Hallo Leute Ich hab folgendes Verständnisproblem. Ich habe gestern eine Lampe angeschlossen. Dabei habe ich die Sicherung des entsprechenden Leiters rausgenommen. Und das auch geprüft. Als ich dann die Lampe anbringen wollte, habe ich "versehentlich" Neutralleiter mit Erdung berührt. Überraschenderweise flog dabei der FI-Schutzschalter und ich saß "im dunkeln". Es gab dabei keinen Lichtbogen oder funken oä. Ich dachte eigentlich, die funktionsweise eines FI zu verstehen bzw dachte, dass die Erdung und der Neutralleiter im Keller sogar verbunden sind. D.h der Differenzenstrom müsste doch eigentlich 0 sein. Gut ich wohne in einem Mehrparteienhaus aber das sollte doch nicht heißen dass ich auf dem neutralleiter plötzlich saft habe. Wie kann man also dieses verhalten erklären oder habe ich da etwas missverstanden. Danke
Hallo, N und PE sind zwar verbunden (der sogenannte PEN), aber vor dem FI. Hinter dem FI sind sie aufgeteilt (N und PE). Und zwischen beiden hersscht ein Potentialunterschied (zwar nicht groß, aber vorhanden). Dieser Potentialunterschied ist aber groß genug, dass ein Strom fliessen kann, der den FI auslöst. Gruß Hanssen
Wenn an einem anderen Stromkreis größere Ströme für der Nulleiter fließen, kann zwischen dem Nullleiter und der Schutzerde eine kleine Spannung (z.B. 1 V) entstehen. Bei einer Verbindung fließt dann ggf. schon genug Strom um den FI Schalter Auszulösen.
Das ist ganz normal und auch richtig so das der FI rausfliegt, auf den anderen Leitungen wird durch die restlichen Leitungen in der Nähe ein klein wenig Spannung induziert und da der FI ja vergleicht was rein und was raus geht (L-N) und durch´s zusammenbringen von N-PE etwas verschwindet schaltet dieser halt auch ab. Hoffe konnte es enigermassen verständlich rüberbringen. Es ist auf alle Fälle in Ordnung so. Gruß ritsch
ganz einfach erklaert : indem du den PE mit N gebrueckt hast ist ein teil des Stromes ueber den PE 'abgeflossen' , da dort nur wenige miliohm im spiel sind und du verm. einen 30mA Fi hast reichen da wenige mV differenz da gibts keinen Funken, nichts, es macht nur 'klack' und der Fi hat abgeschaltet vlG Charly
Dadurch, dass du N und PE an der Lampe zusammen geschlossen hast gab es für einen Strom aus einem anderen Stromkreis einen weiteren Weg zum Sternpunkt. Der Strom wählt zwar immer den Weg des geringsten Widerstandes aber das heißt nicht, dass auf dem Weg des höchsten Widerstandes gar kein Strom fließt. Und hier war der Strom ausreichend hoch um den FI zur Auslösung zu bringen ;)
Hi Danke Leute das ist verständlich und leuchtet ein. Das mit dem L-N Vergleich war mir bereits bekannt deswegen auch mein grübeln. Weil ja zwischen PE und N nichts laufen sollte gut. ist also an der installation nix kaputt. nun noch eine frage: hHißt das jetzt das nab generell sollte/muss man das ganze haus/wohnung lahm legen wenn man ne lampe aufhängen will? das ist doch umständlich oder nicht?!? Schönen abend noch
Sebastian L. schrieb: > hHißt das jetzt das nab generell sollte/muss man das ganze haus/wohnung > lahm legen wenn man ne lampe aufhängen will? Kannst Du das noch mal sortiert schreiben? citb
Sebastian L. schrieb: > das ist doch umständlich oder nicht?!? Was ist daran umständlich ne Hebel um zu legen?
Zja selten ein Nutzen wo nicht auch ein Nachteil dabei ist ist wie bei Tabletten :-) Wobei der FI schon eine ziemlich Geniale Erfindung ist was sich sicherlich auch an der Sterberate an Stromunfällen auswirken dürfte. Am besten schonmal eine Taschenlampe bereitstellen oder eine Person am FI platzieren.Ansonsten nicht die ganze Leitung auf einmal kappen und die Enden bzw. Neutralleiter halt gleich mit einer Wagoklemme versehen wenn man länger daran rumwurstelt. Andere einfache Möglichkeit kenne ich nicht. Gruß Ritsch
Michael Köhler schrieb: > Was ist daran umständlich ne Hebel um zu legen? Warhrscheinlich will er nicht alle Uhren im Haus neu stellen müssen. (Herd, Microwelle etc) Da hilft nur wie schon geschrieben den N auch zu isolieren. Axel
Kapiere ich nicht. Wenn man etwas aufpasst, passiert so etwas nicht. Oder man rechnet von vornherein damit, dass der FI auslösen könnte. Wenn man nicht das vorgeschriebene Fachwissen hat, sollte ein Elektriker mit solchen Aufgaben betraut werden! Alles andere ist Pfusch und lebensgefährlich!
Hallo,
wie es Mewa schon gesagt hat: Einfach ein wenig aufpassen und gut ist
(Sicherungsautomat aus und dann Erden (die abgeschaltete Phase) Automat
gegen wiedereinschalten sichern).
Den zweiten Teil sehe ich nicht so eng, jeder der wenigsten ein wenig
praktische Erfahrung in der Elektrotechnik hat kann sowas. Es ist ein
Unterschied ob ich ein ganzes Haus verkabeln und ordnungsgemäß
absicheren muß (Erdungssystem - FI korrekt anschließen - Sicherung
/Leitungsquerschnitt dimensonieren usw.) oder ob ich einen "ollen"
Schalter oder Steckose anschliesse - ein wenig Grundlagenwissen und
gesunden Menschenverstand vorausgesetzt.
mfg
Bastler
Hi Leute Natürlich mach ich das nicht zum ersten mal(nur in dieser wohnung das erste mal), bin aber deswegen überrascht weil es bisher noch nie zu so einem fall gekommen ist. Ob ich bis jetzt noch nie PE-N kontaktiert habe weiß ich nicht kann ich aber bei meiner bisherigen Arbeitsweise nicht ausschließen, da ich mich bis jetz nur um die Phase gekümmert hab. sprich wie beschrieben: Automat raus gegen Wiedereinschalten was überkleben Test obs auch die richtige Sicherung war Phase erden Mit umständlich meinte ich genau sowas wie Uhren neu stellen oä. Gut dann nehme ich das als neue praktische Erfahrung auf und machs beim nächsten mal besser indem ich N isoliere. Mir geht nur immer noch nicht ein, dass mir das noch nie passiert sein soll in anderen Wohnungen.
citb schrieb: > Frueher (tm) gab es fuer Licht keinen FI. Der Unfug ist neu. Warum, ist denn jetzt für Licht ein FI vorgeschrieben? Wäre mir neu. Ist wohl eher so, daß für alle Steckdosen genau 1 FI eingebaut ist und für Licht und Steckdosen keine getrennten Stromkreise in die Zimmer liegen, also hängen dann auch alle Lampen daran.
