Hi, ich mache Elektrik in Eigenleistung und lasse sie mir von einem Meister am Ende abnehmen. Für den Hausanschluss / Verteiler habe ich mir einen Elektriker als Hilfe besorgt, der mir das verdrahten soll. Ich bekomme 3xL und 1xPEN im HAK. Von dort hat mein Elektriker den PEN aufgetrennt und ist mit 5 Adrigem Kabel auf die Sammelschienen. Auf die PE Schiene will er dann den Potentialausgleich anbringen. Ist das so zulässig? Ich habe es mit 4 Adriger Leitung zum Vertieler und Poti-Ausgleich im HAK im Kopf. Wollte jetzt aber einmal nachfragen bevor ich anfangen den Dicken zu machen :-) Achja Versorgungsgebiet ist Niedersachsen.
Normalerweise wird das so gemacht: (Soweit ich das als IT'ler beurteilen kann, Wir haben es in der Ausbildung nur nach Lehrbuch durchgenommen.) Aufteilung im HAK, dort wird auch eine Verbindung zum Potentialausgleich hergestellt. Ab dem HAK wird 5 adrig installiert. Man kann in der Hauptverteilung nochmals zusätzlich von der PE Schiene auf den Hauptpotentialausgleich gehen. Doppelt hält besser. Ist aber nicht vorgesehen, da der Hauptpotentialausgleich im HAK angeschlossen wird, und ab dem HAK stur 5 adrig installiert wird. Wie es bei "Aufrüstungen" oder Erweiterungen aussieht, oder in großen gewerblichen Anlagen, wo heute durchaus noch mit PEN bis in die lokale Verteilung gearbeitet wird, weiß ich nicht. Bei uns in der Firma wars in der Praxis so, dass wir ein PEN Stromnetz hatten, und ein extra vermaschtes Potentialausgleichsnetz, an dass dan in der letzten Verteilung (Also die UV's wo die eigentlichen Endstromkreise abgesichert waren) die PE Schiene angeschlossen wurde. Das ist aber nicht wirklich Thema meiner Ausbildung. Bin Elektroniker, und wir haben nur einen Crashkurs Elektroinstallation gemacht. Bei uns wird davon ausgegangen, dass der vorleistende Elektriker schon alles so fertig gemacht hat, dass wir unsere Serverracks anklemmen können.
Erstmal danke für deine Antwort. Das Problem, das ich sehe ist genau, dass der Eli den Potentialsuagleich NICHT im HAK durchführt sondern nur auf der PE Schiene im Zählerfeld. Daher hab ich da so meine Zweifel. Aber mein HAK hat soweit ich das sehen kann auch nur zwei freie Klemmen am PEN gehabt.
Rene P. schrieb: > Erstmal danke für deine Antwort. > > Das Problem, das ich sehe ist genau, dass der Eli den Potentialsuagleich > NICHT im HAK durchführt sondern nur auf der PE Schiene im Zählerfeld. > Daher hab ich da so meine Zweifel. Aber mein HAK hat soweit ich das > sehen kann auch nur zwei freie Klemmen am PEN gehabt. Wird wohl ein alter HAK sein. Früher ging man ja 4 Adrig bis zur Hauptverteilung. Irgendwann wars dann so; Potentialausgleich im HAK, aber trotzdem noch 4 Adrig bis zur HAuptverteilung oder Utnerverteilung. Und jetzt ist es so, Auftrennung und Potentialausgleich im HAK, und ab da 5 Adrige Installation ohne Diskussion. Neuere HAK haben 4 Anschlüsse (PEN Netz, Potentialausgleich, N und PE). Wenn er das nicht hat, müsste man wohl eine neue Klemme einbauen oder das Teil ganz auswechseln. Solche Sachen wie IT-C-S Inhouse Netze (D.H. mit PEN bis zur Verteilung, und da dann ne Brücke und von der PE Schiene zum Potentialausgleich) sind irgendwelche Sonderfälle. Auch wenn sie häufig vorkommen und stellenweise auch noch so neu gebaut werden. Ob und unter welchen Bedinungen IT-C-S Installationen erlaubt sind, weiß ich nicht. Wir sind stur nach Lebrbuch vorgegangen, ohne auf irgendwelche Sonderfälle einzugehen. (Das braucht ihr nicht, ihr werdet das in der Praxis eh nicht machen, müssen wir laut IHK Lehrplan aber durchnehmen) In der Praxis ist das anklemmen einer Steckdose bzw eines Racks schon das was man maximal selber macht. Für den Rest gibts Vorleistungsfirmen.
