Hi Leute, Da ich Digitaltechniker bin, benötige ich eure Hilfe. Ich habe hier einen Denon PMA700-AE von einem Kollegen stehen, der nicht mehr funktioniert. Folgendes ist passiert: Der Verstärker schaltete sich regelmäßig automatisch ab. Nach dem Anschalten "hielt" es dann wieder eine Weile. Zuletzt ging er dann endgültig aus und nicht mehr an (Übeltäter ist Sicherung F101). Der Verstärker roch auch nach "Elektronik" ;-) Meine Vermutung ist, dass der Mikrocontroller wegen Überhitzung abgeschaltet hat und der Elektronikgeruch aus einem der Transistoren auf dem Temperaturüberwachten Kühlkörper entwichen ist. Optisch ist auf Anhieb leider nichts zu erkennen, aber ein schnelles durchmessen im eingebauten Zustand ergab, dass TR517 und TR519 zwischen E-C 0V hatten, was die kaputte Sicherung erklären würde. Die korrespondierenden Transistoren im Rechten Kanal hingegen hatten andere (sinnvollere) Messwerte. Es ist also offensichtlich, dass die beiden Endstufentransistoren den Geist aufgegeben haben, was mich allerdings etwas wundert, da es Sanken Transistoren sind. Was natürlich sein kann ist, dass schon mal jemand den Verstärker repariert hat und an Fälschungen gekommen ist. Dass werksmäßig Fälschungen verbaut ist, ist ja eigentlich auszuschließen. Meine Fragen sind jetzt: - Welche Bauteile könnten wahrscheinlich noch kaputt sein? - Muss ich irgendwas neu einstellen, wenn ich die Transistoren austausche? An Trimmern sehe ich im Verstärkerbereich nur VR501. Die Basisvorspannung der Endstufentransistoren ist ja fix eingestellt. - Just for fun: Wie funktioniert der Verstärker? ;-) die beiden JFETs am Eingang sind wohl ein Differenzverstärker, aber die Funktionsweise der nachfolgenden Stufen bis zur Endstufe verstehe ich komplett nicht. - Sonst noch irgendwelche Tipps? Gruß
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Simon K. schrieb: > (Übeltäter ist > Sicherung F101) Das ist der Folgeschaden... Simon K. schrieb: > Meine Vermutung ist, dass der Mikrocontroller wegen Überhitzung > abgeschaltet hat Simon K. schrieb: > Da ich Digitaltechniker bin, benötige ich eure Hilfe. ... Es wird etwas defekt sein, was den Arbeitspunkt zuungunsten der Lebensdauer verändert hat. Der Ruhestrom z.B.
Wenn die Sicherung raus ist, hilft die Spannungsmessung nur sehr begrenzt. Manchmal hat man Glück mit dem Diodentest auch im eingebauten Zustand. Defekte Leistungstransistoren haben meist einen Kurzschluss von Emitter nach Kollektor. Zur Sicherheit auch TR515 nachmessen - da wäre vor allem immer auf ein Problem. Die Widerstände am Emitter sollte man auch noch nachmessen, die gehen ggf. auch leicht kaputt als Folge defekter Transistoren. Der Poti VR501 ist zur Einstellung des Ruhestroms. Da muss man ggf. nach Tausch der Transistoren wenigstens kontrollieren und ggf. auch nachstellen (mit dem anderen Kanal als Vorbild). Die Schaltung sieht nicht so aus, als wäre da ein vollwertiger Kurzschlussschutz drin. Da ist ein defekter Transistor keine so große Überraschung. Die Abschaltung noch einiger Zeit spricht etwas für einen Gleichspannungsfehler. Da kann dann auch noch was anderes (z.B. C515) defekt sein - einen entsprechenden Fehler hatte ich jedenfalls schon mal. Ein grober Test wäre ggf. auch ohne die Endstufen Transistoren möglich: Die Transistoren auslöten und durch eine Brücke Basis-Emitter ersetzen. Ohne Last sollte der Verstärker dann gehen.
