Hallo zusammen, ich habe folgende "Alu-Trittschalldämmung" gekauft um ein Zimmer komplett damit auszukleiden und so vor 2.4 GHz Einstrahlung abzuschirmen. Es soll innen Störungsarm sein um innerhalb des Raumes drahtlose mini-Funkkameras ohne die übliche Störeinstrahlung von WLANs mit bester Qualität betreiben zu können. Jetzt habe ich festgestellt, dass die 20um Alufolie die in der Beschreibung der "Alu-Trittschalldämmung" stand nur die Dicke der Kunsfstofffolie meint und nicht etwa die Dicke der Aluminiumauflage. Die Kunststofffolie ist nur äußerst dünn mit Alu bedampft. Normale Haushaltsalufolie hat immerhin 11um Dicke, die Bedampfung hat wohl nur eine dicke von einem Bruchteil eines Mikrometers. Ein Multimeter an zwei Stellen der Folie angelegt leitet nicht bzw. nur sehr hochohmig. Reicht zum Abschirmen so eine alubedampfte Folie wie diese trotzdem aus?: http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280832592679&ssPageName=ADME:L:OU:DE:1123 Ich weiß, dass die Wellenlänge bei 2.4GHz 12cm ist und bei Abschirmung mit Maschenweite 1/10 Wellenlänge die Abschirmung schon recht gut sein soll, aber bei extrem dünn Alubedampfter Folie bin ich mir nicht sicher. Sollte ich die Folie besser zurückgeben und den Raum mit "dicker" Haushaltsalufolie schirmen?
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Hast Du WLAN und ein mobiles Gerät mit Pegelanzeige vom WLAN-Empfang? Wenn ja, dann probiers doch einfach aus.
In der Regel schirmen auch dünne Alubedampfungen aussreichend ab. Z.B. Wärmeschutzverglasung ( da kann man sogar noch durchgucken :-)) Für (U)HF Wellen ist das aber schon eine gute Abschirmung. Eher wird Dein Problem wohl noch sein, dass du auch Wände und Decke vollständig und LÜCKENLOS (!!) verkleiden musst. jeder kleine Spalt kann selbst wieder wie eine Schlitzantenne wirken, und die ganze Mühe ist für die Katz. Nur den Fussboden damit auszulegen dürfte nicht viel bringen, selbst wenn im Stockwerk unter Dir ein WLAN router steht...
Nachtrag: Ok, habe ich übersehen. Du willst ja den Ganzen Raum schirmen... sorry
Luftdicht schirmen heißt auch dsß Schimmel möglich wäre. >> www.bau.net
Hallo, es wäre doch um Grössenordnungen einfacher und billiger, Kameras zu verkabeln. Oder zumindest welche im 5MHz-Band zu benutzen. Ausserdem dürfte eine Verbindung Kamera-Empfänger in wenigen m Abstand kaum von aussen gestört werden, eine digitale Übertragung müsste fehlerlos möglich sein. Bei allem Aufwand dürfte der Erfolg deiner Methode eh nur psychologischer Natur sein, denn ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass du solche Folien elektrisch dicht verlegen kannst. Dazu müsste man sie an den Stossstellen verschweissen, was die Trägerfolie sicher nicht zulässt. Ein Käfig ist aber sinnlos, wenn er nicht rundum dicht geschlossen ist (was ist mit HF-Dichtung an den Türen, Schirmung der Fenster...) Aber ansonsten viel Spass dabei. Gruss Reinhard
Der Wisch schrieb: > Eher wird Dein Problem wohl noch sein, dass du auch Wände und Decke > vollständig und LÜCKENLOS (!!) verkleiden musst. > jeder kleine Spalt kann selbst wieder wie eine Schlitzantenne wirken, > und die ganze Mühe ist für die Katz. Die Funkwellen der Funkkameras dürfen ruhig aus dem Raum raus, nur die WLAN Störungen von außen sollten nicht zu stark innen ankommen. Muß ich tatsächlich lückenlos verkleiden? Nach meiner Vorstellung würde ich doch 99% der Funkwellen die von außen kommen wieder in die Umgebung zurückreflektieren. 1% der Fläche bliebe vielleicht offen z.B. Türspalte durch die dann 1% der Störsignale eindringen könnten. Oder muß das tatsächlich wie ein Faradayscher Käfig rundum dicht sein um einen nennenswerten Effekt zu bewirken?
Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Wozu brauchst Du diese Kameras drahtlos?
oszi40 schrieb: > Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Wozu brauchst Du diese Kameras drahtlos? Wenn Kabel ginge nähme ich gerne Kabel. Geht aber leider nicht. Weiß denn jemand ob der Raum wie ein Faraday Käfig geschirmt werden muß um eine nennenswerte Schirmdämpfung zu erreichen? Oder reicht es 99% der Fläche abzuschirmen um 99% der Störeinstrahlung auszusperren? PS: Natürlich unter der Annahme, dass das Schirmmaterial ideal und die Störeinstrahlung räumlich und von der Richtung homogen verteilt ist.
Prinzipiell macht es keinen Unterschied, ob die Wellen von Innen nach Aussen gehen, oder umgekehrt. Ich kenne die Problematik, wenn ein Schlitz unabgeschirmt bleibt von RFID Projekten im 868 MHz Band. Entweder Lückenlos "abdichten" oder Stress haben... Leuchtet auch ein, wenn man sich die Wellenlänge von 2,4 GHz mal vor Augen führt. Ein Spalt von ca. 6 cm Länge ist schon Lambda/2 gross, und das strahlt wunderbar als Schlitzantenne. Gut,.... bei den geringen Feldstärken, die bei Deinem Projekt wohl herrschen wirst Du natürlich eine Dämpfung erreichen die möglicherweise auch ausreicht. Aber eine echte Abschirmung ist nur mit viel Sorgfalt zu erreichen. Nimm doch erstmal einen Pappkarton, den Du mit dem Material auskleidest, und lege eine Kamera ( Mit Akkubetrieb?) hinein. Dann wirst Du ja sehen, wieviel da noch rauskommt.
Stephan R. schrieb: > ich habe folgende "Alu-Trittschalldämmung" gekauft um ein Zimmer > komplett damit auszukleiden und so vor 2.4 GHz Einstrahlung > abzuschirmen. Merke: irgendwelche Metallfolien schirmen grundsätzlich nur dann wirkungsvoll HF ab, wenn du diese Wirkung gerade weder eingeplant hattest noch benötigen kannst. Der Versuch dagegen, mit einer Metallfolie (oder metallisierten Folie) eine Abschirmung für UHF zu konstruieren, wird immer damit enden, dass sich da irgendwo irgendwelche bösen Schlitze finden, die hernach als Schlitzantenne wirken und nach Murphy's Gesetz auch noch für genau die von dir unerwünschte Frequenz zufällig resonant sind. ;-) Der Bau einer ordentlichen, HF-dichten Abschirmkammer kostet einiges an Aufwand.
Nimm Aluminiumlack! Decken, Wände und Türen bestreichen. Am besten noch den Boden raus und den unteren Bereich mitstreichen. So kannst später Laminat drauflegen.
1.Grob geschätzt: Solange Dein Handy noch Empfang hat, ist Deine Abschrimung schlecht. 2.Man sollte dabei nicht vergessen, daß Metallfolie auch unerwünschte Reflektionen erzeugen könnte. Einfacher wäre: Deine Experimente in einen tiefen Keller aus Stahlbeton zu verlegen wodurch der Strahlungshorizont schon eingegrenzt wäre.
Die Eindringtiefe (Skinneffekt) für Aluminium @ 2.4 GHz liegt in etwa zwischen 1..2um, also müsste die Aluschicht mindestens >2um sein, um wirksam zu schirmen. Ansonsten sind die Einwände der bisherigen Diskussionsteilnehmer berechtigt: Um eine einigermassen gute Schirmdämpfung zu erreichen, muss die Abschirmung durchgehend leitend sein und darf keine Schlitze oder Löcher aufweisen. Du musst bei Feldstärken im logarithmischen Massstäben rechnen: 99% Abschirmen heisst 10*Log(0.01) = -20 dB! Das ist nicht viel, bzw. Du wirst noch locker WLan-Empfang haben, wenn sich Accesspoint im Nebenzimmer befindet.
