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Forum: Offtopic Eine modifizierte Version der Viele-Welten-Hypothese


Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Ein quantenmechanisches System befinde sich in einer Überlagerung
zweier orthogonaler Zustände. Ein Messprozess bewirkt die Auswahl
eines der beiden Zustände. Die traditionelle Behandlung dieses
Vorgangs besteht darin zu sagen, man müsse nach der Messung das
System als Gemisch beider Zustände betrachten, und nach Kennt-
nisnahme des Messergebnisses mit dem resultierenden Zustand
weiterrechnen. Weitergehende Fragen werden für sinnlos erklärt.
Eine andere Sichtweise besagt, das Bewusstsein des Beobachters
wirke auf das Messobjekt ein und bewirke eine Zustandsreduktion.
Da diese gleichzeitig an allen Orten stattfindet, hat man das
Problem der Unvereinbarkeit mit der Relativitätstheorie.
Die Vielewelten-Hypothese besagt, eine Zustandsreduktion finde
nicht statt. Das System bleibt im Überlagerungszustand. Die
beiden Zweige der Entwicklung werden jedoch durch Kontakt mit
der Umwelt zunehmend dekohärent und unabhängig voneinander, bis
es schließlich zwei Zweige der Welt gibt, wobei in jedem eines
der beiden Messergebnisse realisiert ist. Man hat dabei das
Problem zu akzeptieren, dass alle möglichen Welten real sind.

Folgende Sichtweise möchte ich nun vorschlagen: Es existiert
zusätzlich zu der von der bisherigen Physik beschriebenen Welt
ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
beobachtet. Wenn bei einem Messprozess das Gehirn sich in mehrere
Zweige auseinanderentwickelt, spaltet sich das Bewusstsein nicht,
sondern entscheidet sich für einen Zweig der Entwicklung, und
beobachtet dann nur noch diesen Zweig.

Diese Vorstellung vermeidet die oben genannten Schwierigkeiten
der anderen Sichtweisen. Sie entspricht ausserdem dem Empfinden,
wonach man sich nicht spaltet, und ein Zweig der Welt, nämlich
der wahrgenommene Zweig, vor allen anderen ausgezeichnet ist.

Das vorgeschlagene Modell liefert auch eine Erklärung für das
rätselhafte Erlebnis der Gewissheit über die Existenz des eigenen
Bewusstseins: Man erlebt dabei, wie das Bewusstsein jenem Zweig
der Welt folgt, in welchem diese Gewissheit im Gehirn vorliegt.

Allerdings bringt dieses Modell ein neues Problem mit sich,
nämlich das Problem des Zusammenhalts zwischen den Bewusstseinen
verschiedener Menschen und Tiere. Es muß etwas geben, was zur
Folge hat, dass die Bewusstseine demselben Zweig der Welt folgen.

(Über die Möglichkeit, ein Bewusstsein könne den Kontakt zu den
anderen verlieren und sich in einen Zweig der Welt verirren, in
dem die anderen Menschen nur seelenlose Zombies sind, sollte man
nicht nachdenken. Das endet in der Psychiatrie.)

Schlussbemerkung: Meine Kenntnisse bezüglich der Literatur zu
diesen Themen sind gering. Ich kann nicht ausschließen, dass
diese Ideen längst von anderen geäussert wurden.

Josef G.

Autor: Peter Funke (toto)
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Josef G. schrieb:
> Folgende Sichtweise möchte ich nun vorschlagen: Es existiert
> zusätzlich zu der von der bisherigen Physik beschriebenen Welt
> ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
> beobachtet.

Gott?

Evtl. ist aber auch die Bohmsche-Interpretation der QM richtig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik

Dann bleiben wir schön streng deterministisch. (Gott würfelt nicht)

MfG

Autor: Timm T. (Gast)
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Josef G. schrieb:
> Eine andere Sichtweise besagt, das Bewusstsein des Beobachters
> wirke auf das Messobjekt ein und bewirke eine Zustandsreduktion.
> Da diese gleichzeitig an allen Orten stattfindet, hat man das
> Problem der Unvereinbarkeit mit der Relativitätstheorie.

