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Heizungszähler per Funk auslesen?
Gast
#2631097
Moin, ich habe in der Wohnung Ista doprimo 3 Verbrauchszähler an den Heizkörpern. http://www.ista.de/produkte/funksystem/doprimo_3_radio_net/index.html Diese möchte ich nun einfach auslesen und die Daten sammeln. Ich habe ein SDR das 60-1700MHz kann. Im Prospekt findet man folgende Infos: 868MHz, 80kBaud, bidirektional, <40ms für eine Sendetelegram Hat jemand Infos oder einen Pointer auf Infos, wie diese Zähler funktionieren? vg - pit
Gast
#2631829
pit p. schrieb: > Hat jemand Infos oder einen Pointer auf Infos, wie diese Zähler > funktionieren? Lach, du willst nicht zufällig falsche Verbrauchsdaten senden? ;O)
Gast
#2631920
Hallo pit, ja eigentlich müsste man so etwas transparent machen, weil wie willst du nacher beweisen, ob es überhaupt stimmt was das System macht. Also als kleiner Hinweis MBUS ... Metering BUS mal anschauen. Ab 2013 ist das doch so gut wie in jeder Wohnung drin..... Will in dieser Richtung auch was entwickeln. PS.ich entwickle solche Transceiver das ist kein Problem, dann brauchen wir nur noch das Protokoll...... Gruß Sascha Hallo zusammen, gibt es inzwischen schon neue Erkenntnisse zu dem Thema? Ich persönlich möchte keine Manipulation durchführen, sondern nur einfach und simpel an die Daten herankommen. Es würde daher reichen mit einem AVR die Daten auslesen zu können und über eine RS-232 an einen Laptop weiter zu geben. Konkret haben wir ein Haus wo noch die Ista Doprimo 3 Zähler mit optischer Schnittstelle montiert sind. Hier würde ich gerne alle Daten komfortabel auslesen können. Bei der nächsten Generation mit Funktechnik dürfte dies dann sogar noch mehr Vorteile haben, da man hierfür nicht in die Wohnung muss. Bislang steht schon Mal fest das hierfür wahrscheinlich das M-Bus Protokoll verwendet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_%28Feldbus%29 Eine Protokoll-Beschreibung hierzu findet sich hier: http://www.aquametro.com/downloads/docs/3166a_d_calec-mb_m-bus-protokoll.pdf Ist jemanden schon eine konkrete Umsetzung gelungen?
Gast
#3473451
pit p. schrieb: > ich habe in der Wohnung Ista doprimo 3 Verbrauchszähler an den > Heizkörpern. > Diese möchte ich nun einfach auslesen und die Daten sammeln. > Ich habe ein SDR das 60-1700MHz kann. Das Vorhaben halte ich für wenig sinnvoll, da bei jedem Auslesen des Zählers (Heizkostenverteiler) der Sender aktiviert werden muss und dies die Batterielebensdauer erheblich reduzieren würde.
Gast
#3473598
nun, 1-2x im monat oder so auslesen reicht ja aus, der hat ja im gegensatz zum S0-Stromzähler absolutwerte. und im sommer muss ich gar nichts auslesen, da heize ich ja nicht.
Gast
#3473636
Wenn das Ganze sinnvoll werden soll, musst Du die Daten kontinuierlich auslesen und diese in einer Datenbank ablegen. Beispiel: Du weist genau, was am Montag angefallen ist. Der Ableser kommt aber Dienstag. Du merkst Dir genau was am Mittwoch los war. Worüber willst Du dann also diskutieren? Eventuell über die Ableseuhrzeit? Dann kommt noch hinzu, dass Du mit den eigentlichen Werten nichts anfangen kannst. Normalerweise basiert nämlich nur ein winziger Teil der Abrechnung auf diesen Angaben. Das Groß der Kosten wird "neben" diesen Werten abgerechnet. Üblicherweise wird weniger als die Hälfte der Gesamtkosten über diesen Schlüssel verrechnet. Das Blöde ist dass du auch alle anderen des Hauses auslesen musst um deinen Anteil an der Gesammtsumme kontrollieren zu können. Denn die sie dienen nur der aufteilung der Kosten, nicht der Erfassung absoluter Verbrauchsdaten. Außerdem benötigst du zusätzlich die Größe aller Heizerköperoberflächen da diese als Koeefizient in die Berechnungen eingehen. ....
