FI - Schutzschalter

Das ist ganz normal und auch richtig so das der FI rausfliegt, auf den
anderen Leitungen wird durch die restlichen Leitungen in der Nähe ein 
klein wenig Spannung induziert und da der FI ja vergleicht was rein und 
was raus geht (L-N) und durch´s zusammenbringen von N-PE etwas 
verschwindet schaltet dieser halt auch ab.

Hoffe konnte es enigermassen verständlich rüberbringen.

Es ist auf alle Fälle in Ordnung so.

Gruß ritsch

ganz einfach erklaert :

indem du den PE mit N gebrueckt hast ist ein teil des Stromes
ueber den PE 'abgeflossen' , da dort nur wenige miliohm im spiel
sind und du verm. einen 30mA Fi hast reichen da wenige mV differenz
da gibts keinen Funken, nichts, es macht nur 'klack' und der Fi hat
abgeschaltet


vlG
Charly

Dadurch, dass du N und PE an der Lampe zusammen geschlossen hast gab es 
für einen Strom aus einem anderen Stromkreis einen weiteren Weg zum 
Sternpunkt. Der Strom wählt zwar immer den Weg des geringsten 
Widerstandes aber das heißt nicht, dass auf dem Weg des höchsten 
Widerstandes gar kein Strom fließt. Und hier war der Strom ausreichend 
hoch um den FI zur Auslösung zu bringen ;)

Sebastian L. schrieb:
> das ist doch umständlich oder nicht?!?

Was ist daran umständlich ne Hebel um zu legen?

Zja selten ein Nutzen wo nicht auch ein Nachteil dabei ist
ist wie bei Tabletten :-)

Wobei der FI schon eine ziemlich Geniale Erfindung ist was sich 
sicherlich auch an der Sterberate an Stromunfällen auswirken dürfte.

Am besten schonmal eine Taschenlampe bereitstellen oder eine Person am 
FI platzieren.Ansonsten nicht die ganze Leitung auf einmal kappen und 
die Enden bzw. Neutralleiter halt gleich mit einer Wagoklemme versehen 
wenn man länger daran rumwurstelt.

Andere einfache Möglichkeit kenne ich nicht.

Gruß Ritsch

Michael Köhler schrieb:
> Was ist daran umständlich ne Hebel um zu legen?

Warhrscheinlich will er nicht alle Uhren im Haus neu stellen müssen. 
(Herd, Microwelle etc)

Da hilft nur wie schon geschrieben den N auch zu isolieren.


Axel

citb schrieb:
> Frueher (tm) gab es fuer Licht keinen FI. Der Unfug ist neu.

Warum, ist denn jetzt für Licht ein FI vorgeschrieben? Wäre mir neu.
Ist wohl eher so, daß für alle Steckdosen genau 1 FI eingebaut ist und 
für Licht und Steckdosen keine getrennten Stromkreise in die Zimmer 
liegen, also hängen dann auch alle Lampen daran.

Sebastian L. schrieb:

> Phase erden

Die Phase zu erden halte ich für den Fall, das man nur mal
eine Lampe aufhängen will, für übertrieben. In echten
Hochspannungsnetzen sieht das anders aus. Lampe aufhängen
mache ich so, das ich als erstes den SL abschraube, dort
ein Stück Isolierschlauch rüberziehe, und auch als letztes
wieder anschliesse. So ist die Gefahr, das er versehentlich
den N berührt, am geringsten.
Gruss
Harald

citb schrieb:
> der FI-Nachruestungszwang.

Es gibt nen Nachrüstzwang??

citb schrieb:

> Harald Wilhelms schrieb:
>> mache ich so, das ich als erstes den SL abschraube,

> WAGO-Lampenklemmen sind noch einfacher handhabbar und koennen nicht
> abrutschen.