Ein verbreiteter Irrtum, aber: Die Relativitätstheorie besagt, dass 
keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen 
werden kann.

Bei der Kopplung der Systeme wird aber keine Information übertragen. Du 
kannst den Zustand messen, aber nicht so beeinflussen, dass Du damit 
Information übertragen kannst. Damit kein Widerspruch.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Timm Thaler schrieb:
> Ein verbreiteter Irrtum,

Ich meine, dass es jedenfalls umständlich ist, sich eine überall
gleichzeitig stattfindende Zustandsreduktion vorzustellen, welche
relativistisch schwer zu beschreiben ist. Bei meiner Sichtweise
tritt das Bewusstsein lokal in einen neuen Zweig der Welt ein,
welcher zu diesem Zeitpunkt bereits an allen Orten bestanden hat.

Ich muß zugeben, dass ich in diesen Fragen nicht ganz sattelfest
bin. Ich wollte hier eine vielleicht nicht ganz durchdachte Idee
Leuten vorstellen, welche mehr von Physik verstehen als ich.

Autor: Arc Net (arc)
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Josef G. schrieb:
> Folgende Sichtweise möchte ich nun vorschlagen: Es existiert
> zusätzlich zu der von der bisherigen Physik beschriebenen Welt
> ein Bewusstsein,

den Rest kann man sich, egal wie "logisch" das auch klingen mag, getrost 
schenken: Ockhams Rasiermesser (nein, eine Theorie wird nicht einfacher, 
wenn man etwas noch komplexeres hinzufügt insb. dann nicht, wenn dieses 
der QM widerspricht (passiv beobachten), der Rest sind konstruierte 
Scheinprobleme (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation, 
Bewusstsein vs. Gehirn etc.)

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Arc Net schrieb:
> wenn dieses der QM widerspricht (passiv beobachten)

Dass eine passive Beobachtung nicht möglich ist, gilt innerhalb
der von der bisherigen Physik beschriebenen Wirklichkeit. Der
Schluss, dass es auch für die Beobachtung der Aktivitätsmuster
des Gehirns durch das Bewusstsein gilt, ist nicht zwingend.

Autor: Arc Net (arc)
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Josef G. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> wenn dieses der QM widerspricht (passiv beobachten)
>
> Dass eine passive Beobachtung nicht möglich ist, gilt innerhalb
> der von der bisherigen Physik beschriebenen Wirklichkeit. Der
> Schluss, dass es auch für die Beobachtung der Aktivitätsmuster
> des Gehirns durch das Bewusstsein gilt, ist nicht zwingend.

Dann sollte zuerst der Beweis geführt werden, dass Bewusstsein und 
Gehirn getrennte "Dinge" sind bzw. das Bewusstsein nicht das Ergebnis 
der im Gehirn ablaufenden Prozesse ist (und somit "klassisch" 
beobachtet).

p.s. z.T. erinnert das an The Emperor's New Mind und Shadows of the Mind 
von Roger Penrose

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Eine andere Formulierung des teilweise bereits gesagten:
Die Vorstellung, es existiere zusätzlich zur bisherigen Physik
ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
beobachtet, beschreibt in verblüffender Weise genau das, was man
empfindet. Die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins besteht dann in
der Frage, wie die Information über die Existenz des Bewusstseins
ins Gehirn gelangt. Meine Hypothese liefert dazu diese Antwort:
Das Gehirn entwickelt sich in Zweige auseinander. Das Bewusstsein
folgt jenem Zweig, in welchem die richtige Information vorliegt.
Das Bewusstsein wirkt also nicht auf das Gehirn, sondern wählt
(für sich) aus einer Schar neuer Gehirne das passende aus.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Josef G. schrieb:
> Eine andere Formulierung des teilweise bereits gesagten:
> Die Vorstellung, es existiere zusätzlich zur bisherigen Physik
> ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
> beobachtet, beschreibt in verblüffender Weise genau das, was man
> empfindet. Die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins besteht dann in
> der Frage, wie die Information über die Existenz des Bewusstseins
> ins Gehirn gelangt. Meine Hypothese liefert dazu diese Antwort:
> Das Gehirn entwickelt sich in Zweige auseinander. Das Bewusstsein
> folgt jenem Zweig, in welchem die richtige Information vorliegt.
> Das Bewusstsein wirkt also nicht auf das Gehirn, sondern wählt
> (für sich) aus einer Schar neuer Gehirne das passende aus.

