elektronische sicherheit im labor?

Das wären die Basics, und noch
Trenntrafos
Elektronische AC-Sourcen
Isolationsüberwachung
Getrennt wegschaltbare Phasen bei Dreiphasenanschluss
Schaltbare Strombegrenzungen
Ordendliche NH-Trenner die man sehr oft Schalten kann.
Wichtig bei rückpseisenden Lasten: Eingener Rückspeisestromkreis.
Gut sichtbare SIgnalleuchten wenn HV-DC Busse/Zwischenkreise 
eingeschaltet werden oder gar Mittelspannungsspeisungen, Schutzkleidung 
(aber da gibt ja Vorschriften)
Splitterschutz beim PLD Generator, Schutzbrillen, Gehörschutz.


MFG Fralla

Delta Oschi schrieb:
> Ich arbeit gar nicht erst mit Netz.

Ein batteriebetriebenes Labor! Toll. Lötest du mit Gas?

@Thomas: so weit ganz gut, hängt aber natürlich davon ab, was du machst. 
Wenn du z.B. EMV-Prüfungen mit Hochspannungsimpulsen durchführst oder 
überhaupt mit Hochspannung arbeitest, brauchst du einen abgeschrankten 
Arbeitsplatz und jemand der auf dich aufpasst (damit man nicht erst nach 
Monaten dein Skelett vor dem laufenden Oszilloskop findet).

Allein an elektrischen Schaltungen zu arbeiten ist immer ein gewisses 
Risiko.

Gruss Reinhard

nix und nul schrieb:
> ich habe an meinem Arbeitsplatz eine (Schreibtisch)-Lampe, die mit der
> Steckdosenleiste für den gesamten Arbeitsplatz geschaltet wird. Damit
> ist von weitem zu sehen, daß der Platz noch an ist.

Besorg' Dir die Totmann-Schaltung aus einer alten E-Lok. Die sorgt 
selbst noch für Sicherheit, wenn man Dich dereinst in der Wagerechten 
aus Lab zur Umbettung abholt.

;-)

Danke für die Beteiligung an alle erstmal,

@fralla: wow, das war ganz schön viel auf einmal. Hast Du ein paar 
quellen zum lesen? Natürlich suche ich selbst, aber manchmal schreibt 
man ja sehr umgangssprachlich und da wird die Suche schon schwerer.

@nixundnull: schöne Idee mit der Zeitschaltuhr. Da müsste man sich noch 
Gedanken machen wie man ihr sagt "ich sitze hier noch" ohne an der Uhr 
jedes mal selbst herum zu spielen.

@Joe J.: Die Idee mit dem Hauptschalter hatte ich auch schon, jedoch 
Schalter ich ja im Gegenzug alles wieder an. Und wenn ich einige Geräte 
nicht benutze, müsste ich die auch wieder einzeln ausschalten. Wie 
machst du es?

@Frank Xy: die Anregung zur Tretmine hat mich beeindruckt, ich weiss nur 
noch nicht, ob man in einer Schock-Situation reagieren kann. Ich bin mit 
grösseren Spannungen noch nie in Berührung gekommen. Ist eigentlich 
nicht schön zu erfragen, aber hat da jemand Erfahrung sammeln müssen?

@Gerd e.: hast Du diese Schaltung im Einsatz? Könntest Du mir vielleicht 
ein Schaltbild aufmalen?

@Harald Wilhelms: Es ist noch nicht ganz klar, da es sich um ein 
Gemeinschaftslabor handelt. Aber ich denke zwei Personen werden immer da 
sein, also sollte einer nicht zuschauen. An welchen 
Stellen/Parametern/Größen muss ich denn schrauben, wenn sich die Zahl 
der Arbeitsplätze erhöht?

Eine Tot-Mann-Taste darf auch nicht fehlen.

Manchmal frag ich mich, wie Leute, die im 150%-ig geschützten Labor 
arbeiten, jemals an Produktionsmaschinen beim Kunden ohne Angstzustände 
arbeiten können?

Das hat sicher was mit einer fehlenden praktischen Vorbildung (z.B. 
Elektriker) zu tun.

Die beste Sicherheitsvorrichtung ist immer noch der gesunde 
Menschenverstand und eine vernünftige elektrotechnische Ausbildung. Wenn 
man die 5 Sicherheitsregeln auf Laborbedingungen anwendet, hat man schon 
fast alles erschlagen. Die sechste Sicherheitsregel für Labore ist: 
Niemals alleine sein, wenn man an gefährlicher Spannung arbeitet. Es 
muss immer jemand in Sicht- oder Rufweite sein.

Alles andere erledigt der gesunde Menschenverstand. Dass man seine 
Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn es auch mit 
strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht, ist logisch. 
Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist auch 
selbstverständlich.

