Hallo, ein Kollege hat heute 2 SSR hinereinander zerschossen, als es versucht hat, einen 2,5kVA Trafo im Zero-Cross einzuschalten. Ist wohl ein 70A SSR gewesen, trotzdem gestorben. Geht das überhaupt? Wenn ich im Spannungsnulldurchgang einschalte, hat der Strom doch gerade seinen Peak da hauptsächlich induktiv, oder? Ingo
Lag wohl eher am Einschaltstrom des Trafos. Je nachdem wo seine Magnetisierung beim letzten Abschalten stehengeblieben ist, wird der Einschaltstrom nur durch die Netzspannung und den Drahtwiderstand begrenzt.
Ingo schrieb: > Wenn ich im > Spannungsnulldurchgang einschalte, hat der Strom doch gerade seinen Peak > da hauptsächlich induktiv, oder? So ist es. Bei Betrachtung der Induktivität des Trafos ist der 0-Durchgang der schlechteste Zeitpunkt. Da wäre 90° optimal. Allerdings: Wenn am Trafo-Ausgang ein Kondensator hängt (z.B. Netzgerät), dann ist bei 90° der Ladestrom-Impuls an größten. Also in beiden Fällen ist das schlecht :-(( Vielleicht hilft dann nur eine Strombegrenzung mit PTC / Vorwiderstand + verzögertes Überbrücken... !?! Gruß Dietrich
> Der Trafo ist im Leerlauf gewesen, also reiner Magnetisierungsstrom
Ja und genau im Leerlauf ist die Magnetisierung des Kerns am größten.
Schaut doch erstmal wie so ein Trafo funktioniert.
Das währe mir neu, dass der Einschaltstrom eines Trafos im Leerlauf höher ist als im Lastfall, erzähl mehr...
Ingo schrieb: > Das währe mir neu, dass der Einschaltstrom eines Trafos im Leerlauf > höher ist als im Lastfall, Tja, dann solltest Du Dich mal mit den Grundlagen eines Trafos beschäftigen. Über Probleme beim Einschalten von grösseren Trafos wird auch hier im Forum öfter berichtet. Gruss Harald
Dietrich L. schrieb: > So ist es. Bei Betrachtung der Induktivität des Trafos ist der > 0-Durchgang der schlechteste Zeitpunkt. Da wäre 90° optimal. Schwachsinn! Wo soll denn der Strom herkommen? Deine Aussage gilt allenfalls für den danach folgenden Nulldurchgang. Nimm doch mal einen unbestromten Trafo (von mir aus auch einen den Du gerade in Betrieb hattest), leg mal 0V an und miss mal den Strom. Kleiner Tipp: DMM im Wechselstrommessbereich an eine Wicklung halten.
Ingo schrieb: > Wenn ich im > Spannungsnulldurchgang einschalte, hat der Strom doch gerade seinen Peak > da hauptsächlich induktiv, oder? Nein! Bei deiner Annahme wäre der dann fließende Strom die Folge der vorherigen Spannungshalbwelle (n-1). Geht ja gar nicht, da Du zu dem Zeitpunkt (n) erst den Stromkreis schliesst..
Dazu brauch ich keinen math. Nachweis, da reicht der gesunde Menschenverstand aus. Gegenfrage: Beantworte mir doch, wo der Strom herkommen soll wenn ich einen unbestromten Trafo im Nulldurchgang (U=0V) anschließe.
ArnoR schrieb: > Je nachdem wo seine > Magnetisierung beim letzten Abschalten stehengeblieben ist, Das wäre ja ein mistiges Trafoblech, wenn es eine nennenswerte Remanenz hätte. Aber diese Legende wird wohl nie sterben.
MiWan schrieb: > Dazu brauch ich keinen math. Nachweis, da reicht der gesunde > Menschenverstand aus. Die Hemdsärmel versagen halt öfter. > Gegenfrage: Beantworte mir doch, wo der Strom herkommen soll wenn ich > einen unbestromten Trafo im Nulldurchgang (U=0V) anschließe. Zum Einschaltzeitpunkt fließt natürlich noch kein Strom, aber kurz danach um so heftiger. Lös doch einfach mal die dazu gehörigen Differentialgleichungen, oder miss es halt.
Zur Wiki: Selbst wenn dein Ttrafo noch mit Bmax in der ungüstigen Richtung aufmagnetisiert ist, fließt zum Zeitpunkt U0 (Nulldurchgang) noch kein Strom. Erst wenn die Spannung beginnt zu steigen und der Trafo in die Sättigung gerät, dann hast Du die hohe Einschaltstromspitze.
Was sag ich denn die ganze Zeit? Meine Aussage bezog ich auf das: Ingo schrieb: > Wenn ich im > Spannungsnulldurchgang einschalte, hat der Strom doch gerade seinen Peak > da hauptsächlich induktiv, oder? Lern lesen, bevor du anfängst von Diff.-Gleichungen zu reden!
Gut, nur um jetzt nicht in Kleinigkeiten zu ersticken, dann befinden wir uns1us nach dem Einschalten im Nulldurchgang der Spannung ohne Restmagnetismus.