Dann habe ich eine einfache Frage: Existiert das Bewusstsein wenn es 
keinerlei Hirne findet die es für seine Existenz auswählen kann ?

Wenn JA, dann glaubst du auch an Gott, wenn NEIN dann akzeptierst du die 
Tatsache das erstmal ein Hirn existieren muß damit sich unter Umständen 
ein Bewusstsein ausprägen kann. Wenn letzteres dann frage ich mich was 
deine Diskussion für einen Nutzen hat.

Gruß hagen

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Hagen Re schrieb:
> Dann habe ich eine einfache Frage: Existiert das Bewusstsein wenn es
> keinerlei Hirne findet die es für seine Existenz auswählen kann ?
>
> Wenn JA, dann glaubst du auch an Gott, wenn NEIN dann akzeptierst du die
> Tatsache das erstmal ein Hirn existieren muß damit sich unter Umständen
> ein Bewusstsein ausprägen kann. Wenn letzteres dann frage ich mich was
> deine Diskussion für einen Nutzen hat.

Vielleicht ist es so, dass ein Welt-Bewusstsein in einem Dämmer-
zustand bereits existiert hat, bevor es Gehirne gab. Den Begriff
Gott würde ich nicht verwenden, weil er bereits vergeben ist für
eine konkrete Vorstellung, zu der zB. auch Allmacht gehört.

Die vorgeschlagene Hypothese ist auch deshalb nicht belanglos,
weil sie einen Beitrag zur Interpretation der Quantentheorie
liefert, welche bisher nicht zufriedenstellend gelungen ist.


Arc Net schrieb:
> p.s. z.T. erinnert das an ... von Roger Penrose

Die Sichtweise von Penrose ist, soweit ich sie verstanden habe,
eine ganz andere. Die Quantenmechanik muß aus seiner Sicht modi-
fiziert werden. Er lehnt die Viele-Welten-Hypothese ab, und will
die Zustandsreduktion als objektiven Prozess beschreiben, wobei
er glaubt, dass man dazu die Gravitation braucht. Das Bewusst-
sein fügt er dabei nicht von aussen hinzu, sondern sieht es
als Teil des Geschehens oder als etwas, was dabei entsteht.

Bei meiner Sichtweise bleibt die Quantenmechanik unverändert, nur
die Interpretation ändert sich. Es könnte allerdings beobachtbare
Abweichungen von quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlichkei-
ten geben. Wenn nämlich das Bewusstsein entscheidet, jenem Zweig
der Welt zu folgen, in welchem im Gehirn die Information über die
Existenz des Bewusstseins vorliegt, erhält dieser Zweig dadurch
eine erhöhte Wahrscheinlichkeit. Der quantenmechanische Viele-
Welten-Zustand wird dadurch aber nicht verändert.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Zur Wahrscheinlichkeits-Interpretation der Quantenzustände:
Wenn das Gehirn sich verzweigt, wird für die Entscheidung, welchem
Weg das Bewusstsein folgt, die "Dicke" der Zweige sicher eine wichtige
Rolle spielen, was auch immer der genaue Grund für die Entscheidung sein
mag. So ergeben sich die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Korrektur: Vielleicht war das Unsinn. Richtiger wäre vielleicht:
Die noch zu suchenden Gründe für die Entscheidung müssen so be-
schaffen sein, dass sich daraus, ausser in Ausnahmefällen, die
quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten ergeben.

Ich geb's zu, das hab ich eh nur geschrieben, um den
Thread in der Auflistung wieder nach oben zu bringen.

Autor: A. K. (prx)
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Josef G. schrieb:

> Die Vorstellung, es existiere zusätzlich zur bisherigen Physik
> ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
> beobachtet, beschreibt in verblüffender Weise genau das, was man
> empfindet.