Und wer auf einen FI angewiesen ist, hat etwas falsch gemacht, da er 
dann eine Sicherheitsregel verletzt hat. Der FI im Labor hat nur den 
gleichen Zweck zu erfüllen wie in einem Haushalt, nämlich Schutz bei 
defektem Equipment.

thomas schrieb:
schöne Idee mit der Zeitschaltuhr. Da müsste man sich noch
Gedanken machen wie man ihr sagt "ich sitze hier noch" ohne an der Uhr
jedes mal selbst herum zu spielen.

Bewegungsmelder

>fast alles erschlagen. Die sechste Sicherheitsregel für Labore ist:
>Niemals alleine sein, wenn man an gefährlicher Spannung arbeitet. Es
>muss immer jemand in Sicht- oder Rufweite sein.
Das ist sicher richtig! Vor allem in einer Firma.
Aber zu Hause im kleinem Raum auf dem Dachboden? Da hilft nur "Gehirn 
einschalten"!

isolierenden Fußbodenbelag nicht vergessen !

Deshalb ist eine Bastelbude in einem trockenem Raum besser als im Keller 
mit Heizungsrohren.
>Netzspannung daneben ging. Aber das Not-Aus ist einfach praktisch um
>rauchende Schaltungen zu retten bevor noch mehr kaputt geht.
Dann ist doch eh alles zu spät!

>@fralla: wow, das war ganz schön viel auf einmal. Hast Du ein paar
>quellen zum lesen?
Wüste ich nicht wo das jetzt zusammengefasst, steht. Das ganze bezieht 
sich auf ein Leistungselektronik Labor wo auch Umrichter, Stromrichter, 
PFCs, DC/DCs etc getestet werden. Da muss man eben oft mit voller 
Netzspannung und extra hartem Netz (nähe MV Traffo) und sehr spät 
wirkender Strombegrenzung (NH-Trenner) testen. Zb Eine PFC verhält sich 
am Trenntrafo oder weichen Netz anders als direkt neben dem 
Mittelspannungstrafo.
Um welche Art Labor gehts denn, was wird entwickelt?


Das mit dem Totmantaster find ich Unsinn, nach minuten ist man eh schon 
tot. Ein Notaus-Pilz reicht, bzw Türkontakte in einer HV-Halle. Die 5 
Sicherheitsregel sind schön, aber im Laborbetrieb nicht einzuhalten, ich 
danke da an einen Studen oder Tagelangen wärmelauf... wemm man da immer 
die 5 durchmacht...

Und ganz wichtig, nicht alleine sein bei kritischen Messungen oder 
Inbetriebnahmen.

Ansonsten ist Netzspannung ja nicht gefährlich, es gibt isolierende 
Materialen und wenn man nicht in die Schaltung fummelt kann nichts 
passieren. Schutzbrille setz ich voraus, wenn IGBT-Module, Elkos oder 
andere knallende Bauteile (Draht) nicht von der Schranktüre verdeckt 
sind.

MFG Fralla

Michael_ schrieb:
> Das ist sicher richtig! Vor allem in einer Firma.
> Aber zu Hause im kleinem Raum auf dem Dachboden? Da hilft nur "Gehirn
> einschalten"!

Wenn man nicht die absolut notwendigen Maßnahmen treffen kann, muss man 
die Bastelei an Netzspannung eben lassen. Natürlich kann man auch das 
Risiko eingehen, aber technische Maßnahmen werden dann kaum Leben retten 
können.

Fralla schrieb:
> Die 5
> Sicherheitsregel sind schön, aber im Laborbetrieb nicht einzuhalten, ich
> danke da an einen Studen oder Tagelangen wärmelauf... wemm man da immer
> die 5 durchmacht...

Man muss sie natürlich für Laborbetrieb interpretieren. Dann 
funktioniert das ganz gut. Zumindest mache ich und meine Kollegen das 
seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten so. Ich wüsste auch nicht, wo da in 
deinem Fall besonderer Aufwand versteckt ist. Gerade im Laborbetrieb 
kann man für bestimmte Maßnahmen feste Vorrichtungen vorsehen (die von 
dir genannten Warnlampen wäre ein Beispiel).

>Man muss sie natürlich für Laborbetrieb interpretieren.
Das stimmt.

>Ich wüsste auch nicht, wo da in deinem Fall besonderer Aufwand versteckt >ist.
Der Aufwand ist, dass man einen Wärmelauf nicht unterbrechen kann/darf 
und mann daher nicht anfangen kann Regel 3 und 4 immer wortwörtlich 
durchzuführen nur um etwas zu messen. Bei auf- und abbau des Messsetups 
muss natürlich genauestens darauf geachtet werden, und wie du gesagt 
hast Automatisiert.
Wir machen das auch seit Jahren so und es funktioniert. Recht oft ist 
ewtas mit Batterien/Niedervolt Busen passiert, vor 800VDC hat jeder 
Respelt vor 54,5V (mit vielen kA) wie es aussieht nicht...

