Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 7805 / 7905 kombi auf 10V belastbar ?


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von Fr3gg3L (Gast)


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Hallo Zusammen,

ich wollte mal kurz wissen ob eine Kombination aus 78xx und 79xx wie in 
dem link nur gegen masse oder auch gegeneinander belastbar ist, sprich 
bei 7805/7905 kombi ob man die resultierenden 10V auch mit voller 
leistung belasten kann ...

http://henningbusch.de/joomla/images/stories/schaltbilder/7805-7905pT.png

MFG

von MaWin (Gast)


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Kann man, aber bei Überlastung (schon das Aufladen von Elkos kann eine 
Überlastung sein) bricht einer zuerst mit der Spannung ei, und bricht 
dabei auf unter 0V ein was ihn zerstört.

Daher noch ja einen 1N4001 Diode in Sperrichtung an jeden Ausgang nach 
Masse, dann kann er nicht weniger als 0.7V in Gegenrichtung haben.

von Ingo (Gast)


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Gerade wenn man viele OPV an die Regler anschließt, kann es zu 
Startproblemen kommen ohne die Dioden!


Ingo

von Fr3gg3L (Gast)


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Okay dankeschön, also Diode mit einplanen und los gehts, besten dank

MFG

von Regli (Gast)


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>Gerade wenn man viele OPV an die Regler anschließt, kann es zu
>Startproblemen kommen ohne die Dioden!

Genau. Die 78/79xx neigen zum Latch-up. Deswegen in einer solchen 
Anwendung niemals die Latch-up-Schutzdioden vergessen.

>ich wollte mal kurz wissen ob eine Kombination aus 78xx und 79xx wie in
>dem link nur gegen masse oder auch gegeneinander belastbar ist, sprich
>bei 7805/7905 kombi ob man die resultierenden 10V auch mit voller
>leistung belasten kann ...

Die 220µF Elkos hinter dem Gleichrichter sind recht klein. Was für 
Ströme möchtest du denn ziehen?

von MaWin (Gast)


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> Die 78/79xx neigen zum Latch-up.

Dafür hast du bestimmt ein Beispiel.

Ein einziges reicht schon.

Oder hast du bloss das Blaue vom Himmel runterphantasiert ?

von (prx) A. K. (prx)


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MaWin schrieb:

> Oder hast du bloss das Blaue vom Himmel runterphantasiert ?

Er hat vielleicht bloss das Datasheet der L7900 von ST gelesen. Da steht 
zu ebendiesen Dioden eines ebensolchen +/- Netzteils mit 7815/7915:
"(*) Against potential latch-up problems."

von Fr3gg3L (Gast)


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Ich muss mal ein wenig rechnen, aber würde gerne an die 2 A aus nem 7824 
und nem 7918 entnehmen ...also 2 A auf 42V

MFG

von Ingo (Gast)


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So is es, da steht's drinnen!

von MaWin (Gast)


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Gut, das bezieht sich nur auf diese Verschaltung, die "latcht" dann 
(wegen fold back Kennlinie der Strombegrenzung).

Im Normalbetrieb (z.B. positiver Regler, es gibt keine negative 
Spannung) gibt es das Problem nie.

von Ingo (Gast)


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2A wirste wohl nicht packen bzw extreme Verlustleistung haben die schwer 
zu kühlen sind. Dann nimm lieber einen Schaltregler oder nimm einen 
Leistungstransistor parallel zum 78xx, damit dieser einen Teil des 
Stromes trägt und die Leistung besser verteilt werden kann.


Ingo

von Ingo (Gast)


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MaWin schrieb:
> Im Normalbetrieb (z.B. positiver Regler, es gibt keine negative
> Spannung) gibt es das Problem nie.

Richtig

von (prx) A. K. (prx)


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In der AN-103 von NS (LM340/320 entspricht 7800/7900) wird das etwas 
genauer ausgeführt, wobei dort im positiven Zweig sogar eine 
Germaniumdiode empfohlen wird. Ist demzufolge kein Latch-up im CMOS 
Sinn, aber es kann andernfalls vorkommen, dass die Schaltung in 
bestimmten Fällen nicht startet.

von Regli (Gast)


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>Dafür hast du bestimmt ein Beispiel.