mhh schrieb: > Simon K. schrieb: >> (Übeltäter ist >> Sicherung F101) > > Das ist der Folgeschaden... Schon klar. > Simon K. schrieb: >> Meine Vermutung ist, dass der Mikrocontroller wegen Überhitzung >> abgeschaltet hat > > Simon K. schrieb: >> Da ich Digitaltechniker bin, benötige ich eure Hilfe. > > ... Wo ist dein Problem? ;-) Da ist tatsächlich ein Mikrocontroller drin. Ulrich schrieb: > Wenn die Sicherung raus ist, hilft die Spannungsmessung nur sehr > begrenzt. > Manchmal hat man Glück mit dem Diodentest auch im eingebauten > Zustand. Ah, moment! Das habe ich ja gemacht :-) Also der Diodentest hat bei E-C 0V ergeben (linker Kanal). > Defekte Leistungstransistoren haben meist einen Kurzschluss > von Emitter nach Kollektor. Zur Sicherheit auch TR515 nachmessen - da > wäre vor allem immer auf ein Problem. > > Die Widerstände am Emitter sollte man auch noch nachmessen, die gehen > ggf. auch leicht kaputt als Folge defekter Transistoren. Das werde ich machen, > Der Poti VR501 ist zur Einstellung des Ruhestroms. Da muss man ggf. nach > Tausch der Transistoren wenigstens kontrollieren und ggf. auch > nachstellen (mit dem anderen Kanal als Vorbild). Ruhestrom in der Endstufe. Wie macht man das üblicherweise? Ich würde einfach den Spannungsfall an den 0,22R Kompensationswiderständen messen. > Die Schaltung sieht nicht so aus, als wäre da ein vollwertiger > Kurzschlussschutz drin. Da ist ein defekter Transistor keine so große > Überraschung. Die Schaltung an TR521 sieht mir stark nach einem Überstromschutz aus. > Die Abschaltung noch einiger Zeit spricht etwas für einen > Gleichspannungsfehler. Da kann dann auch noch was anderes (z.B. C515) > defekt sein - einen entsprechenden Fehler hatte ich jedenfalls schon > mal. Oha. Kann ich ja auch mal nachmessen. Vielen Dank schon mal für die ausführliche Antwort.
Simon K. schrieb: > Wo ist dein Problem? ;-) Da ist tatsächlich ein Mikrocontroller drin. Ich glaube nicht, daß der die Endstufe überwacht. Und ich mußte schmunzeln beim lesen. :) Ulrich schrieb: > Die Abschaltung noch einiger Zeit spricht etwas für einen > Gleichspannungsfehler. Sehe ich auch so - Arbeitspunkt läuft weg. C519 wäre erster Kandidat bei mir für eine Überprüfung auf Feinschluß.
mhh schrieb: > Simon K. schrieb: >> Wo ist dein Problem? ;-) Da ist tatsächlich ein Mikrocontroller drin. > > Ich glaube nicht, daß der die Endstufe überwacht. Und ich mußte > schmunzeln beim lesen. :) Wieso nicht? Da ist ein Temperatursensor auf dem Kühlkörper der ziemlich sicher an dem Mikrocontroller angeschlossen ist. Die Überstromüberwachung am Ausgang geht bestimmt auch dort hin. Der Verstärker hat sich ja in regelmäßigen Abständen selbst in den Standby Modus geschaltet. Einschalten via Fernbedienung ging ja noch. > Ulrich schrieb: >> Die Abschaltung noch einiger Zeit spricht etwas für einen >> Gleichspannungsfehler. > > Sehe ich auch so - Arbeitspunkt läuft weg. C519 wäre erster Kandidat bei > mir für eine Überprüfung auf Feinschluß. Hm, den könnte man ja mal proforma tauschen.
Simon K. schrieb: > Wieso nicht? Da ist ein Temperatursensor auf dem Kühlkörper der ziemlich > sicher an dem Mikrocontroller angeschlossen ist. Die > Überstromüberwachung am Ausgang geht bestimmt auch dort hin. Das ist keine Werteüberwachung in dem Gerät, sondern eine Daistwaskaputtichschaltmalab-Reaktion. Alle Fehler landen an einer "Protector"-Leitung. Spielt aber jetzt keine Rolle.
TR521 bietet einen Teilweisen Kurzschlusschutz, aber halt nur für eine Halbwellen. Die Auslegung der Transistoren ist auch nicht so reichlich. Die Schaltung mit den kleinen Transistoren sieht leider auch so aus, als könnten TR511, TR513 und eventuell auch TR509 auch als Folgeschaden kaputt gehen. Die Messung des Ruhestromes geht tatsächlich über die Messung der Spannung an den Widerständen.