Also mit ALU kannst du da sehr wenig erreichen, es müsste dann schon Kupfer sein und entsprechende Stärke haben. Wir haben extra bei uns in der Firma 2.4GHz Sendeantennen und Sender entwickelt, die durch ALU-Gehäuse recht gut gehen. Und wir waren sprachlos wie wenig ALU Dämpfung hat. HF richtig abzuschirmen ist nicht einfach. Wellenwiderstand muss hauptsächlich beachtet werden. Gruß Sascha
Der Wisch schrieb: > Prinzipiell macht es keinen Unterschied, ob die Wellen von Innen nach > Aussen gehen, oder umgekehrt. > Ein Spalt von ca. 6 cm Länge ist schon Lambda/2 gross, und das strahlt > wunderbar als Schlitzantenne. Ja beim Senden kann ich das bestätigen: Ich habe mal einen Pappkarton mit 0,5m Kantenlänge komplett mit Alufolie beklebt bis auf einen dünnen Schlitz von weniger als 1mm breite und 60mm Länge. Die Akkubetriebene mini Funkkamera innen sendet immer noch ganz hervorragend. Die Wellen können innen ja auch so lange reflektiert werden, bis sie den Schlitz treffen. Oder verhält sich das wie Wasser, das die Welle gar nicht genau treffen muß von der Polarisation her?
ich kann mir nicht helfen: da will einer seine frau/freundin filmen und verhindern, dass andere das signal abfangen.
alufoliehut schrieb: > ich kann mir nicht helfen: da will einer seine frau/freundin filmen und > verhindern, dass andere das signal abfangen. Falsch. Dafür käme sicherlich auch besser ein mini SD Card Camcorder in betracht... Also bitte! tsss... :) Bevor das hier entgleitet, weiß jemand die Antwort auf meine vorherige Frage?
@Sascha >Also mit ALU kannst du da sehr wenig erreichen, es müsste dann schon >Kupfer sein und entsprechende Stärke haben. Wir haben extra bei uns in >der Firma 2.4GHz Sendeantennen und Sender entwickelt, die durch >ALU-Gehäuse recht gut gehen. Und wir waren sprachlos wie wenig ALU >Dämpfung hat. >HF richtig abzuschirmen ist nicht einfach. Wellenwiderstand muss >hauptsächlich beachtet werden. Du schreibst hier jede Menge Quatsch!!!
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Herzlichen Dank bisher an alle Diskussionsteilnehmer! Ich habe zu dem Thema ein sehr hilfreiches PDF gefunden über "Schirmung elektromagnetischer Wellen im persönlichen Umfeld". Es geht schwerupunktmäßig um Abschirmung von Räumen im Haus gegen Handy-Strahlung von außen. Ich habe das interessanteste Diagramm (Seite 31) über die Schirmdämpfung unterschiedlicher Materialien mal rauskopiert und hier als Bild angehängt. Das Diagramm zeigt, das Eisen, Kupfer und Aluminium als Blech (ich denke mal gemeint ist Dicke 0,5-1,0mm) hervorragend abschirmen (60dB). Sehr wirksam ist auch eine alukaschierte Dampfsperre "Sisalex 514" mit einer Gesamtdicke von 0,26mm ebenfalls mit 60dB Schirmdämpfung. Hier das ganze PDF (45 Seiten, 1,1MB): www.izmf.de/download/archiv/Bayerisches_Landesamt.pdf Weiß denn einer noch eine Antwort auf meine Frage vom 23.03.2012 18:16 ?
Hallo mein lieber, ich bin da bei HF bestimmt nicht der Spezialist aber ich denke gern an sogenannte schalltote Räume in der Akustik. Da läuft der Schall sich durch erwünschte Reflexionen zu Tode. Auf HF bezogen könnte eine handzerkräuselte Alufolie mit unregelmässigem Verlauf eine fraktale Antenne sein, die sämtliche Energie aufsaugt. gruss klaus
>Ich habe zu dem Thema ein sehr hilfreiches PDF gefunden...