Ja.

>Im Normalbetrieb (z.B. positiver Regler, es gibt keine negative
>Spannung)...

Natürlich gibt es die:

Wir hatten eine Anwendung, bei der OPamps mit +/-15V versorgt werden 
mußten und eine Schaltung, die zusätzlich nur vom positiven Regler Strom 
gezogen hat.

Beim Ausschalten des Netzteils ist dann etwas Unangenehmes passiert: Da 
der positiven Versorgung mehr Strom abverlangt wurde, lief dessen 
Ausgangsspannung ins Negative, weil die negative Versorung noch -10V 
ausgegeben hat und die OPamps weiter munter Strom zogen.

Der positive Festspannungsregler hat die Ausgangsspannung selbst intern 
gegen rund -0,8V geklemmt. Aber mit dem unangenehmen Effekt, daß beim 
anschließenden Wiederanschalten des Netzteils die Ausgangsspannung auf 
-0,8V bleib, weil eben Latch-up eintrat.

>In der AN-103 von NS (LM340/320 entspricht 7800/7900) wird das etwas
>genauer ausgeführt, wobei dort im positiven Zweig sogar eine
>Germniumdiode empfohlen wird.

Weil das intern geklemmte -0,8V doch recht klein ist, nehmen wir eine 
Schottkydiode zum Latch-up-Schutz.

von Fr3gg3L (Gast)


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hab nochmal ein wenig geschaut, gibt ja auch die 2A Veriante der 78er 
reihe, dann würde das ganze wie folgt aussehen, gibts da irgendwelche 
Einwände ?

von (prx) A. K. (prx)


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Einen 24V-Regler kannst du nicht aus 18V~ betreiben. Erstens reicht da 
schon allein die Spannung nicht, zweitens ist die Leistungsbilanz 
absurd: 18V/2,2A=40W rein, 24V/2A=48W raus.

von M. K. (sylaina)


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A. K. schrieb:
> Erstens reicht da
> schon allein die Spannung nicht, zweitens ist die Leistungsbilanz
> absurd: 18V/2,2A=40W rein, 24V/2A=48W raus.

Erstens richtig, zweitens nicht ganz richtig denn 18V AC sind etwa 25.5 
V DC ;-)
Die Eingangsspannung reicht für einen L7824 dann aber immer noch nicht, 
der braucht mindestens 27V DC um richtig regeln zu können mein ich, 
Datenblatt weiß mehr. Und ganz nebenbei kann so ein L78xx auch nicht 
standardmäßig 2A tragen.

von Timm T. (Gast)


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Kann man die 78xx eigentlich kaskadieren?

Also mit einem 78(L)18 stabilisierte 18V erzeugen, die man wieder als 
GND für einen 78(S)24 nimmt, um insgesamt 42V zu erzeugen? Mit Z-Dioden 
am GND-Anschluss wird das ja gemacht, aber dann hängt die Genauigkeit 
eben stark von der Z-Spannung ab.

Abgesehen davon, dass man prüfen muss, ob man den zulässigen 
Eingangsspannungsbereich nicht überschreitet.

von Timm T. (Gast)


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Michael Köhler schrieb:
> Erstens richtig, zweitens nicht ganz richtig denn 18V AC sind etwa 25.5
> V DC ;-)

Aber nur unbelastet. Wie groß willst Du die Siebelkos machen, dass der 
Ripple bei 2A immer über den 24V liegt?

Das würde selbst mit LDO nicht gehen.

von Michael (Gast)


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Michael Köhler schrieb:
> Erstens richtig, zweitens nicht ganz richtig denn 18V AC sind etwa 25.5
> V DC ;-)

Aber nicht 25.5 V effektiv. Es kommt also ganz entscheidend drauf an, 
wie klein dein Strom und wie groß dein Lade-C ist. Falls die 18 VAC 
echte 18 VAC effektiv sind, wird es trotzdem nicht funktionieren, weil 
du am Gleichrichter einen Spannungsabfall hast, die Spannung über dem C 
eine Restwelligkeit hat und der 7824 auch noch eine Oberspannung zum 
Regeln braucht.

von M. K. (sylaina)


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Timm Thaler schrieb:
> Aber nur unbelastet. Wie groß willst Du die Siebelkos machen, dass der
> Ripple bei 2A immer über den 24V liegt?