Sebastian L. schrieb: > Phase erden Die Phase zu erden halte ich für den Fall, das man nur mal eine Lampe aufhängen will, für übertrieben. In echten Hochspannungsnetzen sieht das anders aus. Lampe aufhängen mache ich so, das ich als erstes den SL abschraube, dort ein Stück Isolierschlauch rüberziehe, und auch als letztes wieder anschliesse. So ist die Gefahr, das er versehentlich den N berührt, am geringsten. Gruss Harald
Udo Schmitt schrieb: > Warum, ist denn jetzt für Licht ein FI vorgeschrieben? Wäre mir neu. > Ist wohl eher so, daß für alle Steckdosen genau 1 FI eingebaut ist und > für Licht und Steckdosen keine getrennten Stromkreise in die Zimmer > liegen, also hängen dann auch alle Lampen daran. Soweit ich weiss ist fuer Licht auch keiner vorgeschrieben. Wenn aber ein Elektriker an eine "alten" Anlage etwas macht, dann greift u.U. der FI-Nachruestungszwang. Der wird sicher auch wegen den Dollarzeichen in den Augen der E-Firma beeinflusst. Dann muessten Licht und Steckdosen getrennt werden, was ohne Kabelverlegen nicht geht. So wird dann auch das Licht "ver-FI't". Harald Wilhelms schrieb: > mache ich so, das ich als erstes den SL abschraube, dort > ein Stück Isolierschlauch rüberziehe, und auch als letztes WAGO-Lampenklemmen sind noch einfacher handhabbar und koennen nicht abrutschen. citb
citb schrieb: > Frueher (tm) gab es fuer Licht keinen FI. Der Unfug ist neu. ja ja früher war alles besser. dein netzversorger sagt dir schon ob das unfug ist. stichwort TT- Netz falls dir das kein begriff ist einfach mal googeln walTTer
citb schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> mache ich so, das ich als erstes den SL abschraube, > WAGO-Lampenklemmen sind noch einfacher handhabbar und koennen nicht > abrutschen. Wie entferne ich denn einen Draht aus einer Wagoklemme? "entwagoe" ich ihn, oder wie heisst das entsprechende Verb? :-) Gruss Harald
Also ich habe für die Beleuchtung in der Wohnung (7 Lampen) ne eigene sicherung. finde ich an sich super. Das geht ja wie jetzt alle wissen über den FI.
> Also ich habe für die Beleuchtung in der Wohnung (7 Lampen) ne eigene > sicherung. finde ich an sich super. > > Das geht ja wie jetzt alle wissen über den FI. Was soll und das sagen? Es ist egal, wieviel Lampen und Sicherungen du an EINEM Fi hast. Wenn der EINE rausfliegt, sitzt du im Dunkeln. Ich habe für mein Arbeitszimmer (Bastelzimmer) daher einen 2. FI , aber nur für die Steckdosen und den Arbeitstisch. Das Licht (auch des Arbeitszimmers) geht über den 1. FI der restlichen Wohnung. Und wenn ich dort man was machen muss, kann ich eine Verlängerung aus dem Arbeitszimmer ziehen, für Handleuchte und Bohrmaschine etc. Manche setzen eine 2. FI + Hubtschienen-Steckdose nebendran gleich in der Zähler- oder Unterverteilerkasten. Das hab' ich so beim Haus meines Bruders gemacht.
walTTer schrieb: > citb schrieb: >> Frueher (tm) gab es fuer Licht keinen FI. Der Unfug ist neu. > > ja ja früher war alles besser. > dein netzversorger sagt dir schon ob das unfug ist. > stichwort TT- Netz > falls dir das kein begriff ist einfach mal googeln > > walTTer nun, jetzt wirfst du Äpfel und Birnen zusammen. zuerstmal gibt es fast nirgends mehr in Deutschland TT-Netz, weils einfach keinen richtigen Sinn macht. Beim TT-Netz lässt du die Verbindung zwischen dem N und der Ausgleichsschiene und somit auch dem PE weg. Soll heißen, in einem Erdschlussfall muss der Strom über den PE zur Potentialausgleichsschiene und von da durch Erdreich bis zum Erder des Trafos fließen. Heißt also ohne einen FI das man einen sehr sehr geringen Erderwiderstand benötigt. Dieser ist jedoch so gut wie nie zu erreichen. Falls man diesen erreicht, ist alles ok, kannst du deine Anlage wie gewohnt betreiben, erreichst du den Erderwiderstand nicht, setzt und einen 300mA FI meistens noch vor dem Zähler ein. Damit müssen also im Fehlerfall nur höchstens 300mA durch den Erder bis zum Erder in der Trafostation fließen, was kein Problem darstellen sollte. Das ist erstmal der Grund für den FI im TT-Netz. TT-Netz wurde vorallem in schwach besiedelten Gebieten eingesetzt, und meistens ist der N auch eine Art Außenleiter. sozusagen liegen zwischen N und PE 115V und zwischen Phase und PE auch 115V, und zwischen Phase un N 230V. Was das genau für einen Vorteil gebracht haben soll, konnte ich noch nicht in Erfahrung bringen. Da aber locker 95% in Deutschland inzwischen TN-Netz haben, ist das mit dem FI gleich vor der HV einfach bloß Quatsch und wird nur aus brandschutzgründen gefordert, wo es eben brandgefährlich ist. Also bei dir zuhause sicher nicht. Somit steht in der VDE 0100 T410 das alle Endstromkreise, die Laienbedienbar sind, in Wohnungen bis 20A und außenbereich bis 32A über einen RCD, sprich FI zu schützen sind. Ein Lichtstromkreis ist nicht Laienbedienbar, da eine Lampe ja ein fest installiertes elektrisches Betriebsmittel ist und streng genommen nur von einer Fachkraft installiert werden darf. Somit muss ein Lichtstromkreis nicht über einen FI geschützt sein. Es gibt da noch eine VDE-Norm, dessen Nummer mir jetzt nicht einfallen will in der eine Versorgungssicherheit gefordert wird. Das soll heißen, das in einem Raum mindestens zwei getrennte Stromkreise vorhanden sein sollen. Wenn man sich den FI wegdenkt, ist das ja auch gegeben, wenn in drei Räumen zusammen das Licht ein Stromkreis bilden, und in dem selben Räumen die ganzen Steckdosen einen Stromkreis hat man in jedem Raum zwei Stromkreise, und somit in jedem Raum eine Versorgungssicherheit. Nur jetzt, wo der FI dazu kommt, ist auf einmal die ganze Wohnung dunkel, sobald der auslöst. Darf so ansich nicht sein, es müssen zumindest in Neubauten min. 2 FI's eingebaut werden. Ich kann auch nicht mehr genau sagen, wann diese Norm in Kraft getreten ist, sollte noch nicht zu lange her sein. MfG Dennis
FI- Unfug (?). Die Frage stellt sich u.U. dann, wenn man nach 2 Wochen Urlaub zurückkommt und feststellt, dass der FI ausgelöst hatte ( z.B. wg. Gewitters ). Da gibt's Fälle, da haben Leute die inzwischen abgetaute Gefriertruhe komplett mit Inhalt, versteht sich, im Garten beerdigt ...