Wie entferne ich denn einen Draht aus einer Wagoklemme?
"entwagoe" ich ihn, oder wie heisst das entsprechende Verb?
:-)
Gruss
Harald

walTTer schrieb:
> citb schrieb:
>> Frueher (tm) gab es fuer Licht keinen FI. Der Unfug ist neu.
>
> ja ja früher war alles besser.
> dein netzversorger sagt dir schon ob das unfug ist.
> stichwort TT- Netz
> falls dir das kein begriff ist einfach mal googeln
>
> walTTer

nun, jetzt wirfst du Äpfel und Birnen zusammen. zuerstmal gibt es fast 
nirgends mehr in Deutschland TT-Netz, weils einfach keinen richtigen 
Sinn macht. Beim TT-Netz lässt du die Verbindung zwischen dem N und der 
Ausgleichsschiene und somit auch dem PE weg. Soll heißen, in einem 
Erdschlussfall muss der Strom über den PE zur Potentialausgleichsschiene 
und von da durch Erdreich bis zum Erder des Trafos fließen. Heißt also 
ohne einen FI das man einen sehr sehr geringen Erderwiderstand benötigt. 
Dieser ist jedoch so gut wie nie zu erreichen. Falls man diesen 
erreicht, ist alles ok, kannst du deine Anlage wie gewohnt betreiben, 
erreichst du den Erderwiderstand nicht, setzt und einen 300mA FI 
meistens noch vor dem Zähler ein. Damit müssen also im Fehlerfall nur 
höchstens 300mA durch den Erder bis zum Erder in der Trafostation 
fließen, was kein Problem darstellen sollte. Das ist erstmal der Grund 
für den FI im TT-Netz.
TT-Netz wurde vorallem in schwach besiedelten Gebieten eingesetzt, und 
meistens ist der N auch eine Art Außenleiter. sozusagen liegen zwischen 
N und PE 115V und zwischen Phase und PE auch 115V, und zwischen Phase un 
N 230V. Was das genau für einen Vorteil gebracht haben soll, konnte ich 
noch nicht in Erfahrung bringen.
Da aber locker 95% in Deutschland inzwischen TN-Netz haben, ist das mit 
dem FI gleich vor der HV einfach bloß Quatsch und wird nur aus 
brandschutzgründen gefordert, wo es eben brandgefährlich ist. Also bei 
dir zuhause sicher nicht. Somit steht in der VDE 0100 T410 das alle 
Endstromkreise, die Laienbedienbar sind, in Wohnungen bis 20A und 
außenbereich bis 32A über einen RCD, sprich FI zu schützen sind. Ein 
Lichtstromkreis ist nicht Laienbedienbar, da eine Lampe ja ein fest 
installiertes elektrisches Betriebsmittel ist und streng genommen nur 
von einer Fachkraft installiert werden darf. Somit muss ein 
Lichtstromkreis nicht über einen FI geschützt sein.
Es gibt da noch eine VDE-Norm, dessen Nummer mir jetzt nicht einfallen 
will in der eine Versorgungssicherheit gefordert wird. Das soll heißen, 
das in einem Raum mindestens zwei getrennte Stromkreise vorhanden sein 
sollen. Wenn man sich den FI wegdenkt, ist das ja auch gegeben, wenn in 
drei Räumen zusammen das Licht ein Stromkreis bilden, und in dem selben 
Räumen die ganzen Steckdosen einen Stromkreis hat man in jedem Raum zwei 
Stromkreise, und somit in jedem Raum eine Versorgungssicherheit. Nur 
jetzt, wo der FI dazu kommt, ist auf einmal die ganze Wohnung dunkel, 
sobald der auslöst. Darf so ansich nicht sein, es müssen zumindest in 
Neubauten min. 2 FI's eingebaut werden. Ich kann auch nicht mehr genau 
sagen, wann diese Norm in Kraft getreten ist, sollte noch nicht zu lange 
her sein.


MfG Dennis

Also mir ist bei 'nem Gewitter noch nie ein FI gefallen...

U. B. schrieb:
> FI- Unfug (?).
>
> Die Frage stellt sich u.U. dann, wenn man nach 2 Wochen Urlaub
> zurückkommt und feststellt, dass der FI ausgelöst hatte ( z.B. wg.
> Gewitters ).
>
> Da gibt's Fälle, da haben Leute die inzwischen abgetaute Gefriertruhe
> komplett mit Inhalt, versteht sich, im Garten beerdigt ...

Die Archeologen so in fünfhundert Jahren werden sich darüber freuen:
"Begräbniskultur im einzwanzigsten Jahrhundert" :-)
Gruss
Harald

Ben _ schrieb:
> Also mir ist bei 'nem Gewitter noch nie ein FI gefallen...