MFG

Fralla schrieb:
> Der Aufwand ist, dass man einen Wärmelauf nicht unterbrechen kann/darf
> und mann daher nicht anfangen kann Regel 3 und 4 immer wortwörtlich
> durchzuführen nur um etwas zu messen.

Wenn die Messung richtig vorbereitet ist, ist das normalerweise kein 
Problem. Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im 
laufenden Aufbau herumzuspielen. Entsprechend ausreichende Ausstattung 
ist natürlich Voraussetzung, aber aufgrund fehlender Ausstattung sollte 
man sein Leben jedenfalls nicht in Gefahr bringen.

>Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im
>laufenden Aufbau herumzuspielen.
Ich schon, denn man kann niemals alles messen. Ich seh kein Problem mit 
entsprechender Schutzausrüstung auf die ein oder andere Stromschiene 
noch eine Rogowski oder was auch immer zu klemmen.
Aber ist am Ende jedem selbst überlassen.

Oder bei Messungen mit dem DMM misst man oft unter Spannung, sonst 
hätten die Spitzen keinen Sinn und man dürfte nur Klemmen verwenden.

Ein im Weg liegendes Kabel oder ausgelaufene Kühl/Schmierflüssigkeit ist 
eine weit größere Gefahr....

>Ich kenne große und kleine Busen, aber was ist denn ein
>Niedervoltbusen?
Ok das klingt eigenartig ;) Die mehrzahl von Niedervoltbus (wie auch 
immer die lautet, weis nicht)

MFG

Fralla schrieb:
> Ich schon, denn man kann niemals alles messen. Ich seh kein Problem mit
> entsprechender Schutzausrüstung auf die ein oder andere Stromschiene
> noch eine Rogowski oder was auch immer zu klemmen.
> Aber ist am Ende jedem selbst überlassen.

Das mag Ansichtssache sein. Wenn man wirklich auch alle nötige 
Schutzaustattung verwendet, so dass keine Gefahr besteht, kann man es 
vielleicht machen. Meistens lässt sich es aber durch vernünftige 
Vorbeitung und dem richtigen Werkzeug vermeiden.

Fralla schrieb:
> Oder bei Messungen mit dem DMM misst man oft unter Spannung, sonst
> hätten die Spitzen keinen Sinn und man dürfte nur Klemmen verwenden.

Bei Kleinspannung kann man das machen und dafür sind die Spitzen 
eigentlich auch gedacht. Für die isolierten Spitzen gibt es meistens 
Aufsätze für Klemmen, die man bei gefährlichen Spannungen dann auch 
benutzt.

Mine Fields schrieb:
> Bei Kleinspannung kann man das machen und dafür sind die Spitzen
> eigentlich auch gedacht. Für die isolierten Spitzen gibt es meistens
> Aufsätze für Klemmen, die man bei gefährlichen Spannungen dann auch
> benutzt.

Es gibt aber z.B. auch HV Tastköpfe (ohne Klemmen). Sind die dann auch 
für Niederspannung gedacht? Und gewährleistete Isolation bis 600...V bei 
Messstripppen gibt es auch bei Spitzen ohne passende Klemmen.

Guest schrieb:
> Es gibt aber z.B. auch HV Tastköpfe (ohne Klemmen). Sind die dann auch
> für Niederspannung gedacht?

Wo soll es so etwas bitteschön geben? Die haben normalerweise 
4mm-Sicherheitsbuchsen, an denen man dann Klemmen anschließen kann.

Fralla schrieb:
> Ok das klingt eigenartig ;) Die mehrzahl von Niedervoltbus (wie auch
>
> immer die lautet, weis nicht

Bus => Plural =Busse

weis mit ß also weiß, kommt nämlich von Wissen

Mine Fields schrieb:
> Wo soll es so etwas bitteschön geben? Die haben normalerweise
> 4mm-Sicherheitsbuchsen, an denen man dann Klemmen anschließen kann.

http://www.datatec.de/cgi-bin/shop/lshop.cgi?action=showdetail&artnum=34136a&wkid=2004g&ls=d&nocache=

http://www.mercateo.com/p/live~showGrossColumn*108IT-442%282d%298294/Hochspannungstastkopf_80K_40_40kV_Herst_Teile_Nr_80K_40.html?redirectedFrom=108IT-442-8294

http://de.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?SKU=4019027&MER=baynote-4019027-pr

...