Ein Zirkelschluss. Solche Vorstellungen werden aus den Empfindungen 
heraus geboren. Wenn man dann aus den Vorstellungen wieder auf die 
Empfindungen schliesst, dann ist der Kreis geschlossen.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> ... aus den Vorstellungen wieder auf die Empfindungen schliesst,

Die Aussage verstehe ich nicht. Ich sehe nicht, in wiefern
ich von den Vorstellungen auf die Empfindungen schließe.

Autor: A. K. (prx)
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Du baust dir aus denen Empfindungen heraus ein Modell, um diese 
Empfindungen zu beschreiben und zu erklären. Anschliessend stellst du 
erstaunt fest, dass dein Modell diese Empfindungen beschreibt.

Damit bewegst du dich im Kreis und so ein Denkschema ist frei auf alles 
anwendbar, ohne wirklich irgendwas zu beschreiben ausser deinem 
Empfindungen.

So entstehen Religionen. Jemand sucht und findet eine Erklärung für 
seine Empfindungen und Beobachtungen. Anschliessend überzeugt er andere 
davon, die dann verblüfft feststellen, dass diese Erklärung ihre 
allgemein menschlichen Empfindungen wiederspiegelt - aus denen heraus 
aber dieses Modell überhaupt erst entstand. Damit wird der Kreis zwar 
grösser, aber es bleibt der gleiche Kreis. Erst mit wissenschaftlichen 
Ansätzen zur Bestätigung von Hypothesen nähert man sich damit der 
Realität, ohne sie bleiben das freie und willkürlich definierbare 
Denkmodelle aus denen heraus sich ohne separate Bestätigung nichts 
folgern lässt, sich allenfalls sich eben die zu Grunde liegenden 
menschlichen Empfindungen ermitteln lassen.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Du baust dir aus denen Empfindungen heraus ein Modell, um diese
> Empfindungen zu beschreiben und zu erklären. Anschliessend stellst du
> erstaunt fest, dass dein Modell diese Empfindungen beschreibt.

Ich würde es so sehen: Ich baue mir ein Modell, um meine Empfin-
dungen zu erklären, und stelle dann fest, dass es seinen Zweck
erfüllt. Das ist kein Zirkelschluss. Allerdings: "Bewiesen" ist
das Modell damit nicht. Eine experimentelle Bestätigung wäre
vielleicht der Nachweis der oben angesprochenen möglichen Abwei-
chungen von quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlichkeiten.
Ich glaube, das ist noch ein sehr weiter Weg, bis das gelingt,
wenn überhaupt. Ansonsten bleibt als Argument nur die innere
Stimmigkeit des Modells, verglichen mit konkurrierenden Modellen.

Grundsätzlich zum Thema Zirkelschluss: Ich meine, Weltmodelle
kann man nicht herleiten. Man kann nur die Vereinbarkeit mit den
Erfahrungen und die innere Stimmigkeit eines Modells beurteilen,
und sich dann für ein Modell entscheiden.

Aber die Diskussion wird jetzt sehr abgehoben und theoretisch.
Ich möchte sie nicht in dieser Richtung weiterführen.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Nochmal eine andere Formulierung meiner Argumentation:
Tatsache ist, dass die rätselhafte Gewissheit über die Existenz
des Bewusstseins nicht totzukriegen ist. Ich meine, wenn man ver-
sucht, das Bewusstsein in die Welt der bisherigen Physik einzu-
bauen, dann ist die Hinzunahme als passiver Beobachter dafür die
Methode, welche die geringste Modifikation der bisherigen Physik
erfordert. Die Frage, wie dann die Information über die Existenz
des Bewusstseins ins Gehirn gelangt, wird in dem vorgeschlagenen
Modell mittels der Viele-Welten-Hypothese beantwortet.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Die Vorstellung, es existiere zusätzlich zur bisherigen Physik
> ein Bewusstsein, welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv
> beobachtet, beschreibt in verblüffender Weise genau das, was man
> empfindet.