Gast
#3473652
Ja, das ist schon klar, gute wäre natürlich 1x pro Tag auslesen, aber das die Batterie dann entleert wird, ist logisch. Ich will die Heizinfos erst mal nur Indikativ. Und wann der Ableser kommt, weiss in der Regel, da kann man dann einmal extra auslesen. Übrigens: So weit ich das erkennen kann, bezahle ich absolut nach meinen Zählern, nicht anteilsmäßig. Ich habe das ganze schon für Stromzähler auf meinen RPi mit Node.js und MongoDB gebaut. Falls jemand Interesse hat: https://github.com/0xPIT/cubemeter/
Angehängte Dateien:
Gast
#3473929
pit p. schrieb: > Übrigens: So weit ich das erkennen kann, bezahle ich absolut nach meinen > Zählern, nicht anteilsmäßig. die Teile, die an die Heizkörper geschraubt werden, sind keine Zähler, sondern Heizkostenverteiler. Bei der Heizkostenabrechnung werden nur die tatsächlich angefallenen, umlagefähigen Kosten nach einem festgelegten Schlüssel auf die einzelnen Parteien verteilt. Etwas anderes ist nicht zulässig. Wärmezähler sitzen irgendwo im Rohr und messen Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur und Durchflussmenge. Die Diskussion ist interessant, aber leider am Thema vorbei. Natürlich ist es nicht sinnvoll die Heizkostenverteiler in kurzen Intervallen auszulesen. Wenn man sein Heizverhalten genau tracken möchte, dann muss man halt eigene Sensorik anbringen, z.B. durch Temperatursensoren und Datenlogger. Die Heizkostenverteiler von Ista halten bereits Monatswerte fest, die man komfortabel auf einmal auslesen kann. Ich denke das man für eine "permanente" Erfassung auch durchaus noch wöchentlich eine Auslesung durchführen kann, zumal dies im Sommer sowieso überflüssig ist wie pit bereits festgestellt hat. Will man es wirklich genau wissen dann sind wirklich Wärmemengenzähler fällig, vor allem weil hier die Durchflussmenge mit bestimmt wird, was man nicht so einfach hingebastelt bekommt. Alte (abgelaufene) Wärmemengenzähler bekommt man für eine private Erfassung für kleines Geld bei Ebay. Die ziemlich leere Batterie kann man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits erprobt. Auch hier wäre es natürlich schön wenn man ein Funkmodell dann drahtlos auslesen könnte, denn sonst muss man die Wärmemengenerfassung komplett selber nachbilden. Das Cubemeter sieht übrigens wirklich hübsch aus, das sehe ich mir noch genauer an. Danke pit. Die fortlaufende Erfassung war aber nicht das Thema dieses Threads, sondern die Frage ob man Zähler elektronisch auslesen kann? Hier bei mir habe ich zur Zeit leider keine Zähler mit elektronischer Funk-Schnittstelle, daher würde mich im Vorfeld interessieren ob man das auslesen überhaupt hinbekommt, bevor ich mir noch ein paar alte Zähler besorge. Bei den Zählern mit optischer Schnittstelle ist das Schnittstellenproblem zumindest klar, bei den Funkschnittstellen stellt sich noch zusätzlich die Frage mit welchem Chip man für die Abfrage arbeiten muss? Die nächste Frage ist dann ob die Hersteller irgendwelche Gemeinheiten vorgesehen haben um den Nachbau von Lesegeräten zu erschweren?
Gast
#3474144
Karsten M. schrieb: > Die ziemlich leere Batterie kann > man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein > wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits > erprobt. Ich habe gerade in einem Heizungsforum gelesen, dass dort die Batterie in einem WMZ 26 Jahre in Betrieb war. (1972-1998) Für mich war das kaum vorstellbar. Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp es sich handeln könnte.
Gast
#3474188
Wolfgang-G schrieb: > Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die > Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp Ich habe mal sowas von Innen gesehen, das war einer CR123 aehnlich, aber eingeloetet. Die wird wohl so lange halten, weil der Zaehler sehr stromsparend gebaut ist. wendelsberg Winfried J. schrieb: > Außerdem benötigst du zusätzlich die Größe aller Heizerköperoberflächen > da diese als Koeefizient in die Berechnungen eingehen. Je nach benutztem System. Bei unseren sind die Flächen in die Geräte einprogrammiert, damit werden die angezeigten Zahlen also zwischen verschiedenen Heizkörpern miteinander vergleichbar. Ich denke nicht, dass man die Dinger per Funk „auslesen“ kann: dann müsste da ja ständig ein Empfänger auf Bereitschaft sein (was bei UHF viel zu viel Energie kostet). Vielmehr werden die Dinger wohl selbst in regelmäßigen Abständen ihre Werte per Funk von sich geben, und die Basisstation (oder Konzentrator oder wie auch immer man das Teil nennen will, welches da im Hausflur rumliegt) schreibt sie dann auf. Zumindest denke ich, dass das bei unseren so funktioniert. Doch kann man. Ich habe darüber mit unserem Ableser gesprochen als sie die Dinger verbaut haben und noch einmal ein Jahr später neu initialisiert haben (Infrarotterminal). Er hat mir erklärt das die Bursts periodisch gesendet werden, er kann vor dem Haus im Auto sitzen bleiben während der Laptop die Daten eines Gebäudes logt. Das dauert ca 5 min dann sind alle Zähler erfasst. Während der Reinitialisierung (neue SW) haben sie auch die Heizkörpertypen neu erfasst. Du kannst zwar Dein eigenes Verhalten danach ausrichten wenn Du gleichzeitig die Außentemeraturen erfasst, nicht aber das Verhalten in angrenzenden Wohnungen oder gar die Kosten bestimmen, denn dafür benötigst du auch die Daten zumindest aller Heizkörper welche zur auftzuteilenden Kostenstelle gehören. Und Du must wissen welche davon Deine sind. ;) aber ich habe auch schon darüber nachgedacht ob ich das mal versuche hier sind nur 2 Parteien im Haus das währe leicht zu analysieren. Winfried J. schrieb: > Und Du must wissen welche davon Deine sind. Senden die denn nicht auch ihre Gerätenummer mit? Die wird ja am Gerät mit angezeigt (die Anzeige wechselt immer zwischen Gerätenummer, Vorjahresverbrauch, Heizkörperfläche, aktueller Verbrauch). das hoffe ich schon was den modus modus angeht halte ich periodisches hören