U. B. schrieb: > FI- Unfug (?). > > Die Frage stellt sich u.U. dann, wenn man nach 2 Wochen Urlaub > zurückkommt und feststellt, dass der FI ausgelöst hatte ( z.B. wg. > Gewitters ). > > Da gibt's Fälle, da haben Leute die inzwischen abgetaute Gefriertruhe > komplett mit Inhalt, versteht sich, im Garten beerdigt ... Die Archeologen so in fünfhundert Jahren werden sich darüber freuen: "Begräbniskultur im einzwanzigsten Jahrhundert" :-) Gruss Harald
> Also mir ist bei 'nem Gewitter noch nie ein FI gefallen...
Die Ansprech-Wahrscheinlichkeit des FI's dafür hängt vermutlich von der
Nähe des Einschlags ab ...
Ben _ schrieb: > Also mir ist bei 'nem Gewitter noch nie ein FI gefallen... Ja meist sind sie so gut befestigt, das sie im Kasten drinbleiben. Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > Soll heißen, in einem > Erdschlussfall muss der Strom über den PE zur Potentialausgleichsschiene > und von da durch Erdreich bis zum Erder des Trafos fließen. Heißt also > ohne einen FI das man einen sehr sehr geringen Erderwiderstand benötigt. > Dieser ist jedoch so gut wie nie zu erreichen. hallo Dennis, genau darum ist ein fi bei einem TT- netz zwingend vorgeschrieben. > Damit müssen also im Fehlerfall nur > höchstens 300mA durch den Erder bis zum Erder in der Trafostation > fließen, was kein Problem darstellen sollte. Das ist erstmal der Grund > für den FI im TT-Netz. und genau aus diesem grund schreibt der versorger bei uns TT- netz vor. mit bei uns ist gemeint: stadt osnabrück versorger stadtwerke os und landkreis os versorger RWE wenn du schreibst 95% in deutschland haben TN- netz muss ich das erstmal glauben. also schränke ich meine aussage ein: "bei uns" ist für ein hausanschluss TT- netz vorgeschrieben und damit auch ein fi für die gesammte elt.installation. ich hoffe damit kannst du leben;-) walTTer
walTTer schrieb: > auch ein fi für die gesammte elt.installation. Das könnte ziemlich dunkel werden, wenn da nur EINER ist!
oszi40 schrieb: > Das könnte ziemlich dunkel werden, wenn da nur EINER ist! manno ist natürlich die minimalanforderung gemeint;-) wenns genau wissen willst: in meinem haus sind 4 fi's verbaut. und wo wir dabei sind: für die ableitungen sind natürlich nulltrennklemmen für die nullleiter eingebaut. wenn ich also eine lampe anklemme wird die zugehörige sicherung ausgelöst und die entsprechende nulltrennklemme hochgeschoben- wobei wir wieder beim ursprüglichen thema wären. walTTer
walTTer schrieb: > wobei wir wieder beim ursprüglichen thema > wären. Sehr schön aber war nicht klar, dass das Thema wieder zu ner Grundsatzdiskussion führt? ;)
Michael Köhler schrieb: > Sehr schön aber war nicht klar, dass das Thema wieder zu ner > > Grundsatzdiskussion führt? ;) same procedure as every day .-))
Alles was oft nicht vernuenftig und oft nicht nachvollziehbar von "oben" verordnet wird, fuehrt zu Grundsatzdiskussionen. Sieh Dir mal beliebeige Diskusssionen zum Gluehlampenverbot an.(Ja, die da oben haben es anders genannt) citb
walTTer schrieb: > ich hoffe damit kannst du leben;-) Ich konnte auch vorher damit leben :-) Warsch habt ihr Boden mit schlechten el. Eigenschaften, oder an den trafostationen sind noch schlechte Erder dran, weil eigentlich will man weg vom TT Netz. oszi40 schrieb: > walTTer schrieb: >> auch ein fi für die gesammte elt.installation. > > Das könnte ziemlich dunkel werden, wenn da nur EINER ist! Nun, der FI, der aufgrund des TT-Netzes vor der HV installiert wird, ist ein 300mA FI, der fliegt nicht so schnell. Du hast ja deswegen trotzdem noch vor den Steckdosen einen 30mA FI, oder eben sinnvollerweise mehrere. Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten. Heißt also dieser ist nur fü die Sicherungen, die über keinen anderen FI geschützt sind. Also ich weis nicht, wann bei mir das letzte mal eine solche Sicherung geflogen sein sollte, wenn dann lag es an meinem ungeschick gepaart mit meiner Faulheit eine Sicherung auszuschalten, wenn man wo dran rum bastelt. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet > werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um > eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten. FI als Sicherungsersatz? Autsch!
Michael Köhler schrieb: > FI als Sicherungsersatz? Autsch! Fein gemacht Michael, und hier ist Dein Fisch! ><((((º>
walTTer schrieb: > wenn ich also eine lampe > anklemme wird die zugehörige sicherung ausgelöst und die entsprechende > nulltrennklemme hochgeschoben Ich würde noch empfehlen bei Stromanbieter anzurufen und mindestens den Stadtteil freischalten zu lassen. Mann Jungs eine Lampe! Da gibts einen Schalter dazu den macht man aus (ganz ängstliche sollen noch den Automat abschalten) und mit etwas Vorsicht bringt man auch nicht N und PE zusammen und wenn doch, dann löst halt mal der FI aus. Sagt mal wie viele Theoretiker sind hier eigentlich unterwegs? Da wird aus dem anschließen einer Lampe eine Diplomarbeit gschustert. Das ist jetzt absichtlich etwas provokant geschrieben weil es immer wieder Grundsatzdiskussionen gibt die so was von übrig sind. Der TO wollte eigentlich nur wissen warum das so ist. Das Ganze war spätestens nach dem vierten Post erledigt.