Das PDF ist Schrott, bzw sagt gar nichts aus
Das Material ist eigentlich Wurst bei >2GHz da reichen ganz wenige um an
Dicke! Das entscheidende und auch problematische ist, die
lückenlose/spaltlose Verlegung! Alu würde gut gehen, lässt sich aber
z.B. nicht verlöten!
Peter schrieb: > Das PDF ist Schrott, bzw sagt gar nichts aus Es sagt aus, dass die 0,26mm dicke alukaschierte Dampfsperre 60dB Schirmdämpfung hat. Weiterhin sagt es dass auch Alublech sehr gut schirmt, was jemand hier in Frage gestellt hatte, der sagte dass in seiner Firma durch Alu gesendet wird. > Das entscheidende und auch problematische ist, die > lückenlose/spaltlose Verlegung! Alu würde gut gehen, lässt sich aber > z.B. nicht verlöten! Wäre es denn eine Möglichkeit die Kanten der Folienbahnen ineinander zu falten und dann mit einem Klebestreifen zu sichern? Dann gäbe es keinen langen dünnen (Bruchteil eines mm) Spalt mehr, der beim Aufeinanderkleben der Alufolien bleibt. Statt dessen bekommt man einen zu kleinen und damit nach meiner Vorstellung nichtleitenden Hohlleiter der durch die Faltung der Alufolie gebildet wird. Der Kanal der durch das Falten entsteht wäre deutlich kleiner als die 12cm Wellenlänge, vielleicht 5mm breit und 0,5mm hoch. Wäre das vielleicht eine Alternative zum Verlöten?
Hallo Klaus. > Auf HF bezogen könnte eine handzerkräuselte Alufolie mit unregelmässigem > Verlauf eine fraktale Antenne sein, die sämtliche Energie aufsaugt. Vielen Dank für Deine Idee. Kannst Du das näher erklären? Mir ist nicht klar, warum die zerkräuselte Alufolie die Energie aufnehmen sollte. Für 12cm Wellen dürfte auch ein gekräuselte Oberfläche von vielleicht 5mm "Kräuseln" noch glatt erscheinen. > denk doch mal über Saugkreise nach. Kannst Du das auch etwas mehr erklären? Ich sehe im Moment nicht, wie das helfen könnte. VG Stephan
An Metalloberflächen wie Alu wird die Welle schlicht reflektiert. Daher ist das pdf nur Blödsinn. Irgendwo muß man eine dämpfende Schicht anbringen, die Energie aufnimmt . Alu macht das nicht. Letztlich sowas wie die Stealth-Technik beim Militär. Da ist das alles schön erklärt. Oder man schaut in die Optik. Es gelten dort die gleichen Gesetze bei nur anderen Wellenlängen. Für das als gutfunktionierend bezeichnete Alu-Styro Kombizeug ist die Erklärung auch ganz einfach: Styropor wirkt als dämpfende Schicht. Kann man in der Mikro ausprobieren. Es wird warm.