Richtiger wäre es gewesen zu schreiben: Wenn man versucht, die
subjektive Gewissheit über die nichtmaterielle Natur des Bewusst-
seins in Einklang zu bringen mit dem empirischen Wissen über die
materielle Natur des Denkens, gelangt man zu der Vorstellung, es
existiere zusätzlich zur bisherigen Physik ein Bewusstsein,
welches die Aktivitätsmuster des Gehirns passiv beobachtet.

Wirklich verblüffend ist dann erst, wie die Vorstellung, das
Bewusstsein folge jenem Zweig des sich verzweigenden Gehirns,
in welchem die Gewissheit über die Existenz des Bewusstseins
vorliegt, den "Kick" erklären kann, welcher das Ich-bin-
Erlebnis manchmal begleitet.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Deine ganze Argumentation, eg. Ansichten laufen darauf hinaus das du 
annehmen musst das ein Bewusstsein losgelösst von allem existieren kann.

Bisher finde ich nur real existente Beispiele die darauf schließen 
lassen das die Existenz des Bewusstseins endet wenn man dessen 
materielle Grundlage töted, und erst beginnt mit einer Existenz einer 
minimal komplexen Strktur aus Materie. Somit ist Bewusstsein in meinen 
Augen eine Folge einer realen materiellen Existenz, eine sekundäre 
Erscheinung, ein Symptom einer materiellen Grundlage und eine Folge 
einer materiellen Umwelt.

Darwin sagte: Umwelt formt den Menschen,
Marx sagte: Sein bestimmt das Bewusstsein,
meine Großmutter: Du bist was Du isst.

A.K. hatte schon recht wenn er schrieb:

>Damit bewegst du dich im Kreis und so ein Denkschema ist frei auf alles
>anwendbar, ohne wirklich irgendwas zu beschreiben ausser deinem
>Empfindungen.

>So entstehen Religionen.

Denn du falsifiziert nicht deine Hypothese sondern suchst nur nach 
Bestätigungen deiner Hypothese.

Wenn du geschickt bisst dann setze an den Begin deiner Argumentation ein 
leeres Axiom, sowas wie "es gibt einen Gott" oder eben "es existiert ein 
Bewusstsein". Dann kannst du den gleichen Fehler machen und davon alles 
ableiten was du willst und hast damit ein Absolutum geschaffen mit dem 
sich Alles erklären lässt (aber eben auch Nichts).

Ich möchte mal gegen deine Argumentation halten indem ich sage: Das 
Gesetz der großen Zahlen beweist das es garnicht notwendig ist 
anzunehmen das ein gezielter Auswahlvorgang des "Bewusstsein" auf seine 
sich manifestierende materielle Struktur existieren muß. Es geht auch 
ohne diese gezielte Auswahl da es so viele unterschiedliche materielle 
Strukturen in einem Universum, gar Multiversuum gibt das es zwangsläufig 
genügend Strukturen gibt die Bewusstsein tragen können. Damit ist meine 
These weniger komplex in ihrer Erklärung, sie beschreibt den gleichen 
beobachteten Sachverhalt auf einfachere Weise.

Fazit: die enorm große Kombinationsvielfalt von Matiere im Universum 
bedingt das statistisch betrachtet die Wahrscheinlichkeit von 
Bewusstsein >= 1 sein muß. Ganz ohne weitere Annahmen und rein aus 
statistischen Gründen schon.

Anders ausgedrückt: wenn du mit einem Würfel die Zahl 1 würfelst dann 
bildet sich Bewusstsein, alle anderen Zahlen bildet sich keines. Nun 
würfelst du 10^100 mal, die Wahrscheinlichkeit beträgt >= 1 das du 
Bewusstsein gewürfelt hast. Eine sehr einfache Erklärung der 
Sachverhalte und wahrlich schwer zu falsifizieren.

Das Problem mit deinem Bewusstsein ist es also das es seine Existenz aus 
reinem Zufall heraus oder seine Existenz aus schierer Masse heraus nicht 
akzeptieren möchte da es unter seiner Würde erscheint, dich klein macht 
oder so was ähnliches. Das ist Arroganz das es offensichtliche Fakten 
ignorriert, nämlich die schiere Masse an möglichen Kombinationen 
möglicher materieller Strukturen die Bewusstsein tragen könnten.