für effektiver als periodisches senden also Slave schläft wacht auf auf wartete x ns ob wer krach macht, wenn ja liest er die addressen mit, sucht seine Adresse in dem Gebrüll. Will wer was von mir? ja-antwort, nein-schlafen das ist stromsparend und vermeidet gebrüll ;) Wolfgang-G schrieb: > Karsten M. schrieb: >> Die ziemlich leere Batterie kann >> man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein >> wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits >> erprobt. > > Ich habe gerade in einem Heizungsforum gelesen, dass dort die Batterie > in einem WMZ 26 Jahre in Betrieb war. (1972-1998) Für mich war das kaum > vorstellbar. > Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die > Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp es sich handeln > könnte. Nein - natürlich gibt es keine technischen Unterlagen. Ich habe einfach den Wärmezähler geöffnet und geschaut was für eine Batterie verbaut worden ist. Steht keine googlebare Typenbezeichnung drauf, dann gehe ich einfach nach den Abmessungen und suche den ähnlichsten Typ raus. Das sind ja alles Batterien die auf möglichst geringe Selbstentladung und Stromentnahmen optimiert sind. Z.B. http://www.akkushop.de/de/br-a-panasonic-lithium-batterie-mit-loetfahne-30-volt/ Wenn man den Kapazitätswert hat z.B. 1800 mAh, dann kann man an Hand der angegebenen Laufzeit auf den ungefähren Stromverbrauch schliessen. 1,800 Ah / (10 x 365 x 24) = 20,5 µA Hier würde ich dann über einen Vorwiderstand ca. 30 µA einspeisen. Winfried J. schrieb: > Doch kann man. Ich habe darüber mit unserem Ableser gesprochen als sie > die Dinger verbaut haben und noch einmal ein Jahr später neu > initialisiert haben (Infrarotterminal). Er hat mir erklärt das die > Bursts periodisch gesendet werden, er kann vor dem Haus im Auto sitzen > bleiben während der Laptop die Daten eines Gebäudes logt. Das dauert ca > 5 min dann sind alle Zähler erfasst. Während der Reinitialisierung (neue > SW) haben sie auch die Heizkörpertypen neu erfasst. Das kann ich nur teilweise glauben. Gerade bei den Geräten mit optischer Schnittstelle muss der Ableser sowieso mit dem Lesegerät davor stehen. Also reicht es wenn das Gerät nur auf eine Anfrage antwortet. Bei den Geräten mit Funk-Schnittstelle glaube ich das eher. Selbst ein so wunderbar stromsparendes Modul wie ein NRF24L01 benötigt für das Senden rund 12 mA Strom. Die Empfangsbereitschaft kostet aber auch schon 9 mA! Also gibt es 2 Möglichkeiten: 1. Das Gerät lauscht periodisch ob eine Anfrage vorhanden ist. Das macht nur bedingt Sinn, weil ich mit fast dem gleichen Strombedarf auch direkt senden kann. 2. Die kompletten Daten werden alle 5 Minuten gesendet. Oben stand 80kBaud, <40ms für eine Sendetelegramm. Das wären dann 288 Sendungen mit 40ms = 11,5s pro Tag Es wird dann rund 1,168 h pro Jahr gesendet. Dies verbraucht 14 mAh wenn ich richtig gerechnet habe. Das spielt bei einer Batteriekapazität von 1800 mAh nicht die Rolex. Ich würde diese Theorie also so annehmen. Damit wäre auch die Diskussion mit dem permanenten Auslesen vom Tisch. ;-) Alle 5 Minuten wäre ja schon eine perfekte Datendichte. Nun Frage ich mich nur noch wie man dafür sorgt das nicht zufällig mehrere Geräte gleichzeitig senden? Was passiert wenn der Ausleser ungünstig steht und nicht alle Geräte empfängt? Der wird doch nicht im Raster von 5 Min. den Standort wechseln bis er endlich alle Geräte ausgelesen bzw. empfangen hat!
Gast
#3474483
Hallo! Seit Anfang 2013 habe ich auch elektronische Wärmezähler, und eine Beschreibung mit Datenblatt. Mir wurde erklärt, daß sie per Funk abgelesen werden, und kein Ableser ins Haus kommt. Die Reichweite wäre einige 10m, und der Ableser käme mit einer Art Handterminal einmal an den Häuserblock heran, um alle Wohnungen auf einmal zu erfassen. Ob die Story mit dem Ableser stimmt, und da wirklich noch einer mit einem Handterminal rund fährt, weiß ich nicht. Monteure erzählen Kunden schon mal gelegentlich einen vom Pferd, entweder weil sie es selbst nicht wissen, oder um den Frager ruhig zu stellen. Die Ablesung funktioniert anscheinend auch. Am Neujahrstag standen alle Zähler auf Null. Ob das jetzt wirklich so mit dem Ablesemann stimmt, ob er Sylvester da war, oder ob das Funksignal wirklich weit bis zu einer Zentrale reicht, weiß ich nicht genau. Entwicklungsinterna gibts natürlich nicht, wie ein Übertragungsprotokoll aus sieht, wie viele Protokolle (evtl. verschlüsselt) es gibt, ob der Zähler erst angetriggert wird, bevor er sendet, oder ob er ganz von alleine los sendet, usw., usf.. Auf jeden Fall ist jeglicher von der Anlage bemerkte Versuch eines unberechtigten Zugriffes bestimmt nicht ganz folgenlos, auch wenn nicht wie früher mehr Plomben aufgebrochen werden müssen. Noch ein paar mehr Details: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_%28Feldbus%29#Anwendungen
Das spricht leider dafür das jeder Hersteller zumindest bei den Funk-Schnittstellen sein eigenes Süppchen kocht. http://www.techem.de/architekten-und-fachplaner/erfassungs-und-ablesungsgeraete/heizkostenverteiler/
Macht Sinn, aber zu viel Verschlüsselung ist wegen der dafür notwendigen Resourcen nicht zu erwarten. http://www.brunata-muenchen.de/fileadmin/Downloads/Muenchen/neu/9340_08.2013_BMr_Technisches_Datenblatt_Dsi.pdf
Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach gesendet werden. Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min. Bei 6h / Monat kommt ein Verbrauch von ca. 864 mAh pro Jahr zu Stande! Selbst wenn der Sender nur mit 6 mA und der halben Sendezeit auskommt, wäre das immer noch sehr viel! Des Rätsels Lösung wäre hier einfach zu messen! Wir brauchen jemanden der einen Kostenverteiler mit Funk hat und auch die Möglichkeit das Signal über einen längeren Zeitraum aufzuzeichnen. Z.B. mit einem DVB-T Stick und http://miniadsb.web99.de/ Oder haben wir hier vielleicht sogar einen Funkamateur mit noch besserem Equipment?