>Bus => Plural =Busse
>weis mit ß also weiß, kommt nämlich von Wissen
Ist Google zu finden, ich weis. Aber ich Werte dieses Wissen nicht so 
hoch wie Wissen über andere Dinge....

Tastkopf zum Messen mit der Hand unter Spannung: 
http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_GMC_HV30-BEDIENUNGSANLEITUNG_deutsch.PDF

>Wie kommt eigentlich alle Welt darauf, daß ein NotAus der über irgend
>einen Controller auf das Netz wirkt sicher wäre?
Weis ich auch nicht, ein gut erreichbarer Notaus, Türkontakte ordenliche 
Signallampen/Töne reicht.


MFG Fralla

Dafür gibt es normalerweise auch passendes Zubehör. Nur als Spitze ist 
das allenfalls zum Feststellen der Spannungsfreiheit nach Abschalten 
brauchbar. Oder durch vernünftiges Präparieren der Messtelle, so dass 
man sie gezielt und ohne Berührungsgefahr erreicht.

Mine Fields schrieb:
> Dafür gibt es normalerweise auch passendes Zubehör. Nur als Spitze ist
> das allenfalls zum Feststellen der Spannungsfreiheit nach Abschalten
> brauchbar. Oder durch vernünftiges Präparieren der Messtelle, so dass
> man sie gezielt und ohne Berührungsgefahr erreicht.

Dazu steht aber nichts in den Anleitungen. Ganz im Gegenteil, es steht 
dabei worauf man achten muss, wenn man mit dem Teil unter Hochspannung 
misst. Aber nichts von wegen Tastkopf während der Messung nicht in der 
Hand halten, etc.

Z.B in dem oben verlinktem PDF:

> Wenn Sie bei Spannungen Messungen durchführen,
> bei denen Berührungsgefahr besteht, dann
> vermeiden Sie es, alleine zu arbeiten. Ziehen Sie
> eine zweite Person hinzu

Man kann auch übervorsichtig sein, dann darf man aber kein Gerät an 
Netzspannung betreiben und muss immer  im 2cm dicken Gummianzug 
rumrennen. Ein gewisser Respekt und Vorsicht so wie entsprechende 
Sachkenntnis gehören dazu und sind m.E. das Wichtigste an dem Ganzen.

Ich hab hier einen Tastkopf um 110kV Einspeisungen zu Messen, ja mit der 
"Hand". Am Ende ist kein Spitz sondern eine Art Gabel damit man mit dem 
Teil die Leitung trifft. Gilt natürlich nicht als zuverlässige Messung 
der Spannungsfreiheit, also nach Regel 3 muss man 4 sowieso unbedingt 
Anwenden. Aber an diese Anlage kommt sowieso nur geschultes Personal..

MFG Fralla

Fralla schrieb:
> Aber an diese Anlage kommt sowieso nur geschultes Personal..

Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran, 
oder was willst du uns damit sagen?

Und wen willst du hier eigentlich mit deinen Geschichten beeindrucken? 
Das fällt langsam schon sehr auf, dass du am Thema vorbei nur deine 
Geschichten loswerden möchtest.

Guest schrieb:
> Dazu steht aber nichts in den Anleitungen. Ganz im Gegenteil, es steht
> dabei worauf man achten muss, wenn man mit dem Teil unter Hochspannung
> misst. Aber nichts von wegen Tastkopf während der Messung nicht in der
> Hand halten, etc.

Ich habe auch nichts davon gesagt, dass man ihn unter keinen Umständen 
in der Hand halten darf. Man muss sich aber trotzdem absichern.

Und natürlich ist das Arbeiten unter Spannung nicht grundsätzlich 
verboten. Es ist aber in einem Entwicklungslabor meistens vermeidbar. 
Und für den Hobbybastler, der womöglich noch nicht einmal eine 
Elektrofachkraft ist, gilt das umso mehr.

>Und wen willst du hier eigentlich mit deinen Geschichten beeindrucken?
Ich will damit nur sagen, dass es auch mit normalen, nicht übertriebenen 
Sicherheitsmaßnahmen geht. Außerdem habe ich von nichts riskantem 
geschrieben, was "beindruckend" sein könnte.
Messen von Netzspannung mit dem DMM ist wohl keine "Geschichte", oder 
hast noch no nie geprüft ob Netzspannung(Niederspannung) da ist wenn ein 
Teil in der Anlage nicht will....

Und dann kommen hier die Abenteurlichsten Sicherheitsschaltungen vor, 
Zeitrelais, µC, etc...


>Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran,
>oder was willst du uns damit sagen?
Nein, ganz im Gegenteil!

MFG

@Fralla, was meinst du mit Türkontakten in bezug auf Sicherheit?

