Hallo zusammen, kann mir jemand erklären was genau eine Schutzimpedanz ist? In diversen Normen findet man: "Bauteil oder Anordnung von BAuteilen, deren Impedanz und Aufbau Beharrungsberührungsstrom und Ladung zuverlässig auf ungefährliche Werte begrenzt." Ist darunter auch ein Netzteil zu verstehen, dass z.B. 230V AC auf 5V DC wandelt? Bzw. gelten zwei Y-Kondensatoren, die in einem Netzteil die Primär-u. Sekundärseite verbinden (aus EMV-Gründen) als Schutzimpedanz? Hintergrund meiner Frage: Nach EN 60335-1 (Sicherheit elektr. Geräte für Hausgebrauch) werden Schutzimpedanzen vor der Spannungsfestigkeitsprüfung abgetrennt. Gilt dies auch für ein LED-Licht, dass in einem normalen 230V Gerät als zusätzliches Feature über ein Netzteil gespeist wird. Darf hier die LED bzw. das Netzteil vor der Spannungsfestigkeitsprüfung getrennt werden?
Man bekommt den Verdacht nicht weg, dass manche Normenverfasser durch zwanghaften Verzicht auf Enumeration in Beispielen und kryptische auslegbare Formulierungen nur ihre eigene Wichtigkeit betonen wollen. An diese eine Frage: Ich benutze hier einen Sensordimmer für die Raumbeleuchtung. Die Sensorfläche hängt über einen Widerstand von 2,2 MΩ an der Elektronik in der Schalterdose, also direkt am 230-V-Netz. Das wäre doch so eine Schutzimpedanz nach der Definition oben, oder? Schützt mich vor zu hohem Berührungsstrom, leitet Statik ab, usf. Mir ist klar, dass das nicht so gemeint sein kann, denn ein Prüfer für elektrische Sicherheit müsste genau diesen Punkt prüfen. Der Widerstand ist RM7,5, bedrahtet, zwischen Flächen geklemmt. Ein VDE-Zeichen o.ä. sieht man nur auf dem Dimmer. Na gut, Bauartprüfung. Verkehrte Welt, aber uns wird hier bestimmt bald (hoffentlich) mit ein paar konkreten Beispielen aufklären, was eine Schutzimpedanz in praxi ist. Ich meine, dass die Y-Kondensatoren bei der Prüfung drinbleiben müssen. Wenn so einer durchschlägt, habe ich das Netz am Sekundärausgang des Netzteiles. Ich liebe solche Ratespiele...
Schutzimpedanz (gemäß DIN 57106-1 / VDE 0106-1) ...ist eine Impedanz, die zwischen unter Spannung stehende Teile und berührbare leitfähige Teile geschaltet wird ..... so obige Quelle. Das wäre also mein 2,2-MΩ-Widerstand, for sure.-- In den 20 Jahren, in denen ich in der medizintechnischen Elektronik als Entwickler betätigt habe, waren berührbare Metallteile und die applizierten solchen, (z.B. die Elektroden) immer der vollen Prüfspannung ausgesetzt, einschließlich der Funkentstörmittel. Das wurde durch Prüfungen bei VDE und TÜV nachgewiesen. Und da wurde sehr wohl mit Schaffners Prüfpistolen mit 15 kV-Funken auf Folientastaturen und Displays gehalten, und es wurde auch nichts vor der Prüfung ausgebaut. Das wird ein Missverständnis sein.
>Hintergrund meiner Frage: Nach EN 60335-1 (Sicherheit elektr. Geräte für >Hausgebrauch) werden Schutzimpedanzen vor der >Spannungsfestigkeitsprüfung abgetrennt. Vielleicht, weil man so die Isolation des restlichen Geräts besser überprüfen kann? Danach muß die Schutzimpedanz aber wieder angehängt und erneut gemessen werden, weil nur so die Schutzimpedanz auf korrekte Funktion gestestet werden kann.
Wird vielleicht so sein. Was mich interessiert - da es sich ja bei der 'Schutzimpedanz' um real existierende Bauelemente handelt -, wäre einfach mal ein konkretes Beispiel, an dem man z.B. an einem Stromlaufplan aufzeigt, was ausgebaut werden muss, weil es sonst beim Prüfen hops geht. Am Liebsten wäre ein verbindlicher amtlicher Text dazu. Ich kann mir viele Szenarien ausdenken bis hin zur 'funktionsgeprüften Blitzbirne' ;-), mich interessiert mal eins aus der Realität. Meine Suchmaschine liefert in dem Zusmmenhang allenfalls auch Sensor-Techniken als Anwendung. Dann wäre ja mein Dimmer tatsächlich so ausgrüstet. Irgendwie aber ein ungutes Gefühl bleibt, wenn vor einer Prüfung Teile ausgebaut werden, die ich später nutze.