Ja meist sind sie so gut befestigt, das sie im Kasten drinbleiben.
Gruss
Harald

walTTer schrieb:
> wobei wir wieder beim ursprüglichen thema
> wären.

Sehr schön aber war nicht klar, dass das Thema wieder zu ner 
Grundsatzdiskussion führt? ;)

Michael Köhler schrieb:
> Sehr schön aber war nicht klar, dass das Thema wieder zu ner
>
> Grundsatzdiskussion führt? ;)

same procedure as every day .-))

walTTer schrieb:
> ich hoffe damit kannst du leben;-)

Ich konnte auch vorher damit leben :-)

Warsch habt ihr Boden mit schlechten el. Eigenschaften, oder an den 
trafostationen sind noch schlechte Erder dran, weil eigentlich will man 
weg vom TT Netz.

oszi40 schrieb:
> walTTer schrieb:
>> auch ein fi für die gesammte elt.installation.
>
> Das könnte ziemlich dunkel werden, wenn da nur EINER ist!

Nun, der FI, der aufgrund des TT-Netzes vor der HV installiert wird, ist 
ein 300mA FI, der fliegt nicht so schnell. Du hast ja deswegen trotzdem 
noch vor den Steckdosen einen 30mA FI, oder eben sinnvollerweise 
mehrere. Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet 
werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um 
eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten. Heißt also 
dieser ist nur fü die Sicherungen, die über keinen anderen FI geschützt 
sind. Also ich weis nicht, wann bei mir das letzte mal eine solche 
Sicherung geflogen sein sollte, wenn dann lag es an meinem ungeschick 
gepaart mit meiner Faulheit eine Sicherung auszuschalten, wenn man wo 
dran rum bastelt.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet
> werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um
> eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten.

FI als Sicherungsersatz? Autsch!

Michael Köhler schrieb:
> FI als Sicherungsersatz? Autsch!

Fein gemacht Michael, und hier ist Dein Fisch!
><((((º>

Oh toll, ein Fisch freu

walTTer schrieb:
> wenn ich also eine lampe
> anklemme wird die zugehörige sicherung ausgelöst und die entsprechende
> nulltrennklemme hochgeschoben

Ich würde noch empfehlen bei Stromanbieter anzurufen und mindestens den 
Stadtteil freischalten zu lassen. Mann Jungs eine Lampe! Da gibts einen 
Schalter dazu den macht man aus (ganz ängstliche sollen noch den Automat 
abschalten) und mit etwas Vorsicht bringt man auch nicht N und PE 
zusammen und wenn doch, dann löst halt mal der FI aus. Sagt mal wie 
viele Theoretiker sind hier eigentlich unterwegs? Da wird aus dem 
anschließen einer Lampe eine Diplomarbeit gschustert.

Das ist jetzt absichtlich etwas provokant geschrieben weil es immer 
wieder Grundsatzdiskussionen gibt die so was von übrig sind. Der TO 
wollte eigentlich nur wissen warum das so ist. Das Ganze war spätestens 
nach dem vierten Post erledigt.

Michael H. schrieb:
> Das Ganze war spätestens
>
> nach dem vierten Post erledigt.

korrekt, jedoch  wurde bereits bemerkt. s.o. Beitrag 1.3  9:16

Michael Köhler schrieb:
> Dennis H. schrieb:
>> Der 300mA FI ist ja nur dafür da, weil es nicht gewährleistet
>> werden kann, das ein genug hoher Strom im Fehlerfall fließen kann, um
>> eine Sicherung innerhalb der geforderten 0,4s auszuschalten.
>
> FI als Sicherungsersatz? Autsch!

Nein, nicht als Ersatz, eine Sicherung gibt es ja deswegen trotzdem, nur 
bringt dir diese nicht viel, wenns einen Erdschluss gibt, weil sie nicht 
schnell genug auslöst. Ist intern ein Kurzschluss, bringt dir ja der FI 
nix, d azu braucht es wieder die Sicherung, aber da ist es fast egal, 
wie lange es dauert, bis die Sicherung auslöst, weil es können ja keine 
Menschen zu schaden kommen.

Du kannst also den FI als Sicherungsersatz gelten lassen, wenns um einen 
Erdschluss geht, weil da bringt dir die Sicherung einfach nix.


