Hallo Forum, ich bin gerade am grübeln wie ich mit einem Geschäftspartner verfahren soll und hoffe auf Euren Rat. Folgende Ausgangssituation: Ich habe 200 Leiterplatten fertigen lassen, die dann auch von einem Bestücker kommplettiert wurden. Vorab gab es eine Freigabezeichnung der Bestückung mit Polung der Bauteile und eine Nullserie, beides war ohne Beanstandung. Bei der Serie dann wurde ein Tantalelko falsch herum bestückt. Das Fatale, die Leiterplatten wurden verbaut und die Baugruppen ausgeliefert. Nach und nach fielen die Baugruppen dann zum Teil aus, der Tantal schloss irgendwann einfach kurz. Das Ding war zudem noch an einer kritischen Stelle verbaut, die direkt mit einem 16-Bit AD-Wandler zu tun hatte. Der Fehler wurde erkannt, die Baugruppen zurückgerufen und reklamiert. Der Bestücker hat dann die Baugruppen geöffnet, nen neuen Tantal nun richtig eingelötet, dabei noch 5 Baugruppen beschädigt. Hat nix gekostet. Nach der Aktion war ich dann 4 Wochen beschäftigt die Baugruppen zu prüfen, neu zu kalibrieren und wieder zu verteilen. Der Ruf des Produktes hat natürlich durch die Aktion auch ordentlich gelitten. Jetzt hab ich ne neue Geschichte am Laufen beim gleichen Bestücker, bei der nun die Bearbeitung der Fertigungsdaten ca. 30h (a € 70,-) mehr brauchte als die kalkulierten und die diese auch prompt von mir vergolten haben möchten. Was mir natürlich stinkt, weil ich meinen Aufwand bei der ersten Reklamation nicht geltend machte. Wie würdet Ihr verfahren? Die Umbestückung ist jetzt fast ein Jahr her, wäre also noch innerhalb der Verjährungsfristen für Forderungen ...
PS: für ein paar Baugruppen musste ich sogar ins Ausland fliegen um die vor Ort zu debuggen ... Flug und Unterkunft 1300.-
nein danke schrieb: > Jetzt hab ich ne neue Geschichte am Laufen beim gleichen Bestücker, bei > der nun die Bearbeitung der Fertigungsdaten ca. 30h (a € 70,-) mehr > brauchte als die kalkulierten und die diese auch prompt von mir > vergolten haben möchten. Wieso gab es denn diesen Mehraufwand? Eventuell ist die Forderung ja berechtigt. Aber wenn nicht, dann natürlich nicht bezahlen. Auf jeden Fall würde ich den Bestücker wechseln für das nächste mal.
Erster Fehler: du hättest deinem Bestücker alle aus der Fehlbestückung entstandenen Kosten überhelfen müssen, wobei dir allerdings der verdrehte Elko bei einer groben Sichtprüfung und der nachfolgenden Testung hätte auffallen müssen. = Grauzone Zweiter Fehler: Für soetwas werden Werkverträge gemacht. Abrechnung nach Stunden geht gar nicht. Wer will das nachprüfen? Es kann auch sein, dass der Bestücker den Lehrling nimmt und der braucht dann eben so lange. Dritter Fehler: Auf die Nase fallen und trotzdem immer wieder denselben Fehler machen. Wechsele endlich deine Lieferanten!
Den Mehraufwand bestreite ich ja nicht, obs nun tatsächlich 30h waren kann ich nicht nachvollziehen, faktisch habe ich aber das Design anpassen müssen, damit deren AOI das auch prüfen kann, sodass die die Produktionsdaten 2mal durchgehen mussten.
> damit deren AOI das auch prüfen kann, sodass die die
Produktionsdaten 2mal durchgehen mussten.
Er hat dir gefälligst vorher seine gesammelten Regeln zu verraten.
Ich glaube, dass das Kind bereits im Brunnen liegt.