Gruß hagen

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Zum Argument der großen Zahl von Hagen Re:
Soweit damit gemeint ist, dass die große Zahl innerhalb des
beobachtbaren Universums realisiert sei, fällt mir momentan
nichts dazu ein. Was aber die große Zahl im Rahmen von
Modellen ähnlich der Viele-Welten-Hypothese angeht,
habe ich dazu eine Meinung:
Wenn man die Vorstellung von Myriaden parallelen Welten, wo es
in einem kleinen Bruchteil, welcher immer noch einer riesigen
Zahl entspricht, bewusstes Leben gibt, mit einer unermesslichen
Fülle von Leid und Qual, vergleicht mit meinem Modell, wonach
die vielen Welten zwar objektiv oder mathematisch oder sonstwie
existieren, aber nur eine einzige vom Bewusstsein beobachtet
wird, erscheint mir die zweite Möglichkeit als die einfacher
denkbare, sogar obwohl man die Existenz des Bewusstseins
zusätzlich postulieren muß.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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War schon wieder Unsinn, was ich geschrieben habe. Das ist ein
Argument gegen die Standard-Version der Viele-Welten-Hypothese,
aber nicht gegen das, was Hagen Re geschrieben hat.

Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
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Bewusstsein wird überschätzt.

Das Auto ist sich auch bewusst wenn der Tank fast leer ist, und leuchtet 
mit einer kleinen roten Lampe oder warnt mit entsprechenden Zahlen auf 
einem Display und ist sich auch bewusst wieviele km man wahrscheinlich 
noch fahren kann. Es ist sich auch per GPS bewusst wo es gerade ist und 
merkt wenn der Reifendruck abfällt und jammert..
Für einen äußeren (unbedarften) Beobachter hätte ein Auto welches 
vorschlägt jetzt rechts abzubiegen und mit all diesen anderen Funktionen 
versehen ist: Bewusstsein - und der Fahrer wäre nur ein universelles 
Steuerwerkzeug.

Aber wenn ich den Motor abstelle und die Spannung im Bordnetz ist weg 
und alle Kondensoatoren sind entladen - dann ist auch das Bewusstsein 
weg.

Genau so ist es bei uns Menschen - nur "etwas" komplexer.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Na, Michael. Wieder da? ;-)

Autor: Hagen Re (hagen)
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Bewusstsein heist über das eigene Sein sich bewusst sein. Das kann man 
von einer Tankanzeige wohl nicht behaupten und auch von den meisten 
Tierarten nicht.

Nicht das Bewustsein ist überschätzt sondern das Bewusstsein überschätzt 
sich selbst, invers proportional zum Erkenntnissgrad.

Autor: Mario K. (Gast)
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Timm Thaler schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Eine andere Sichtweise besagt, das Bewusstsein des Beobachters
>> wirke auf das Messobjekt ein und bewirke eine Zustandsreduktion.
>> Da diese gleichzeitig an allen Orten stattfindet, hat man das
>> Problem der Unvereinbarkeit mit der Relativitätstheorie.
>
> Ein verbreiteter Irrtum, aber: Die Relativitätstheorie besagt, dass
> keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen
> werden kann.
>


Ich hab mal gehört, dass die Neuronen (Nervenbahnen)also die 
Übertragungsgeschwindigkeit schneller sein sollen.

Autor: J.-u. G. (juwe)
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Mario K. schrieb:
> Ich hab mal gehört, dass die Neuronen (Nervenbahnen)also die
> Übertragungsgeschwindigkeit schneller sein sollen.

Ich befürchte, da hast Du Dich verhört.

Autor: Mario K. (Gast)
Datum:

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O.k.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Zum Thema Bewusstsein siehe auch:

http://www.drillingsraum.de/room-forum/showthread....

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Josef G. schrieb:
> Zum Thema Bewusstsein siehe auch:

Möchte nochmal auf den dortigen Thread aufmerksam machen, da ist
doch inzwischen einiges zusammengekommen, auch zur Frage des
Arguments der großen Zahl von Hagen Re (Beitrag #25).

