Hallo ich habe ein Problem mit einem auf eine 24V DC Versorgungsspannung aufmoduliertem Signal, welches ich ausfiltern muss. Um mal kurz die Situation zu skizzieren: Ich habe ein 24V DC Netzteil mit 10A (15A bis 3s), welches über eine Sammelschiene und Polwendeschaltungen 9 Antiebsmotoren versorgt. Jeder dieser Antriebsmotoren hat eine eigene Steuerung, welche u.a. Sanftanlauf u.ä. regelt. Zusätzlich senden diese Steuerungen ein Signal mit ca. 860kHz und ca. 0.8Vss aus, um sich gegenseitig zu erkennen. Diese Erkennung möchte ich nun "ausschalten", in dem ich das 860kHz-Signal ausfiltere. Grund für das Signal ist eine Überlastsicherung des ursprünglich eingesetzten Netzteils, welches nur jeweils einen Antrieb versorgen konnte. Ach ja, der Antrieb zieht im Schnitt ca. 0.6A, in Spitzen (ca. 200-500ms) auch bis zu 1.2A. Kann mit da jemand einen Tip geben, wie ein entsprechender Fitler aufzubauen ist? Vielen Dank im Vorraus.. Gruß Thorsten
Hallo Thorsten, > mit ca. 860kHz und ca. 0.8Vss aus, um sich gegenseitig zu erkennen. > Diese Erkennung möchte ich nun "ausschalten", in dem ich das prinzipiell kein Problem. Was Du wissen solltest ist, bei welcher max. Spannung denn das "Ausschalten" erkannt wird...... reicht z.B. eine Absenkung auf 80mVss oder musst Du darunter........oder..oder..oder. Was hindert Dich, einen LC-Tiefpass zu nehmen? > Ach ja, der Antrieb zieht im Schnitt ca. 0.6A, in Spitzen (ca. > 200-500ms) auch bis zu 1.2A. Das duerfte bei diesen aten keinerlei Problem sein! Eine Drossel in Reihe und einen Kondensator parallel..... Was da von den 860kHz noch durch kommt kannst Du einfach ausrechnen.....hoffe ich. Gruss Michael
Hallo Michael,
vielen Dank erst mal für die schnelle Antwort.
Man kann davon ausgehen, das eine Absenkung des "Ausschalt"-Signals auf
80mVss ausreicht.
Was mögliche Lösungen des Problems angeht - ich bin offen für jeden
Vorschlag, aber...
... leider werde ich es nicht zuwege bringen, einen LC-Filter richtig zu
dimensionieren. Habe mal ein wenig im Netz gesucht und gelesen. Demnach
müsste die Schaltung insgesamt wohl ungefähr so aussehen:
Netzteil 24V DC
max. 10A
(15A max. 3s)
___
+ O---*--------| /|---L---*---O---+
| | / | | _|_
| | / | C |_M_| Antrieb #1
| | / | | |
- O------*-----|/____|-------*---O---+
| | ___
*--------| /|---L---*---O---+
| | | / | | _|_
| | | / | C |_M_| Antrieb #2
| | | / | | |
| *-----|/____|-------*---O---+
| | ___
*--------| /|---L---*---O---+
| | / | | _|_
| | / | C |_M_| Antrieb #3
| | / | | |
*-----|/____|-------*---O---+
Einschalter mit Polwender
Welche Werte würdest du jetzt für L und C setzen?
Müsste man noch weitere Maßnahmen ergreifen (z.B. großen C vor dem
Polwender o.ä.)?
Das ganze soll später als kleines LP-Modul designed werden.
Vielen Dank noch mal für deine Bemühungen einem "blinden" den Weg zu
weisen... ;-)
Gruß Thorsten
Nein die Filter müssen zwischen Versorgung und deinen Stellwandlern
Nimmst halt mal was so um die 1mH als Spule und 1000µF als Elko (so gefühlsmäßig)
Hallo Karl, Karl schrieb: >die Filter müssen zwischen Versorgung und deinen Stellwandlern Wegen der wechselden Polarität - korrekt? Müsste also wie folgt aussehen:
1 | _____ |
2 | + O---*------ L ---*-------| /|-----O---+ |
3 | | |+ | / | _|_ |
4 | | C | / | |_M_| Antrieb #1 |
5 | | |- | / | | |
6 | - O------*---------*-------|/____|-----O---+ |
7 | | | _____ |
8 | *------ L ---*-------| /|-----O---+ |
9 | | | |+ | / | _|_ |
10 | | | C | / | |_M_| Antrieb #2 |
11 | | | |- | / | | |
12 | | *---------*-------|/____|-----O---+ |
13 | | | _____ |
14 | *------- L --*-------| /|-----O---+ |
15 | | |+ | / | _|_ |
16 | | C | / | |_M_| Antrieb #3 |
17 | | |- | / | | |
18 | *---------*-------|/____|-----O---+ |
19 | |
20 | Einschalter mit Polwender |
Karl schrieb: > 1mH als Spule und 1000µF als Elko danke für die Vorlage... ;-) Hab mal Bauteile gesucht und folgendes gefunden: L: Ringkerndrossel 1.8mH, 250V AC, 1.5A C: Elko radial 1000µF, 35V Damit müsste sich (sofern ich richtig abgeschrieben habe) folgende Grenzfrequenz ergeben:
Das würde dann bedeuten, dass ein Signal mit über 800kHz um mehrere 10er-Potenzen gedämpft wird - also quasi total ausgefiltert wird. Liege ich da jetzt richtig oder hab ich noch was falsch? Wenn alles OK ist könnte ich ja die entsprechende Schaltung mal designen. Gruß Thorsten
Thorsten Bruns schrieb: > 860kHz liegt im MW-Rundfunkbereich! Da sind 500pF und 70 Windungen ein Anhaltspunkt. Ein Elko hat in diesm Bereich nicht das ideale Bauteil. Nimm einfach ein Netzfilter. Auge zu Pollin.