Bernd G. schrieb: > Erster Fehler: du hättest deinem Bestücker alle aus der Fehlbestückung > entstandenen Kosten überhelfen müssen, wobei dir allerdings der > verdrehte Elko bei einer groben Sichtprüfung und der nachfolgenden > Testung hätte auffallen müssen. = Grauzone Da hast Du im Prinzip recht, die Leiterrplatten wurden aber überlackiert, wodurch die Falschpolung nur sehr sehr schlecht auffiel. Schlussendlich hat ein Wärmebild der Baugruppe den Fehler entlarvt. > > Zweiter Fehler: Für soetwas werden Werkverträge gemacht. Abrechnung nach > Stunden geht gar nicht. Wer will das nachprüfen? Es kann auch sein, dass > der Bestücker den Lehrling nimmt und der braucht dann eben so lange. Wurde ursprünglich pauschal angeboten, nur die Nachforderung machen die nun an ihren Stundensätzen fest. Im Angebot war kein Stundenansatz aufgeführt. > > Dritter Fehler: Auf die Nase fallen und trotzdem immer wieder denselben > Fehler machen. > > Wechsele endlich deine Lieferanten! Darauf wirds hinaus laufen ... die Geschichte ausfechten und abschließen.
nein danke schrieb: > Jetzt hab ich ne neue Geschichte am Laufen beim gleichen Bestücker, Warum nur bist du nochmal zum selben Bestücker gegangen? > Wie würdet Ihr verfahren? Die Umbestückung ist jetzt fast ein Jahr her, > wäre also noch innerhalb der Verjährungsfristen für Forderungen ... Wie immer bei solchen Sachen: Anwalt fragen. Um es deutlich zu sagen, du scheinst ein bisschen naiv zu sein. Naiv nochmal den gleichen Bestücker zu bemühen. Naiv im Internet bei so Typen wie uns eine Rechtsberatung haben zu wollen. Und keine Eier in der Hose, die selbigen deines Bestückers in den Schraubstock zu spannen. Bist du sicher, dass du das richtige Zeug für dein Geschäft hat?
Hannes Jaeger schrieb: > nein danke schrieb: >> Jetzt hab ich ne neue Geschichte am Laufen beim gleichen Bestücker, > > Warum nur bist du nochmal zum selben Bestücker gegangen? zum Einen weil er räumlich in der Nähe ist, zum Anderen weil ich persönlich auf dem Standpunkt stehe, dass wo Menschen arbeiten auch Fehler passieren, die dann eben gelöst werden müssen. > >> Wie würdet Ihr verfahren? Die Umbestückung ist jetzt fast ein Jahr her, >> wäre also noch innerhalb der Verjährungsfristen für Forderungen ... > > Wie immer bei solchen Sachen: Anwalt fragen. kann man im HGB und BGB nachlesen > > Um es deutlich zu sagen, du scheinst ein bisschen naiv zu sein. Naiv > nochmal den gleichen Bestücker zu bemühen. Naiv im Internet bei so Typen > wie uns eine Rechtsberatung haben zu wollen. keine Rechtsberatung ... nur Meinungen > Und keine Eier in der Hose, > die selbigen deines Bestückers in den Schraubstock zu spannen. Bist du > sicher, dass du das richtige Zeug für dein Geschäft hat? Naiv ... nungut, kann sein, eben auch Mensch ... errare humanum est
Bernd G. schrieb: >> damit deren AOI das auch prüfen kann, sodass die die > Produktionsdaten 2mal durchgehen mussten. > > Er hat dir gefälligst vorher seine gesammelten Regeln zu verraten. > > Ich glaube, dass das Kind bereits im Brunnen liegt. Welchen Brunnen meinst Du?
Das ganze lief doch nach Angebot/ Kostenvoranschlag. Ist das nicht bindend wie im Privatleben? Da sind es ja soviel ich weiss max. 10% nach oben.
Zu Lernen gaeb's da was zum Thema Endpruefung... Die Endpruefung muss natuerlich saemtliche bekannten und erahnten Fehler einschliessen.