Michael H. schrieb:
> Das ist jetzt absichtlich etwas provokant geschrieben weil es immer
> wieder Grundsatzdiskussionen gibt die so was von übrig sind. Der TO
> wollte eigentlich nur wissen warum das so ist. Das Ganze war spätestens
> nach dem vierten Post erledigt.

Ich trete sowas gern etwas breit, weil ich häufig genug schon hier 
gelesen habe, das es offensichtlich nicht genügend Wissen über 
Hausinstallation und Thema FI gibt, aber ich als Meister bin ja eh zu 
allem zu dämlich, wie auch oft genug hier geschrieben.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Nein, nicht als Ersatz, eine Sicherung gibt es ja deswegen trotzdem, nur
> bringt dir diese nicht viel, wenns einen Erdschluss gibt, weil sie nicht
> schnell genug auslöst. Ist intern ein Kurzschluss, bringt dir ja der FI
> nix, d azu braucht es wieder die Sicherung, aber da ist es fast egal,
> wie lange es dauert, bis die Sicherung auslöst, weil es können ja keine
> Menschen zu schaden kommen.

Als ob ein Mensch bei 100mA Fehlerstrom überleben würde....ich hol mir 
jetzt schonmal Popcorn und Cola, will noch wer was?

Pulex Irritans schrieb:
> Hä?  *FI-SCH*utzschalter ? oder was ?

Ich denke es geht hier eher um einen "R"ochen "C"urrent "D"etektor.
Gruss
Harald

Stefan schrieb:
Ohne FI könnte das Gerätegehäuse eine gefährliche Spannung
> führen. Eine Sicherung würde dabei nicht ansprechen wenn der Stom über
> den Schutzerder dafür zu gering ist. FI und und passend dazu
> dimensionierter Schutzerder sorgen dann dafür, dass bei gefährlicher
> Spannung am Gehäuse der Strom abgeschaltet wird.

Ein dreihundert Milliampere-FI wird bei 50 mA Fehlerstrom noch nicht 
auslößen, gesund ist so ein Fehlerstrom für Fritzchen, der grad am unter 
Spannung stehenden Gehäuse klebt, auch nicht.

Vielleicht haben damals einige in der Elektor mal den Artikel gelesen: 
'Der Mensch, 10kOhm, 1/4 Watt'?
Daraus würde hervorgehen, das auch ein 30mA FI nicht wirklich Leben 
rettet ( bei 230 Volt fliessen ja bei 10kOhm über 5 Watt), sondern nur 
übermässige Leckströme in der Installation oder in Geräten fliesst.
Selbst die in der Medizintechnik verwendeten 10mA FI's würden dann noch 
ca 1,7 Watt zulassen.
Ich persönlich halte 10kOhm für zu niedrig angesetzt, meistens hat ein 
Mensch ja mehr Widerstand, aber trotzdem.

Flow schrieb:
> @Dennis H.
>  > aber da ist es fast egal, wie lange es dauert, bis die Sicherung
>  > auslöst, weil es können ja keine Menschen zu schaden kommen.
>
> Wenn du intelligent wirken willst, warum schreibst du so etwas?

nun, wenn du intelligent genug gewesen wärst, und meinen Post richtig 
gelesen hättest, wüsstest du, warum das völlig korrekt ist. Für den 
Fall, das eine Phase am Gehäuse anliegt, ist im TT-Netz das Problem, das 
der Strom nur durch den Erder zurück zur Trafostation fließt. Die dabei 
nötigen niedrigen Erderwiderstände sind so ziemlich nie zu schaffen. Da 
aber ein vernünftig hoher Strom fließen muss, um eine Sicherung 
innerhalb der geforderten 0,4s auszulösen, bei einem B Automaten z.B. 
das 5fache des Nennstromes, funktioniert das im TT-Netz nicht, weil der 
Strom einfach nicht zum fließen kommt. Deswegen der 300mA FI, weil 
dieser schon ab einem Strom über den PE von 300mA auslöst, und das ist 
locker mit einem Erder zu schaffen. Worauf sich jetzt mein Beitrag oben 
bezieht ist, wenn intern im Gerät ein Kurzschluss passiert, also kein 
Erdschluss, wo eine Phase auf elektrisch leitfähigen berührerbaren 
Teilen anliegt, sondern eine Phase mit dem Neutralleiter verbindung hat. 
Wenn das der Fall ist, ist mein von dir zitierter Satz oben völlig 
korrekt, weil selbst wenn das eine Stunde dauern würde, es würde immer 
noch kein Mensch zu Schaden kommen.