Das von mir war nur auf die Leistung bezogen da mit 18V~ gerechnet 
wurde. Dass die Auslegung dennoch nicht ganz passt hab ich ja auch 
geschrieben.
Mal ganz nebenbei ist auch die Frage ob wirklich die 2.2A des Trafos 
gebraucht werden oder obs nur 1 A sind und 2 A die Ausnahme. Dann kommt 
man vielleicht doch auf genügend Spannung da Trafodaten ja immer 
Nenndaten sind, hier also bei 2.2A hat man 18V~. Bei 1A könnens aber 
auch locker über 20V~ sein. Kommt halt auf den genauen Trafo an aber das 
sind Daten, die wissen wir nicht sondern nur der TE.
Auf der anderen Seite, wer ist schon so klug und belastet einen Trafo 
bis an seine Nenndaten? Deshalb würde ich dem TE zumindest raten, einen 
Trafo zu nehmen, der mehr Strom kann.


Michael schrieb:
> und der 7824 auch noch eine Oberspannung zum
> Regeln braucht.


Ja, sowas in der Art hab ich ja angedeutet oben ;)

von Timm T. (Gast)


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Gibt bei Pollin grad günstig Ringkern-Trafos 2 x 22V, 80W oder so, die 
müssten reichen.

von M. K. (sylaina)


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Timm Thaler schrieb:
> Gibt bei Pollin grad günstig Ringkern-Trafos 2 x 22V, 80W oder so, die
> müssten reichen.

Sind 2*30V~, die erzeugen zuviel Spannung für den 7818 & 7824 (über 40V 
bei Nennbelastung, bei Leerlauf ist es noch wesentlich mehr)
2*18V~ hat der TE ja zur Zeit ;)

von Timm T. (Gast)


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Achso, der 22V-Trafo hat nur eine Sekundärwicklung, geht dann nicht.

Es gibt aber Schaltungen, wie man die 78xxer für höhere 
Eingangsspannungen ertüchtigt.

Wobei die Frage wäre: Wenn ich einen 7805 nehme und mit einer 39V-ZDiode 
an GND die Spannung anhebe, am Ausgang noch eine Schutzdiode gegen 
negative Spannung gegen das GND des 7805, dann sieht der doch nur die 
Eingangsspannung minus die 39V der ZD. Damit kann ich den problemlos an 
höherer Eingangsspannung betreiben, oder?

von M. K. (sylaina)


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Timm Thaler schrieb:
> Damit kann ich den problemlos an
> höherer Eingangsspannung betreiben, oder?

Ja kann man, wichtig ist die Spannungsdifferenz zwischen den Pins In 
und ADJ, die darf halt beim 7805 z.B. nicht mehr als 35V sein.

Timm Thaler schrieb:
> Es gibt aber Schaltungen, wie man die 78xxer für höhere
> Eingangsspannungen ertüchtigt.

Klar gibt es die aber vielleicht warten wir erstmal bis der TE sich 
nochmal meldet. Vielleicht nutzt er unsere Anregungen, vielleicht nimmt 
er auch was anderes und hat den Plan hier über Bord geworfen.

von MaWin (Gast)


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> wichtig ist die Spannungsdifferenz zwischen den Pins In
> und ADJ, die darf halt beim 7805 z.B. nicht mehr als 35V sein.

Der 7805 hat keinen Pin namens ADJ,

und das ist gut so weil er dazu auch kaum verwendbar ist.

Ausserdem sind Elkos am Ausgang immer erst mal entladen.

von M. K. (sylaina)


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MaWin schrieb:
> Der 7805 hat keinen Pin namens ADJ,
>
> und das ist gut so weil er dazu auch kaum verwendbar ist.