Gast
#3474604
Karsten M. schrieb: > Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach > gesendet werden. > Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min. Das macht eigentlich keinen Sinn. So gravierend ändern sich Ablesedaten in nur 5 Minuten nicht. In meiner Anleitung des Techem-Funkzählers steht noch was über äquivalente Funkstrahlungsdosis im Vergleich zum Handy. Das müßte ich aber mal nach sehen. Es ist aber sehr wenig, einige 10 mWs jährlich, und darum glaube ich nur an einmalige Sendung jährlich.
Gast
#3474609
Karsten M. schrieb: > Empfangsbetrieb -dauer 1 x 6 Stunden Monat > > Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach > gesendet werden. > Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min. ich würde das eher so interpretieren, dass das Gerät einmal im Monat für 6 Stunden empfangsbereit ist. Während dieser Zeit kann der Heizungsableser die Heizkostenverteiler abfragen. Wilhelm F. schrieb: > Karsten M. schrieb: > >> Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach >> gesendet werden. >> Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min. > > Das macht eigentlich keinen Sinn. So gravierend ändern sich Ablesedaten > in nur 5 Minuten nicht. Es geht ja auch nicht um die Änderung der Daten, sondern um die Zeit die der Ableser warten muss bis Daten gesendet werden. Da die Geräte meistens auch konfiguriert werden können (z.B. Stichtag), ist eine bidirektionale Kommunikation auf jeden Fall sehr wahrscheinlich. Wie gesagt - mit Raten kommen wir nicht viel weiter ...
Gast
#3474622
Karsten M. schrieb: > Wie gesagt - mit Raten kommen wir nicht viel weiter ... Da hast du Recht. Ich schaue noch mal in die Datenblätter zumindest meiner Geräte. Wenn ich was brauchbares finde, melde ich mich hier wieder.
Gast
#3474796
Hier mal ein Datenblatt eines Techem HKV Wie immer, technische Details recht dürftig. Tja ich war auch ein wenig erstaunt, ich habe aber die betreffend SW auf ihrem Laptop gesehen und speziell deshalb nachgefragt. Die Antwort lautete die Infrarotschnittstelle wird nur zum parametrieren und SW -Update benutzt. Die Auswertung geschieht über eine Funkschnittstelle. Den Wahrheitsgehalt konnte ich noch nicht prüfen, aber warum sollte er mir Unfug erzählen wenn ich ihn frage ob er jetzt jedes Jahr Zugang zur Wohnung benötigt? Ich war an dem Tag zufällig noch mit Büroarbeiten befasst. Die Infrarot jedenfals ist sichtbar und das Gerät wurde direkt davorgehalten.
Gast
#3474858
Wir haben solche Funkzähler für Warmwasser, Kaltwasser und HKV seit 3 Jahren. Ich habe nie wieder einen einen Ableser gesehen. Dafür langt die Firma in Form einer Nutzungsmiete ordentlich zu. Es reicht doch auch, wenn 1x jährlich die Verbrauchsdaten erfasst werden.