Michael H. schrieb: > Das Ganze war spätestens > > nach dem vierten Post erledigt. korrekt, jedoch wurde bereits bemerkt. s.o. Beitrag 1.3 9:16
Michael Köhler schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet >> werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um >> eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten. > > FI als Sicherungsersatz? Autsch! Nein, nicht als Ersatz, eine Sicherung gibt es ja deswegen trotzdem, nur bringt dir diese nicht viel, wenns einen Erdschluss gibt, weil sie nicht schnell genug auslöst. Ist intern ein Kurzschluss, bringt dir ja der FI nix, d azu braucht es wieder die Sicherung, aber da ist es fast egal, wie lange es dauert, bis die Sicherung auslöst, weil es können ja keine Menschen zu schaden kommen. Du kannst also den FI als Sicherungsersatz gelten lassen, wenns um einen Erdschluss geht, weil da bringt dir die Sicherung einfach nix. Michael H. schrieb: > Das ist jetzt absichtlich etwas provokant geschrieben weil es immer > wieder Grundsatzdiskussionen gibt die so was von übrig sind. Der TO > wollte eigentlich nur wissen warum das so ist. Das Ganze war spätestens > nach dem vierten Post erledigt. Ich trete sowas gern etwas breit, weil ich häufig genug schon hier gelesen habe, das es offensichtlich nicht genügend Wissen über Hausinstallation und Thema FI gibt, aber ich als Meister bin ja eh zu allem zu dämlich, wie auch oft genug hier geschrieben. MfG Dennis
@Dennis H. > aber da ist es fast egal, wie lange es dauert, bis die Sicherung > auslöst, weil es können ja keine Menschen zu schaden kommen. Wenn du intelligent wirken willst, warum schreibst du so etwas?
Flow schrieb: > @Dennis H. > > aber da ist es fast egal, wie lange es dauert, bis die Sicherung > > auslöst, weil es können ja keine Menschen zu schaden kommen. > > Wenn du intelligent wirken willst, warum schreibst du so etwas? Das hier ist ein Forum von und für Techniker. Allen (außer dir vielleicht) ist klar, dass mit "lange" hier nicht Stunden oder Tage gemeint sind...
Dennis H. schrieb: > Nein, nicht als Ersatz, eine Sicherung gibt es ja deswegen trotzdem, nur > bringt dir diese nicht viel, wenns einen Erdschluss gibt, weil sie nicht > schnell genug auslöst. Ist intern ein Kurzschluss, bringt dir ja der FI > nix, d azu braucht es wieder die Sicherung, aber da ist es fast egal, > wie lange es dauert, bis die Sicherung auslöst, weil es können ja keine > Menschen zu schaden kommen. Als ob ein Mensch bei 100mA Fehlerstrom überleben würde....ich hol mir jetzt schonmal Popcorn und Cola, will noch wer was?
@ nicht "Gast" > Das hier ist ein Forum von und für Techniker. Das muß stark bezweifelt werden, bei DER Ausdrucksweise. Wenn du damit zufrieden oder einverstanden bist, fehlt auch dir in dieser Hinsicht das Fachwissen, um es etwas einzuschränken.
Michael Köhler schrieb: > Als ob ein Mensch bei 100mA Fehlerstrom überleben würde....ich hol mir > jetzt schonmal Popcorn und Cola, will noch wer was? Der seit Ewigkeiten im TT Netz vorgeschriebenene FI mit 300 mA (oder früher auch 500 mA) Auslösestrom dient nicht zum Schutz bei direkter Berührung eines Aussenleiters sondern zum Brandschutz und zum Abschalten bei einem Körperschluss bei einem an den Schutzleiter angeschlossenen Gerät. Ohne FI könnte das Gerätegehäuse eine gefährliche Spannung führen. Eine Sicherung würde dabei nicht ansprechen wenn der Stom über den Schutzerder dafür zu gering ist. FI und und passend dazu dimensionierter Schutzerder sorgen dann dafür, dass bei gefährlicher Spannung am Gehäuse der Strom abgeschaltet wird.
Michael H. schrieb: > walTTer schrieb: >> wenn ich also eine lampe >> anklemme wird die zugehörige sicherung ausgelöst und die entsprechende >> nulltrennklemme hochgeschoben > > Ich würde noch empfehlen bei Stromanbieter anzurufen und mindestens den > Stadtteil freischalten zu lassen. bei deinem kenntnisstand könnte ein stossgebet mehr helfen. nach VDE ist es nicht notwendig bei einer lampeninstallation den stromanbieter zu informieren oder den stadtteil freizuschalten ! walTTer ps: zur sicherheit für inselbegabte: dieser beitrag ist ironisch gemeint;-)
Dennis H. schrieb: > Ich trete sowas gern etwas breit, weil ich häufig genug schon hier > gelesen habe, das es offensichtlich nicht genügend Wissen über > Hausinstallation und Thema FI gibt, aber ich als Meister bin ja eh zu > allem zu dämlich, wie auch oft genug hier geschrieben. hallo dennis, du bist meister, ich habe nichts gelernt. vor langer zeit habe ich mal nachrichtentechnik studiert, aber keinen job gefunden (ca 1980) dann die ochsentur auf grossbaustellen in ganz de- gebäudeinstallation als leiharbeiter, monteur, obermoteur dann inbetriebnehmer, bauleiter. seit ca 20 jahren selbständig- schwerpunkt krankenhaus und lebensmittelindustrie. deine beiträge finde ich gut und auch fachlich richtig. lass dich also von einigen dummschwätzern hier nicht einschüchtern. walTTer
Pulex Irritans schrieb: > Hä? *FI-SCH*utzschalter ? oder was ? Ich denke es geht hier eher um einen "R"ochen "C"urrent "D"etektor. Gruss Harald
Stefan schrieb: Ohne FI könnte das Gerätegehäuse eine gefährliche Spannung > führen. Eine Sicherung würde dabei nicht ansprechen wenn der Stom über > den Schutzerder dafür zu gering ist. FI und und passend dazu > dimensionierter Schutzerder sorgen dann dafür, dass bei gefährlicher > Spannung am Gehäuse der Strom abgeschaltet wird. Ein dreihundert Milliampere-FI wird bei 50 mA Fehlerstrom noch nicht auslößen, gesund ist so ein Fehlerstrom für Fritzchen, der grad am unter Spannung stehenden Gehäuse klebt, auch nicht.
Vielleicht haben damals einige in der Elektor mal den Artikel gelesen: 'Der Mensch, 10kOhm, 1/4 Watt'? Daraus würde hervorgehen, das auch ein 30mA FI nicht wirklich Leben rettet ( bei 230 Volt fliessen ja bei 10kOhm über 5 Watt), sondern nur übermässige Leckströme in der Installation oder in Geräten fliesst. Selbst die in der Medizintechnik verwendeten 10mA FI's würden dann noch ca 1,7 Watt zulassen. Ich persönlich halte 10kOhm für zu niedrig angesetzt, meistens hat ein Mensch ja mehr Widerstand, aber trotzdem.
