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Forum: HF, Funk und Felder Heizungszähler per Funk auslesen?


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Autor: ●● pit ●. (Gast)
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Moin,

ich habe in der Wohnung Ista doprimo 3 Verbrauchszähler an den 
Heizkörpern.
http://www.ista.de/produkte/funksystem/doprimo_3_radio_net/index.html

Diese möchte ich nun einfach auslesen und die Daten sammeln.
Ich habe ein SDR das 60-1700MHz kann.

Im Prospekt findet man folgende Infos:
868MHz, 80kBaud, bidirektional, <40ms für eine Sendetelegram

Hat jemand Infos oder einen Pointer auf Infos, wie diese Zähler 
funktionieren?

vg
 - pit

Autor: theo (Gast)
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pit p. schrieb:
> Hat jemand Infos oder einen Pointer auf Infos, wie diese Zähler
> funktionieren?

Lach, du willst nicht zufällig falsche Verbrauchsdaten senden?
;O)

Autor: Sascha (Gast)
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Hallo pit,
ja eigentlich müsste man so etwas transparent machen, weil wie willst du 
nacher beweisen, ob es überhaupt stimmt was das System macht.
Also als kleiner Hinweis MBUS ... Metering BUS mal anschauen.
Ab 2013 ist das doch so gut wie in jeder Wohnung drin.....
Will in dieser Richtung auch was entwickeln.
PS.ich entwickle solche Transceiver das ist kein Problem, dann brauchen 
wir nur noch das Protokoll......
Gruß Sascha

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Hallo zusammen,

gibt es inzwischen schon neue Erkenntnisse zu dem Thema?

Ich persönlich möchte keine Manipulation durchführen, sondern nur 
einfach und simpel an die Daten herankommen.
Es würde daher reichen mit einem AVR die Daten auslesen zu können und 
über eine RS-232 an einen Laptop weiter zu geben.

Konkret haben wir ein Haus wo noch die Ista Doprimo 3 Zähler mit 
optischer Schnittstelle montiert sind.
Hier würde ich gerne alle Daten komfortabel auslesen können.

Bei der nächsten Generation mit Funktechnik dürfte dies dann sogar noch 
mehr Vorteile haben, da man hierfür nicht in die Wohnung muss.

Bislang steht schon Mal fest das hierfür wahrscheinlich das M-Bus 
Protokoll verwendet wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_%28Feldbus%29

Eine Protokoll-Beschreibung hierzu findet sich hier:
http://www.aquametro.com/downloads/docs/3166a_d_calec-mb_m-bus-protokoll.pdf

Ist jemanden schon eine konkrete Umsetzung gelungen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang-G (Gast)
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pit p. schrieb:
> ich habe in der Wohnung Ista doprimo 3 Verbrauchszähler an den
> Heizkörpern.

> Diese möchte ich nun einfach auslesen und die Daten sammeln.
> Ich habe ein SDR das 60-1700MHz kann.

Das Vorhaben halte ich für wenig sinnvoll, da bei jedem Auslesen des 
Zählers (Heizkostenverteiler) der Sender aktiviert werden muss und dies 
die Batterielebensdauer erheblich reduzieren würde.

Autor: ●● pit ●. (Gast)
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nun, 1-2x im monat oder so auslesen reicht ja aus, der hat ja im 
gegensatz zum S0-Stromzähler absolutwerte. und im sommer muss ich gar 
nichts auslesen, da heize ich ja nicht.

Autor: Amateur (Gast)
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Wenn das Ganze sinnvoll werden soll, musst Du die Daten kontinuierlich 
auslesen und diese in einer Datenbank ablegen.

Beispiel:
Du weist genau, was am Montag angefallen ist.
Der Ableser kommt aber Dienstag.
Du merkst Dir genau was am Mittwoch los war.

Worüber willst Du dann also diskutieren? Eventuell über die 
Ableseuhrzeit?