Gast
#3474883
Wolfgang-G schrieb: > Es reicht doch auch, wenn 1x jährlich die Verbrauchsdaten erfasst > werden. Hier bei mir hat man mal einen Ableser komplett eingespart, also wieder ein Nebenjob weg. Das war z.B. hier zuletzt ein kleiner Polizeibeamter nebenbei. Einfacher oder Mittlerer Dienst, so richtig fett ist das Gehalt da auch nicht. Aber wie Winne schon schrieb: Die Opto-Schnittstelle haben meine Geräte alle auch. Sie wird nur zum Einstellen nach der Installation verwendet, der Monteur war jeweils mit seinem Handterminal unmittelbar nach der Installation direkt da dran. Aber die elektronischen Dinger sind schon besser, als die Flüssigkeits-Stinkeröhrchen: In zwei Räumen, die nie geheizt werden, blieben sie schön das ganze Jahr auf Null stehen. Karsten M. schrieb: > Bislang steht schon Mal fest das hierfür wahrscheinlich das M-Bus > Protokoll verwendet wird. Weiß nicht, ob das folgende weiterhilft? http://www.radiocrafts.com/index.php?sideID=429&ledd1=330 M-BUS Demo-Software, u.a. mit Snifferfunktion http://www.radiocrafts.com/uploads/rctools-mbus_setup_1_91.exe Setzt allerdings das "Radiocrafts Wireless MBUS Module" (USB) voraus. Winfried J. schrieb: > Tja ich war auch ein wenig erstaunt, ich habe aber die betreffend SW auf > ihrem Laptop gesehen und speziell deshalb nachgefragt. Die Antwort > lautete die Infrarotschnittstelle wird nur zum parametrieren und SW > -Update benutzt. Die Auswertung geschieht über eine Funkschnittstelle. Hallo Winfried, ich glaube Dir das gerne. Ich sehe auch keinen Grund warum die gelogen haben sollten. Wenn man sich die verschiedenen technischen Beschreibungen der Hersteller ansieht, dann hat jeder seine Geräte anders gebaut. Da gibt es sogar einen Hersteller der RFID-Technologie nutzt - man muss also das Lesegerät direkt an den Heizkostenverteiler halten. Bei den meisten Firmen hängt an den Zählern auch die gut bezahlte Dienstleistung der Abrechnung - also ist es natürlich in ihrem Interesse mit keinem anderen kompatibel zu sein. Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen arbeiten? Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das Geheimnis zu lüften. D. V. schrieb: > Weiß nicht, ob das folgende weiterhilft? > > http://www.radiocrafts.com/index.php?sideID=429&ledd1=330 > > M-BUS Demo-Software, u.a. mit Snifferfunktion > http://www.radiocrafts.com/uploads/rctools-mbus_setup_1_91.exe > Setzt allerdings das "Radiocrafts Wireless MBUS Module" (USB) voraus. Das ist auf jeden Fall ein hilfreicher Ansatz. Es wäre interessant ob diese von einem bekannten Hersteller verwendet worden sind? Diese RF-Module verbrauchen auf jeden Fall überraschend viel Strom. Dabei beinhalten sie noch nicht einmal einen Microcontroller um die restlichen Funktionen abzudecken.
Gast
#3474924
Karsten M. schrieb: > Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen > arbeiten? > Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also > besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das > Geheimnis zu lüften. Wenn du als Entwickler mal an seriellen firmeneigenen Übertragungsprotokollen mit gearbeitet hast, weißt du, welch eine Sysiphusarbeit es bestimmt werden wird, das zu entschlüsseln. Vor allem, wenn man da auch noch die nur allerprimitivste Verschlüsselung einbaute. Es ist da alles andere, als daß nur die Baudrate stimmt. So ich hab mal ein kleines Video vom Techem_gerätle gemacht: www.nisch-aufzuege.at/temp/ptdc0001.avi der upload läuft gerade noch Im Display ist ein Antennensybol zu erkennen. Die Anzeige wechselt zwischen drei Datensätzen. Beim 2. Satz wird über dem Antennensymbol wird ein Blitzsymbol? angezeigt. ant n0270 ANT 166 ant 0 Das Gerät wurde vor 1,5 Jahren eingebaut und vor ca einem 1/2 Jahr geupdatet. Funkdatenübertragung: Verbrauchsdaten von 12 Monatsmitten und Monatsendwerten, Stichtagswert und Statusinformationen Betriebsfrequenz: 868,95 MHz Sendeleistung: 3...10 mW Sendedauer: 7,9 ms
Gast
#3475050
Bei uns im Haus wurden vor einigen Jahren auch diese funkbasierten Techem-Dinger verbaut. Ein Techniker meinte damals daß die einzelnen Zähler ihre Daten alle zu einer Zentrale im Keller übertragen. Diese sendet dann mittels GSM zu der eigentlichen Abrechnungsstelle. Wilhelm F. schrieb: > Karsten M. schrieb: > >> Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen >> arbeiten? >> Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also >> besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das >> Geheimnis zu lüften. > > Wenn du als Entwickler mal an seriellen firmeneigenen > Übertragungsprotokollen mit gearbeitet hast, weißt du, welch eine > Sysiphusarbeit es bestimmt werden wird, das zu entschlüsseln. Vor allem, > wenn man da auch noch die nur allerprimitivste Verschlüsselung einbaute. > > Es ist da alles andere, als daß nur die Baudrate stimmt. Da gebe ich Dir prinzipiell Recht. Vor allem eine Verschlüsselung bedeutet hier schnell das aus. Wenn die Daten aber nicht verschlüsselt sind besteht eine gute Hoffnung, vor allem wenn man die Werte die übertragen werden bereits kennt. Winfried J. schrieb: > Funkdatenübertragung: Verbrauchsdaten von 12 Monatsmitten und > Monatsendwerten, Stichtagswert und Statusinformationen > > Betriebsfrequenz: 868,95 MHz > Sendeleistung: 3...10 mW > Sendedauer: 7,9 ms Wenn man alle diese Daten oder zumindest einen Grossteil davon auf dem Display abrufen kann und dann die Sendung eines kompletten Datenstroms dazu aufzeichnen kann, dann hätte man eine Grundlage. Die Vorgehensweise wäre mit Tools wie Gnuradio den Datenstrom zu extrahieren. Danach muss man versuchen einzelne Werte in diesem wieder zu finden. Wenn man sich allerdings Mühe gegeben hat dies unmöglich zu machen, dann wird diese auch belohnt. Aber der Versuch ist schon ein schickes Hacker-Rätsel. Dieses findet vielleicht deswegen auch Unterstützung woanders. Wäre es nicht spannend, würden wir hier nicht diskutieren ... Vielleicht hilfts: http://www.ebay.de/itm/10-Stuck-TECHEM-E-HKV-Optica-elektronischer-Heizkostenverteiler-Warmeleiter-/271316142323?pt=Systemkomponenten_Heizung&var=&hash=item3f2bb3c8f3 Martin Maurer schrieb: > Vielleicht hilfts: > http://www.ebay.de/itm/10-Stuck-TECHEM-E-HKV-Optica-elektronischer-Heizkostenverteiler-Warmeleiter-/271316142323?pt=Systemkomponenten_Heizung&var=&hash=item3f2bb3c8f3 Nee - die sind ja optisch. Dann schon eher diese hier: http://www.ebay.de/itm/201012095245 Was mich an diesem Thema hier frustriert ist das es scheinbar doch keinen Standard für die Datenübertragung von den Endgeräten gibt. Also muss man für jedes Gerät eines Herstellers die Übertragung einzeln knacken. Das macht es wirklich zu aufwendig ... die frage wird sein ob die ein noch funktionierendes Funkmodul enthalten? @ Karsten M. eine Rätsel must du mir noch beantworten, selbst bei bekannter Frequenz und bekannter Burstdauer ist mir völlig unklar, wie du diesenen Burst aus einem Log vom wohl zugemülltestesten Band fischen willst, wenn du nicht mal das Muster kennst, nach dem du suchst? mir viele nur ein Käfig ein Sonde und Prüfling rein .... o.k. das ginge in eriner ausgeschalteten µ~, aber da passen meine Heizköper .... ach vergiss es
Gast
#3476417
man könnte doch die rx/tx vom µC zum funkmodul finden und dort das oszi ran hängen.