Also am besten alle T's in allen möglichen Kombinationen mal mit dem Diodenprüfer durchpiepsen. Da man dabei auch andere Strompfade der Schaltung mitmißt, muß man natürlich den Schaltplan bemühen, um herauszufinden, ob die Meßergebnisse plausibel sind (viele Multimeter zeigen direkt die abfallende Spannung an - man kann also von Messen sprechen, auch wenn es nur eine Diodenprüfung ist). Ist irgendwas nicht plausibel, dann T auslöten (oder Beine entlöten mit Entlötsaugpumpe), nochmal messen. Wenn man alles verdächtige getauscht hat, dann die Endstufe kontrolliert unter Strom setzen. Entweder Leistungs-R's in die Endstufenstromversorgung einschleifen, so daß höchstens 1-2A fließen können im Kurzschlußfall, oder einfach ein Labornetzteil, welches die +/- Spannung mit Strombegrenzung liefern kann, anschließen (ist auch nicht so wesentlich, ob das Netzteil die Endspannung der Endstufe erreicht - Kurzschlüsse, Überstrom äusern sich auch schon weit vor dem Erreichen der Umax). Dabei die Ruhestromeinstellung am besten auf 0 einstellen (VR501=0), so daß man davon ausgehen sollte, daß beim ersten Anfahren kein Rhestrom durch die Endstufen-Ts fließen sollte. Wenn doch, sind doch noch die Endstufen-Ts im Eimer, oder die Ruhestromeinstellung (TR515 breit? Wenn ja, würde das einen möglichen Überstrom der Endstufe erklären, und deren Tod in kurzer Zeit). Wenn Sich ein Kurzschluß/überstrom schon bei geringer Versorgunsspannung zeigt, dann soweit nur aufdrehen, daß gerade mal 0,5A oder so fließen, dann kann man in Ruhe die Arbeitspunkte der Ts messen (natürlich müssen die Begrenzer-Rs für die Leistung gemacht sein, wenn man es mit dem Endstufen-NT machen will (evtl. nur immer zum Messen mal kurz einschalten).
So bin ich schon vorgegangen. Das Gute ist, dass ich ja auch noch einen zweiten Kanal zum nachprüfen habe. Die beiden Endstufen Transistoren TR519/TR517 habe ich schon ausgelötet, da werde ich erst mal neue besorgen, weil diese einen Kurzschluss haben. Der verdächtigte Kondensator C519 hat hingegen völlig richtig noch 10nF und auch sonst keinen Schaden. Ich habe dann noch an ein paar Widerständen herumgemessen und mit dem anderen Kanal verglichen und dabei Unterschiede feststellen können. Da werde ich nach dem Einlöten neuer Endstufentransistoren noch mal ein Auge drauf werfen. Möglicherweise ist ein Widerstand hochohmig geworden? VR501 werde ich auch noch mal abchecken, sehe ich das richtig, dass der Ruhestrom am geringsten wird, wenn der VR501 als Zweipol betrachtet am niederohmigsten ist? Und den Tipp mit den Labornetzteil werde ich auch beherzigen. Habe zwar "nur" 2x30V mit Strombegrenzung hier, aber wie du schon sagst, wird man damit noch Kurzschlüsse oder abweichende Arbeitspunkte aufspüren können. Gruß
Es kann schon sein das Widerstände bei defekt hochohmiger werden. Das kann bei normalen Widerstände als Ausfall passieren und es gibt extra widerstände die auch gleich die Funktion einer Sicherung haben. Diese Sicherungswiderstände sollte man dann auch nur wieder gegen gleiche austauschen. Es könnte sein das so etwas wie der Zusatz FR bei einigen Widerständen dafür steht. Das sollte dann aber beim Plan auch noch erklärt sein.
