Kann mir da jemand ein Input geben? Versuche mich gerade öfters in solchen Fragestellungen. Gruss und Danke.
Das hat nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun, sondern mit Aussagenlogik. http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik
Ich würde die 2. von rechts umdrehen. Wenn das dann auch ein As wäre, dann würde man sagen können: Nein, nicht alle Karten mit schraffierter Rückseite sind Asse. Asse können auch andere Rückseiten haben. Das kann aber auch nicht stimmen, -ich habe mit solchen komischen sog. Acessment-Center-Fragen keine guten Erfahrungen. MfG Paul
Das hiesse nur, dass nicht alle Asse eine schraffierte Rückseite haben. Danach wurde aber nicht gefragt.
Paul Baumann schrieb: > Das kann aber auch nicht stimmen, -ich habe mit solchen komischen > sog. Acessment-Center-Fragen keine guten Erfahrungen. Ist klar, da diese noch sehr einfach ist. Man muss die Schraffierte und die 4 umdrehen.
Zwischenfrage Mit "alle" in "Sind alle Karten mit schraffierter Rückseite Asse", sind da nur die hier liegenden Karten gemeint, oder alle Karten des kompletten Spiels? ICh würde mal meinen, dass man die 2.te die man nur von hinten sieht umdrehen (um festzustellen ob sie ein Ass ist) und die ganz rechte (wenn die ebenfalls schraffiert ist, dann stimmt die Aussage offenbar nicht).
Michael Lieter schrieb: > Man muss die Schraffierte und die 4 umdrehen. Was interressiert die vierte? Wenns ein Ass ist: Egal, trotzdem können alle schraffierten Karten Asse sein. Wenns kein Ass ist: Egal, trotzdem können alle schraffierten Karten Asse sein.
Εrnst B✶ schrieb: > Was interressiert die vierte? Niemand. Genau lesen, seine "4" hat keinen Punkt dahinter. Gemeint war die Karte auf der "4" draufsteht. Also die 5.
A. K. schrieb: > Niemand. Genau lesen, seine "4" hat keinen Punkt dahinter. Ups, sorry. Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil ;)
Hallo Leute, schaut Euch doch mal die Fragestellung ganz genau an. Es wird nur nach der Sicherheit der gefundenen Antwort gefragt, nicht ob „Ja“ oder „Nein“. Drehe ich also die Pik4 um und die Rückseite ist nicht schraffiert, weiß ich mit Sicherheit, daß die Asse schraffiert sind, also „Ja“, denn Pik4 ist ja kein Aß. Ist die Rückseite aber auch schraffiert, weiß ich auch mit Sicherheit, daß die Asse nicht schraffiert sein können, also „Nein“. Egal ob ich mit „Ja“ oder „Nein“ antworte, hat die Antwort, wie gefordert Sicherheit (!). Mehr ist nicht. Irrtum vorbehalten. Gruß, unikum.
uni kum schrieb: > Hallo Leute, > schaut Euch doch mal die Fragestellung ganz genau an. > Es wird nur nach der Sicherheit der gefundenen Antwort gefragt, nicht ob > „Ja“ oder „Nein“. Das kann nicht stimmen, denn nach deiner Logik müßte ich keine Karte umdrehen, um mit Sicherheit zu sagen: Die Antwort ist "ja" oder "nein" ;-) Ansonsten würde ich die ersten 3 Karte von links umdrehen.
uni kum schrieb: > schaut Euch doch mal die Fragestellung ganz genau an. Ich würde die so interpretieren: Welche Karten muss man umdrehen, um die Aussage "Schraffierte Rückseite" ==> "Karte ist ein Ass" Belegen oder Wiederlegen zu können. Jetzt einfach alle Karten ignorieren, die nichts zu dieser Aussage beitragen können, weil für sie diese Aussage bereits wahr ist, übrig bleiben genau zwei.
uni kum schrieb: > Hallo Leute, > schaut Euch doch mal die Fragestellung ganz genau an. > Es wird nur nach der Sicherheit der gefundenen Antwort gefragt, nicht ob > „Ja“ oder „Nein“. > Drehe ich also die Pik4 um und die Rückseite ist nicht schraffiert, weiß > ich mit Sicherheit, daß die Asse schraffiert sind, Das war aber nicht gefragt. Gefragt war, ob die schraffierten Karten Asse sind. Nicht umgekehrt. Und ob die dort liegende schraffierte Karte ein Ass ist, erfährst du nur, indem du sie umdrehst. Ist sie es nicht, dann lautet die Antwort "Nein. Nicht alle schraffierten Karten sind auch Asse" Ist diese Karte aber ein Ass, dann gibt es noch die Möglichkeit, dass die Pik4 ihrerseits schraffiert ist. Nachsehen bringt dann Gwissheit.