Dann heißt er halt GND oder sonstwie, wenn ich 13V brauch und nen 7805 
hab tut der Pin genau das, was ich will. Denk doch mal für 5 Cent 
nach...ach ne, ist ja MaWin, der kann ja nur meckern. Jeder, der seinen 
Grips verwendet, weiß was ich mein.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael Köhler schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Der 7805 hat keinen Pin namens ADJ,
>>
>> und das ist gut so weil er dazu auch kaum verwendbar ist.
>
> Dann heißt er halt GND oder sonstwie, wenn ich 13V brauch und nen 7805
> hab tut der Pin genau das, was ich will. Denk doch mal für 5 Cent
> nach...ach ne, ist ja MaWin, der kann ja nur meckern. Jeder, der seinen
> Grips verwendet, weiß was ich mein.

Wenn man 13V braucht, nimmt man einen LM317. Da kommen bei richtiger
Dimensionierung dann auch 13V raus und nicht irgendetwas zwischen
12 und 14V wie bei Deiner Schwurbelschaltung.
Gruss
Harald

von Fr3gg3L (Gast)


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Hi Danke für eure Hilfe,

@ sylaina: über den haufen geworfen hab ich noch nichts, ich hab mich 
beim Trafo, Leistung/Spannung wohl verhauen, das sehe ich nun auch .... 
keine ahnung was ich da gerechnet hab .... aber generell hab ich zwar 
andere möglichkeiten für 42VDC Festspannung hier vorgeschlagen bekommen 
(Z-Diode im GND eine 78xx) aber für falsch oder nicht funktional hat 
keiner meine lösung gehalten, daher denke ich ich passe den Trafo an und 
los gehts

von M. K. (sylaina)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Wenn man 13V braucht, nimmt man einen LM317. Da kommen bei richtiger
> Dimensionierung dann auch 13V raus und nicht irgendetwas zwischen
> 12 und 14V wie bei Deiner Schwurbelschaltung.

Im Anhang mal Seite 18 aus dem Datenblatt zum L7805 von ST...das sind 
die gleichen Schaltungen wie beim LM317, insbesonder Figure 19 wird mehr 
als häufig benutzt...keine weiteren Fragen, euer Ehren
Wir haben Montag, vielleicht benutzt nun doch der ein und andere seinen 
Grips bevor er mal was schreibt statt nur, offenbar unwissend, zu 
meckern.

Fr3gg3L schrieb:
> keine ahnung was ich da gerechnet hab

Ich schätz mal, du hast mit der Leerlaufspannung des Trafos gerechnet, 
möglicherweise hast du ihn vorher mal im Leerlauf gemessen und mit 
diesem Wert gerechnet ;)

Fr3gg3L schrieb:
> daher denke ich ich passe den Trafo an und
> los gehts

Wie ich schon schrieb, achte auch auf den Leerlauf. Trafodaten sind 
immer bei Nennbelastung, im Leerlauf ist seine Spannung höher. Und 
beachte auch, dass z.B. unser 230V Netz um, ich glaub, 10% schwanken 
darf...nach oben wie nach unten. ;)

von Fr3gg3L (Gast)


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*Zitat---
Wie ich schon schrieb, achte auch auf den Leerlauf. Trafodaten sind
immer bei Nennbelastung, im Leerlauf ist seine Spannung höher. Und
beachte auch, dass z.B. unser 230V Netz um, ich glaub, 10% schwanken
darf...nach oben wie nach unten. ;)
*ende---

wie gesagt beim Trafo hab ich mich verhauen werde eine alternative 
suchen/best. müssen, denke 2*24VAC mit 100-120VA sollte passen. steinigt 
mich wenn ich mich wieder versehen hab :) aber nun war ich fit beim 
rechnen ;)

Die Schaltung werde ich ansonsten wie anfangs beschrieben umsetzten, es 
sei denn es kommt nun noch ein großes veto...

Danke für eure unterstützung

von Krücki (Gast)


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>Im Anhang mal Seite 18 aus dem Datenblatt zum L7805 von ST...das sind
>die gleichen Schaltungen wie beim LM317, insbesonder Figure 19 wird mehr
>als häufig benutzt..

