (Gast)


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Baldrian schrieb:
> Josef M schrieb:
>
>> In keinen der Fälle wurde Ersatz gezahlt. Wir sprechen hier von größeren
>> Summen da es große Serien waren.
>
>> Die Qualitätsabteilung von MCP stellt sich immer quer und lässt einen
>> sogar mehrere Tage im Dunklen sitzen.
>
> Habe zwei Probleme gehabt. Einen Innenlayerproblem (6 von 100 Platinen)
> und ein ärgerliches Lötpadproblem.
>
> Im ersten Fall habe ich die Platinen beiseite gelegt, da ich der dachte
> es liegt an einem CPLD. Pech gehabt.
>
> Im zweiten Fall wurde die Kosten der Nachbearbeitung übernommen. Glück
> gehabt.


Hi ja da hast du wirklich Glück gehabt.

Wie gesagt das waren nur meine Erfahrungen.
VG

von Thomas R. (thomas-rudloff)


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Chamsa schrieb:

> Bedeutet dies, dass ein elektrischer Test, der extra berechnet wird,
> sinnlos ist, da man als Kunde so oder so in der (Eigen)verantwortung
> steht?
>
> Schwer zu glauben, dass diese Klausel Gültigkeit besitzt.

Wenn Du eine tote Insel hast, kann kein E-Test einen Kurzschluß dort hin 
finden. Wenn diese einen Kurzschluß zu einer Taktleitung hat, hast Du 
gelitten. Wir haben dann den Pin vom SDRAM Sockel isoliert und per Draht 
verdrahtet.

Meistens sitzt das Problem vorm Monitor.

von Dietmar Burger (Gast)


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Habe eben die gleiche schlechte Erfahrung gemacht:
6-lagige Platinen fertigen lassen, bestücken lassen. Bei Inbetriebnahme 
stellte sich heraus, dass ALLE Verbindungen der internen Lage 1 fehlten, 
weil die Daten für die interne Lage 2 geätzt wurde (Daten der Lage 2 auf 
Lage 1 angewendet).
Reparatur nicht möglich, da zu viele Leiterbahnen.
Für Bauteile und Bestückungsdienstleistung knapp 6000 Euro in den Sand 
gesetzt.
Bei Anruf merkt man, dass sie auf dem hohen Ross sitzen und sich hinter 
ihren AGBs verstecken. Das höchste worauf sie sich eingelassen haben, 
ist die Erstattung der Platinen-Preise oder ein kostenloses 
Nachfertigen. Nein Danke, da habe ich kein Vertrauen mehr.
In Vergangenheit wurden dort mehr als 1300 Platinen (meist einlagig und 
teilweise nur mit mechanischer Funktion) bestellt. Jetzt fühle ich mich 
verarscht und werde nicht mehr bei den UK-Affen bestellen.

von Dietmar Burger (Gast)


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@Josef M:
Du schreibst mir aus der Seele. Exakt die gleichen Erfahrungen gemacht.

von Olf (Gast)


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Privatkunde schrieb:
> Tja, wer nicht will der bekommt dann halt auch nicht. Gehen wir halt zur
> Konkurrenz!

Naja, die Privaten schauen auf die Preise, wollen nicht viel bezahlen, 
liefern schlechte Unterlagen und kommen nicht wieder. Obendrein haben 
sie kleine Bestellmengen.

Und aufgrund der immer mehr sich ausweitenden Produkthaftung bei 
Privatleuten will eben niemand mehr mit Privaten zu tun haben und baut 
das Geschäft ab, weil zu teuer. Den Aufschlag, den man nehmen müsste, 
will niemand zahlen.

Die lieben Gesetzgeber haben es eben überzogen mit den Pflichten für 
Lieferanten. Der einzige Ausweg ist, dann eben gar nicht mehr zu 
liefern.

Das gibt es auch in anderen Bereichen:

Der schweizer Gesetzgeber hat z.B. verfügt, dass alle Bahnhöfe binnen 
einer Frist behindertengerecht umgebaut werden müssen. Die Kosten für 
die Schweizerbahn wären immens gewesen, weil sie Boarsteine anbringen 
und senken müssen, Toilettenhäuslein anbringen und Vieles mehr. Damit 
haben sich kleine Bahnhöfe nicht mehr gelohnt.

Ergebnis: Die Schweizerbahn hat einige kleine Bahnhöfe komplett 
aufgelassen. Dort hält nun gar kein Bähnli mehr.

Die Deutsche Bundesbahn macht es inzwischen genau so. Bahnhöfe, bei 
denen Züge nicht zum Bahnsteigniveau passen, und teuer umgebaut werden 
muss, damit einmal im Monat ein Behinderter einsteigen kann, werden gar 
nicht mehr angefahren. Damit bleiben die Kunden weg, der Bahnhof 
rentiert nicht mehr, die Fahrgastzahlen sinken unter die 
Bemessungsgrenze und die Bereitstellungspflicht entfällt. Damit kann der 
zugemacht werden.

Das Gleiche haben wir für einige Kleigungs- und Essensversorger für 
Obdachlose: Weil sie als "Laden" eine Kundentoilette und eine für 
Angestellte haben müssen, können einige nicht mehr wirtschaften, die 
sich einen billigen Leerstand geschnappt haben und dort die Menschen 
versorgt haben. Die haben auch einfach zugemacht und schmeissen die 
Kleidung jetzt in Säcken auf den Abladeplatz. dort können sich die 
Obdachlosen durchwühlen und prügeln.

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