Nicht IT-C-S TN-C-S meine ich. IT war das mit dem Trenntrafo.
Hmm der HAKhängt seit einer Woche an meiner Wand im Neubau. Ich schaue heut nochmal nach, ob ich nicht doch eine Klemme für den Potiausgleich finde. Wenn ja, dann werd ich mal prüfen ob der Eli den Nochmal unten anklemmen kann.
Also die neuen HAK haben definitiv einen großen massiven Klemmblock mit 4 Anschlüssen drin. (PEN Netz, Hauptpotentialausgleich Zugangsseite, N und PE abgangsseite). Bei uns in der Firma steht so eine Demo Installation von Hager für ein Einfamilienhaus im digitalen Zeitalter. Also richtig mit Smartmeter, Bussystem, Energie-Management Webserver, TK Schaltschrank und allen gimmicks. Da ist an dem HAK definitv so ein dicker Klemmblock mit 4 Anschlüssen drin.
Zu der Demoinstallation gibts natürlich auch werbewirksame Prospekte für die Kunden. Diese Installation von Hager kann man als Komplettpaket in verschiedenen Ausbaustufen, schon weitgehend vormontiert, bestellen. Man braucht nur noch einen Elektriker, der die Kabel anschließt. In der internen technischen Dokumentation steht drin, was alles enthalten ist. bis auf die letzte Schraube, samt UVP. Kann ja mal schauen was da genau verbaut ist.
Die Ausführungen können von EVU zu EVU abweichen. Bei uns in Baden Württemberg ist das so: 4 adrig vom HAK zum Zähler, vom Zähler zum Unterverteiler 5 adrig. Der PE darf am HAK ODER am Zählerschrank (dort im Plombierbereich) angeschlossen werden(min. 16mm²). Von dort muß der PE aber direkt zur Potentialausgleichsschiene gehen. Gasleitungen müssen auch seperat an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen werden.
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Also ich hab mal beim neubau Nachbarn geluchst und der hat auch den Poti-Ausgleich am HAK mit 16mm². Mein HAK hat auch noch eine Klemme frei für den Grün Gelben zur Schiene. Von daher wird das jetzt auch so gemacht. Eine Frage hab ich noch: Wie heißen diese KLemmen (siehe Bild)? Gruß und Danke
Rene P. schrieb: > Ich bekomme 3xL und 1xPEN im HAK. > > Von dort hat mein Elektriker den PEN aufgetrennt und ist mit 5 Adrigem > > Kabel auf die Sammelschienen. Auf die PE Schiene will er dann den > > Potentialausgleich anbringen. Ist das so zulässig? Wenn du es genau wissen willst schaust du dir die TAB2007 an: http://www.enbw.com/content/de/partner/_media/pdf/technische_anschlussbedingungen/TAB2007/TAB_2007_Juli2007_EnBW.pdf dazu dann noch die Ergänzungen deines Netzbetreibers z.B.: http://www.gipsprojekt.de/featureGips/sw_springe/EnWGTool/Stromnetz/Netzanschluss/Bedingungen_Netzanschluss/2010_Teil_3_Ergaenzungen_TAB_2007.pdf und wenn du ganz sicher gehen willst, rufst du bei deinem Netzbetreiber an und fragst nach wie er es denn gerne hätte. Dann gibt es hinterher bei der Abnahme keine Probleme.
Rene P. schrieb: > Eine Frage hab ich noch: Wie > > heißen diese KLemmen (siehe Bild)? Anschlussklemmen.... aber wer die Aderleitungen wie im Bild ohne Aderendhülsen oder Kabelschuhe auflegt, gehört erschlagen.
> ...wie im Bild ohne Aderendhülsen...
Das ist deine Vermutung ... (Gast).
Hat der Errichter keine langen Aderendhülsen zur Hand, dann nimmt er
vorhandene kurze AEs und die schauen halt nicht oben raus.
Nein, da ist auch weiter unten keine Hülse. Einfach mehrdrähtig geklemmt... ich nehme an auch das ist ein guter Grund zur Nachbesserung? :(
Schlaumeier schrieb: >> ...wie im Bild ohne Aderendhülsen... > > Das ist deine Vermutung ... (Gast). Junge...nach 25 Jahren sehe ich auf dem ersten Blick das die fehlt. Da brauche ich nicht vermuten.