>Wird vielleicht so sein. Was mich interessiert - da es sich ja bei der >'Schutzimpedanz' um real existierende Bauelemente handelt -, wäre >einfach mal ein konkretes Beispiel, an dem man z.B. an einem >Stromlaufplan aufzeigt, was ausgebaut werden muss, weil es sonst beim >Prüfen hops geht. Äh, das wird aber sicher nicht ausgebaut, weil "es beim Prüfen hops geht"! Dann wäre die Schutzimpedanz ja eine völlige Fehlkonstruktion. Nein, da wird nur mit Spannungen geprüft, die die Schutzimpedanz aushalten können muß. Sonst macht die Prüferei ja gar keinen Sinn.
Manu V. schrieb: > Hintergrund meiner Frage: Nach EN 60335-1 (Sicherheit elektr. Geräte für > Hausgebrauch) werden Schutzimpedanzen vor der > Spannungsfestigkeitsprüfung abgetrennt. Deswegen halte ich das auch für ein Missverständnis. Gut gemeint, aber irgendwie verquast formuliert, wie manche Normen halt sind. -- Vergleichbar war das früher mit der "Wiederholungsprüfung", wo man dann nur mit 80% der Prüfspannung an das Bauelement heranging. Ist urig lange her, war aber genauso fragwürdig: Wenn eine Prüfspannung gehalten werden muss, muss dann eben ggf. das Bauelement besser spezifiziert werden. Ich meine, wenn es um Medizin und Flugzeuge geht, sind ja die Wenigsten kompromissbereit. Aber ich möchte auch nicht von meinem Geschirrspüler "gehimmelt" werden, egal, wie sensibel der Sensor bei der Prüfung ist.
Manu V. schrieb: > kann mir jemand erklären was genau eine Schutzimpedanz ist? Nach DIN EN 60335: 2007 Cor2009 (ein Cor2010+14 gibt es auch schon wieder) ist entsprechend Kap. 3.3.6 es eine "zwischen aktiven und berührbaren leitenden Teilen in Schutzklasse II-Anordnung angeschlossene Impedanz, die den Strom bei sachgemäßem Gebrauch und bei den im Gerät wahrscheinlichen Fehlerbedingungen auf einen sicheren Wert begrenzt". > Ist darunter auch ein Netzteil zu verstehen, dass z.B. 230V AC auf 5V DC > wandelt? Nein > Bzw. gelten zwei Y-Kondensatoren, die in einem Netzteil die Primär-u. > Sekundärseite verbinden (aus EMV-Gründen) als Schutzimpedanz? Kommt darauf an, siehe Definition. Hat es berührbare Metallteile (in SKII Anordung) an denen die Kondensatoren angeschlossen sind... > Gilt dies auch für ein LED-Licht,... Nein > Darf hier die LED bzw. das Netzteil vor... Nein Noch ein paar Hinweise: Es wird zwischen Typ- und Stückprüfung unterschieden. Bei ersterer muß das Gerät alle Prüfungen der Norm durchlaufen wenn sie eingehalten werden soll, bei zweiterer Art erfolgen nur jene welche in der Produktionsphase oder am Ende derer -wenn es vom Band läuft- notwendig sind. Beispiel: Bei der Messung von Ableitstrom und Spannungsfestigkeit bei Betriebstemperatur (Typprüfung) werden vor der Prüfung Schutzimpedanzen und Funkentstörfilter abgetrennt. Da eine Schutzimpedanz "aus mindestens zwei voneinander unabhängigen Einzelteilen bestehen muß, für die es unwahrscheinlich ist, daß sich ihre Impedanz während der Lebensdauer des Gerätes wesentlich ändert" (Kap. 22.42), sie als ein sicheres Bauteil betrachtet wird, ist dies nach Normenangabe zulässig. Solche Widerstände müssen bestimmte Prüfungen nach IEC 60065, Kondensatoren nach IEC 60384-14 bestehen. Die Y-Kondensatoren brennen sich z. B. an der internen Kurzschlussstelle "frei", der Kurzschluss bleibt nicht bestehen, Stichwort "selbstheilend". Bei der Stückprüfung wird -neben der Schutzleiterverbindung wenn vorhanden- eine Spannungsprüfung durchgeführt, bei UN>150V mit 1000V oder 2500V, je nach Isolierungsart. Dieser Test "braucht nicht an Teilen einer SK-II Anordnung durchgeführt werden, falls diese Prüfung als ungeeignet erscheint". Es obliegt der Intelligenz und der Verantwortung des Entwicklers darüber zu entscheiden. Die häufig etwas "spezielle" Ausdrucksweise in einer Norm rührt daher, daß es keine Bauvorschrift sein darf, sondern sie nur die mindest Sicherheitsanforderungen beschreiben soll, und das in allgemeiner Form für eine Vielzahl sehr unterschiedlicher Geräte! Auch müssen alle Normenausschußmitglieder sich einig sein...