Ich bin mir sicher, dass der Bestücker in seinen AGBs eine Klausel drin hat, dass er nicht für solche Fehler haftbar ist. Deine Platinen könnten in einem AKW oder in einem Spielzeug verbaut sein (muss der Bestücker ja nicht wissen). Der defekte Tantal also Kosten von ? oder ? verursachen.
Peter L. schrieb: > Ich bin mir sicher, dass der Bestücker in seinen AGBs eine Klausel drin > hat, dass er nicht für solche Fehler haftbar ist. > Deine Platinen könnten in einem AKW oder in einem Spielzeug verbaut sein > (muss der Bestücker ja nicht wissen). > Der defekte Tantal also Kosten von ? oder ? verursachen. Kann ich nicht sagen, AGBs wurden mir nie vorgelegt und dementsprechend nie gegengezeichnet. Normalerweise sollte ne Elektronikfertigung auch ne Produkthaftpflicht haben, oder?
nein danke schrieb: > Normalerweise sollte ne Elektronikfertigung auch ne Produkthaftpflicht > haben, oder? Nein, ist meiner Erfahrung nach eher unüblich, gerade bei kleineren Bestückern. Deren Haftung beschränkt sich (soweit nicht vertraglich anders vereinbart) auf die gelieferte Baugruppe an sich. Sprich der Austausch der Komponenten ist deren Sache, Rückrufaktionen, etc. nicht mehr. Die Qualitätskontrolle hat der Abnehmer zu leisten. Was ich nicht verstehe ist, warum ein solcher Fehler nicht in der AOI aufgefallen ist - die macht man aus gutem Grund vor dem Lackieren/Vergießen/was auch immer. Spricht alles nicht unbedingt für den Bestücker.
Vorsicht bei Geschäften zwischen Firmen(B2B), da gilt das Verbraucher-Gewährleistungsrecht gewöhnlich nicht weil das dann ein B2C-Regelung ist. Da wirkt eher das Vertragsrecht nach HGB (aber nicht unbedingt). Man sollte sich mal die allgemeinen Geschäftsbedingungen des Lieferanten durchlesen ob der Haftungsansprüche beschränkt oder ausschließt. Ich würde da auf Risiko des Geschäfts-Kunden arbeiten und wenn der meine Arbeit ungeprüft abnimmt gilt die dann auch als okay. Da hätte der TO eben noch eine Baugruppenprüfung (Funktionstest oder Inciruittest o.a.) in Auftrag geben müssen um sicher zu sein. Da wird man mit Anwalt kaum was machen können, es sei denn der Bestücker hätte grob fahrlässig oder vorsätzlich Murks gemacht. Einzige Möglichkeit die ich sehe, mit den Leuten mal reden, die Problematik schildern, Wohlwollen zeigen und die Bereitschaft weiterhin mit denen zusammen zu arbeiten. Evtl. ist man ja kulant. Übrigens dürfte es im Moment nicht so leicht sein einen anderen Bestücker zu finden der freie Resourcen hat. Das würde ich in die Überlegung mal übernehmen.
@nein danke (bestueckergesch) >Bei der Serie dann wurde ein Tantalelko falsch herum bestückt. Das >Fatale, die Leiterplatten wurden verbaut und die Baugruppen >ausgeliefert. Ähh, OHNE Funktionsprüfung? Ohne Nachmessen der wesentlichen Parameter, Spannungen? Wenn ja, sportlich . . . >Nach und nach fielen die Baugruppen dann zum Teil aus, der Tantal >schloss irgendwann einfach kurz. >Das Ding war zudem noch an einer kritischen Stelle verbaut, die direkt >mit einem 16-Bit AD-Wandler zu tun hatte. Und der fiel erst nach und nach aus? Oder wurden die Baugruppen eher nach und nach erst benutzt? Ich hatte vor kurzem einen verpolten Tantal an 15V, der was SOFORT heiß, logisch. Die +15V waren auch nicht das, was sie sein sollten. Bei 3V3 oder so kann das natürlich deutlich länger dauern. >Nach der Aktion war ich dann 4 Wochen beschäftigt die Baugruppen zu >prüfen, neu zu kalibrieren und wieder zu verteilen. Na also WENN das wirklich so eine HighTec Platte ist, MUSS das bei der Funktionsprüfung auffallen! >Was mir natürlich stinkt, weil ich meinen Aufwand bei der ersten >Reklamation nicht geltend machte. Und das solltest du auch nicht nachträglich mit reinrühren. Wenn es was zu beanstanden gibt, dann sollte man das unmittelbar tun. MfG Falk
> Na also WENN das wirklich so eine HighTec Platte ist, MUSS das bei der > Funktionsprüfung auffallen! Das würde ich gerade bei Tantals nicht unterschreiben wollen...