Hallo oszi40, jetzt komme ich etwas ins rotieren. oszi40 schrieb: > liegt im MW-Rundfunkbereich! Da sind 500pF und 70 Windungen Ist das ein Problem mit der Frequenz? Also mit 500pF kann ich ja was anfangen, aber was meinst du mit 70 Windungen? Soll ich die Spule selber wickeln oder wie? Leider kann ich bei Pollin auch nix finden zum Stichwort Netzfilter... Bitte um kurze "Nachhilfe"... Danke. Gruss Thorsten
Netzfilter = Netzfilter http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter http://www.pollin.de/shop/dt/OTI2OTQ3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Spulen_Filter/Netz_Entstoerfilter_DIT_ID_10AC_S.html Das ist dann ein integrierter Tiefpass. Den Versuch sollte es nicht scheuen müssen. Gruss k.
wobei Netzfilter für Wechselstrom gedacht sind, DC kann die Drossel in die Sättigung treiben.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > wobei Netzfilter für Wechselstrom gedacht sind, DC kann die Drossel in > die Sättigung treiben. interessanter Aspekt. Gruss k.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > DC kann die Drossel in die Sättigung treiben. Sollte man dann evtl. besser einen RC-Tiefpass einbauen um das Signal zu blocken? Und wenn ja, welche Werte müsste man dann für R und C ansetzen?
was spricht eigentlich dagegen eine billige Frequenzweiche für Lautsprecher zu nehmen. Die gibt es auch mit Luftspule . Dein Problem ist ja der relativ hohe Strom. ggf. tut es sogar eine Neonröhrendrossel. k.
Klaus De lisson schrieb: > billige Frequenzweiche für > Lautsprecher zu nehmen Naja, im Prinzip spricht nichts dagegen, außer... das billige Frequenzweichen bei ca. 8€ losgehen, ich 10 Stück brauche und eine Drossel sowie ein Elko mich zusammen nur rund 3€ kosten. Die Platine braucht es eh, da ich ja noch den Polwender und die Anschlußklemmen unterbringen muss. Von daher spricht dann nur die "Wirtschaftlichkeit" gegen die Frequenzweiche. Allerdings geht diese Annahme ja noch davon aus, das ich den Filter so realisieren kann, wie hier beschrieben: Thorsten Bruns schrieb: > L: Ringkerndrossel 1.8mH, 250V AC, 1.5A > C: Elko radial 1000µF, 35V Wenn mir jemand evtl. andere Vorschläge zur Filterauslegung macht, aus welchen Gründen sei mal dahingestellt, dann kann ich obige Betrachtung neu durchführen. Bis hierhin möchte ich auf jedenfall erst mal allen Beteiligten für Ihre Beiträge, Hinweise und Anregungen danken. Gruss Thorsten
Nimm keinesfalls eine so riesige Drossel mit 1.8mH wenn die Last bzw der Inverter sehr dynamisch ist. So eine Drossel hat in der Regel auch massive Kapazität. Und nimm keinesfalls einen Elko, den sonst ist das Filter nicht mehr 2ter Ordnung. Wäre egal wenn damit die Eckfrequenz sowiso so tief liegt. Aber ein Elko ist größer und kostet. Mein Vorschlag wäre eine 2µH Drossel und ein(oder aus mehreren) 4µF Kerko. gibts alles in kompakter SMD ausführung uns ist sehr klein. Ergibt so -35dB Dämpfung. Das Filter ist aber von hoher Güte, also sollte nicht die Schaltfrequenz des Netzteils oder die Pulsfrequenz des Inverters in der nähe sein. Wenn es nicht anders geht, dämpfen mit einem Elko... MFG Fralla