> Das wäre ja ein mistiges Trafoblech, wenn es eine nennenswerte Remanenz > hätte. > > Aber diese Legende wird wohl nie sterben. http://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_des_Transformators
hinz schrieb: > Das wäre ja ein mistiges Trafoblech, wenn es eine nennenswerte Remanenz > hätte. Ich Studium haben wir was anderes gelernt. Da gab es auch ein schönes Experiment dazu. Under Kern dabei bestand aus stinknormalen Dynamoblech.
Ingo schrieb: > Manni warum immer so agressiv? Tu dir mal etwas mehr Ruhe an. Liess mal den Nick genau...
Arno hat Recht, es ist der Einschaltstrom der von der Restmagnetisierung und Phasenlage bei Einschalten abhängt. http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf Einschalten beim Nulldurchgang der Spannung ist ganz falsch, Einschalten im Maximum löst das Problem auch nicht wirklich. Siehe Dokument. Das Zauberwort heißt Einschaltstrombegrenzer oder Trafoschaltrelais. MFG Falk P S Den Effekt habe ich vor wenigen Tagen an einem kleinen Pulstrafo mit Ferritkern ungewollt gemessen. Mehrere Pulse positiv mit bestimmter (zu großem) Spannungszeitintegral, Puls wird gelutscht, weil der Kern sättigt. Der ERSTE negative Puls ist OK, weil man die doppelte Spannungszeitfläche dem Kern zumuten kann, ohne dass er sättigt. Die nachfolgenden negativen Pulse waren dann auch wieder abgefressen.
Falk Brunner schrieb: > Arno hat Recht, es ist der Einschaltstrom der von der Restmagnetisierung > und Phasenlage bei Einschalten abhängt. > > http://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verl... Ich sags ja, nicht auszurotten.
@ hinz (Gast) >> Je nachdem wo seine >> Magnetisierung beim letzten Abschalten stehengeblieben ist, >Das wäre ja ein mistiges Trafoblech, wenn es eine nennenswerte Remanenz >hätte. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die besten Trafos (Ringkerne) haben die größte Remanenz, und das ist auch nur Trafoblech aufgewickelt. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Die besten Trafos (Ringkerne) haben > die größte Remanenz Hm, also ich finde hinz Argumentationsweise auch nicht soo doll aber ich meine mich zu erinnern, dass man Trafos gern weichmagnetisch hätte und eine große Remanenz spräche dem entgegen. Große Remanenz führt zu großer Hysterese und die führt zu hohen Verlusten. Mir scheint, ihr redet aneinander vorbei und verwechselt Begriffe.
Falk Brunner schrieb: >>Das wäre ja ein mistiges Trafoblech, wenn es eine nennenswerte Remanenz >>hätte. > > Genau das Gegenteil ist der Fall. Die besten Trafos (Ringkerne) haben > die größte Remanenz, und das ist auch nur Trafoblech aufgewickelt. Ich heiße nicht Don Quijote.
@ Michael Köhler (sylaina) >Hm, also ich finde hinz Argumentationsweise auch nicht soo doll eben. >aber ich >meine mich zu erinnern, dass man Trafos gern weichmagnetisch hätte und >eine große Remanenz spräche dem entgegen. Nö. Ummagnetisierungsverluste entstehen nicht allein duch die Remanenz, sondern die durchlaufene B-H Kurve, sprich FLÄCHE. Und die ist bei "normalen" Trafos deutlich größer, weil die Hysteresekurve durch den minimalen Luftspalt geschert ist. Dazu kommen die Kupferverluste, die eben dadurch auch schon im Leerlauf deutlich höher sind. Schau mal in das von mir verlinkte Dokument. > Große Remanenz führt zu großer >Hysterese Nope! >und die führt zu hohen Verlusten. Mir scheint, ihr redet >aneinander vorbei und verwechselt Begriffe. Hinz redet vor allem immer dazwischen ohne ansatzweise inhaltlich oder gar umfassend zu argumentieren. Also nix weiter als Verbalflatulenzen. MFG Falk
MiWan schrieb: > Dietrich L. schrieb: >> So ist es. Bei Betrachtung der Induktivität des Trafos ist der >> 0-Durchgang der schlechteste Zeitpunkt. Da wäre 90° optimal. > > Schwachsinn! Wo soll denn der Strom herkommen? Deine Aussage gilt > allenfalls für den danach folgenden Nulldurchgang. Ich gebe zu, dass "So ist es." auf Ingos Aussage/Frage: > Wenn ich im > Spannungsnulldurchgang einschalte, hat der Strom doch gerade seinen Peak > da hauptsächlich induktiv, oder? falsch war. Zuerst ist der Strom natürlich 0. Dass der 0-Durchgang bzgl. Magnetisierung aber der schlechteste Zeitpunkt zum Einschalten ist, gilt dennoch, allerdings - wie Du auch schon sagtest - erst "auf dem Wege" zum nächsten 0-Durchgang. Der Kern geht dann in die Sättigung, was den Strom ansteigen lässt. Die Remanenz kann dies noch unterstützen, die Sättigung kann aber auch ohne Remanenz erreicht werden. Die Höhe des Stroms hängt dann davon ab, wie "knapp" der Trafo magnetisch dimensioniert ist und wie hoch bzw. niedrig der ohmsche Widerstand der Primärwicklung ist. Gruß Dietrich
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