Flow schrieb: > @Dennis H. > > aber da ist es fast egal, wie lange es dauert, bis die Sicherung > > auslöst, weil es können ja keine Menschen zu schaden kommen. > > Wenn du intelligent wirken willst, warum schreibst du so etwas? nun, wenn du intelligent genug gewesen wärst, und meinen Post richtig gelesen hättest, wüsstest du, warum das völlig korrekt ist. Für den Fall, das eine Phase am Gehäuse anliegt, ist im TT-Netz das Problem, das der Strom nur durch den Erder zurück zur Trafostation fließt. Die dabei nötigen niedrigen Erderwiderstände sind so ziemlich nie zu schaffen. Da aber ein vernünftig hoher Strom fließen muss, um eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszulösen, bei einem B Automaten z.B. das 5fache des Nennstromes, funktioniert das im TT-Netz nicht, weil der Strom einfach nicht zum fließen kommt. Deswegen der 300mA FI, weil dieser schon ab einem Strom über den PE von 300mA auslöst, und das ist locker mit einem Erder zu schaffen. Worauf sich jetzt mein Beitrag oben bezieht ist, wenn intern im Gerät ein Kurzschluss passiert, also kein Erdschluss, wo eine Phase auf elektrisch leitfähigen berührerbaren Teilen anliegt, sondern eine Phase mit dem Neutralleiter verbindung hat. Wenn das der Fall ist, ist mein von dir zitierter Satz oben völlig korrekt, weil selbst wenn das eine Stunde dauern würde, es würde immer noch kein Mensch zu Schaden kommen. Michael Köhler schrieb: > Als ob ein Mensch bei 100mA Fehlerstrom überleben würde....ich hol mir > jetzt schonmal Popcorn und Cola, will noch wer was? Wer sagt denn, das 100mA durch einen Menschen fließen? Überlege doch mal, wie war das gleich mit dem ohmschen Gesetz? Den Widerstand des Menschen zu bestimmen, ist etwas schwierig, aber ein paar kOhm sollten es schon sein. Setzen wir es einfach mal recht niedrig mit 5kOhm an. Jetzt gibt es nach VDE eine maximale Berührungsspannung von 50Volt. Heißt also, wenn ich ein Gerät gerade anfasse, und in diesem Augenblick liegt auf einmal die Phase am Gehäuse, darf die Spannung am Gehäuse in der Zeit, bis die Sicherung auslöst, höchstens 50Volt gegen Erde betragen. I=U/R. 50V/5kOhm = 10mA ->mehr fließt nicht durch den Menschen. Und da ist es egal, ob über den PE 30mA 300mA oder 100A fließen, solange diese maximale Berührungsspannung nicht überschritten wird, werden nicht mehr als 10mA durch den Menschen fließen. Um diese Berührungsspannung einzuhalten, muss man den PE eben auch im entsprechenden Querschnitt ausführen, da die Berührungsspannung ja nur der Spannungsfall über dem Leiterquerschnitt darstellt. walTTer schrieb: > deine beiträge finde ich gut und auch fachlich richtig. > lass dich also von einigen dummschwätzern hier nicht einschüchtern. Danke dir. MfG Dennis
Michael Köhler schrieb: > Stefan schrieb: > Ohne FI könnte das Gerätegehäuse eine gefährliche Spannung >> führen. Eine Sicherung würde dabei nicht ansprechen wenn der Stom über >> den Schutzerder dafür zu gering ist. FI und und passend dazu >> dimensionierter Schutzerder sorgen dann dafür, dass bei gefährlicher >> Spannung am Gehäuse der Strom abgeschaltet wird. > > Ein dreihundert Milliampere-FI wird bei 50 mA Fehlerstrom noch nicht > auslößen, gesund ist so ein Fehlerstrom für Fritzchen, der grad am unter > Spannung stehenden Gehäuse klebt, auch nicht. Irgendwie gehen viele Menschen wohl davon aus, das ein RCD (früher FI) den Strom auf 30 oder 300mA begrenzt. Das ist aber eindeutig nicht der Fall. Der durch den Körper fliessende Strom wird eher deutlich grösser sein. Der RCD sorgt dann nur dafür, das ein solcher über- höhter Strom abgeschaltet wird. Trotzdem kann es dann aber schon zu körperlichen Schäden im Menschen gekommen sein. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Irgendwie gehen viele Menschen wohl davon aus, das ein RCD (früher FI) > den Strom auf 30 oder 300mA begrenzt. Das ist aber eindeutig nicht > der Fall. Der durch den Körper fliessende Strom wird eher deutlich > grösser sein. Der RCD sorgt dann nur dafür, das ein solcher über- > höhter Strom abgeschaltet wird. Trotzdem kann es dann aber schon > zu körperlichen Schäden im Menschen gekommen sein. > Gruss > Harald Ich verstehe immer nicht, wieso alle denken, das die 30mA durch den Menschen fließen. Wenn ich als Mensch ein Gerät mit Metallgehäuse anfasse, dann gibt es zwei parallele Widerstände zur Erde, einmal den PE-Leiter, und ich als Mensch. Und wenn über den PE Leiter die 30mA fließen, dann löst der FI schon aus. Die 30mA fließen nur durch mich, wenn ich wirklich mit nem Nagel in die Steckdose gehe, und die Phase erwische. und selbst dann ist es noch weniger, jeder FI löst zwischen 15mA und 25mA aus, und das spätestens nach 40ms, das wird von den Herstellern garantiert. Man bekommt einen ordentlichen Schrecken, und aufgrund des Schreckens wird man auch erstmal zittern, aber dieser Strom mit der kurzen Einwirkzeit ist nicht schädlich für den Menschlichen Körper, der wird teilweise sogar für medizinische Zwecke genutzt. MfG dennis
Dennis H. schrieb:
I=U/R. 50V/5kOhm = 10mA ->mehr fließt nicht durch den Menschen.
In den meisten Fällen wird sogar wesentlich weniger Strom durch den
Menschen fließen:
- steht Mensch isoliert fließt kein nenneswerter Strom durch ihn.
- steht Mensch nicht isoliert steht er durch den Potentialausgleich auf
annährend gleichem Potential wie das spannungsführende Gehäuse, der
Strom durch ihn ist viel geringer als er es bei 50 V wäre. Das gilt
natürlich nur im Bereich des Potentialausgleichs weshalb ein FI vor
allem für Aussensteckdosen sinnvoll ist.
- üblicherweise ist der Erdungswiderstand niedriger als für max. 50 V
Berührungspspannug erforderlich. Beträgt der Erdungswiderstand bei einem
300 mA FI statt der erforderlichen 160 Ohm z.B. 100 Ohm sinkt die max.
Berührungsspannung schon auf 30 V.