Michael Köhler schrieb:
> Als ob ein Mensch bei 100mA Fehlerstrom überleben würde....ich hol mir
> jetzt schonmal Popcorn und Cola, will noch wer was?

Wer sagt denn, das 100mA durch einen Menschen fließen? Überlege doch 
mal, wie war das gleich mit dem ohmschen Gesetz? Den Widerstand des 
Menschen zu bestimmen, ist etwas schwierig, aber ein paar kOhm sollten 
es schon sein. Setzen wir es einfach mal recht niedrig mit 5kOhm an. 
Jetzt gibt es nach VDE eine maximale Berührungsspannung von 50Volt. 
Heißt also, wenn ich ein Gerät gerade anfasse, und in diesem Augenblick 
liegt auf einmal die Phase am Gehäuse, darf die Spannung am Gehäuse in 
der Zeit, bis die Sicherung auslöst, höchstens 50Volt gegen Erde 
betragen. I=U/R. 50V/5kOhm = 10mA ->mehr fließt nicht durch den 
Menschen. Und da ist es egal, ob über den PE 30mA 300mA oder 100A 
fließen, solange diese maximale Berührungsspannung nicht überschritten 
wird, werden nicht mehr als 10mA durch den Menschen fließen. Um diese 
Berührungsspannung einzuhalten, muss man den PE eben auch im 
entsprechenden Querschnitt ausführen, da die Berührungsspannung ja nur 
der Spannungsfall über dem Leiterquerschnitt darstellt.

walTTer schrieb:
> deine beiträge finde ich gut und auch fachlich richtig.
> lass dich also von einigen dummschwätzern hier nicht einschüchtern.

Danke dir.


MfG Dennis

Michael Köhler schrieb:
> Stefan schrieb:
> Ohne FI könnte das Gerätegehäuse eine gefährliche Spannung
>> führen. Eine Sicherung würde dabei nicht ansprechen wenn der Stom über
>> den Schutzerder dafür zu gering ist. FI und und passend dazu
>> dimensionierter Schutzerder sorgen dann dafür, dass bei gefährlicher
>> Spannung am Gehäuse der Strom abgeschaltet wird.
>
> Ein dreihundert Milliampere-FI wird bei 50 mA Fehlerstrom noch nicht
> auslößen, gesund ist so ein Fehlerstrom für Fritzchen, der grad am unter
> Spannung stehenden Gehäuse klebt, auch nicht.

Irgendwie gehen viele Menschen wohl davon aus, das ein RCD (früher FI)
den Strom auf 30 oder 300mA begrenzt. Das ist aber eindeutig nicht
der Fall. Der durch den Körper fliessende Strom wird eher deutlich
grösser sein. Der RCD sorgt dann nur dafür, das ein solcher über-
höhter Strom abgeschaltet wird. Trotzdem kann es dann aber schon
zu körperlichen Schäden im Menschen gekommen sein.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Irgendwie gehen viele Menschen wohl davon aus, das ein RCD (früher FI)
> den Strom auf 30 oder 300mA begrenzt. Das ist aber eindeutig nicht
> der Fall. Der durch den Körper fliessende Strom wird eher deutlich
> grösser sein. Der RCD sorgt dann nur dafür, das ein solcher über-
> höhter Strom abgeschaltet wird. Trotzdem kann es dann aber schon
> zu körperlichen Schäden im Menschen gekommen sein.
> Gruss
> Harald

Ich verstehe immer nicht, wieso alle denken, das die 30mA durch den 
Menschen fließen. Wenn ich als Mensch ein Gerät mit Metallgehäuse 
anfasse, dann gibt es zwei parallele Widerstände zur Erde, einmal den 
PE-Leiter, und ich als Mensch. Und wenn über den PE Leiter die 30mA 
fließen, dann löst der FI schon aus. Die 30mA fließen nur durch mich, 
wenn ich wirklich mit nem Nagel in die Steckdose gehe, und die Phase 
erwische. und selbst dann ist es noch weniger, jeder FI löst zwischen 
15mA und 25mA aus, und das spätestens nach 40ms, das wird von den 
Herstellern garantiert. Man bekommt einen ordentlichen Schrecken, und 
aufgrund des Schreckens wird man auch erstmal zittern, aber dieser Strom 
mit der kurzen Einwirkzeit ist nicht schädlich für den Menschlichen 
Körper, der wird teilweise sogar für medizinische Zwecke genutzt.