Hehe, das ist ja grad der Trick. In einem der beiden Fälle reicht es, nur eine Karte umzudrehen um die Frage mit Sicherheit beantworten zu können. Wenn man die Frage haarspalterisch interpretiert, dann muss man also mindestens eine und höchstens zwei umdrehen, um die Frage beantworten zu können.
Also gut, hier noch mal die Frage abgetippt: Welche der in der Figur xy abgebildeten Spielkarten muß man mindestens umdrehen, um mit Sicherheit die folgende Frage beantworten zu können? „Sind alle Karten mit schraffierter Rückseite Asse? Meine Antwort ist, ohne Interpretation oder Diskussion der Frage an sich: PIK 4. (Die Karte ganz rechts. Begründung siehe oben.) Gruß, unikum.
uni kum schrieb: > Also gut, hier noch mal die Frage abgetippt: > > Welche der in der Figur xy abgebildeten Spielkarten muß man mindestens > umdrehen, um mit Sicherheit die folgende Frage beantworten zu können? > > „Sind alle Karten mit schraffierter Rückseite Asse? > > > Meine Antwort ist, ohne Interpretation oder Diskussion der Frage an > sich: > > PIK 4. > > (Die Karte ganz rechts. Begründung siehe oben.) > > Gruß, unikum. > "Drehe ich also die Pik4 um und die Rückseite ist nicht schraffiert, weiß > ich mit Sicherheit, daß die Asse schraffiert sind" Beispiel: Ich drehe die Pik 4 um. Der Rücken ist weiß. Welche Gewissheit hast du jetzt, dass alle rückseitig schraffierten Karten (auch) Asse sind? Ich drehe eine schraffierte Karte um und decke einen König auf. Ich drehe ein Ass um und die Rückseite ist schwarz. Und nun?
uni kum schrieb: > Drehe ich also die Pik4 um und die Rückseite ist nicht schraffiert, weiß > ich mit Sicherheit, daß die Asse schraffiert sind, Du willst aber leider garnicht nicht wissen, ob alle Asse schraffiert sind, sondern ob alle schraffierten Karten Asse sind.
A. K. schrieb: > Wenn man die Frage haarspalterisch interpretiert, dann muss man > also mindestens eine und höchstens zwei umdrehen, um die Frage > beantworten zu können. Ich bin erstaunt das viele hier mit Logik ein Problem haben. Es geht nicht um Haarspalterei sondern um Logik. 1. Ass 2. Schrafiert 3. Ass 4. Kariert 5. 4 Schrafiert = Ass 1. + 3. Ass liefern also keinen Erkenntnisgewinn, da es egal ist wie die Rückseite ist. 2. Schrafiert umdrehen, wenn Ass = Aussage wahr, wenn anders = Aussage falsch 4. Kariert = kein Informationsgewinn 5. 4 umdrehen, wenn schrafiert = Aussage falsch, wenn anders = Aussage richtig 2 UND 5 verrifizieren die Aussage oder falsifizieren die Aussage. Jetzt sollte es auch der Letzte begriffen haben.
Ist doch logisch: du musst ALLE umdrehen. Nur so kannst du feststellen, ob wirklich nur Asse schraffiert sind. - die Asse, ob sie wirlich Schraffiert sind - die 4, ob sie NICHT schraffiert ist - die Verdeckten, ob sie Asse sind oder nicht Um die Frage zu beantworten: jede Karte ein mal. So hätte ich gehandelt.
Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur) schrieb: > 4. Kariert = kein Informationsgewinn Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen der Karte 2 und 4 in Bezug auf eine "Schraffur" http://de.wikipedia.org/wiki/Schraffur
A. K. schrieb: > uni kum schrieb: > >> Drehe ich also die Pik4 um und die Rückseite ist nicht schraffiert, weiß >> ich mit Sicherheit, daß die Asse schraffiert sind, > > Du willst aber leider garnicht nicht wissen, ob alle Asse schraffiert > sind, sondern ob alle schraffierten Karten Asse sind. Genau das ist der springende Punkt. Wenn A dann B (das war die Fragestellung) uni kum: du beantwortest aber die Frage Wenn B dann A das ist aber nichtr dasselbe! Wenn es regnet ist die Strasse nass. Aber daraus folgt nicht die Umkehrung: Die Strasse ist nass, also regnet es. Es könnte ja auch die Strassenreinigung unterwegs gewesen sein. Die Frage lautet: Wenn ich eine schraffierte Karte habe, kann ich dann mit Sicherheit sagen, dass sie ein Ass ist? Wieviele der gezeigten Karten muss ich mir dazu ansehen. Du beantwortest die Frage: Wenn ich ein Ass habe, hat sie dann eine schraffierte Rückseite. (Und diese Frage hast du übrigens auch nicht richtig beantwortet, denn aus dem Zustand der Pik4 folgt ja nichts über die Rückseite der bereits offen liegenden Asse)
Das z.B. haben Einige lange nicht begriffen: Wenn es regnet ist die Straße nass. Ist die nasse Straße hinreichende oder notwendige Bedingung für den Regen?