Autor: Peter Funke (toto)
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Über das Geist-Materie Problem streiten sich die Philosophen ja 
trefflich.

Ich denke Bewusstsein ist in Materie codiert. Passt auch zu vielen 
Religionen, "Gott" ist in Allem (aller Materie) zu finden, auch in einem 
Stein.
Der Stein hat nur nicht die richtige "Matrix" um Bewusstsein zu 
dekodieren.

Wie schon gesagt, ich gehe von einem völlig determinierten Universum 
aus. Das nur aus Kausalketten von Ursache und Wirkung besteht. Auch in 
der QM gibt es eigentlich keinen Zufall oder Wahrscheinlichkeit. Die 
Kopenhagen-Interpretation ist ja nicht die Einzigste.
Die Bohmsche-Interprätation der QM kommt ohne solche Sachen aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Man könnte auch sagen, dass solange die Photonen in Superposition sind, 
sie also noch keine kausalen Ereignisse ausgelöst haben, sie garnicht 
Teil unserer Realität sind.
Sie sind Teil einer bedingten Wahrscheinlichkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit.

MfG

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Final summary of my hypothesis

There exists a non-material passive observer of the activity
patterns of the brain. I call this observer consciousness.

According to the many-worlds hypothesis of quantum theory, there
are events in the brain and in the world, at which microscopic
causes have macroscopic (classical) effects, and then the brain
and the whole world ramify. The consciousness, however, does not
ramify, but chooses one branch and from that time observes only
this branch. If in one of the branches the information about
the existence of the consciousness occurs in the brain (and
this may be so, according to the rules of quantum mechanics),
the consciousness chooses this branch. So it appears, that the
information about the existence of the consciousness comes from
the consciousness to the brain, although the consciousness does
not really affect the brain.

It must be postulated, that the consciousnesses of all human
beeings and animals follow the same branch of the world. Any
other imagination would be unbearable.

Whenever the consciousness decides to follow that branch of the
world, in which the information of it's existence occurs in the
brain, this could cause observable deviations from probabilities
calculated with methods of quantum mechanics. A detection of
these deviations would be a confirmation of the hypothesis.

--------

Abschließende Zusammenfassung meiner Hypothese

Es existiert ein nicht-materieller passiver Beobachter der
Aktivitätsmuster des Gehirns. Diesen nenne ich Bewusstsein.

Nach der Viele-Welten-Hypothese der Quantentheorie gibt es
Vorgänge im Gehirn und in der Welt, bei welchen mikroskopische
Ursachen makroskopische (klassische) Auswirkungen haben, wobei
das Gehirn und die ganze Welt sich verzweigen. Das Bewusstsein
jedoch spaltet sich nicht, sondern entscheidet sich für einen
Zweig und beobachtet dann nur noch diesen Zweig. Wenn in einem
der Zweige die Information über die Existenz des Bewusstseins
im Gehirn vorliegt (und das kann gemäß den Regeln der Quanten-
mechanik der Fall sein), entscheidet sich das Bewusstsein für
diesen Zweig. So gelangt dem Anschein nach die Information
über die Existenz des Bewusstseins vom Bewusstsein ins
Gehirn, ohne dass das Bewusstsein tatsächlich auf das
Gehirn eine Wirkung ausübt.

Es muss postuliert werden, dass die Bewusstseine aller
Menschen und Tiere demselben Zweig der Welt folgen.
Jede andere Vorstellung wäre unerträglich.

Immer wenn das Bewusstsein entscheidet, jenem Zweig der Welt
zu folgen, in welchem die Information über seine Existenz im
Gehirn vorliegt, könnte das beobachtbare Abweichungen von
quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlichkeiten
zur Folge haben. Ein Nachweis dieser Abweichungen
würde die Hypothese bestätigen.

Josef G.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Sollte vielleicht doch zu folgendem noch Stellung nehmen:

Peter Funke schrieb:
> ... ich gehe von einem völlig determinierten Universum aus.
> Das nur aus Kausalketten von Ursache und Wirkung besteht.