MfG dennis

Die Berührungsspannung wird ja auch gemessen, wenn man das Prüfprotokoll 
macht, und da ist die Spannung selten über 5V, meistens ist sie so 2V, 
und ehrlich gesagt wenn ich irgendwo fast 50V messen würde, würde ich 
mal nachschauen, was da los ist.


MfG Dennis

Sebastian L. schrieb:
> Oh mein Gott "jungs"
> ich wollte nur wissen warum der FI in der neuen Wohnung auslöst und bis
> jezt noch nicht, wenn ich eine Lampe installiere und versehentlich PE-N
> verbinde.
>
> Warum der überhaupt auslöst ist,
> obwohl PE-N das gleiche Potential haben sollten, dies nicht der Fall
> ist, da im restlichen stromkreis eine Spannung induziert wird.

Das ist Dir doch gleich in den ersten beiden Antworten erklärt
worden. Übrigens, Du solltest dieses Gerät besser RCD nennen.
"FI" ist veraltet.
Gruss
Harald

Hat noch jemand Popcorn? Meins ist grad alle grml

Dennis:

Jetzt bist du schon am Punkt angekommen, bei dem weder die Sicherung 
noch der FI auslöst und dennoch ist es lebensgefährlich für den 
Menschen...mir scheint du hast schwere Schlagseite bzgl. deiner 
Argumentation.

Michael Köhler schrieb:
> Hat noch jemand Popcorn? Meins ist grad alle *grml*

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Popcorn02.jpg/800px-Popcorn02.jpg

U. B. schrieb:

> Fuzzies ( natürlich in Englisch ! ) ?

Anscheinend gehen Dir die deutschen Wörter auch aus...
Gruss
Harald

Michael Köhler schrieb:
> Jetzt bist du schon am Punkt angekommen, bei dem weder die Sicherung
> noch der FI auslöst und dennoch ist es lebensgefährlich für den
> Menschen...mir scheint du hast schwere Schlagseite bzgl. deiner
> Argumentation.

Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder 
FI noch Sicherung auslöst.

Bahngleisarbeiter schrieb:
> D.h. wenn Du ein metallenes, geerdetes Gerät mit einem Körperschluss in
> die Steckdose steckst, hast Du in diesem Moment auf dem Gehäuse
> gegenüber der Erde (auf der Du stehst oder sitzt), die halbe
> Netzspannung, also bei uns 115V, mit dem halben Netzinnenwiderstand
> (Innenwiderstand Spannungsteiler)!

Das stimmt so nicht, weil du einwas vergisst. Die Zuleitung hat den 
Widerstand vom Trafo an bis an meine Steckdose. Der PE hat nur den 
Widerstand der Leitung bis zum Erder, und der ist deutlich geringer.

Bahngleisarbeiter schrieb:
> Du sitzt z.B. auf einem Stuhl, z.B. an Deinem Labortisch, während Du das
> defekte Gerät einsteckst und Dein Körperwiderstand zur Erde ist in
> diesem Moment sensationell klein wegen Deinem Hintern!

nun, aber von meinem Arm bis zu meinem Hintern habe ich keinen 
Widerstand?

Bahngleisarbeiter schrieb:
> Es bekommt jemand einen Schrecken, nämlich der der Dich auffindet. In
> diesem Szenario bist Du nämlich längst tot, bis der FI ausgelöst hat,
> denn es können relativ problemlos einige Ampere durch Dich fließen.
> Dafür reichen auch die 40 ms locker aus.

Nur komisch das es irgendwie keine so richtigen Stromtoten im Haushalt 
gibt, zumindest bei sachgemäßer Anwendung elektrischer Geräte.

Harald Wilhelms schrieb:
> Übrigens, Du solltest dieses Gerät besser RCD nennen.
> "FI" ist veraltet.