Thilo M. schrieb: > Ist doch logisch: > du musst ALLE umdrehen. > Nur so kannst du feststellen, ob wirklich nur Asse schraffiert sind. > > - die Asse, ob sie wirlich Schraffiert sind Das wurde nicht gefragt. Die Frage lautet nicht ob alle Asse schraffiert sind. Die Frage lautet ob alle schraffierten Karten Asse sind. Die letzte Frage kann zb mit Ja beantwortet werden, wenn es im ganzen Kartenspiel nur eine einzige schraffierte Karte gibt und diese ein Ass ist. Sind dann alle schraffierten Karten Asse? Ja, sind sie. Sind dann alle Asse schraffiert Nein, sind sie nicht. Zur Beantwortung der Frage aus der Aufgabenstellung ist es völlig uninteressant, wie die Rückseiten der beiden offen liegenden Asse aussieht. Denn es wurde nicht gefragt ob alle Asse eine schraffierte Rückseite haben.
Michael Lieter schrieb: > Das z.B. haben Einige lange nicht begriffen: > > Wenn es regnet ist die Straße nass. > > Ist die nasse Straße hinreichende oder notwendige Bedingung für den > Regen? Eine nasse Strasse ist nicht hinreichend, um auf Regen zu schließen (es könnte wie Karl-Heinz bereits sagte die Strassenreinigung der Verursacher sein). Eine nasse Strasse ist aber (wenigstens) notwendig, um daraus zu schließen, dass es geregnet haben könnte. Zufrieden?
A. K. schrieb: > Du willst aber leider garnicht nicht wissen, ob alle Asse schraffiert > sind, sondern ob alle schraffierten Karten Asse sind. Nein! Der Schwerpunkt der Frage ist, welche Karte umgedreht werden muß um Sicherheit zu erlangen, egal ob schraffiert oder nicht. Die in „Erwägung“ gestellte Frage nach den Assen dient nur der Verwirrung. Falls die Frage dann gestellt werden sollte: „Sind alle Karten mit schraffierter Rückseite Asse?“, kann ich bei schraffierter Rückseite von Pik4 antworten: Nein. Bei blanker Rückseite von Pik4: Ja. Außerdem, die Frage legt mit „…welche Karte…“ fest, daß nur eine Karte umgedreht werden darf! Gruß, unikum.
(M)eine Antwort: Man muss mindestens die zweite oder fünfte Karte und höchstens dazu noch die andere dieser beiden Karten umdrehen. Es ist aber danach gefragt, welche man mindestens umdrehen muss, nicht welche man höchstens umdrehen muss, also ist es nur die zweite oder fünfte Karte. Ob diese Antwort aber genau das ist, was der Fragesteller sich dabei gedacht hat, das ist eine andere Frage. ;-)
g. c. schrieb: > um daraus zu schließen, dass es geregnet haben könnte. Schon. Nur reicht 'haben könnte' in diesem Fall nicht aus. Die Aufgabenstellung verlangt nach Gewissheit.
uni kum schrieb: > kann ich bei schraffierter Rückseite von Pik4 antworten: Nein. Korrekt. > Bei blanker Rückseite von Pik4: Ja. Nicht korrekt, denn da wäre noch die zweite, von der bisher nicht bekannt ist, ob sie ein Ass ist oder nicht.
uni kum schrieb: > Außerdem, die Frage legt mit „…welche Karte…“ fest, daß nur eine Karte > umgedreht werden darf! Nö. "Welche .. Spielkarten muss man mindestens umdrehen". PLURRAL!
uni kum schrieb: > Außerdem, die Frage legt mit „…welche Karte…“ fest, daß nur eine Karte > umgedreht werden darf! Da steht: "Welche der ... abgebildeten Spielkarten ...". Die Anzahl ist dadurch unbestimmt.