Gast
#3476504
guest95938458 schrieb: > man könnte doch die rx/tx vom µC zum funkmodul finden und dort das oszi > ran hängen. Das wird wohl nur gehen, wenn man so ein Gerät gefunden hat, oder man sonst anderweitig irgend wie an ein Gerät dran kommt. In Betrieb am Heizkörper hängend, wird man es wegen Verplombung kaum ab bekommen, und zerlegen können. Eine Idee wäre natürlich, so einen Zähler mal frech bei Techem einfach zu bestellen zu versuchen. Ob es da eine Chance gäbe? ;-) Winfried J. schrieb: > @ Karsten M. > > eine Rätsel must du mir noch beantworten, selbst bei bekannter Frequenz > und bekannter Burstdauer ist mir völlig unklar, wie du diesenen Burst > aus einem Log vom wohl zugemülltestesten Band fischen willst, wenn du > nicht mal das Muster kennst, nach dem du suchst? Dies ist eine berechtigte Frage an jemanden der kein HF-Experte ist. Blauäugig würde ich davon ausgehen das ich ein gutes Signal bekomme, wenn ich eine Empfangsantenne direkt vor den Heizkostenverteiler platziere. Dieses sollte vom Signalpegel her unterscheidbar sein. > mir viele nur ein Käfig ein Sonde und Prüfling rein .... Ein faradayscher Käfig wäre natürlich optimal. Wenn zufällig zu viel reinmüllt, müsste es wohl ein wenig Alufolie richten und den Müll um etliche dB runtersetzen. > ach vergiss es Schon vergessen. Ich hatte dieses Thema hier fortgesetzt unter der Annahme, daß sich die Hersteller der Heizkostenverteiler von der Schnittstelle her an den M-Bus Standard halten. Dies scheint leider nicht so zu sein. :-( Es gibt nur je nach Hersteller zentrale Empfangseinheiten, die dann über eine standardisierte Schnittstelle die empfangenen Daten weiterreichen. Also bietet es sich an so eine Empfangseinheit zu kaufen, wenn man das Thema unbedingt realisieren will. Auf jeden Fall kann man sich nicht ohne aufwendiges Reengineering selber ein Lesegerät bauen. Vielleicht ist dies bei den optischen Schnittstellen einfacher. Da geht es aber schon damit los das man die Geräte erst einmal dazu bewegen muss zu antworten ...
Gast
#3534232
Ista hat wohl Patente darauf. Vieleicht reicht folgender Link. Steht nicht viel drin, aber es gibt noch Verweise zu anderen Patenten. Ich hab es auch nur überflogen, aber der Vollständigkeitshalber... http://www.google.com/patents/EP1924119A1?cl=de MfG Dirk
Gast
#4086513
Bei uns im Haus ist ein symphonic-System von ISTA (Heizkostenverteiler Doprimo 3 radio net, Wasserzähler istameter radio net 3 und ein Kommunikationsmodul memonic 3 radio net im Hausflur) eingebaut. Auf der Webseite des Herstellers findet man nur relativ wenige Informationen dazu. In der Produktbroschüre ist davon die Rede, dass das memonic die Daten aller Wohneinheiten sammelt und einmal wöchentlich per GSM/GPRS-Modem (hat wohl eine SIM-Karte integriert) an die Zentrale meldet. Die Ablesung der Geräte findet auf 868MHz verschlüsselt statt (vermutlich auch 868,95MHz wie die Techem-Dinger). Informationen zur Art der Verschlüsselung oder sonstige Hinweise auf den Funkstandard findet man dagegen nicht. Bevor bei uns auf die neuen Modelle umgestellt wurde, waren die doprimo II verbreitet, die damals noch auf der ISM-Frequenz 433,92MHz sendeten. Zu diesen Dingern habe ich damals von der Dänischen Herstellerseite ein recht informatives Datenblatt gefunden. Dort war angegeben: FSK-Modulation mit +/-5kHz Frequenzhub 4800 Baud Übertragungsrate (21,31) BCH-Codierung Telegramm mit DES-Verschlüsselung 6 Übertragungen pro Tag Die doprimo 3 radio net wollen dagegen nur mit Dir plaudern, wenn Du einen guten Anmachspruch parat hast;-D (Datenblatt: "Sendehyppighed: Ved aktivering" also auf Aktivierung). D.h. man könnte nur warten, bis sie vom memonic zum Senden aufgefordert werden, und dann das Telegramm mitschneiden. Mit etwas Glück ist der Hersteller ja bei den anderen Spezifikationen geblieben und verwendet weiterhin die gleiche Kodierung+Verschlüsselungsmethode.