Auszug aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Elektrotechnik) Elektromagnetische Felder Hochfrequente, elektromagnetische Wechselfelder (elektromagnetische Wellen) können nur mit elektrisch leitfähigen, allseitig geschlossenen Hüllen abgeschirmt werden. Spalte oder Öffnungen verringern die Schirmdämpfung. Als Faustregel gilt, dass eine Öffnung ab einer Ausdehnung von etwa einem Zehntel der der Signalfrequenz entsprechenden Wellenlänge die Schirmung signifikant beeinträchtigt. Die Degradation entsteht dadurch, dass der vom abzuschirmenden Feld im Schirm erzeugte Oberflächenstrom um die Öffnungen (Aperturen) herumfließt. Diese Oberflächenströme haben einen Durchgriff des Feldes durch den Schirm zur Folge. Sie bewirken ein Feld, das dem eines elektromagnetischen Dipols oder Multipols an der Stelle der Öffnung entspricht. Das Dipol- oder Multipolfeld überlagert sich auf der ungeschützten Seite des Schirms der ankommenden elektromagnetischen Welle. Auf der zu schützenden Seite wirkt der Dipol oder Multipol als Quelle eines Störfeldes. Deshalb werden Türen und Gehäuseteile einer Abschirmung, eines Schaltschrankes oder Gehäuses mit leitfähigen Lamellen oder Metallgeflechten gedichtet, die eine möglichst kontinuierlich geschlossene elektrische Kontaktierung ergeben. Die Schirmwirkung metallischer Gehäuse kann durch Kabel und Leitungen, die die Gehäuseberandung durchdringen, erheblich beeinträchtigt werden. Solche Kabeleinführungen, Steckverbinder und Klemmstellen bedürfen zur Abschirmung hochfrequenter Störsignale daher einer sorgfältigen mechanischen Gestaltung: Leitungsschirme werden möglichst über ihren gesamten Umfang geschlossen (360°) mit der Schirmwand verbunden. Leitungsschirme werden zur Schirmung gegen die magnetische Komponente elektromagnetischer Felder beidseitig angeschlossen damit ein Ausgleichsstrom fließen kann, der dem einfallenden Feld entgegenwirkt. D. h. Leitungsschirme sollten an beiden Enden mit dem jeweiligen Schirmgehäuse kontaktiert sein. Leitungsschirme sollten ein leitfähiges Gehäuse nicht durchdringen, sondern an der Anschlussstelle kontaktiert werden. Ungeschirmte Leitungen sollten über Filter (Durchführungskondensatoren, Netzfilter) geführt werden. Wegen des Skineffekts dringt ein elektromagnetisches Wechselfeld nur begrenzt in elektrisch leitfähiges Material ein. Der Skineffekt begünstigt die Abschirmung elektromagnetischer Felder mit leitfähigem Material, z. B. Blech.
mit deinem Wikipediawissen wirst du nicht weit kommen schau mal was eine EMV Schirmkammer oder nur ein einfaches EMV-Schirmzelt kosten HF-dicht == Wasserdicht das PDF was du da anführst ist wohl auch ehr was für Handystrahlen-Esoteriker
ttl schrieb: > mit deinem Wikipediawissen wirst du nicht weit kommen > schau mal was eine EMV Schirmkammer oder nur ein einfaches > EMV-Schirmzelt kosten Eine EMV Schirmkammer soll ja auch nahezu HF-Dicht sein. Mir reicht eine Dämpfung. Ein Schirmzelt soll luftdurchlässig sein. Das macht es recht teuer. Das ist für mich erstmal unnötig. > HF-dicht == Wasserdicht OK sehe ich auch so. Wir brauchen erfreulicherweise aber nicht HF-dicht sondern nur HF-gedämpft. Dann brauchen wir auch nicht Wasserdicht sondern nur wie in der Haushaltsmikrowelle "ziemlich dicht". > das PDF was du da anführst ist wohl auch ehr was für > Handystrahlen-Esoteriker Das glaube ich nicht. Das PDF ist von dem Bayrischen Landesamt für Umwelt und die Bearbeitung/Text/Konzept stammt lt. Impressum u.A. von Prof. Dipl.-Ing. Peter Pauli, Universität der Bundeswehr München Der gleiche Herr Pauli hat auch die Messungen vorgenommen für die HF-Abschirmgewebe von Aaronia (nein ich bin nicht verwandt oder sonstwie mit denen verbandelt) aus denen z.B. Baldachine hergestellt werden. Und Aaronia hat eine lange Liste von professionellen Firmen die bei denen Kunde sind.
Nenne solche Namen lieber nicht, sonst ist der Thread bald gesperrt. Für 2,4GHz würde ich einfach mal Hasenkäfiggitter probieren. Gibts auf Rolle billig. "Totale" Abschirmung ist damit nicht möglich. Scheidert sowieso schon am Fenster bzw. dessen Rahmen.
Abdul K. schrieb: > Nenne solche Namen lieber nicht, sonst ist der Thread bald gesperrt. Warum das denn?