Die Berührungsspannung wird ja auch gemessen, wenn man das Prüfprotokoll macht, und da ist die Spannung selten über 5V, meistens ist sie so 2V, und ehrlich gesagt wenn ich irgendwo fast 50V messen würde, würde ich mal nachschauen, was da los ist. MfG Dennis
Oh mein Gott "jungs" ich wollte nur wissen warum der FI in der neuen Wohnung auslöst und bis jezt noch nicht, wenn ich eine Lampe installiere und versehentlich PE-N verbinde. Warum der überhaupt auslöst ist, obwohl PE-N das gleiche Potential haben sollten, dies nicht der Fall ist, da im restlichen stromkreis eine Spannung induziert wird. Warum der erst jetz bei mir auslöst ist die Tatsache, dass der Lichtkreis vorher nicht über den FI ging.
Sebastian L. schrieb: > Oh mein Gott "jungs" > ich wollte nur wissen warum der FI in der neuen Wohnung auslöst und bis > jezt noch nicht, wenn ich eine Lampe installiere und versehentlich PE-N > verbinde. > > Warum der überhaupt auslöst ist, > obwohl PE-N das gleiche Potential haben sollten, dies nicht der Fall > ist, da im restlichen stromkreis eine Spannung induziert wird. Das ist Dir doch gleich in den ersten beiden Antworten erklärt worden. Übrigens, Du solltest dieses Gerät besser RCD nennen. "FI" ist veraltet. Gruss Harald
Sebastian, Bilder sagen mehr als Worte. Schau Dir die Skizze Summenstromwandler an. Solange die Summe 0 ist wird nix ausgelöst. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter
Hat noch jemand Popcorn? Meins ist grad alle grml Dennis: Jetzt bist du schon am Punkt angekommen, bei dem weder die Sicherung noch der FI auslöst und dennoch ist es lebensgefährlich für den Menschen...mir scheint du hast schwere Schlagseite bzgl. deiner Argumentation.
Michael Köhler schrieb: > Hat noch jemand Popcorn? Meins ist grad alle *grml* http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Popcorn02.jpg/800px-Popcorn02.jpg
@Harald Wilhelms: > Übrigens, Du solltest dieses Gerät besser RCD nennen. Warum denn ? Bloss weil die Fuzzies in Brüssel uns alles, aber auch wirklich alles vorschreiben wollen ( natürlich in Englisch ! ) ? > "FI" ist veraltet. Und die EU ist mausetot ...
U. B. schrieb: > Fuzzies ( natürlich in Englisch ! ) ? Anscheinend gehen Dir die deutschen Wörter auch aus... Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > Ich verstehe immer nicht, wieso alle denken, das die 30mA durch den > Menschen fließen. Beim Thema FI bzw. RCD gibt es viel Halbwissen... > Wenn ich als Mensch ein Gerät mit Metallgehäuse > anfasse, dann gibt es zwei parallele Widerstände zur Erde, einmal den > PE-Leiter, und ich als Mensch. Und wenn über den PE Leiter die 30mA > fließen, dann löst der FI schon aus. Die 30mA fließen nur durch mich, > wenn ich wirklich mit nem Nagel in die Steckdose gehe, und die Phase > erwische. Tja, das ist nur die halbe Wahrheit: Der Außenleiter bildet über den Körperschluss mit dem PE-Leiter einen Spannungsteiler! D.h. wenn Du ein metallenes, geerdetes Gerät mit einem Körperschluss in die Steckdose steckst, hast Du in diesem Moment auf dem Gehäuse gegenüber der Erde (auf der Du stehst oder sitzt), die halbe Netzspannung, also bei uns 115V, mit dem halben Netzinnenwiderstand (Innenwiderstand Spannungsteiler)! > und selbst dann ist es noch weniger, jeder FI löst zwischen > 15mA und 25mA aus, und das spätestens nach 40ms, das wird von den > Herstellern garantiert. Du sitzt z.B. auf einem Stuhl, z.B. an Deinem Labortisch, während Du das defekte Gerät einsteckst und Dein Körperwiderstand zur Erde ist in diesem Moment sensationell klein wegen Deinem Hintern! > Man bekommt einen ordentlichen Schrecken, und > aufgrund des Schreckens wird man auch erstmal zittern, aber dieser Strom > mit der kurzen Einwirkzeit ist nicht schädlich für den Menschlichen > Körper, der wird teilweise sogar für medizinische Zwecke genutzt. Es bekommt jemand einen Schrecken, nämlich der der Dich auffindet. In diesem Szenario bist Du nämlich längst tot, bis der FI ausgelöst hat, denn es können relativ problemlos einige Ampere durch Dich fließen. Dafür reichen auch die 40 ms locker aus.
>> Fuzzies ( natürlich in Englisch ! ) ? > Anscheinend gehen Dir die deutschen Wörter auch aus... Jedenfalls gibt es den "Fuzzi" im deutschen Duden ;-)
Michael Köhler schrieb: > Jetzt bist du schon am Punkt angekommen, bei dem weder die Sicherung > noch der FI auslöst und dennoch ist es lebensgefährlich für den > Menschen...mir scheint du hast schwere Schlagseite bzgl. deiner > Argumentation. Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder FI noch Sicherung auslöst. Bahngleisarbeiter schrieb: > D.h. wenn Du ein metallenes, geerdetes Gerät mit einem Körperschluss in > die Steckdose steckst, hast Du in diesem Moment auf dem Gehäuse > gegenüber der Erde (auf der Du stehst oder sitzt), die halbe > Netzspannung, also bei uns 115V, mit dem halben Netzinnenwiderstand > (Innenwiderstand Spannungsteiler)! Das stimmt so nicht, weil du einwas vergisst. Die Zuleitung hat den Widerstand vom Trafo an bis an meine Steckdose. Der PE hat nur den Widerstand der Leitung bis zum Erder, und der ist deutlich geringer. Bahngleisarbeiter schrieb: > Du sitzt z.B. auf einem Stuhl, z.B. an Deinem Labortisch, während Du das > defekte Gerät einsteckst und Dein Körperwiderstand zur Erde ist in > diesem Moment sensationell klein wegen Deinem Hintern! nun, aber von meinem Arm bis zu meinem Hintern habe ich keinen Widerstand? Bahngleisarbeiter schrieb: > Es bekommt jemand einen Schrecken, nämlich der der Dich auffindet. In > diesem Szenario bist Du nämlich längst tot, bis der FI ausgelöst hat, > denn es können relativ problemlos einige Ampere durch Dich fließen. > Dafür reichen auch die 40 ms locker aus. Nur komisch das es irgendwie keine so richtigen Stromtoten im Haushalt gibt, zumindest bei sachgemäßer Anwendung elektrischer Geräte. Harald Wilhelms schrieb: > Übrigens, Du solltest dieses Gerät besser RCD nennen. > "FI" ist veraltet. Es ist das selbe Gerät, nur war es erst eine deutsche Bezeichnung, jetzt eine englische, der Sinn ist der gleiche, nur darf man offensichtlich nix EU weit einführen, wenn es einen deutschen Namen trägt, ich habe keine Ahnung, warum man sowas umbenennen muss. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder > FI noch Sicherung auslöst. Das ist richtig, hast du nicht geschrieben. Aber wir haben ja nun ein Fallbeispiel bei dem 10 mA durch den Menschen fließen und 50V AC anliegen, was ja lebensbedrohlich ist. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass hier ein 300 mA FI, wie im TT-Netz vorgeschrieben ist, nun auslöst?