Gast
#4516451
Hallo @all Hier mal ein paar Infos. Es giebt nur 2 Frequenzen die für derartigen Datenaustausch zugelassen sind (433MHZ und 868MHZ). In der Regel wird 868MHZ beforzugt. Je nach Gerät und Programierung werden die Daten im AMR-Modus übertragen für Datensammler im Treppenhaus oder im Walk-by-Modus für direkte Ablesung vor der Haustür im regelmäßigen Sendeinterwall mit oder ohne Nacht- b.z.w Wochenendabschaltung. Einige Anbieter lassen die Geräte nur auf Anfrage Funken. Die Daten werden in der Regel unverschlüsselt (oder mit Einheitsschlüssel)übertragen. Bestehend aus Greätenummer, Stichtagswert, Fehlercode und Zwischenwerte (je nach Gerät die letzten 15-18Monate zum Monatswechsel ggf. Monatsmitte). Zusätzlich Daten wie Bewertungsfktoren, Maximaltemperatur u.s.w lassen sich nur über die optische Schnittstelle auslesen. Demnächst wird sich der Versuch die Daten per Funk selber Abzugreifen erledigt haben da sich alle Anbieter auf den einheitlichen OMS-Übertragungsstandart geeinigt haben, welcher einen eigenen Schlüssel für jedes Gerät beinhaltet. Zwar lassen die meisten Anbieter den AMR-Modus parallel dazu weiter laufen, allerdings sind die Sendeinterwalle unberechenbar. Es kann Stunden dauern bis das gewünschte Gerät sendet. Rechtlich interesant wäre ob man die Schlüssel für seine eigenen Geräte einfordern kann.
Gast
#4516479
warum juckt es mir in den fingern dafür einen reactive jammer zu implementieren? MKGOD schrieb: > Es giebt nur 2 Frequenzen die für derartigen Datenaustausch zugelassen > sind (433MHZ und 868MHZ). Das ist Quatsch, es gibt noch weitere Frequenzbänder, siehe Allgemeinzuteilung. Außerdem sind da ziemlich viele Einzelfrequenzen in diesen Bändern, das ISM-Band bei 434 MHz (warum heißt das eigentlich immer 433?, die Bandmitte ist bei knapp 434) ist mehr als 1,7 MHz breit, das SRD-Band bei 868 MHz ist 7 MHz breit (mit vielen verschiedenen Sub-Bändern). > Rechtlich interesant wäre ob man die Schlüssel für seine eigenen Geräte > einfordern kann. Sind es denn deine eigenen Geräte? Oder gehören sie deinem Vermieter? Zugegeben ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber wenn mein Vermieter kommt und sagt: "Du bekommst jetzt eine fernablesbare Wärmekostenerfassung", so würde ich VORHER sagen: "Nicht ohne die Möglichkeit der Kontrolle". Ganz einfach, Punkt. Wird dieses nicht VORHER abgeklärt, so kommt ein Schild mit: "Wir müssen draußen bleiben" an die Tür. Bei den jetzigen Verdunstern habe ich diese Möglichkeit und die kann mir keiner nehmen. Würde mich auch wundern, wenn man mich rechtlich zum wahren Glauben zwingen könnte. Sebastian S. schrieb: > Bei den jetzigen Verdunstern habe ich diese Möglichkeit und die kann mir > keiner nehmen. Diese Möglichkeit hast du bei den fernablesbaren Heizkostenverteilern doch auch: die haben alle ein Display. Es ist eben nur, dass niemand mehr zur Ablesung in deine Wohnung gedackelt kommt. Pünktlich zu Silvester rutscht der aktuelle Stand in den Vorjahresstand (der immer mit angezeigt wird), und der aktuelle Stand wird genullt. Das kannst du alles am Display nachvollziehen, du kannst dir auch die Zahlen vorher abschreiben. Eine Fernablesung beinhaltet auch immer eine Fernüberwachung. ;-) Das mit den individuellen Schlüsseln ist für mich nicht ganz so plausibel, denn dann müsste das Auslesegerät mit den jeweiligen Schlüsseln der Endgeräte versorgt werden. Dies ist eigentlich zu viel Aufwand. Der Schutz mit einem zentralen Schlüssel ist doch eigentlich genauso groß. Allerdings sehe ich auch keine einfache Möglichkeit einen zentralen DES-Schlüssel zu knacken, zumal das Problem der Interpretation der Daten noch zusätzlich bestehen bleibt.