Fralla schrieb:
> Ich will damit nur sagen, dass es auch mit normalen, nicht übertriebenen
> Sicherheitsmaßnahmen geht. Außerdem habe ich von nichts riskantem
> geschrieben, was "beindruckend" sein könnte.

Na, weil du immer aufzählst, mit welchem "tollen" Zeug du arbeitest, 
obwohl es mit dem Thema nichts zu tun hat.

Fralla schrieb:
> Und dann kommen hier die Abenteurlichsten Sicherheitsschaltungen vor,
> Zeitrelais, µC, etc...

Ja, davon halte ich ja auch nichts.

Fralla schrieb:
>>Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran,
>>oder was willst du uns damit sagen?
> Nein, ganz im Gegenteil!

Wieso also besonders erwähnen?

Fralla schrieb:
> Messen von Netzspannung mit dem DMM ist wohl keine "Geschichte", oder
> hast noch no nie geprüft ob Netzspannung(Niederspannung) da ist wenn ein
> Teil in der Anlage nicht will....

Ja natürlich. Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in 
selbstentwickelten Schaltungen herum.

>Wieso also besonders erwähnen?
Weil es ein Beispiel ist, dass in den richtig gefährlichen Anlagen 
sowieso kein unfähiger Zutritt hat und deshalb auch nichts passiert, 
ohne Übertriebene Sicherheit.
Genaus ist es im Labor. Wenn Studenten reindürfen müssen andere regel 
gelten.

>Na, weil du immer aufzählst, mit welchem "tollen" Zeug du arbeitest,
>obwohl es mit dem Thema nichts zu tun hat.
Natürlich, Sicherheit im Labor. Welches Zeug ist deiner Meinung nach so 
toll? Ist ja alles nichts ausergewöhnliches.

>@Fralla, was meinst du mit Türkontakten in bezug auf Sicherheit?
Ich kann nur beschreiben wie ich es kenne: Im Labor gibt es abgegrenzte 
(durch Kunsstoffscheiben dass man sieht ob jedemand darin ist) 
Leistungsprüfelder. Jeder Prüffeld hat eigene Signallampen 
(Freischaltung, Leistungsfreischaltung, Betrieb)und Schalbare 
Speisungen. Im inneren Notaustaster und wenn die Tür geöffent wird 
ebenfalls Notaus (hilft auch einem eingeschlossenen). Unterschieden wird 
zwischen den Leistungsspeisungen und dem gewöhnlichen AC-Netz für Licht, 
PC, etc.

Hoffenlich sind paar Türkontakte und Signalampen jetzt nicht zu tolles 
Zeug, welches man nicht erwähnen darf.

MFG

>Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in
>selbstentwickelten Schaltungen herum.

Und wie misst du die Spannung zwischen zwei Pins?

Fralla schrieb:
> Weil es ein Beispiel ist, dass in den richtig gefährlichen Anlagen
> sowieso kein unfähiger Zutritt hat und deshalb auch nichts passiert,
> ohne Übertriebene Sicherheit.

Das ist aber ein schlechtes Beispiel, weil geschultes Personal bei 
Arbeiten an elektrischen Anlagen immer notwendig ist und trotzdem 
zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen erforderlich sind.

Fralla schrieb:
> Natürlich, Sicherheit im Labor. Welches Zeug ist deiner Meinung nach so
> toll? Ist ja alles nichts ausergewöhnliches.

Natürlich ist es nichts außergewöhnliches, trotzdem lässt du keine 
Gelegenheit aus, um zu erwähnen, was du mit dem Zeug angeblich alles 
anstellst.

Man könnte doch auch eine Kabine aus dickem Plexiglas oder Panzerglas 
bauen, dann so ein Teil rein: 
http://www.manager-magazin.de/img/0,1020,377633,00.jpg

Damit könnte man dann auch gleich die Schaltung löten, wenn dann ein 
Fehlerfall beim Lötkolben auftritt (Netzspannung am Gehäuse, etc) ist 
man auch noch geschützt. Natürlich darf man die Fernbedienung nur mit 
Batterien betreiben, sonst ist das Ganze wieder hinfällig..

>weil geschultes Personal bei
>Arbeiten an elektrischen Anlagen immer notwendig ist und trotzdem
>zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen erforderlich sind.
Wurde das Gegenteil behauptet?

> trotzdem lässt du keine Gelegenheit aus, um zu erwähnen
Beziehst du das auf meine ANtwort auf:
>Dass man seine Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn
>es auch mit strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht,
>ist logisch. Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist
>auch selbstverständlich.

Das mag deine Ansicht sein, ich finde, dass ist ein Beispiel für einen 
fehlerhaftes Testsetup. Deshalb die "Geschichte" mit dem harten Netz....