Bahngleisarbeiter schrieb: > Tja, das ist nur die halbe Wahrheit: Der Außenleiter bildet über den > Körperschluss mit dem PE-Leiter einen Spannungsteiler! > > D.h. wenn Du ein metallenes, geerdetes Gerät mit einem Körperschluss in > die Steckdose steckst, hast Du in diesem Moment auf dem Gehäuse > gegenüber der Erde (auf der Du stehst oder sitzt), die halbe > Netzspannung, also bei uns 115V, mit dem halben Netzinnenwiderstand > (Innenwiderstand Spannungsteiler)! 115 V sorgen schon für wesentlich weniger Opfer als es bei 230 V ohne angeschlossenen Schutzleiter gäbe. Der Kurzschlussstrom sorgt für ein schnelles Ansprechen der Sicherungen/Leitungsschutzschalter. Im TT-Netz ist der Erdungswiderstand aber deutlich höher als der Widerstand des Außenleiters, das Gerät steht bei einem Körperschluss unter deutlich höherer Spannung. Hier verhindert der FI, dass das Gerät im Fehlerfall länger unter gefährlicher Spannung steht. Nicht nur das defekte Gerät, auch andere, heile Geräte stehen unter Spannung weil sie ja über den Schutzleiter miteinander verbunden sind. Je näher (Leitungslänge) am defekten Gerät desto ähnlicher die Spannung. Über den Potentialausgleich steht irgendwie sogar das ganze Haus unter Spannung. Michael Köhler schrieb: > Aber wir haben ja nun ein Fallbeispiel bei dem 10 mA durch den > Menschen fließen und 50V AC anliegen, was ja lebensbedrohlich ist. Haben wir das, ist es das? > Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass hier ein 300 mA FI, > wie im TT-Netz vorgeschrieben ist, nun auslöst? Bei intaktem FI, Schutzleiter und Erder: 100%. Bei höchstens 50 V am Gehäuse, üblicherweise bei deutlich weniger.
Michael Köhler schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder >> FI noch Sicherung auslöst. > > Das ist richtig, hast du nicht geschrieben. Aber wir haben ja nun ein > Fallbeispiel bei dem 10 mA durch den Menschen fließen und 50V AC > anliegen, was ja lebensbedrohlich ist. Wie hoch schätzt du die > Wahrscheinlichkeit ein, dass hier ein 300 mA FI, wie im TT-Netz > vorgeschrieben ist, nun auslöst? Nun, dann muss ich dir leider sagen, das du auch wieder nicht verstanden hast, wie dieser FI zu verschalten ist, und wann er als Schutzmaßnahme wirkt. Es kommen vier Leiter im HAK an, diese gehen direkt auf den 300mA FI, und dort auch so wieder raus. Diese vier Leiter werden deine drei Phasen und dein Neutralleiter. Dein Schutzleiter kommt rein vom Erder in deinem Haus. Der Neutralleiter hat keinerlei Verbindung zu dem Erder. Also haben Neutral- und Schutzleiter keine Kabelverbindung, sondern sind nur über die Erder verbunden, der Schutzleiter an dem Erder bei dir zuhause, der Neutralleiter über den Erder an der Trafostation. Jetzt stellst du dir vor, du hast ein Gerät, welches über keinen anderen FI geschützt ist. Dieses Gerät hat einen Schluss zwischen Phase und dem el. leitenden Gehäuse, welches ja mit dem Schutzleiter verbunden ist. Jetzt muss also der Strom aus der Phase über den Schutzleiter über deinen Erder zuhause und über den Erder an der Trafostation wieder zurück in den Trafo. Das ist so technisch nur mit großem Aufwand hinzubekommen, das über die Strecke ein so großer Strom fließt, das die Sicherung bei dir zuhause schnell genug anspricht. Und für diesen Fall ist der 300mA FI da. Weil bei dem reicht das schon völlig aus, wenn nur 300mA über diese Strecke fließt, dann löst er aus. Nur weil dieser FI da ist, heißt das ja noch lange nicht, das deswegen vor Steckdosen kein 30mA Fi vorgeschrieben wäre, diese Vorschriften sind unabhängig von der Netzform. Und nochmal zu dem Lebensbedrohlichen Strömen. Zuallererst ist die Spannung völlig uninteressant, wenn man einen Kondensator im pF-bereich mit 500V aufläd, kannst du ihn mit der Hand entladen, du schreckst zwar ordentlich zusammen, aber dir kann einfach nix passieren, weil der Strom viel zu gering ist. Gleiches Beispiel wäre der Weidezaun, der wäre schon längst verboten, wenn er für den menschlichen Körper gefährlich werden könnte. In erster Linie kommt es auf den Strom und auf die Strombahn durch den Körper an. Auch die Stromart ist noch interessant, so sind z.B. 500Hz Wechselstrom besonders gefährlich für Herzkammerflimmern. Jetzt kommt es auf die Höhe des Stromes an. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt bei etwa 0,5mA AC. Bei 10mA tritt zwar schon der Punkt ein, wo man unter Umständen ein el. Gerät nicht mehr loslassen kann, aber medizinisch gesehen ist noch keine Schädigung zu erwarten. Erst bei Strömen über diesen 10mA ist die Einwirkdauer noch interessant. Das habe ich mir gerade eben nicht ausgedacht, ich hab mir nochmal fix die Fachliteratur ausgegraben, weil die exakten Werte habe ich nicht im Kopf. Somit sind die 10mA durch den Körper nicht gefährlich. Stefan schrieb: > 115 V sorgen schon für wesentlich weniger Opfer als es bei 230 V ohne > angeschlossenen Schutzleiter gäbe. Der Kurzschlussstrom sorgt für ein > schnelles Ansprechen der Sicherungen/Leitungsschutzschalter. Wie oben schon erwähnt, es sind keine 115V am Gehäuse, da der Widerstand des Außenleiters deutlich über dem der Schutzeinrichtung liegt, weil zumindest im TN-Netz sind die Erder der Trafostation und der Erder bei mir zuhause sogar noch paralell geschaltet, somit sinkt der Widerstand nochmal deutlich. MfG Dennis
Der Bgriff FI ist keineswegs veraltet. Sag mal auf der Baustelle "RCD" zum FI und schau, wie Du angeguckt wirst... Das DKE hat entschieden, daß der Ausdruck FI nach wie vor verwendet werden darf, weil im E-Handwerk der Begriff RCD auf Ablehnung stieß. (Hösl. 19.Aufl. S.122) Der Vorteil des TT Systems besteht übrigens darin, daß keine Spannung über einen PEN verschleppt werden kann, wenn Re hoch, die Spannungswaage nicht eingehalten ist, und die Leitungslängen groß sind. Weil es eben keinen PEN gibt :)) @Dennis: ACK!