Hallo Fralla, danke für die Hinweise. Fralla schrieb: > keinesfalls eine so riesige Drossel...keinesfalls einen Elko und > Mein Vorschlag wäre eine 2µH Drossel und ein(oder aus mehreren) 4µF Kerko Kann ich statt der KerKo's auch MKS-Folienkondensatoren nehmen? Die hab ich nämlich noch in meiner Bastelkiste liegen: - WIMA MKS-Folienkondensator 2.2µF 50V=/30V~ 10% und als Induktivität hab ich gefunden: - FASTRON Entstördrossel 3µH 2A 20% (DCR=3mOhm) mit 0,56€ von einem norddeutschen Versender mit 3 Buchstaben ;-) Ich müsste dann also 2 von den Kondis parallel schalten, somit würde der Filter so aussehen:
1 | + O--- L ---+---+---O |
2 | | | |
3 | C1 C2 |
4 | | | |
5 | - O---------+---+---O |
Mit den o.g. Werten hätte der Filter dann eine Grenzfrequenz von
- was für meine Anwendung wohl mehr als ausreichend ist :-) Stimmt das alles jetz so in etwa? Ach ja, dein Schlusssatz >Das Filter ist aber von hoher Güte, also sollte nicht die Schaltfrequenz >des Netzteils oder die Pulsfrequenz des Inverters in der nähe sein. welche Bedeutung hat der genau? Muss ich da noch irgendwas besonderes beachten? Gruss Thorsten
>Kann ich statt der KerKo's auch MKS-Folienkondensatoren nehmen? klar. >>Das Filter ist aber von hoher Güte, also sollte nicht die Schaltfrequenz >des Netzteils oder die Pulsfrequenz des Inverters in der nähe sein. >welche Bedeutung hat der genau? Muss ich da noch irgendwas besonderes >beachten? Es könnte sein, dass das Netzteil leicht zu schwingen beginnt, besonders wenn durch straken Lstsprung angeregt. Kann man aber schwer voraussagen. Am besten du mist die Spannung am Netzteil (Scope) um sicher zu gehen. Wenn es ein Problem gibt kann man das Filter immer noch dämpfen, aber versuchs mal so. MFG Fralla
Ich würde einen Saugkreis (Reihenschwingkreis) parallel schalten. Hat den Vorteil, dass die Kreisinduktivität nicht mit dem Gleichstrom beaufschlagt wird (der sie dann in die Sättigung treibt). Stattdessen muss der Kreiskondensator die 24 V aushalten, was ja kein großes Problem ist.
Hallo, Jörg Wunsch schrieb: > Saugkreis (Reihenschwingkreis) parallel schalten Welche Werte für R, L und C sollte ich den nehmen um den gewünschten Effekt bei den bekannten Grundgrößen zu erreichen? Kann ich da bitte einen Tip bzw. Startwert bekommen? Schaltungstechnisch müste das dann wohl so aussehen:
1 | +--- R2 - C2 - L2 ---+ |
2 | | | |
3 | + O---*--- L1 -----*-------*------O |
4 | | | |
5 | C11 C12 |
6 | | | |
7 | - O----------------*-------*------O |
8 | |
9 | L1 = 3µH C11 = C12 = 2.2µF |
Vielen Dank Gruss Thorsten
Wieso sollte ein Gleichstrom eine Indukvtität in die Sättigung Treiben? Wenn die Drossel für den Strom spezifiziert ist, kein Problem....
Thorsten Bruns schrieb: > Schaltungstechnisch müste das dann wohl so aussehen: Huch, nein, viel zu kompliziert. Der Reihenschwingkreis kommt parallel zum Motor. Eventuell dann noch zwei Drosseln in die DC-Leitung des Motors (zusätzlich). Werte? Für 470 pF rechnet mir mein Taschenrechner 80 µH aus.