>Auch müssen alle Normenausschußmitglieder sich einig sein...
Durch ein Telefonat mit WIMA habe ich erfahren, daß jemand von WIMA in
einem solchen Ausschuß sitzt und mitbestimmen darf, wie X- und Y-Caps
getestet werden müssen. Das ist dann etwa so, als ob ich bei der
TÜV-Prüfung meines Autos mitbestimmen darf, ob ein Schaden schlimm ist
oder nicht.
Größtes Manko bei den mittlerweile unendlich vielen VDE-Bestimmungen
ist, daß in der Regel nicht erklärt wird, WARUM eine Maßnahme wichtig
ist. Würde das gemacht, würde man schnell feststellen, daß die
VDE-Bestimmungen in ihrer Logik teilweise völlig widersrpüchlich sind.
Das sehe ich nicht so. In solchen Kreisen sitzen ausgesprochene Experten, ein Kondensatorhersteller darf wohl als solcher bezeichnet werden. Das entsprechende Fachwissen mit dazugehöriger Kompetenz ist für diese Arbeiten unverzichtbar. Das Kollektiv sorgt schon dafür, daß alles mit rechten Dingen zugeht. "Aufgabe" einer Norm ist nicht das warum zu erklären -siehe zuvor-, dies erfolgt in der Schule, Lehre oder Universität.
>Das sehe ich nicht so. In solchen Kreisen sitzen ausgesprochene >Experten, ein Kondensatorhersteller darf wohl als solcher bezeichnet >werden. Trotzdem hat er vor allem ein Interesse am "Verkaufen" und er wird sich mit Händen und Füßen gegen eine Verschärfung der Normen wehren, wenn das für ihn bedeutet, daß er teure Maschinen modernisieren muß. Nein, heute sterben immer noch viel zu viele Personen durch Wohnzimmerbrände. >Das Kollektiv sorgt schon dafür, daß alles mit rechten Dingen zugeht. Also, bitte schön, was ist denn das für eine Einstellung? Das ist doch schon ein paar mal schief gegangen... >"Aufgabe" einer Norm ist nicht das warum zu erklären -siehe zuvor-, dies >erfolgt in der Schule, Lehre oder Universität. Nein, das ist keine Frage des Wissens, sondern oft reine Philosophie, also letztlich eine reine Willkürentscheidung. In Amerika hat man beispielsweise unheimliche Angst vor Bränden und weniger Angst vor elektrischen Schlägen. Das schlägt sich auch in den Normen wieder. Ich erwarte in einer Norm kein Lehrbuchwissen, sondern einfach nur, welche Beweggründe dazu geführt haben, die Norm so und nicht anders auszuführen. Da wäre hier und da ein Sätzchen mal ganz angebracht.
Einer meiner früheren Arbeitgeber hatte mich auch lange in einen Ausschuss entsandt. Insofern kann ich relativieren, dass der Einfluss der Hersteller eher überschätzt wird und dass leider stattdessen gelegentlich von extern ziemlich Weltfremdes einfließt. Die Tendenz, Vorschriften möglichst auch (fast wie Verwaltungsjuristen) allgemein, universell und vorausschauend zu formulieren, führte aber oft zu endlosen Diskussionen über Formulierungen und Interpunktion, so dass man am Ende mancher Sitzung das Gefühl nicht loswurde, dass mal wieder Name, Programm und Ergebnis dasselbe waren, nämlich Au..... // Offtopic// Was ich aber als Entwickler auch moniere, ist der daraus entstehende Wust von Kreuz- und Querverweisen auf Stellen in anderen Normenwerken, wo man dann ärgerlicherweise findet, dass das Gesuchte oder Referenzierte gerade nicht angewendet werden muss. Meine Ausschusskollegen sagten dann immer, dass das so richtig wäre, weil man sich ja später 'hier' etwas ändern konnte, ohne 'dort' alles Andere zu ändern. Das erinnert manchmal wirklich an die allgemeinen und speziellen Geschäftsbedingungen der Telekom, wo man nach hundert Sternchen, Kopfzahlen, Fußnoten und Weiterleitungen am Ende nicht mehr weiß, ob man Männchen oder Weibchen ist.// Bis jetzt fehlt mir aber immer noch irgendwie ein Beispiel für ein solches Bauelement. Hat hier nicht jemand eine Stückliste damit zur Hand? Bei uns in der Medizinelektronik wurde jedenfalls nichts ausgebaut. Und die sinnvolle Entscheidung, hier und in der Luftfahrtelektronik doch lieber beim Bleilot zu bleiben, hat ja wohl auch ein Ausschuss getroffen. Ganz so schlimm ist es also nicht.