Es ist das selbe Gerät, nur war es erst eine deutsche Bezeichnung, jetzt 
eine englische, der Sinn ist der gleiche, nur darf man offensichtlich 
nix EU weit einführen, wenn es einen deutschen Namen trägt, ich habe 
keine Ahnung, warum man sowas umbenennen muss.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder
> FI noch Sicherung auslöst.

Das ist richtig, hast du nicht geschrieben. Aber wir haben ja nun ein 
Fallbeispiel bei dem 10 mA durch den Menschen fließen und 50V AC 
anliegen, was ja lebensbedrohlich ist. Wie hoch schätzt du die 
Wahrscheinlichkeit ein, dass hier ein 300 mA FI, wie im TT-Netz 
vorgeschrieben ist, nun auslöst?

Michael Köhler schrieb:
> Dennis H. schrieb:
>> Das muss ich nicht verstehen, ich habe nirgends geschrieben, das weder
>> FI noch Sicherung auslöst.
>
> Das ist richtig, hast du nicht geschrieben. Aber wir haben ja nun ein
> Fallbeispiel bei dem 10 mA durch den Menschen fließen und 50V AC
> anliegen, was ja lebensbedrohlich ist. Wie hoch schätzt du die
> Wahrscheinlichkeit ein, dass hier ein 300 mA FI, wie im TT-Netz
> vorgeschrieben ist, nun auslöst?

Nun, dann muss ich dir leider sagen, das du auch wieder nicht verstanden 
hast, wie dieser FI zu verschalten ist, und wann er als Schutzmaßnahme 
wirkt. Es kommen vier Leiter im HAK an, diese gehen direkt auf den 300mA 
FI, und dort auch so wieder raus. Diese vier Leiter werden deine drei 
Phasen und dein Neutralleiter. Dein Schutzleiter kommt rein vom Erder in 
deinem Haus. Der Neutralleiter hat keinerlei Verbindung zu dem Erder. 
Also haben Neutral- und Schutzleiter keine Kabelverbindung, sondern sind 
nur über die Erder verbunden, der Schutzleiter an dem Erder bei dir 
zuhause, der Neutralleiter über den Erder an der Trafostation. Jetzt 
stellst du dir vor, du hast ein Gerät, welches über keinen anderen FI 
geschützt ist. Dieses Gerät hat einen Schluss zwischen Phase und dem el. 
leitenden Gehäuse, welches ja mit dem Schutzleiter verbunden ist. Jetzt 
muss also der Strom aus der Phase über den Schutzleiter über deinen 
Erder zuhause und über den Erder an der Trafostation wieder zurück in 
den Trafo. Das ist so technisch nur mit großem Aufwand hinzubekommen, 
das über die Strecke ein so großer Strom fließt, das die Sicherung bei 
dir zuhause schnell genug anspricht. Und für diesen Fall ist der 300mA 
FI da. Weil bei dem reicht das schon völlig aus, wenn nur 300mA über 
diese Strecke fließt, dann löst er aus. Nur weil dieser FI da ist, heißt 
das ja noch lange nicht, das deswegen vor Steckdosen kein 30mA Fi 
vorgeschrieben wäre, diese Vorschriften sind unabhängig von der 
Netzform.

Und nochmal zu dem Lebensbedrohlichen Strömen. Zuallererst ist die 
Spannung völlig uninteressant, wenn man einen Kondensator im pF-bereich 
mit 500V aufläd, kannst du ihn mit der Hand entladen, du schreckst zwar 
ordentlich zusammen, aber dir kann einfach nix passieren, weil der Strom 
viel zu gering ist. Gleiches Beispiel wäre der Weidezaun, der wäre schon 
längst verboten, wenn er für den menschlichen Körper gefährlich werden 
könnte. In erster Linie kommt es auf den Strom und auf die Strombahn 
durch den Körper an. Auch die Stromart ist noch interessant, so sind 
z.B. 500Hz Wechselstrom besonders gefährlich für Herzkammerflimmern. 
Jetzt kommt es auf die Höhe des Stromes an. Die Wahrnehmbarkeitsschwelle 
liegt bei etwa 0,5mA AC. Bei 10mA tritt zwar schon der Punkt ein, wo man 
unter Umständen ein el. Gerät nicht mehr loslassen kann, aber 
medizinisch gesehen ist noch keine Schädigung zu erwarten. Erst bei 
Strömen über diesen 10mA ist die Einwirkdauer noch interessant. Das habe 
ich mir gerade eben nicht ausgedacht, ich hab mir nochmal fix die 
Fachliteratur ausgegraben, weil die exakten Werte habe ich nicht im 
Kopf. Somit sind die 10mA durch den Körper nicht gefährlich.