Diese Schaltungen sind Krücken. Daß sie irgendwie funktionieren, heißt 
ja nicht, daß sie auch gut sind. Und warum sollte man auch einen 7805 
einsetzen, wenn der 317 genau dafür gebaut wurde??

von Harald W. (wilhelms)


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Krücki schrieb:
>>Im Anhang mal Seite 18 aus dem Datenblatt zum L7805 von ST...das sind
>>die gleichen Schaltungen wie beim LM317, insbesonder Figure 19 wird mehr
>>als häufig benutzt..
>
> Diese Schaltungen sind Krücken. Daß sie irgendwie funktionieren, heißt
> ja nicht, daß sie auch gut sind. Und warum sollte man auch einen 7805
> einsetzen, wenn der 317 genau dafür gebaut wurde??

Ich nehme den LM317 auch in Anwendungen, wo es auch ein 7805
oder 7812 tun würde. Er hat einfach das modernere Design.
Gruss
Harald

von M. K. (sylaina)


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Krücki schrieb:
> Diese Schaltungen sind Krücken.

Es sind die Gleichen wie beim LM317, liegt wahrscheinlich daran, dass 
der LM317 im Prinzip nix anderes ist als ein L78xx nur mit ner anderen 
"Ausgangsspannung"...von daher die Gegenfrage zu:

Krücki schrieb:
> Und warum sollte man auch einen 7805
> einsetzen, wenn der 317 genau dafür gebaut wurde??

Warum sollte man einen LM317 kaufen wenn man einen L7805 in der 
Schublade liegen hat und man mit beidem zum selben Ergebnis kommt?

Wenn man den Regler erst kaufen muss empfiehlt sich ein LM317. Grund 
hierfür: Er ist idR preiswerter als ein L7805 (vgl. z.B. Reichelt: LM317 
TO220: 25 Cent, 7805 TO220: 29 Cent).

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich nehme den LM317 auch in Anwendungen, wo es auch ein 7805
> oder 7812 tun würde. Er hat einfach das modernere Design.

Auch das ist ein Argument, das durchaus nachvollziehbar ist. Anders als 
so Aussagen, die Schaltung sei beim einem Regler Mist und beim anderen 
völlig OK.

Fr3gg3L schrieb:
> denke 2*24VAC mit 100-120VA sollte passen. steinigt
> mich wenn ich mich wieder versehen hab :) aber nun war ich fit beim
> rechnen ;)

Steinigen werde ich dich nicht aber nur eine Anmerkung zu 24V AC: Nehmen 
wir an, dein Trafo hat eine Nennspannung auf der Eingangsseite von 230V 
AC. Wie groß ist bei zulässiger Netzschwankung die größte zu erwartende 
Spannung auf der Sekundärseite?
Und dabei wurde noch keine Leerlaufspannung angenommen sondern der Trafo 
sei nennbelastet. ;)

von Krücki (Gast)


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>Warum sollte man einen LM317 kaufen wenn man einen L7805 in der
>Schublade liegen hat und man mit beidem zum selben Ergebnis kommt?

Naja, wenn der Ruhestrom des LM78XX bis zu 8,5mA betragen kann und im 
Spannungsteiler der 5-fache Strom fließen soll, dann steigt die 
Ruhestromaufnahme der Reglerschaltung auf bis zu 43mA.

Und bei einer Ruhestromänderung von bis zu 1mA würde eine auf solche 
Weise erzeugte 12V Spannung um bis zu 0,2V schwanken.

von Harald W. (wilhelms)


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Krücki schrieb:
>>Warum sollte man einen LM317 kaufen wenn man einen L7805 in der
>>Schublade liegen hat und man mit beidem zum selben Ergebnis kommt?
>
> Naja, wenn der Ruhestrom des LM78XX bis zu 8,5mA betragen kann und im
> Spannungsteiler der 5-fache Strom fließen soll, dann steigt die
> Ruhestromaufnahme der Reglerschaltung auf bis zu 43mA.