... schrieb: > Anschlussklemmen.... aber wer die Aderleitungen wie im Bild ohne > Aderendhülsen oder Kabelschuhe auflegt, gehört erschlagen. Wer genau hinsieht, sieht, dass es sich hier um ein NYM (NYY) Kabel handelt. Und da ist es freilich so, dass es ab 16mm² nicht mehr ein einzelner Starrer Draht hat, sondern mehrere Drähte, Und da es sich nicht um Feindrähtige Leitung handelt, braucht man da auch keine Aderendhülse. Die Kannst du nämlich auch nicht richtig verpressen bei der Drahtstärke. Kollege hat es richtig gemacht: Einfach auf die Klemme und fertig....
Was es hier immer für ettliche Klugschei..er gibt, von Allem alles besser wissen wollen, nur von Nichts eine wirkliche Ahnung. Hubert Danke für die Erklärung.
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Alles klar danke für die Antworten und für die Aufklärung (hatte ja schon wieder Panik g)! Also es wurde nun nochmal umgesattelt weil sich mein Eli dann doch informiert hat wie es hier im Ort sein soll. Was mich nun wundert ist, dass PE nun gar nicht extra im Verteilerfeld eingebaut ist. Ist das Okay so? Leitung zum PA vom HAK ist 16mm² nassiv wenn ich das richtig sehe. Im HAK ist der N nun abgeklemmt (wie an den Sammelschienen auch) und stattdessen hängt der PA da. Das ist soweit wohl bei den Stadtwerken hier korrekt. Ich frage mich nur noch ob der PA nicht auch auf die PE Schiene gehört. Elektroniker hat zwar geschrieben, dass es nicht unbedingt sein muss, aber sicher war er sich nicht.
> Das ist soweit wohl bei den Stadtwerken hier korrekt.
Na, dann warte mal bis ... (Gast) sich dazu äußert.
Er sieht ja Dinge, die in 25 Jahren erst passieren.
Was soll der Unsinn mit teurer 5-adriger Leitung zum Zählerplatz und
dann liegt die blaue Ader blind.
Dein Eli soll im VDE-Band 45 mal lesen, auf Seite 153 Kapitel 6.3.2 findet er alles Wichtige.
Rene P. schrieb: > Nein, da ist auch weiter unten keine Hülse. Einfach mehrdrähtig > geklemmt... ich nehme an auch das ist ein guter Grund zur Nachbesserung? > :( Nein, das ist so vollkommen korrekt ausgeführt. Lass Dich nicht vom Gesülze der Vorposter einlullen. Einzig der Hubert hat es richtig erkannt. Denn das sind Mehrdrähtige, aber keine feindrähtigen Aderleitungen. Mit dazu passenden Klemmen. Da müssen definitv keine Aderendhülsen drauf. Bei feindrähtigen kommen latürnich die AEH drauf. Du siehst den Unterschied z.b. an den 10/16mm2 Leitungen, die die Reihen Deiner LSS verbinden. Klar nun?
Also irgendwie ist das komisch, was du da als Bilder angehängt hast. Es ist ja schön und gut, wenn deinen Stadtwerken es reicht, wenn am Zählerplatz der PE und N aufgetrennt werden, aber über kurz oder lang soll es definitiv mal so werden, das ab Hak alles Fünf-adrig verlegt werden soll. Soll also heißen, wenn du schon ab HAK N und PE getrennt hast, werden die Stadtwerke sicher auch nix dagegen haben. Und du hast es völlig richtig erkannt, es muss schon noch eine Verbindung zwischen PE und der Potentialausgleichschiene geben, also am Zähler oder in der Hauptverteilung, meist ist ja in Wohnungen das in einer Einheit. Was im HAK geklemmt ist, geht dich so direkt nix an, der Hausanschluss ist Versorgersache, das müssen die schon selber wissen, was sie da wollen. Schlaumeier schrieb: > Dein Eli soll im VDE-Band 45 mal lesen, auf Seite 153 Kapitel 6.3.2 > findet er alles Wichtige. Das ist genau die richtige Art in einem Forum eine Antwort zu geben. Wirklich toll. Mit so wenig Worten so einen Riesen Informationsgehalt rüber gebracht, es ist der Wahnsinn. MfG Dennis
Erstmal dankr für eure Kommentare. Nur so nebenbei: mein Helfer ist gelernter Eli. Allerdings ist er dann gleich in die Industrie und hat nie einen neueren HAK mit Zählerfeld gemacht. mit SLS wars auch sein "erstes mal" ;-) Zum 5 Adrigen: Ich hätts gern 5 adrig in den Zähler geführt, aber im HAK waren nur 5 Klemmen mitgeliefert. Somit musste der N für den PA weichen. Da die Leitung zum Zähler ja gerade mal 40cm lang ist störe ich mich auch recht wenig an den sinnfrei ausgegeben Cents für die 5 Adrige Leitung. Danke für eure Antworten! Ihr habt mich echt beruhigt :) Auch Schlaumeiers Kommentar fand ich zumindest interessant. Dumm nur, dass man beim VDE ja löhnen muss um die Regeln einsehen zu dürfen. Also Danke nochmal für die Hilfe an alle. Gruß
Die Farben der Phasen sollten jetzt schon so belegt werden: L1 br L2 sw L3 gr Der PEN-leiter muss auch als ein solcher gekennzeichnet werden. Wenn 5adrig ab HAK gefahren wird, dann bräuchte man von PE Schine im Zählerverteiler keine weitere Verbindung zur "Erde" , wenn diese im HAK schon verbunden ist
PS: Die Brücke zwischen PE und N darf nicht gn/ge sein! Der Leiter hat nämlich nach VDE keine Schutzfunktion. Nur Leiter mit Schutzfunktion dürfen/müssen gr/ge sein! Der PEN Leiter enthält eine Schutzfunktion und darf deswegen gn/ge sein. Das hat dein Kumpel richtig gemacht. Aber durch eine blaue Kennzeichnung am Leiterende muss er als PEN markiert werden. Aueßerdem hat er richtig gemacht dass er den N vom PEN abzweigt und nicht andersherum. Erst sicherheit und dann funktion. Fürchte aber das war eher zufall.