>VR501 werde ich auch noch mal abchecken, sehe ich das richtig, dass der >Ruhestrom am geringsten wird, wenn der VR501 als Zweipol betrachtet am >niederohmigsten ist? Ja, weil der den nachfolgenden TR515 auf geringere Verstärkung einstellt - also geringere Uce über diesen T, und damit geringere Ube der nachfolgenden Endstufentransis. > Und den Tipp mit den Labornetzteil werde ich auch beherzigen. Habe zwar >"nur" 2x30V mit Strombegrenzung hier, aber wie du schon sagst, wird man >damit noch Kurzschlüsse oder abweichende Arbeitspunkte aufspüren können. So eine Endstufe ist idR. ziemlich Spannungsunabhängig, wie ein Operationsverstärker. Ich hatte vor kurzem eine Endstufe zum Reparieren, die sich mit läppischen +/-20V zufrieden gab, obwohl die normalerweise sonst mit +/-86V läuft. Ich sehe aber gerade, daß die Fet-Stufe und die nächste Diff.-Stufe am Eingang mit +/-15V betrieben wird. Die sind beim Test dann natürlich nötig, weil sonst der Rest nicht mehr stimmt. Also am besten Enstufe über Begrenzer-Rs ausreichender Leistung betreiben, oder Endstufenspannung abklemmen (z.B. Sicherung rausmachen, wenn separat abgesichert), und über Labor-NT betreiben, und die restliche Schaltung mit der verstärkereigenen Stromversorgung betreiben lassen.
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Jens G. schrieb: > Ja, weil der den nachfolgenden TR515 auf geringere Verstärkung einstellt > - also geringere Uce über diesen T, und damit geringere Ube der > nachfolgenden Endstufentransis. Ok, gut. >> Und den Tipp mit den Labornetzteil werde ich auch beherzigen. Habe zwar >>"nur" 2x30V mit Strombegrenzung hier, aber wie du schon sagst, wird man >>damit noch Kurzschlüsse oder abweichende Arbeitspunkte aufspüren können. > > So eine Endstufe ist idR. ziemlich Spannungsunabhängig, wie ein > Operationsverstärker. Ich hatte vor kurzem eine Endstufe zum Reparieren, > die sich mit läppischen +/-20V zufrieden gab, obwohl die normalerweise > sonst mit +/-86V läuft. Man muss nur hoffen, dass keine Unterspannungsabschaltung drin ist, oder? :-D > Ich sehe aber gerade, daß die Fet-Stufe und die nächste Diff.-Stufe am > Eingang mit +/-15V betrieben wird. Die sind beim Test dann natürlich > nötig, weil sonst der Rest nicht mehr stimmt. Ja, habe gerade noch mal nachgesehen. Die +/-15V werden aus der Endstufenspannung erzeugt (mittels Z-Diode + NPN). Passt also! Siehe Anhang.
>Man muss nur hoffen, dass keine Unterspannungsabschaltung drin ist, >oder? :-D Wenn Dein Verstärker Akku-betrieben ist, dann mußt Du damit rechnen ;-) >Ja, habe gerade noch mal nachgesehen. Die +/-15V werden aus der >Endstufenspannung erzeugt (mittels Z-Diode + NPN). Passt also! >Siehe Anhang. Wenn da lastmäßig nicht viel an den 15V dranhängt, dann sollte die selbst bei 20V Versorgung schon fast die 15V halten können (so genau muß die ja auch nicht sein)
So, dank SH-Halbleiter habe ich jetzt ein paar neue Transistoren geordert. Schöne originale SanKen :-D Hab ich jetzt eingebaut und mal ans Labornetzteil gehängt mit +/-30V, strombegrenzt auf 500mA und sieht soweit ganz gut aus. Es fließen ca +/- 80mA über die Rails. Der Verbinder TP501 sieht danach aus, als wäre er für die Ruhestrommessung da. Also mal am entsprechenden Steckverbinder des funktionierenden Kanals gemessen: 4.8mV. An 0,22R ergibt das ca 20mA, wenn man dem Multimeter mal Glauben schenken kann. Wie auch immer, habe den gleichen Wert dann auch am reparierten Kanal eingestellt (Vorher ca 2.4mV). Dann weitergemessen: - Die +/-15V Erzeugung funktioniert einwandfrei. - Versorgungsspannung liegt auch korrekt an (Gleichrichter also in Ordnung) - Offset am Ausgang liegt bei ca. 100mV / 150mV (L, R). Also auch in Ordnung, würde ich sagen Jetzt ist die Frage, wo soll ich noch nachmessen? Muss mir bei Gelegenheit noch mal einen Funktionsgenerator besorgen und dann noch mal mit dem Oszilloskop nachchecken. Soweit so gut.
Wenn es soweit geht, spricht vieles dafür, das es insgesamt geht. Da könnte man dann schon mit Musik testen. Die 100 mV bzw. 150 mV Offset sind ggf. noch reichlich viel für Puristen. Das könnte man ggf. abgleichen bzw. reduzieren, z.B. über einen Widerstand parallel zu R509 oder R507, vermutlich so im Bereich 100 K.