Fralla schrieb:
> Beziehst du das auf meine ANtwort auf:
>>Dass man seine Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn
>>es auch mit strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht,
>>ist logisch. Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist
>>auch selbstverständlich.
>
> Das mag deine Ansicht sein, ich finde, dass ist ein Beispiel für einen
> fehlerhaftes Testsetup. Deshalb die "Geschichte" mit dem harten Netz....

Mir ist nicht bewusst, wo du auf diese Aussage geantwortet hast. Und wo 
du ein fehlerhaftes Testsetup siehst, verstehe ich auch nicht.

Und nein, das meinte ich nicht. Eher deine zusammenhangslose Ansammlung 
von Laborequipment in deinem ersten Post.

>Eher deine zusammenhangslose Ansammlung von Laborequipment in deinem >ersten 
Post.
Ich gebe zu, ist nicht geordnet und vollständig. Sind einfach die 
Sachen, die mir als erster einfielen und ich für wichtig ansehe. 
Trotzdem alles keine Tollen Sachen.
Die rückspeisenden Lasten musste ich erwähnen, weil die wirklich sehr 
gefährlich (oder eher unerwartet/vorhersehbar) sein können.

>Und wo du ein fehlerhaftes Testsetup siehst, verstehe ich auch nicht.
Ok nicht Grundsätzlich falsch. Kommt auf das Entwicklungsstadium des zu 
testenden Gerätes und damt die Art des Tests an (bei manchem Test wäre 
es falsh), vergessen wir es.

MFG

Fralla schrieb:
> Ich gebe zu, ist nicht geordnet und vollständig. Sind einfach die
> Sachen, die mir als erster einfielen und ich für wichtig ansehe.
> Trotzdem alles keine Tollen Sachen.

Natürlich sind die nicht toll. Aber so stellst du es sonst immer dar. 
Das ist mir jetzt schon in vielen Threads aufgefallen. Und schlimm 
genug, wenn man diese ganzen Gerätschaften wichtiger für die elektrische 
Sicherheit ansieht als die organisatorischen Maßnahmen.

Fralla schrieb:
> Ok nicht Grundsätzlich falsch. Kommt auf das Entwicklungsstadium des zu
> testenden Gerätes und damt die Art des Tests an (bei manchem Test wäre
> es falsh), vergessen wir es.

Eben. Wenn man die Leistungselektronik als fertige, eigensichere 
Blackbox sehen kann, kann man damit auch direkt an die Hauptverteilung. 
Wenn man es allerdings selbst entwickelt, muss man sich vorsichtig an 
den "Ernstfall" herantasten. Wobei das zugegebenermaßen natürlich auch 
nicht wirklich mit elektrischer Sicherheit zu tun hat, sondern eher mit 
systematischem Vorgehen.

>Natürlich sind die nicht toll. Aber so stellst du es sonst immer dar.

Wenn du meinst. Aber andereseits, ja ich finde maches elektrisches Zeug 
toll und hab auch freude an der Arbeit (natürlich nicht immer).


>Und schlimm genug, wenn man diese ganzen Gerätschaften wichtiger für die 
>elektrische Sicherheit ansieht als die organisatorischen Maßnahmen.
Ja sehe ich so, letztendlich entscheiden Sichere Gerät da kann man noch 
so herumorganisieren und heiße Luft reden. Das sichere Setup entscheidet 
am Ende sowieso.


MFG

Fralla schrieb:
> Wenn du meinst. Aber andereseits, ja ich finde maches elektrisches Zeug
> toll und hab auch freude an der Arbeit (natürlich nicht immer).

Trotzdem muss man es nicht bei jeder Gelegenheit heraushängen lassen.

Fralla schrieb:
> Ja sehe ich so, letztendlich entscheiden Sichere Gerät da kann man noch
> so herumorganisieren und heiße Luft reden. Das sichere Setup entscheidet
> am Ende sowieso.

Entscheidend für die Sicherheit ist derjenige, der vor dem Gerät sitzt. 
Und der muss sich an einige Regeln (=organisatorische Maßnahmen) halten. 
Dazu gehört natürlich auch die Wahl eines Messaufbaus, aber das passiert 
eben nicht von alleine.

>Dazu gehört natürlich auch die Wahl eines Messaufbaus,
Richtig, daher habe ich geschrieben:
>Das sichere Setup entscheidet  am Ende sowieso.

>Und der muss sich an einige Regeln (=organisatorische Maßnahmen) halten.
Und was nütz dies bei unsicheren Geräten/Anlagen? Ich denke die 
Kombination von beidem führt zu Sicherheit, denn auch mit dem tollsten 
Messplatz kann man sich verletzen...