Und ich dachte immer, 5-adrig nur unterhalb 16mm² (Trennung TN-C auf TN-C-S)?
ulrich schrieb: > Die Farben der Phasen sollten jetzt schon so belegt werden: > L1 br > L2 sw > L3 gr Ich bin kein Elektroinstallateur ("nur ein E-Ing. der von den VDE für Hausinstallation nicht allzu viel weiß), aber war die Reihenfolge nicht irgendwann mal sw, br, gr? Gab es da mal eine Änderung? Ich meine auch die Stadt hat die Phasen in der Reihenfolge im HAK aufgelegt und er hatte es dann 1:1 geklemmt. Brücke lasse ich noch durch eine blaue ersetzen (kreide ich jetzt mal nicht an, da technisch i.O. aber halt nicht korrekt). Blaue Markierung meinst du z.B. ein Stück blauen Schrumpfschlauch oder? Lasse ich ihn dann auch noch machen... Aber schön, dass es Markierungsmängel und keine brandgefährlichen sachen sind, die dir auffallen. Nicht, dass ich das für unwichtig erachte. Aber ich denke er wusste wenigstens technisch was er da tat. (Dennoch werde ich ihm wohl noch ein VDE-Band 45 schenken g)
Andrew Taylor schrieb: > Du siehst den Unterschied z.b. an den 10/16mm2 Leitungen, die die Reihen > Deiner LSS verbinden. > > Klar nun? Die Frage hatte ich ganz übersehen. Dass man AEH braucht bei Feinädriger Litze war mir klar. Ich war dann nur verunsichert, weil ich dann glaubte es wäre nur bei massivleitung keine AEH nötig. Aber wenn Mehrdrähtig geht ist das ja supi.
Dann hat der HAK anklemmer halt auch nur auf Funktion geachtet und sonst auf nix. Früher gabs die belegung sw nr gr micht. weil es grau früher nicht gab.
Alsooo hier in KA macht man das so:
HAK (3L+PEN mit 2 freien klemmen 1 für Poti schiene 1 für PEN zum
Verteiler)
Poti schiene nahe beim Erder (Erdspieß, Fundamenterder)
von Poti zum Hak
zum Verteiler
Rohre
SAT, BK usw
zuleitung 4Pol z.b. 4x16² NYM bis zur Sammelschiene
da 3 Hauptschalter für Phasen (die übrigens mit Linkem Drehfeld im Hak
ankommen)
PEN auf PEN sammelschiene von dort 1 PE zur PE Klemmen und 1 N zum FI
bzw auf N Klemme (10² Felxibel)
Wenn jeder die Vorschriften seines Netzbetreibers nennt, hilft es dem Rene P. überhaupt nicht. Hilfreich sind seine Fotos, darauf kann wenigstens verbindlicher eingegangen werden. So konnte eine Aussage gemacht werden, ob AEs auf die Enden kommen können, müssen oder überflüssig sind (verhindert die Konstruktion der Klemme ein Abspleißen, so ist eine zusätzliche Behandlung des Leiterendes nicht erforderlich, VDE-Band 45, S.374 ). Das betrifft Anschlüsse von mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern (Kapitel 16.12.9). FARBkennzeichnung mehradriger Kabel u. Leitungen: (DIN) VDE 0293-308 Anzahl mit grün-gelber Ader ohne gn-ge Ader Adern PE aktive Leiter aktive Leiter 4 gn-ge - braun schw. grau blau braun schw. grau (4)* gn-ge blau braun schw. - - - - - 5 gn-ge blau braun schw. grau blau braun schw. grau schw. (*) = spezielle Anwendung @ulrich: > Dann hat der HAK anklemmer halt auch nur auf Funktion geachtet > und sonst auf nix. In öffentlichen Verteilungsnetzen und anderen Verteilungsnetzen kann sie entfallen (VDE 0100-510).