Der Strom am (echten) Adjusteingang des LM317 beträgt dagegen nur
typ. 50 uA. Die sehr niederohmige Bemessung des Spannungsteilers
ist nur deshalb in den Datenblättern, um gleichzeitig die Mindest-
belastung des Reglers sicherzustellen.
Gruss
Harald

von M. K. (sylaina)


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Krücki schrieb:
> Naja, wenn der Ruhestrom des LM78XX bis zu 8,5mA betragen kann und im
> Spannungsteiler der 5-fache Strom fließen soll, dann steigt die
> Ruhestromaufnahme der Reglerschaltung auf bis zu 43mA.
>
> Und bei einer Ruhestromänderung von bis zu 1mA würde eine auf solche
> Weise erzeugte 12V Spannung um bis zu 0,2V schwanken.

Das ist das moderne Design vom LM317 und sicher ein weiteres Argument 
für den LM317, schrieb ich ja schon oben bzw. stimmte Harald zu. Gegen 
zu hohen Ruhestrom hilft auch Figure 20 aus oben genannten gelinkter 
Seite des Datenblatts, der OP wurde nicht nur eingesetzt weil er zu viel 
Platz auf dem Schreibtisch einnimmt und sich auf ner Platine besser 
macht. ;)
Der LM317 ist ja sicher nicht schlecht und idR nem 78er vorzuziehen aber 
wie gesagt kann man mit 78er zu gleichen Ergebnissen kommen.

von Krücki (Gast)


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>Der LM317 ist ja sicher nicht schlecht und idR nem 78er vorzuziehen aber
>wie gesagt kann man mit 78er zu gleichen Ergebnissen kommen.

Naja, sieht man ja auch oft, daß ein 78XX dafür eingesetzt wird. Ich 
würde es halt nicht machen...

von M. K. (sylaina)


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Krücki schrieb:
> Naja, sieht man ja auch oft, daß ein 78XX dafür eingesetzt wird. Ich
> würde es halt nicht machen...

Für das hier vorliegende Problem würde ich es weder mit L78xx noch mit 
LM317 machen sondern mit einem Schaltregler aber das scheint dem TE 
nicht zuzusagen. 2A sind schon ne Ecke für die Linearregler ;)

von Fr3gg3L (Gast)


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sicherlich weiß auch ich das es elegantere Lösungen für mein vorhaben 
gibt, aber ich bin sehr lange aus der Materie raus, hab zuletzt vor 
einigen Jahren in meiner Ausbildung mit Elektronik Basteleien zu tun 
gehabt, und L78er zu kaskadieren ist nun mal eine einfache günstige 
Lösung die auch ich noch hin bekomme.
Was den Trafo angeht habe ich mich nun für folgendes entschieden da ich 
den 2x18 80VA schon habe,
Speisung L78S24 über 2x18VAC 80VA (Wicklungen in reihe)
Speisung L78S18 über 1x22,2VAC 88VA (danke für den günstigen Tipp bei 
Pollin :)

damit sollte ich selbst bei 10% Netzschwankungen noch genug Reserve für 
die Regler haben, und Leistungsmäsig nicht so nah am Grenzbereich 
arbeiten...

von Kai Klaas (Gast)


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>Speisung L78S24 über 2x18VAC 80VA (Wicklungen in reihe)

2x18V in Reihe gibt im Leerlauf rund 50V! Und da ist der 
Leerlaufspannungsfaktor des Trafos noch nicht berücksichtigt. Der 78S24 
fliegt dir dabei um die Ohren, weil er nur 40V aushält.

von M. K. (sylaina)


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Fr3gg3L schrieb:
> damit sollte ich selbst bei 10% Netzschwankungen noch genug Reserve für
> die Regler haben, und Leistungsmäsig nicht so nah am Grenzbereich
> arbeiten

Verrate uns doch mal, wie du das berechnest? Das würde mich auch mal 
interessieren den Kai, und auch du, habt völlig recht: Mit den Angaben 
bist du weit weg vom Grenzbereich...mitten in der Todeszone des L7824

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