Sepp schrieb: > Drossel für den Strom spezifiziert Sollte ja passen, L1 ist für 2A ausgelegt, der Motor zieht (wie oben schon beschrieben) max. 1,2A. Jörg Wunsch schrieb: > Reihenschwingkreis kommt parallel zum Motor Ach so... also so:
1 | + O--- L1 ---*------*------*------O |
2 | | | | |
3 | | | R2 |
4 | | | | |
5 | C11 C12 C2 |
6 | | | | |
7 | | | L2 |
8 | | | | |
9 | - O----------*------*------*------O |
L1 = 3µH C11 = C12 = 2.2µF L2 = 100µH, 10% In=0.9A Isat=1.6A C2 = 470pF, KerKo 100V R2 = ??? Sorry für mein "dummes" rumgefrage, aber welchen Wert müsste ich bei diesen L und C für R nehmen? Ich hab da "grad" kein Durchblick mehr... :-( Gruss Thorsten
> Sorry für mein "dummes" rumgefrage, aber welchen Wert müsste ich bei > diesen L und C für R nehmen? Ich hab da "grad" kein Durchblick mehr... Hallo Thorsten, hast Du Dich schon mal mit LTSpice beschaeftigt? Das spart viele Fragen, wen Du schon nicht manuell rechnen willst.... Gruss Michael
Thorsten Bruns schrieb: > L2 = 100µH, 10% In=0.9A Isat=1.6A > C2 = 470pF, KerKo 100V Die beiden Werte musst du schon am Ende abgleichen auf deine 820 kHz, d. h. real ausprobieren, an welcher Stelle der Kreis Resonanz hat. Strom fließt durch diese Spule fast nicht. > R2 = ??? 10 Ω, kannst du auch ganz weglassen.
Hallo Jörg, erst mal vielen Dank für alle Tips und Hinweise und auch für die "Geduld", alle meine Fragen zu beantworten. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Prototyp aufbauen und mich "praktisch" dem Thema nähern. Wenn ich noch Fragen oder Probleme habe melde ich mich noch mal, das ist doch in Ordnung, oder? Michael Roek schrieb: > hast Du Dich schon mal mit LTSpice beschaeftigt? > Das spart viele Fragen Also LTSpice war mir bisher noch kein Begriff... aber ich hab mal "gegoogelt". Sieht eigentlich nicht soooo kompliziert aus, muss ich mich mal reinarbeiten. Aber... >wen Du schon nicht manuell rechnen willst.... von wollen kann kaum die Rede sein - es mangelt mir am Wissen. Ich hab keinen blassen Schimmer, wie ich z.B. so einen Saugkreis berechnen müsste um wenigstens so Anhaltswerte zu erhalten. Auch hab ich keine praktische Erfahrung - das ist mein erster Filter den ich aufbaue (und wenns nach mir geht auch mein letzter ;-) - meine Stärken liegen eher in der digitalen denn bei der analogen Technik. Von daher sind dann auch solche Kommentare nicht so ganz 100% hilfreich. Aber ich werde mich, wie schon geschrieben, mal mit dieser Soft. beschäftigen - vielleicht kann ich damit dsa nächste mal mehr "Eigenleistung" bringen. Einen schönen Abend noch... Gruß Thorsten
Thorsten Bruns schrieb: > Ich hab > keinen blassen Schimmer, wie ich z.B. so einen Saugkreis berechnen > müsste um wenigstens so Anhaltswerte zu erhalten. Naja, die Thomsonsche Schwingungsgleichung sollte man aber schon im Physikunterricht gelernt haben. ;-) Im Studium kommt dann nur noch die Herleitung aus der Differenzialgleichung hinzu. Die Anhaltswerte (ungefähre Größenordnung von L und C) haben wir dir ja als Erfahrungswerte vorgegeben. Praktisch bekommst du aber keine Spule so genau zu kaufen (oder selbst gewickelt), dass du sie in den Kreis einsetzen kannst und sie dann mit der berechneten Kapazität auf genau 820 kHz resonant ist. Du musst das Gebilde also am Ende messen können, in irgendeiner Form.
Moin, irgendwie kommen mir die Randbedingungen bekannt vor. Geht es hierbei um Velux-Antriebe? Falls ja, würde mich interessieren, ob du Alles erfolgreich in Betrieb nehmen konntest. Viele Grüße
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Hallo > irgendwie kommen mir die Randbedingungen bekannt vor. Geht es hierbei um > Velux-Antriebe? Yep, genau um die ging es hier. > Falls ja, würde mich interessieren, ob du Alles erfolgreich in Betrieb > nehmen konntest. Ja, die Anschaltung läuft nun seit mehr als 1 Jahr störungsfrei. Zur Info hab ich mal Filter ( hängt der Polwender mit dran) mit Dimensionierung als Grafik beigefügt. Gruß Thorsten
Moin, wenn ich richtig informiert bin, laufen aktuelle Velux-Rollläden (ab 2013?!?) im fabrikneuen Zustand noch im Polwende-Betrieb. (Kann das jemand bestätigen/dementieren?) Sollten diese aber einmal ein anderes Gerät "hören" schalten sie diesen Betriebsmodus ab. Und zwar dauerhaft!!! Zum Betrieb an normalen Jalousie-Aktoren müsste der Filter allerdings in den Bereich zwischen Polwender und Antrieb, da diese Aktoren zusammengelegte Anschlussklemmen haben. Aber das sollte ja kein Problem darstellen, wenn die Kondensatoren als bipolare ausgeführt werden. Die Induktivität kann dann auch gleich als Stromkompensierte Drossel ausgeführt werden. Viele Grüße
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