Aber im zählerveeteiler gilt die ausnahme von verteilernetz vermutlich nicht. ab hak hoert verteilernetz auf.
Schaue hier, kostet nix: http://www.stadtwerke-arnstadt.de/netz/bestimmungen/MB_zahlersch12.pdf Auf Seite 7 unten: Verdrahtung C (für TN-S-System). Wie aus deinen Fotos gut ersichtlich hast du eine neue Anlage, es wird ein TN-S-System angewendet. > Was mich nun wundert ist, dass PE nun gar nicht extra im > Verteilerfeld eingebaut ist. Ist das Okay so? Doch, so wie der Schrank geliefert wurde, ist die unterste der 5 Cu-Sammelschienen der PE. > Im HAK ist der N nun abgeklemmt (wie an den Sammelschienen auch) > und stattdessen hängt der PA da. Das ist soweit wohl bei den Stadt- werken hier korrekt. Zeig mal deren Bild! Wie heißen die Stadtwerke?. Der N gehört wieder da hin und wird im unteren Anschlußraum des Zählers auf die oberste Cu-Sammelschiene gelegt. > Ich frage mich nur noch ob der PA nicht auch auf die PE Schiene gehört. Genau so. Von der Potentialausgleichsschiene PAS (jetzt Haupterdungs- schiene) eine Verbindung zur PE-Schiene (unterste Sammelschiene). Somit fließen alle Ströme im PE direkt zur Erde. Bei deinem Nachbar muß das auch so aussehen. Wieder anders würde es verlegetechnisch aussehen, hätte dein HAK noch eine zusätzliche Klemme, also insgesamt 6. (NB:War Thema in der "de-Elektro-Gebäudetechniker" 23-24/2011). google DIN 43870-1 und -2 und -3 VDE Anwendungsregel AR-N 4400:2011-09 AR-N 4101:2011-08 Siehe auch AR_N 100 jaja, die kosten wohl alle was... Ebenfalls: es müssen für alle Leiter Anschlußpunkte im oberen Anschlußraum des Zählerplatzes vorhanden sein (=mehrpolige Hauptleitungsklemmen).
Hallo Schlaumeier!
>Somit fließen alle Ströme im PE direkt zur Erde.
Dafür ist der Schutzpotetialausgleich nicht da. Dafür ist ja der PE
vorgesehen. Dort sollen die Ströme fließen- zum geerdeten Sternpunkt des
Speisetrafos. Verwechsele die Erder-Funktion nicht mit dem TT-System.
Der Schutzpotetialausgleich soll gefährliche Potentiasldifferenzen
innerhalb einer elektrischen Anlage verhindern. Diese können durch
Fehler in der Anlage selbst entstehen, aber auch von Aussen kommen.
Beispiel: Wenn die 20kV-Freileitung zu dem eben genannten Speisetrafo
einen Erdschluß hat (Sturmschaden), dein Haus sich genau zwischen diesem
Erdschluß und dem Speisetrafo befindet, hat deine Standfläche durch den
Potetialtrichter eine Spannung von 10kV zum eispeisenden PE/PEN. Das ist
gefährlich, und kann durch den Schutzpotentialausgleich behoben werden.
Man kann auch noch weitere Potentialausgleichsleiter an die
Haupterdungsschiene führen. Man spricht dann vom "Zusätzlichen
Schutzpotentialausgleich".
Es gibt dann noch den "erdfreien örtlichen Schutzpotentialausgleich".
Der ist aber was Anderes und stand hier nicht zur Debatte.
@Route_66 > Dafür ist der Schutzpotetialausgleich nicht da. Oh, das Wort "Schutzpotetialausgleich" habe ich im gesamten Thread überhaupt nicht geschrieben! Auch nicht: SchutzpoteNtialausgleich Sondern: "Potentialausgleich" Das Lexikon der Installationtechnik VDE-Band 52 entwirrt die verschiedenen Begriffe sehr gut. >> "alle Ströme im PE" sind nicht die Betriebsströme, wenn du so denkst? Ist inzwischen aber belanglos geworden.
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