Ein paar gedanken von mir: Eine Mikrowelle dämpft auch nur irgendwo zwischen 30 und 50db! Alu ist schlecht weil oxidschicht => ohne verlöten/schweissen wird's nicht gut gehn (ggf. wenn man extrem viel überlappen lässt) Ein Handy in Alufolie eingewickelt funktioniert auch noch!(bis zu einer gewissen anzahl an schichten die drüber sind) 73
Hans schrieb: > Eine Mikrowelle dämpft auch nur irgendwo zwischen 30 und 50db! Das kann ich bestätigen. Meine batteriebetriebene Funkkamera in einer geschlossenen Mikrowelle läßt sich außen immer noch prima empfangen. Die Mikrowellentür hat auch keinen metallischen Kontakt zum Gehäuse, sondern ist mit einer Resonanzdichtung ausgestattet. Keine Ahnung wie die funktioniert. Vermutlich über Resonanz ;) > Alu ist schlecht weil oxidschicht => ohne verlöten/schweissen wird's > nicht gut gehn (ggf. wenn man extrem viel überlappen lässt) Ich muß doch wirklich mal ausprobieren, ob nicht an den Rändern zusammengefaltete Alufolien auch ausreicht. Das sollte doch eigentlich die Wellen daran hindern auszutreten, weil kein grader Spalt mehr vorhanden ist, sondern die Wellen 180 Grad um die Ecke müßten. Praktisch wäre das wie oben schon beschrieben ein viel zu schmaler Hohlleiter, der dann sperren müßte. Eine schlecht leitende Oxidschicht müßte dann doch eigentlich egal sein oder? > Ein Handy in Alufolie eingewickelt funktioniert auch noch!(bis zu einer > gewissen anzahl an schichten die drüber sind) Habe gerade mein iPhone 3G bei voller Empfangsstärke (4-5 Balken) im laufenden Telefonat in eine einlagige aus Aldi-Alufolie gefaltete Tasche gesteckt. Ich mußte die Tasche nichteinmal ganz zufalzen, da war das Telefonat schon unterbrochen. Ich habe allerdings mal eine Funkkamera in einen Alufolienbeklebten Kasten gesteckt (s.o.), da mußte ich ettliche Schichten Alufolie übereinanderlleben und fest andrücken, bis das Bild außen nicht mehr empfangen werden konnte. Da habe ich die Alufolie allerdings nur überlappen lassen. Ich muß das unbedingt nochmal mit umgefalzten Alufolienrändern testen um die Hohlleitertheorie zu prüfen. Aber vielleicht hat hier ja jemand von Euch schon Erfahrungen oder eine Meinung.
Nicht doch Platten aus ferromagnetischen Material. Damit kannst du dann auch die H-Komponente dämpfen. Rollenware für Stanztechnik.
Villeicht kann man aber auch einfach die WLAN-Dinger abstellen. Die meisten Computer haben ja sowiso LAN.
Bastler schrieb: > Villeicht kann man aber auch einfach die WLAN-Dinger abstellen. Die > meisten Computer haben ja sowiso LAN. Gute Idee. Das ist auch die einfachste Lösung. Die Einstreuung wird dadurch auch deutlich weniger, aber nicht ganz verhindert. Ich habe leider nicht die Möglichkeit alle WLANs in meinem Umfeld abzustellen. VG Stephan
Hi, Stephan R., ein neuer Gesichtspunkt: Was immer Du testen willst - muss ein einziger Test alle zu testenden Parameter gleichzeitig testen? Oder wäre eine Trennung des Tests denkbar, so dass sich der EMV-Teil auch innerhalb eines Mikrowellenofens testen ließe? Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, > ein neuer Gesichtspunkt: Was immer Du testen willst - muss ein einziger > Test alle zu testenden Parameter gleichzeitig testen? > Oder wäre eine Trennung des Tests denkbar, so dass sich der EMV-Teil > auch innerhalb eines Mikrowellenofens testen ließe? Ich will in dem gesamten Raum Funkkameras betreiben können nicht nur in einer Mikrowelle :)
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