In meinem Modell besteht die Frage der Kausalität darin, ob die
Auswahl eines Zweiges der Entwicklung durch das Bewusstsein einen
Grund hat, der diese Auswahl bestimmt. Ich glaube, dass das so
ist. Allerdings vermute ich, dass dieser Grund nicht eine in der
Vergangenheit liegende Ursache ist, weil man so das Postulat des
Zusammenhalts zwischen den Bewusstseinen kaum in Einklang mit der
Nichtlokalität der Quantenmechanik bringen kann. Der Grund könnte
auch in der Zukunft liegen, oder es könnte irgendein ordnendes
Prinzip geben, das die Auswahl festlegt.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Meine hier vorgestellten Ideen sind zum Teil bereits
länger bekannt unter dem Namen One Mind Interpretation.

http://goertzel.org/dynapsyc/SquiresOneMind.htm

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Von dem, was ich sonst noch über "One Mind Interpretation"
gefunden habe, dürfte dies am interessantesten sein:

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/9602006.pdf
http://arxiv.org/pdf/1107.3425.pdf

Neu an meinen eigenen Ideen scheint zu sein die Annahme, dass
Abweichungen von quantenmechanisch berechneten Wahrscheinlich-
keiten beim Ich-bin-Erlebnis eine Rolle spielen.

Autor: Peter Funke (toto)
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Angehängte Dateien:

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Warum Du wahrscheinlich keine Antworten bekommst.
Keiner weiß wie es "wirklich" ist. Trotz all unserer tollen Technik.

MfG

Autor: Jan K. (pit1)
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"Wirklich" sind zunächst mal nur die in Raum und Zeit hinreichend 
konstanten Zusammenhänge (Gesetzmäßigkeiten genannt), die unserer 
Erfahrungswelt zugänglich sind und den Erfolg von (z.B. Quanten-)Theorie 
und Technik begründen. Darüber hinaus sind keine sicheren Erkenntnisse 
möglich- aber ich vermute, es ist alles eine Sache des Blickwinkels: Die 
Art und Weise wie ein "Beobachter" auf die Welt schaut/schauen kann 
"kristallisiert" daraus die beobachteten Strukturen und Zusammenhänge. 
Aus einer Welt die dem Beobachter letztlich und prinzipiell alles 
realisieren kann.

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Siehe auch (zwar bisher inhaltlich
nichts neues, aber einiges anders formuliert):
http://www.drillingsraum.de/room-forum/showthread....

Autor: Peter Funke (toto)
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Für den Zusammenbruch der Wellenfunktion braucht es kein "Bewusstsein". 
Oder meinst Du etwa, dass die QM erst mit dem Auftauchen eines bewussten 
Geistes Gültigkeit hat?

Also direkt nach dem Urknall, wenn wir diese Theorie als "wahr" 
annehmen, da hatte die QM keine Bedeutung?

Die Wellenfunktion bricht auch ohne "Bewusstsein" zusammen und zwar dann 
wenn z.B die Photonen in unserer Realität ein persistentes Ereignis 
auslösen.
Also ein Ereignis, dass ein Beobachter(mit oder ohne Bewusstsein) 
erfassen kann. Der Beobachter kann aber auch nackte Materie sein.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Q...

MfG

Autor: Josef G. (bome) Benutzerseite
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Peter Funke schrieb:
> Für den Zusammenbruch der Wellenfunktion braucht es kein "Bewusstsein".

Einen Kollaps der Wellenfunktion gibt es nach der Viele-Welten-
Interpretation nicht. Bei einem Messprozess verzweigt sich die
Welt, ohne Zutun des Bewusstseins. In meiner Sichtweise, welche
soweit mit der auch von anderen vertretenen One-Mind-Interpreta-
tion übereinstimmt, wählt das Bewusstsein dabei für sich einen
dieser Zweige aus, ohne die Quanten-Multiwelt zu beeinflussen.

Der Autor des von dir verlinkten Beitrags bekennt sich zur Viele-
Welten-Interpretation, und deutet das beschriebene Experiment zum
Verschwinden des Interferenzmusters ausdrücklich nicht mit einem
Kollaps der Wellenfunktion.

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