Fralla schrieb:
> Und was nütz dies bei unsicheren Geräten/Anlagen?

Noch nicht fertig entwickelte Geräte und Anlagen sind unsicher. Deshalb 
muss man eben die richtigen Sicherheitsmaßnahmen treffen.

>Noch nicht fertig entwickelte Geräte und Anlagen sind unsicher. Deshalb
>muss man eben die richtigen Sicherheitsmaßnahmen treffen.

Wow, das erklärt alles. Die richtigen Maßnahmen, nicht die falschen, 
muss man treffen, wer hätte das gedacht..

>Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in
>selbstentwickelten Schaltungen herum.

Wie misst du dann eine Spanung zwischen zwei Pins oder wo auch immer?

Sepp schrieb:
> Wow, das erklärt alles. Die richtigen Maßnahmen, nicht die falschen,
> muss man treffen, wer hätte das gedacht..

So einfach es klingt, so schwierig ist es anscheinend in der Praxis. Ein 
unfertiges Gerät als sicher zu betrachten ist jedenfalls die falsche 
Maßnahme.

Sepp schrieb:
> Wie misst du dann eine Spanung zwischen zwei Pins oder wo auch immer?

Indem ich die Messung ordentlich vorbereite und nicht unter Spannung 
meine Pins suche.

>Ein unfertiges Gerät als sicher zu betrachten ist jedenfalls die falsche
>Maßnahme.
Wer behauptet das denn? Niemand.

>Indem ich die Messung ordentlich vorbereite und nicht unter Spannung
>meine Pins suche.
Und wer hält die Messspitzen dann auf zb die Kondensatoren, wenn man mal 
alle Versorgungsspanngen des Netzteils prüfen will?

Sepp schrieb:
> Und wer hält die Messspitzen dann auf zb die Kondensatoren, wenn man mal
> alle Versorgungsspanngen des Netzteils prüfen will?

Du kennst also keine Möglichkeit, eine Spannung zu messen, außer direkt 
die Messspitzen an Kondensatoren zu halten? Vielleicht solltest du 
besser die Finger von gefährlichen Spannungen lassen. Solche Spielereien 
kann man bei Kleinspannung treiben, da ist das kein Problem.

>Du kennst also keine Möglichkeit, eine Spannung zu messen, außer direkt
>die Messspitzen an Kondensatoren zu halten?
Doch aber dir ist bewusst das es isolierende Materialien gibt und ein 
DMM dafür gebaut ist. Was soll passiern wenn man mit Spitzen auf den 
Kondensator oder Netzsspannung fährt?

Andere Frage (es interessiert mich wirklich, vl bin ich einfach nicht so 
gut), du hast Netzteil welches 6 Eigenverorgngssannungen erzeugt. Du 
willst alle prüfen ob der Wandler anläuft, wie machst du das?  (Ohne 
löten)

Mine Fields schrieb:
> Wenn die Messung richtig vorbereitet ist, ist das normalerweise kein
> Problem. Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im
> laufenden Aufbau herumzuspielen.

Dann wäre das kein Job für dich:

> 75.154 - Repair of energized surface high voltage lines; qualified person.
>
> An individual is a qualified person within the meaning of ? 75.705 for
> the purpose of repairing energized surface high voltage lines only
> if he has had at least 2 years experience in electrical maintenance,
> and at least 2 years experience in the repair of energized high
> voltage surface lines located on poles or structures.

MfG Klaus

Sepp schrieb:
> Doch aber dir ist bewusst das es isolierende Materialien gibt und ein
> DMM dafür gebaut ist. Was soll passiern wenn man mit Spitzen auf den
> Kondensator oder Netzsspannung fährt?

Man ist da ganz schnell mal abgerutscht und hat dann ganz schnell einen 
Kurzschluss im Gerät. Wenn man dann noch wirklich am Netz hängt und 
einem die 1000A-IGBT deshalb hochgehen, hat man es wirklich geschafft.

Sepp schrieb:
> Andere Frage (es interessiert mich wirklich, vl bin ich einfach nicht so
> gut), du hast Netzteil welches 6 Eigenverorgngssannungen erzeugt. Du
> willst alle prüfen ob der Wandler anläuft, wie machst du das?  (Ohne
> löten)

Wieso zum Teufel sollte ich das ohne Löten machen? Ich habe an jeder 
Versorgungsspannung dafür Messpunkte vorgesehen, dort werden kurze Kabel 
angelötet und mit einem 4-Kanal-Oszi habe ich alle Versorgungsspannungen 
in zwei Durchläufen gemessen. Mit deiner Methode bräuchte ich 6 und 
würde dabei noch nicht einmal zeitliche Zusammenhänge sehen.