Hallo Günter, ohne Probleme kann ich Dir zustimmen. Einen Unterschied macht es aber schon ob an einer so "generellen" Norm wie z. B. EN 60335 oder an einem produktspezifischen (C-Norm) Standard gearbeitet wird. Da ist es einfacher, gerade wenn der Markt die Interessen die Anforderungen übersichtlicher sind. > Bis jetzt fehlt mir aber immer noch irgendwie ein Beispiel für ein > solches Bauelement. Hier ein Beispiel für einen Kondensator (bin nicht bei Wima beschäftigt): www.wima.de/DE/mkpy2.htm Wer wen betreffend RoHS und Lot überzeugt hat, vor allem aber mit welchen Argumenten, ist sicherlich interessant.
> Bis jetzt fehlt mir aber immer noch irgendwie ein Beispiel für ein > solches Bauelement. VR37 Widerstand von Vishay... zwei davon dann in Reihe...
b35 schrieb: > Hier ein Beispiel für einen Kondensator (bin nicht bei Wima > beschäftigt): > www.wima.de/DE/mkpy2.htm Der sollte eigentlich die Prüfspannung halten...und muss eingebaut bleiben, weil er heftig in den Ableitstrom eingeht. Wo aber der Ableitstrom in Summe herkommt, meinetwegen auch zusätzlich über die Kapazität prim/sek des Netztrafos, ist doch egal, wenn er im Limit bleibt. > > Wer wen betreffend RoHS und Lot überzeugt hat, vor allem aber mit > welchen Argumenten, ist sicherlich interessant. Nun, da ging es unter Anderem um Vibrationsfestigkeit, und auch Ausschuss-Mitglieder sitzen viel im Flugzeug oder müssen mal ins Krankenhaus. //OT: Wenn der Blödelfunk zu Hause deswegen ausfällt, ist das ja manchmal eher eine Kulturbereicherung// NicoPlus schrieb: > VR37 Widerstand von Vishay... zwei davon dann in Reihe... Genau so etwas stelle ich mir beim Vorwiderstand der Sensorplatte meines Dimmers vor. In diese Richtung zielt ja auch das Waschmaschinenpatent, wo es allerdings um SK1 geht. Aber dann einen R bei der Prüfung ausbauen? Diese Formulierung ist verunglückt. Ähnliche Situationen ergebn sich ja bei der Bedienung von Touchscreens meinetwegen am Geldautomaten. Klar muss man den Strom begrenzen, wenn da einer barfuß mit nassen Füßen vor so einer Kiste steht und Geld braucht. Wenn jetzt aber einer im Winterpelz statisch aufgeladen den Schirm berührt und die Schutzeinrichtung schlachtet, ist das immer noch nicht unsicher im Betrieb, nur die Funktion versagt. Dass man den Schutz dann vor der Hochspannungsprüfung ausbaut, weil er kaputtgeht, wäre ein Grund für die Bestimmng oben. b35 schrieb: > Nach DIN EN 60335: 2007 Cor2009 (ein Cor2010+14 gibt es auch schon > wieder) ist entsprechend Kap. 3.3.6 es eine "zwischen aktiven und > berührbaren leitenden Teilen in Schutzklasse II-Anordnung angeschlossene > Impedanz, die den Strom bei sachgemäßem Gebrauch und bei den im Gerät > wahrscheinlichen Fehlerbedingungen auf einen sicheren Wert begrenzt". //OT: Und ich gebe auf: Muss ich jetzt ein metallisches Typenschild auf einem Kunstoffgehäuse mit einem kaum spannungsfesten Widerstand mit der Netzleitung verbinden, den ich vor irgendeiner Prüfung ausbaue? Oder reicht eine Aufschrift: Typenschild im Betrieb nicht berühren? Absurd ist das natürlich nicht, könnte man so feststellen, ob die Restisolation des Schildes noch über dem des Widerstandes liegt.// Was ich als Entwickler sehr unbefriedigend finde, ist ein Vorschriftenteil, der in der Wirklichkeit nicht an irgendetwas festgemacht werden kann. Wenn man mit seinem Muster zum TÜV ging und mit dem Prüfer die Konstruktion besprach, konnte der auf ein (handfestes) Risiko verweisen und man hat das dann abgestellt. Das war immer ganz angenehm und hat einem oft die Augen geöffnet.
b35 schrieb: > ...oder in SMD Ausführung vom gleichen Hersteller CMB 0207. @SMD: Wie ist das aber dann mit den Luft- und Kriechstrecken im Betrieb zu vereinbaren?