uni kum schrieb: > Der Schwerpunkt der Frage ist, welche Karte umgedreht werden muß Du musst genauer lesen Da steht "Welche KarteN" > kann ich bei schraffierter Rückseite von Pik4 antworten: Nein. > Bei blanker Rückseite von Pik4: Ja. Und dann drehst du die schraffierte Karte um und siehst: einen Herz König. Was nun?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > g. c. schrieb: > >> um daraus zu schließen, dass es geregnet haben könnte. > > Schon. > Nur reicht 'haben könnte' in diesem Fall nicht aus. Die Aufgabenstellung > verlangt nach Gewissheit. Der Oberingenieur wollte doch die Unterscheidung zwischen "notwendig" und "hinreichend" auseinander getüddelt haben. :)
g. c. schrieb: > Nö. "Welche .. Spielkarten muss man mindestens umdrehen". PLURRAL! Auch das stimmt nicht, da sich das Plural in der Frage nur darauf bezieht, dass mehrere Karten abgebildet sind. Ob man eine oder mehrere Karten umdrehen muss ist offen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > uni kum schrieb: > >> Der Schwerpunkt der Frage ist, welche Karte umgedreht werden muß > > Du musst genauer lesen > > Da steht "Welche KarteN" > >> kann ich bei schraffierter Rückseite von Pik4 antworten: Nein. >> Bei blanker Rückseite von Pik4: Ja. > > Und dann drehst du die schraffierte Karte um und siehst: einen Herz > König. > Was nun? hehe, eben! :)
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Nö. "Welche .. Spielkarten muss man mindestens umdrehen". PLURRAL! > > Auch das stimmt nicht, da sich das Plural in der Frage nur darauf > bezieht, dass mehrere Karten abgebildet sind. Ob man eine oder mehrere > Karten umdrehen muss ist offen. Du hast recht, aber das meinte ich auch. Wollte nur der Aussage entgegentreten, hier sei nur der Singular angesprochen. Kann natürlich beides sein. Gut aufgepasst! ;)
A. K. schrieb: > Da steht: "Welche der ... abgebildeten Spielkarten ...". Die Anzahl ist > dadurch unbestimmt. Jaaaa, an alle, is ja gut. Ändert aber bis jetzt auch nichts an meiner Ansicht. Dann brauche ich eben nur eine Karte umzudrehen. Ich klinke mich jetzt erst mal aus. Scheint ja noch interessant zu werden. Viel Spaß noch, unikum.
uni kum schrieb: > A. K. schrieb: >> Da steht: "Welche der ... abgebildeten Spielkarten ...". Die Anzahl ist >> dadurch unbestimmt. > > Jaaaa, an alle, is ja gut. > Ändert aber bis jetzt auch nichts an meiner Ansicht. > Dann brauche ich eben nur eine Karte umzudrehen. So gesehen kann deine Antwort dann nur nein lauten und dazu brauchst du noch nicht einmal irgendeine Karte umdrehen :-) Öfter mal ein bischen Zocken.
g. c. schrieb: > in Bezug auf eine "Schraffur" > > http://de.wikipedia.org/wiki/Schraffur Anscheinend ist es nicht allen klar, was Schraffur ist. War mir auch nicht.
Paul Baumann schrieb: > Ich habe noch ein As im Ärmel... > ;-) > MfG Paul Die Hand bleibt auf dem Tisch .. sonst "Fremder" zieh ..
Jo O. schrieb: > Anscheinend ist es nicht allen klar, was Schraffur ist. > War mir auch nicht. Danke. Also gut, dann hat man eben die Wahl zwischen der zweiten oder vierten oder fünften. Pauls Ärmel ist irrelevant, da er schon verraten hat, dass es ein As ist.
Jetzt wo allen (hoffentlich) klar ist, welche zwei Karten man für die korrekte Lösung der Aufgabe umdrehen muss, kann man die Fragestellung noch erweitern. Dann kommt sogar die "Wahrscheinlichkeit" aus dem Thread-Titel is Spiel: Aufgabe 3b) In vielen Fällen steht die Lösung schon nach einer aufgedeckten Karte fest. Ist es günstiger, zuerst die zweite Karte oder zuerst die fünfte Karte umzudrehen, wenn man ein zweites Nachsehen möglichst vermeiden will? (Die Karten stammen aus nur einem Kartenspiel (52 Karten), die Rückseiten sind entweder zu 50% schraffiert oder nur zu ca 8%)
Man muss ALLE Karten umdrehen. Karten 1 und 3 muss man umdrehen, um zu schauen, ob sie schraffiert sind. Karten 2 und 4 muss man umdrehen, um zu schauen, ob sie Asse sind. Karte 5 muss man umdrehen um nachzuschauen, ob sie nicht schraffiert ist.