Die Spannungen waren beim Funktionstest bei Inbetriebnahme alle OK, die Schaltungen liefen problemlos. Nach und nach fielen dann vereinzelt Baugruppen aus ... zum Teil nach 3 Monaten Dauerbetrieb, rund 90% garnicht. Die unlackierte Nullserie wurde sichtgeprüft, war alles am rechten Platz. Hab mich dann drauf verlassen, das die Serie eben gleich bestückt wird vor der Lackierung. Von High Tec hab ich nix geschrieben, aber ein Schluss an zentraler Stelle setzt sie eben außer Gefecht. Ist n Massendurchflusssensor mit n paar Zusatzfunktionen. Ich habe den Vorgang noch nicht abgeschlossen weil seitens meines Vertriebsweges noch die Endaufstellung fehlt ... werd ich nun eben vorbehaltlich dieses Postens nachholen ... und auch weil ich mich vermutlich etwas doof angestellt.
@ nein danke (bestueckergesch) >Baugruppen aus ... zum Teil nach 3 Monaten Dauerbetrieb, rund 90% >garnicht. Hmm, bei welcher Spannung war der Tantal verpolt? >Die unlackierte Nullserie wurde sichtgeprüft, Das ist eine unscharfe Bezeichung? Wurden ALLE größeren, eindeutlich identifizierbaren Bauteile detailiert geprüft oder nur ein grober Blick drauf geworfen? http://www.quins.de/Software/QE_Software/Q-easy-Software.html Coole Sache, AOI Low Cost. Wenn gleich das ein Job für den Bestücker ist. >Platz. Hab mich dann drauf verlassen, das die Serie eben gleich bestückt >wird vor der Lackierung. Und warum kam der Dreher drauf? Rolle im Automaten verdreht? Bestückungsfehler bei Handbestückung? Die Nullserie lief ja anscheinend. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > http://www.quins.de/Software/QE_Software/Q-easy-So... > > Coole Sache, AOI Low Cost. Wenn gleich das ein Job für den Bestücker > ist. Einen falschen Wert oder Verpolung dürfte da wohl auch durchgehen, oder?
Die Frage ist, willst Du den Bestücker wechseln oder nicht. Einen anderen Bestücker zu finden, der gut und günstig ist, ist keine leichte Aufgabe. Die stehen nicht an jeder Straßenecke. Daß der Bestücker keine Folgekosten übernimmt, dürfte selbstverständlich sein. Es hat ja schließlich Deine Eingangskontrolle versagt. Ehe sich die Fronten verhärten, einfach mal persönlich mit ihm sprechen. Peter
@ Michael S. (technicans)
>Einen falschen Wert oder Verpolung dürfte da wohl auch durchgehen, oder?
Schon mal einen Tantalkondensator in SMD in der Hand gehabt? Schon mal
den Strich auf dem Gehäuse gesehen? Ok, bei einigen ist die
(Laser)beschriftung teilweise schwetr zu erkennen, aber mit einer guten
Beleutung geht es. Natürlich hat AIO im Allgmeinen und dieses System im
Speziellen seine Grenzen, vor allem bei kleinen, unerschrifteten
Bauteilen.
MfG
Falk
Falk Brunner schrieb: > Schon mal einen Tantalkondensator in SMD in der Hand gehabt? Wer hat was von SMD gesagt? Nur von Tantalkondensator war bisher die Rede.
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