Hier noch zwei interessante Links zum Thema Schutzimpedanz: http://www.eib-kroner.de/eib-installation_busleitung.html http://meinews.niuz.biz/selv-t414013.html?s=41edcd6d9d4d4de8985767ddbf4e1916&
> und muss eingebaut bleiben Muß nicht, wie oben geschrieben, Norm lesen. > ...Winterpelz statisch aufgeladen den Schirm berührt und die Schutzeinrichtung schlachtet... Ist EIN Thema der EMV Eigenschaften, hat hiermit nichts zu tun. >... ein metallisches Typenschild auf einem Kunstoffgehäuse... Muß nicht geerdet werden, Norm lesen, Verstand gebrauchen. >... seinem Muster zum TÜV ging... Den "TÜV" gibt es nur für Autos. Die Prüfstelle (kann auch TÜV Nord sein) schaut sich die Entwicklung an und überprüft die Anforderung / Übereinstimmung des Gerätes mit der / den Normen, eigenen oder anderen anerkannten technischen Regeln. > @SMD: Wie ist das aber dann mit den Luft- und Kriechstrecken im Betrieb zu vereinbaren? Bei welcher Spannung? Bei welcher Überspannungskategorie? Bei welchem Verschmutzungsgrad? Bei wievielen Hintereinanderschaltungen? Siehe auch Bemessung von Luft und Kriechstrecken... (nach DIN EN ... :)) Ciao
b35 schrieb: > Den "TÜV" gibt es nur für Autos. Die Prüfstelle (kann auch TÜV Nord > sein) schaut sich die Entwicklung an und überprüft die Anforderung / > Übereinstimmung des Gerätes mit der / den Normen, eigenen oder anderen > anerkannten technischen Regeln. Ok, stimmt, bei uns in der Medizin war es Firmenpolicy, das CE über ein TÜV-GS abzusichern (manche Kunden legten darauf auch Wert)
b35 schrieb: > Bei welcher Spannung? Bei welcher Überspannungskategorie? Bei welchem > Verschmutzungsgrad? Bei wievielen Hintereinanderschaltungen? Siehe auch > Bemessung von Luft und Kriechstrecken... (nach DIN EN ... :)) puh, du kannst Fragen stellen, aber hast Recht: natürlich ginge 8 mm Kriechstrecke auch mit SMD entsprechend oft.
Hallo zusammen, Also die DIN EN 61010 sagt: SCHUTZIMPEDANZ (en: protective impedance) Bauelement oder Baugruppe, dessen (deren) Impedanz, Konstruktion und Zuverlässigkeit geeignet ist, Schutz gegen einen elektrischen Schlag zu bieten .... b) Die SCHUTZIMPEDANZ besteht aus einer Kombination von Bauelementen. .... Werden LUFTSTRECKEN im Gerät mit einer Stoßspannungsprüfungüberprüft, muss sichergestellt werden, dass die festgelegte Stoßspannung an der LUFTSTRECKE erscheint. SCHUTZIMPEDANZEN und Spannungs-begrenzungseinrichtungen, die parallel zu der zu prüfenden Isolierung geschaltet sind, müssen abgetrennt werden. .... Wenn ich nun meine Luftstrecke für 300V (Ü3 V2 VERSTÄRKTE ISOLIERUNG) auslege komme ich auf 6mm. Überprüft wird 3510 V 50Hz. Die Schutzimpedanzen dürfen bei dieser Prüfung ausgelötet werden. Ich verstehe den Hintergrund dazu wie folgt: 1. Ist es der DIN EN 61010 egal ob die Widerstände Kaput gehen, solange alles sicher ist. 2. Wird mit der Spannung von 3510V die Trennstrecke von 6mm überprüft. Im Betrieb darf diese Spannung aber nie erreicht werden. DH die Prüfspannung wird nur als 3D Entfernungsmesser eingesetzt, und dient nicht als Spannungsfestigkeitprüpfung in eigentlichen sinne. LG
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