Gast
#4710804
hi, heute war der ista-heizungs mensch da um im haus die "rauchmelder" auszulesen. "rauchmelder" ?!... ich hab in meiner wohnung geräte von ista für heizung, wasser und rauchmelder. eigentlich kann ich im haus keine funkaktivität im 868 MHz bereich wahrnehmen außer winzig kleine klicks, die ich kaum erkennen kann. als der ista mensch meinen rauchmelder "geprüft" hat, war feuerwerk auf den frequenzen 868,1486MHz 868,3020MHz 868,4523MHz 868,8634MHz 869,5208MHz und das für längere zeit... was hat denn ein rauchmelder so an daten, die er so übertragen will?! ich hab das gefühl, dass der rauchmelder als "datenkollector" der heizung und wasser dient... würde auch sinn machen, denn der rauchmelder hat ne fette batterie drinnen und ist relativ nahe an den heizunggs- und wasser- geräten drann...
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#4710836
nachtrag... und auch auf den folgenden frequenzen ist "lärm" 868,2248MHz 868,3782MHz wie gesagt, den ganzen tag lang ist keine action auf im bereich 868MHz. erst der ista mensch hat da lärm in den bereich gebracht. pro wohnung für mehrere zig sekunden. dummerweise hab ich keinen mitschnitt von meiner ablesung... als dass ich die daten mit meinen zähler nummern hätte vergleichen können.
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Hallo zusammen, wollte mal kurz darauf hinweisen, dass die FHEM Community das Protokoll bereits komplett auswerten kann. Weitere Infos hier: https://forum.fhem.de/index.php/topic,42232.msg525326.html#msg525326 Dumm nur das meine HKV nicht funken.
Gast
#4853229
Florian A. schrieb: > wollte mal kurz darauf hinweisen, dass die FHEM Community das Protokoll > bereits komplett auswerten kann. > > Weitere Infos hier: > https://forum.fhem.de/index.php/topic,42232.msg525326.html#msg525326 Super Sache! Ein Hoch auf das Reverse Engineering! Damit bekommt der Kunde endlich wieder die Datensouveränität über seine eigenen Daten;) Mit etwas Glück sind meine Ista-Dinger (Wasserverbrauchszähler+HKV) denen von Techem ähnlich, dann kann ich meine Verbräuche vielleicht bald per Funk abgreifen und mitloggen. Werde das mal bei Gelegenheit mit meinem Escap-SDR-Stick probieren. Danke auch an beta-tester für die Infos zu den Frequenzen!
Gast
#4885243
Hallo liebe Leute, Ich habe auch diese Ista Heizkostenzähler an den Heizkörpern. Vor kurzem war wieder Ablesetermin. Der Mitarbeiter der Fa. "musste" zu mir in die Wohnung um die Heizkostenzähler zum funken zu "animieren". Lt. seiner Auskunft, können die Teile nicht einfach so aus der Ferne abgelesen werden sondern es müsse der Taster 2 mal gedrückt werden. Das Ablesegerät befand sich dabei ca.einen Meter von der Heizung weg. Die Aussage ist irgendwie fragwürdig. Ich wollte nur darauf hinweisen dass man die Teile durch Tastendruck zum funken bringen kann.
Gast
#5079044
Schaut mal unter https://github.com/xaelsouth/rtl-wmbus . Da hat wohl einer den kompletten Empfänger in SDR nachgebaut. Telegramme purzeln schon mal raus, jetzt könnten diese noch mithilfe von FHEM herstellerspezifisch interpretiert werden.
Gast
#5273354
> Schaut mal unter https://github.com/xaelsouth/rtl-wmbus . Da hat wohl > einer den kompletten Empfänger in SDR nachgebaut. Telegramme purzeln > schon mal raus, jetzt könnten diese noch mithilfe von FHEM > herstellerspezifisch interpretiert werden. Hat das jemand schon mal erfolgreich zum Laufen bekommen? Bei uns im Haus ist eine ista sensonic 3 Anlage verbaut, mit allem Drum und Dran (Wasserzähler, Rauchmelder, Wärmezähler...). Daher habe ich gestern mal ein paar Stunden rtl_sdr und rtl-wmbus laufen lassen, aber ohne irgendwelchen Output zu bekommen (auch nicht, nachdem ich mal die Prüftaste am Rauchmelder gedrückt hatte). Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, und die Ista-Geräte verwenden gar nicht WMBUS? LG Florian
Gast
#5295610
ISTA verwendet ein proprietäres Übertragungsverfahren, also kein wireless M-Bus. Von dem ist nur die Modulationsart (FSK) und Baudrate (90 kbps) bekannt. Du könntest den rohen Datenstrom, z.B. mit rtl_sdr -f "868.95M" -s 1600000 aufzeichnen. Die Kunst dabei ist: die Frequenz korrekt zu setzen, da diese RTL-SDRs einen sehr ungenauen Oszillator haben, sodass du die richtige Frequenz genau erwischen musst. Mit rtl-wmbus filtern, demodulieren und speichern (such mal nach demod_out2 Zeilen in rtl_wmbus.c). Danach die Datei im Audacity aufmachen und schauen, wonach das Signal aussieht. Irgendwo mitten im Rauschen müsste die Präambel (1,0,1,0.. - Sequenz) kommen. Die Präambel muss eig. immer da sein, weil es sonst Probleme mit Synchronisation empfangsseitig gibt. Danach wären die Daten zu erwarten. Für die Taktrückgewinnung wäre das Bandpass-Filter im rtl_wmbus.c entsprechend umzurechnen. Zusätzlich noch muss man die Empfangsroutine in t1_c1_packet_decoder.h halt umbauen. Die Daten wären dann irgendwie zu interpretieren ;-).
Beitrag #5924318 wurde von einem Moderator gelöscht.
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