Na gut, dann ist das ja schon mal gut so weit. Was mich allerdings stutzig macht. Denn wegen irgendwas muss der Verstärker doch kaputt gegangen sein. Der wurde eigentlich immer bei Zimmerlautstärke betrieben. Die Übertemperaturabschaltung hat der Verstärker zu anfangs nur gemacht, wenn ein bestimmter Kanal (AUX) ausgewählt wurde. Was würde denn passieren, wenn aufgrund einer defekten Eingangsschaltung ein Gleichspannungsoffset auf den Verstärker gegeben werden würde? Kaputt gehen dürfte der Verstärker davon eigentlich nicht, eher die Lautsprecher, oder? Vielleicht hat der Verstärker aufgrund einer defekten Eingangsschaltung angefangen zu Schwingen? Hm. Merkwürdig. Ich werde den Verdacht nicht los, dass da irgendwo anders noch was kaputt ist.
1. PMA 700 hat keinen Mikrokontroller drin ! 2. .. und die graugrünen Widerstände mit den aufgefruckten Werten (Metalloxid) werden zum Teil niederohmiger. Du solltest diese im Endstufenbereich alle mal nachmessen. 3. Die endgültige Ruhestromeinstellung muss bei warmen Gerät (nach 30 Minuten) durchgeführt werden. Gruss Klaus
Hi Klaus, Wusste gar nicht, dass du dich mit sowas auskennst. Bist du dir sicher, dass der Verstärker keinen Mikrocontroller hat? Es gibt auch zwei Varianten von diesem Verstärker! Schau mal hier: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-700_Z http://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_PMA-700_AE Im Schaltplan vom PMA-700AE findet sich ein TMP86FH47AUG, was ein Toshiba 8 Bit Mikrocontroller ist. http://www.semicon.toshiba.co.jp/docs/datasheet/en/MicroController/TMP86FH47AUG_en_datasheet_101007.pdf Das mit den Widerständen ist ein heißer Tipp, die werde ich wohl mal komplett austauschen, falls das stimmen sollte. Ruhestromeinstellung bei warmem Gerät? Das wird doch gar nicht warm bei +/-80mA auf den Rails ;-) Aber ja, hab es schon die ganze Zeit am Netzteil hängen und werde es noch mal checken!
Hi Simon, da habe ich wohl zu laut gerufen. Dein Tipp , dass 2 Varianten gibt klärt das mit dem Microkontroller auf. Ich habe nämlich damal bei Denon die PMA700Z 8von 1976) repariert, die keinen MC hatten. daher das Missverständnis. Simon K. schrieb: > Ruhestromeinstellung bei warmem Gerät? Das wird doch gar nicht warm bei > +/-80mA auf den Rails ;-) natürlich sollst du das Gerät erst reparieren und dann später den Ruhestrom einstellen. Ideal für die Reparatur ist die Verwendung eines Regeltrenntrafos. Du betreibst den Netztrafo des Gerätes dann mit einer AC die kleiner als 220V ist. Also so klein, dass der strom in Grenzen bleibt und nichts qualmen kann. Dann kannst du gut messen und dir gehen nicht wieder die Endtransistoren hoch. Gruss Klaus
Dafür wie der Verstärker kaputt gegangen ist gibt es verschiedene Möglichkeiten: Eine wäre das er je nach Last, als bei einem speziellen Lautsprecher, ggf. auch ungünstigen Kabel angefangen hat zu schwingen. Eventuell könnte auch ein heftiges HF Signal am Eingang ausreichen, eventuell durch schwingen der Schaltung am AUX. Im Idealfall sollte das ein Verstärker vertragen, aber sicher ist das nicht. Möglich wäre auch ein Kurzschluss zum falschen Zeitpunkt: die Überstromabschaltung geht nur für die eine Halbwelle - ein heftiger Kurzschluss bei gerade hohem Signal in der anderen Halbwelle kann da schon ausreichen. Mit 150 mV Offset am Ausgang passiert eigentlich noch nicht viel. Bei 4 Ohm sind das auch nur rund 40 mA. Nur bei einem Kurzschluss, und ohne Signal am Eingang könnte viel Strom fließen aber die Schutzschaltung ggf. nicht ansprechen. Es gibt dann auch noch so Möglichkeiten wie Überspannung aus dem Netz oder ESD über den Ausgang.
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