1 u 3 wurde nicht erfragt (sind alle asse schraffiert? eindeutig vs eineindeutig) 2 Muss umgedreht werden um zu sehen ob es ein Ass ist. Test auf Gegenbeweis. nach 4 wurde auch nicht gefragt, erfüllt die Eigangsbedingung nicht, da nicht schraffiert. 5 muss umgedreht werden um eine Gegenbeweis auszuschließen.
Meine Lösung entspricht der von Michael Leitner und Winfried. Habe aber auch bischen grübeln müssen bei den zwei offenen Asse.
Winfried J. schrieb: > 1 u 3 wurde nicht erfragt (sind alle asse schraffiert? eindeutig vs > eineindeutig) > > 2 Muss umgedreht werden um zu sehen ob es ein Ass ist. > Test auf Gegenbeweis. > > nach 4 wurde auch nicht gefragt, erfüllt die Eigangsbedingung nicht, da > nicht schraffiert. > > 5 muss umgedreht werden um eine Gegenbeweis auszuschließen. Hagen Re schrieb: > Meine Lösung entspricht der von Michael Leitner und Winfried. Habe aber > auch bischen grübeln müssen bei den zwei offenen Asse. Welchen Sinn kann es haben nur einer der beiden(!) schraffierten Karten rumzudrehen?
Die Frage nach der Schraffur ist hier vielleicht eine Spitzfindigkeit oder nur ein blöder Übersetzungsfehler. Wenn es aus dem englischen übersetzt ist (und das scheint es zu sein "Fig. 1.1.8), wäre die 2. hatched (einfach schraffiert) und die 4. cross hatched (kariert) - da würde man mit hatched (schraffiert) nur die 2. meinen. Im technischen Sinne gehören aber beide zu den Schraffuren. (Wie unsere fleißigen Wikinutzer schon angemerkt haben.) Es ist also Konzextabhängig ob man die 4. für schraffiert oder kariert (nicht schraffiert) betrachtet. Ohne das klären zu können, hätte man selbst wenn man die richtige Antwort weiß also nur eine 50/50 Chance die Frage richtig zu beantworten. Allerdings wäre es eine Spitzfindigkeit weil eine 2. Schraffur für die Logik keine Rolle spielt - eben nur zu der Verwirrung führt ob oder ob nicht. Nach meiner Ansicht ist aber nur die 2. mit schraffiert gemeint und so bleibt die Lösung: 2. + 5. umdrehen. Man kann es auch so lösen: Sind alle Karten mit schraffierter Rückseite Asse? Nein (ohne eine Karte umzudrehen) Beweis: Die 5. Karte ist kein Ass und die Rückseite ist eine Schraffur, da jedes beliebige Muster als Schraffur definiert werden kann.
Jo O. schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Meine Lösung entspricht der von Michael Leitner und Winfried. Habe aber >> auch bischen grübeln müssen bei den zwei offenen Asse. > > > Welchen Sinn kann es haben nur einer der beiden(!) schraffierten Karten > rumzudrehen? Ich meinte die beiden sichtbaren Asse. Im ersten Moment, intuitiv, war ich der Meinung man müsse diese ebenfalls umdrehen um verifizieren zu können das sie "schräg schraffiert" sind. Gruß Hagen
Ich habe mir noch nicht ganz alle Antworten durchgelesen, gehe aber davon aus dass noch niemand meine Ansicht hat. Es kommt drauf an was man mit Rückseite meint. Hat der fragsteller die Meinung dass wenn man die Karten so anschaut wie im Bild, dass die Karten die Rückseite zeigen (sprich: verdeckt sind)? Auch ein Bild eines Asses kann eine Rückseite sein ;-) Dann wäre Antowrt: Karte Nr. 2 richtig, denn diese Karte ist die einzige Karte, die schraffiert ist und damit kann man sagen ob schraffiert = Ass. Grüsse Nicolas
Schraffiert => ASS (MUSS) Die Pik 4 muss ich MINDESTENS umdrehen um mit Sicherheit die Frage beantworten zu können, ALLE Karten mit schraffierter Rückseite sind Asse, bzw. eben nicht. Denn wenn die PIK 4 auf der Rückseite schraffiert sein sollte, kann ich die Frage eindeutig bin "Nein" beantworten.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.