Stefan schrieb:
> 115 V sorgen schon für wesentlich weniger Opfer als es bei 230 V ohne
> angeschlossenen Schutzleiter gäbe. Der Kurzschlussstrom sorgt für ein
> schnelles Ansprechen der Sicherungen/Leitungsschutzschalter.


Wie oben schon erwähnt, es sind keine 115V am Gehäuse, da der Widerstand 
des Außenleiters deutlich über dem der Schutzeinrichtung liegt, weil 
zumindest im TN-Netz sind die Erder der Trafostation und der Erder bei 
mir zuhause sogar noch paralell geschaltet, somit sinkt der Widerstand 
nochmal deutlich.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Das ist so technisch nur mit großem Aufwand hinzubekommen

Das hättest du gleich schreiben sollen. Es klang erst so, als ob du den 
FI als Sicherungsersatz wähnst weil eine Sicherung prinzipell zu langsam 
auslöst. Das wäre natürlich Quatsch. Es hat mit dem Aufwand zu tun, den 
man für den Schleifenwiderstand treiben muss damit eine Sicherung 
ausreichend wäre. Ich denke, man redet hier nur aneinander vorbei. Denn 
wie schon gesagt wurde, ein 300 mA FI wie er im TT-Netz vorgeschrieben 
ist, dient nicht dem Personenschutz. Hier können immer noch 100 mA durch 
den Menschen fließen, trotz FI, und abgeschaltet wird dennoch nicht. ;)

@Michael Köhler

und trotzdem finde ich es gut, das wir offensichtlich recht sachlich 
darüber reden konnten, was ja in diesem Forum nicht unbedingt immer 
gegeben ist, obwohl teilweise die Popcornhinweise vielleicht nicht nötig 
gewesen wären ;)

Was ich noch zum TT-Netz gefunden hab, das es aufgrund der - trotz des 
fi's - schlechteren Abschaltbedingungen auch andere Abschaltzeiten gibt, 
so muss innerhalb von 0,2s abgeschalten werden, nicht wie im TN-Netz 
innerhalb von 0,4s. Weil es offensichtlich passieren kann, das im 
TT-Netz ein höherer Strom durch den Menschen fließt, und wie oben 
beschrieben, über 10mA ist noch die Einwirkdauer auf den Körper 
interessant.

trotz alle dem ist ein TT-Netz am aussterben. Und somit auch die Frage, 
wann dieser 300mA FI denn auslöst.


MfG Dennis

Das ist eine ziemlich gute Frage. Was du meinst, ist ein IT-Netz, 
welches in Krankenhäusern Anwendung findet. Dort hast du das Problem, 
das du den ersten Fehler eines Gerätes nicht mitbekommst, deswegen gibt 
es ja auch in Krankenhäusern einen Wächter dafür, der richtige Name will 
mir gleich mal nicht einfallen. Ein Fehler ansich ist ja egal in so 
einem Netz, man merkt davon ja nix, aber wenn ein zweiter Fehler 
auftritt, hat man eben mal ganz schnell die schon weiter oben besagten 
115V am Gehäuse anliegen. Somit ist es einfacher, wenn jedes Haus seinen 
eigenen Erder hat, so bekommt man eben diese Spannung etwas runter, weil 
die Drahtlänge der Phase deutlich länger ist als die der Erde.

Das ist jetzt meine eigene Idee dazu, das muss nicht heißen, das das der 
einzigste Grund ist, oder das es überhaupt ein Grund ist, so könnte ich 
es mir nur vorstellen.


MfG Dennis

Und genau das wird ja im IT-Netz gemacht, Isolationswächter heißt das 
Ding, jetzt ist es mir eingefallen.


Dennis

Der Grund ist, dass ein IT-Netz schichtweg teurer ist als ein TN bzw TT 
Netz. Im IT-Netz muss man einfach viel mehr Aufwand betreiben.