>Wenn man dann noch wirklich am Netz hängt und
>einem die 1000A-IGBT deshalb hochgehen,
Lustig, wer redet von 1000A Modulen, als ob du damit was zu tun hast.

>Mit deiner Methode bräuchte ich 6 und
>würde dabei noch nicht einmal zeitliche Zusammenhänge sehen
Ich hab ganze Zeit von DMM geredet, also nichts mit zeitlichem 
Zusammenhang. Ich fahre mit dem DMM die 6 Kondensatoren ab und weis, 
dass die Eigenversorgug steht. Auch den Zwischenkreis, AC-Eigang kann 
man Problemlos mit dem DMM messen. Jaman kann abrutschen, dann knallts 
und die Spitze ist weg, alles schon passiert.
DU lötest also ernsthaft immer Messleitngen an, bei so einfachen 
Messungen? Was enwickelst du? Scheinbar keine PFCs (den Antworten 
inanderen Threads nach).

Sepp schrieb:
> Lustig, wer redet von 1000A Modulen, als ob du damit was zu tun hast.

Das war nur ein Beispiel, das ich aus meiner Berufspraxis kenne.

Sepp schrieb:
> Ich hab ganze Zeit von DMM geredet, also nichts mit zeitlichem
> Zusammenhang. Ich fahre mit dem DMM die 6 Kondensatoren ab und weis,
> dass die Eigenversorgug steht.

Wenn ich den Hochlauf eines Netzteiles betrachte, muss ich mit dem 
Oszilloskop ran.

Sepp schrieb:
> DU lötest also ernsthaft immer Messleitngen an, bei so einfachen
> Messungen?

Wenn gefährliche Spannungen im Spiel sind - ja. Wenn ich nur das 
Vorhandensein einer Versorgungsspannung überprüfen will, gibt es 
schließlich noch andere Möglichkeiten.

Sepp schrieb:
> Was enwickelst du? Scheinbar keine PFCs (den Antworten
> inanderen Threads nach).

Nein, keine PFCs. Zumindest nicht im üblichen Sinne. Eine PFC ist jetzt 
auch nicht wahnsinnig kompliziert. Und was du mit Antworten aus anderen 
Threads meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich gebe mir sicherlich 
keine große Mühe, hier mein gesamtes Know-How auszuschütten.

>Wenn ich den Hochlauf eines Netzteiles betrachte, muss ich mit dem
>Oszilloskop ran.
Hochlauf ist was anderes als nur das vorhandensein Prüfen.

>Ich gebe mir sicherlich keine große Mühe, hier mein gesamtes Know-How 
>auszuschütten.
Davon  bist du e weit entfernt, aber versteh ich auch.

>Wenn gefährliche Spannungen im Spiel sind - ja.
Anderes Labor - andere Methoden, mir wäre das zu mühsam bzw hätte nicht 
die Zeit. Ich seh kein Problem an laufenden Geräten zu messen (das mit 
dem 1000A Modul lassen wir aus, da geh ich auch nicht direkt hin).
Messen ist was anderes als hineingreifen;)

Sepp schrieb:
> Hochlauf ist was anderes als nur das vorhandensein Prüfen.

Das vorhandensein kann ich anders prüfen, da brauch ich kein Multimeter.

Sepp schrieb:
> Davon  bist du e weit entfernt, aber versteh ich auch.

Ja, ich weiß, dass ich nur einen Bruchteil meines Know-Hows preisgebe. 
Ich habe es aber auch nicht nötig, mit meiner Arbeit öffentlich zu 
prahlen, wie es einige andere hier tun. Wenn ich wollte, könnte ich auch 
ohne Zusammenhang möglichst viele gut klingende Begriffe in den Raum 
werfen, um als Experte angebetet zu werden.

Sepp schrieb:
> Anderes Labor - andere Methoden, mir wäre das zu mühsam bzw hätte nicht
> die Zeit.

Wenn man nicht die Zeit hat, ausreichende Sicherheitsmaßnahmen zu 
treffen, wird es sehr gefährlich. Die Zeit muss man sich nehmen.

Sepp schrieb:
> Messen ist was anderes als hineingreifen;)

Ja, wie gesagt, wenn man die Messtelle so präpariert, dass Berührung von 
Teilen unter Spannung und Kurzschluss ausgeschlossen sind, ist das alles 
kein Problem. Dann kann man natürlich auch Messpitzen nehmen. Wir haben 
auch Schaltungsteile, die im Betrieb im Kleinspannungsbereich sind, da 
kann ich nach Lust und Laune messen, wenn der Niederspannungsteil 
abgedeckt und nicht zugänglich ist. Ein explodierendes Leistungsmodul 
stört mich dann ja auch nicht.