Dennis H. schrieb: > Das ist so technisch nur mit großem Aufwand hinzubekommen Das hättest du gleich schreiben sollen. Es klang erst so, als ob du den FI als Sicherungsersatz wähnst weil eine Sicherung prinzipell zu langsam auslöst. Das wäre natürlich Quatsch. Es hat mit dem Aufwand zu tun, den man für den Schleifenwiderstand treiben muss damit eine Sicherung ausreichend wäre. Ich denke, man redet hier nur aneinander vorbei. Denn wie schon gesagt wurde, ein 300 mA FI wie er im TT-Netz vorgeschrieben ist, dient nicht dem Personenschutz. Hier können immer noch 100 mA durch den Menschen fließen, trotz FI, und abgeschaltet wird dennoch nicht. ;)
@Michael Köhler und trotzdem finde ich es gut, das wir offensichtlich recht sachlich darüber reden konnten, was ja in diesem Forum nicht unbedingt immer gegeben ist, obwohl teilweise die Popcornhinweise vielleicht nicht nötig gewesen wären ;) Was ich noch zum TT-Netz gefunden hab, das es aufgrund der - trotz des fi's - schlechteren Abschaltbedingungen auch andere Abschaltzeiten gibt, so muss innerhalb von 0,2s abgeschalten werden, nicht wie im TN-Netz innerhalb von 0,4s. Weil es offensichtlich passieren kann, das im TT-Netz ein höherer Strom durch den Menschen fließt, und wie oben beschrieben, über 10mA ist noch die Einwirkdauer auf den Körper interessant. trotz alle dem ist ein TT-Netz am aussterben. Und somit auch die Frage, wann dieser 300mA FI denn auslöst. MfG Dennis
Wieso gibt es überhaupt vom Versorger die Erdkoppelung? Ein erdfreies Netz würde ohne technischen Schnickschnack die Gefahr eines Stromschlages per Erdschluss erübrigen. Und das Berühren von zwei gegenpoligen Leitern ist eher selten, demgegenüber. Selbst ein unter Phase stehendes Gehäuse wäre dann nicht gefährlich, weil "Phase" in einem erdfreien 2-Draht-Netz ohnehin keinen Sinn macht. Von Drehstrom jetzt mal abgesehen.
Das ist eine ziemlich gute Frage. Was du meinst, ist ein IT-Netz, welches in Krankenhäusern Anwendung findet. Dort hast du das Problem, das du den ersten Fehler eines Gerätes nicht mitbekommst, deswegen gibt es ja auch in Krankenhäusern einen Wächter dafür, der richtige Name will mir gleich mal nicht einfallen. Ein Fehler ansich ist ja egal in so einem Netz, man merkt davon ja nix, aber wenn ein zweiter Fehler auftritt, hat man eben mal ganz schnell die schon weiter oben besagten 115V am Gehäuse anliegen. Somit ist es einfacher, wenn jedes Haus seinen eigenen Erder hat, so bekommt man eben diese Spannung etwas runter, weil die Drahtlänge der Phase deutlich länger ist als die der Erde. Das ist jetzt meine eigene Idee dazu, das muss nicht heißen, das das der einzigste Grund ist, oder das es überhaupt ein Grund ist, so könnte ich es mir nur vorstellen. MfG Dennis
Einen dritten Leiter (Sensorleiter) könnte man im erdfreien Haus-Netzt ja dennoch beibehalten, um ungewollte Verbindungen (Isolationsschäden) zu leitenden Teilen wie Metallgehäusen, im Vorfeld zu erkennen und eine zweipolige Abschaltung auszulösen.
Und genau das wird ja im IT-Netz gemacht, Isolationswächter heißt das Ding, jetzt ist es mir eingefallen. Dennis
Der Grund ist, dass ein IT-Netz schichtweg teurer ist als ein TN bzw TT Netz. Im IT-Netz muss man einfach viel mehr Aufwand betreiben.
Michael Köhler schrieb: > Ein dreihundert Milliampere-FI wird bei 50 mA Fehlerstrom noch nicht > auslößen, gesund ist so ein Fehlerstrom für Fritzchen, der grad am unter > Spannung stehenden Gehäuse klebt, auch nicht. Genau dafür gibt es, wer hätte das gedacht, den Schutzleiter. Der müsste für einen Felerstrom von nur 50mA reichlich hochohmig sein.
Harald Wilhelms schrieb: > Irgendwie gehen viele Menschen wohl davon aus, das ein RCD (früher FI) > den Strom auf 30 oder 300mA begrenzt. Das ist aber eindeutig nicht > der Fall. Der durch den Körper fliessende Strom wird eher deutlich > grösser sein. Der RCD sorgt dann nur dafür, das ein solcher über- > höhter Strom abgeschaltet wird. Trotzdem kann es dann aber schon > zu körperlichen Schäden im Menschen gekommen sein. Der FI dient primär nicht dazu, irgendwelche Deppen, die Drähte anfassen, vor dem sicheren Tod zu bewahren, sondern gefährliche Berührspannungen an Metallgehäusen zu verhindern. Diese sind über den Schutzleiter niederohmig zu erden. So niederohmig, dass der Nennauslösestrom des FI sicher fließt und die Berührspannung auf einen ungefährlichen Wert begrenzt wird. Macht selbst bei einem 300mA-FI immer noch 166Ohm maximaler Erdungswiderstand, um die Spannung auf einen für erwachsene ungefährlichen Wert zu begrenzen. Aber selbst bei direktem antatschen einer Phase reicht ein 30mA-FI aus, dieser muss innerhalb von 100ms auslösen, höhere Nennströme bereits innerhalb von 20ms. Lediglich ein 300mA-FI schafft es, in den potentiell gefährlichen Bereich zu kommen. Dumpfbacke schrieb: > Wieso gibt es überhaupt vom Versorger die Erdkoppelung? Ein erdfreies > Netz würde ohne technischen Schnickschnack die Gefahr eines > Stromschlages per Erdschluss erübrigen. Und das Berühren von zwei > gegenpoligen Leitern ist eher selten, demgegenüber. Selbst ein unter > Phase stehendes Gehäuse wäre dann nicht gefährlich, weil "Phase" in > einem erdfreien 2-Draht-Netz ohnehin keinen Sinn macht. Von Drehstrom > jetzt mal abgesehen. Ein einzelner Erdschluss macht aus deinem tollen erdfreien Netz wieder ein geerdetes System, weshalb ein Isolationswächter nötig wäre. Blöderweise hast du in einem Netz, das über einzelne Räume oder Gebäude (z.B. Krankenhaus) hinausgeht, auch noch massive kapazitive Kopplungen gegen Erde.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.