Dann kommt noch hinzu, dass Du mit den eigentlichen Werten nichts 
anfangen kannst. Normalerweise basiert nämlich nur ein winziger Teil der 
Abrechnung auf diesen Angaben. Das Groß der Kosten wird "neben" diesen 
Werten abgerechnet. Üblicherweise wird weniger als die Hälfte der 
Gesamtkosten über diesen Schlüssel verrechnet.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das Blöde ist dass du auch alle anderen des Hauses auslesen musst um 
deinen Anteil an der Gesammtsumme kontrollieren zu können. Denn die
sie dienen nur der aufteilung der Kosten, nicht der Erfassung absoluter 
Verbrauchsdaten. Außerdem benötigst du zusätzlich die Größe aller 
Heizerköperoberflächen da diese als Koeefizient in die Berechnungen 
eingehen.
....

: Bearbeitet durch User
Autor: ●● pit ●. (Gast)
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Ja, das ist schon klar, gute wäre natürlich 1x pro Tag auslesen, aber 
das die Batterie dann entleert wird, ist logisch.

Ich will die Heizinfos erst mal nur Indikativ.
Und wann der Ableser kommt, weiss in der Regel, da kann man dann einmal 
extra auslesen.

Übrigens: So weit ich das erkennen kann, bezahle ich absolut nach meinen 
Zählern, nicht anteilsmäßig.

Ich habe das ganze schon für Stromzähler auf meinen RPi mit Node.js und 
MongoDB gebaut. Falls jemand Interesse hat: 
https://github.com/0xPIT/cubemeter/

Autor: Roland L. (roland2)
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pit p. schrieb:
> Übrigens: So weit ich das erkennen kann, bezahle ich absolut nach meinen
> Zählern, nicht anteilsmäßig.

die Teile, die an die Heizkörper geschraubt werden, sind keine Zähler, 
sondern Heizkostenverteiler.
Bei der Heizkostenabrechnung werden nur die tatsächlich angefallenen, 
umlagefähigen Kosten nach einem festgelegten Schlüssel auf die einzelnen 
Parteien verteilt.
Etwas anderes ist nicht zulässig.

Wärmezähler sitzen irgendwo im Rohr und messen Vorlauftemperatur, 
Rücklauftemperatur und Durchflussmenge.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Die Diskussion ist interessant, aber leider am Thema vorbei.

Natürlich ist es nicht sinnvoll die Heizkostenverteiler in kurzen 
Intervallen auszulesen.
Wenn man sein Heizverhalten genau tracken möchte, dann muss man halt 
eigene Sensorik anbringen, z.B. durch Temperatursensoren und 
Datenlogger.

Die Heizkostenverteiler von Ista halten bereits Monatswerte fest, die 
man komfortabel auf einmal auslesen kann.
Ich denke das man für eine "permanente" Erfassung auch durchaus noch 
wöchentlich eine Auslesung durchführen kann, zumal dies im Sommer 
sowieso überflüssig ist wie pit bereits festgestellt hat.

Will man es wirklich genau wissen dann sind wirklich Wärmemengenzähler 
fällig, vor allem weil hier die Durchflussmenge mit bestimmt wird, was 
man nicht so einfach hingebastelt bekommt.
Alte (abgelaufene) Wärmemengenzähler bekommt man für eine private 
Erfassung für kleines Geld bei Ebay. Die ziemlich leere Batterie kann 
man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein 
wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits 
erprobt.
Auch hier wäre es natürlich schön wenn man ein Funkmodell dann drahtlos 
auslesen könnte, denn sonst muss man die Wärmemengenerfassung komplett 
selber nachbilden.

Das Cubemeter sieht übrigens wirklich hübsch aus, das sehe ich mir noch 
genauer an. Danke pit.

Die fortlaufende Erfassung war aber nicht das Thema dieses Threads, 
sondern die Frage ob man Zähler elektronisch auslesen kann?

Hier bei mir habe ich zur Zeit leider keine Zähler mit elektronischer 
Funk-Schnittstelle, daher würde mich im Vorfeld interessieren ob man das 
auslesen überhaupt hinbekommt, bevor ich mir noch ein paar alte Zähler 
besorge.
Bei den Zählern mit optischer Schnittstelle ist das 
Schnittstellenproblem zumindest klar, bei den Funkschnittstellen stellt 
sich noch zusätzlich die Frage mit welchem Chip man für die Abfrage 
arbeiten muss?

Die nächste Frage ist dann ob die Hersteller irgendwelche Gemeinheiten 
vorgesehen haben um den Nachbau von Lesegeräten zu erschweren?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Karsten M. schrieb:
> Die ziemlich leere Batterie kann
> man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein
> wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits
> erprobt.

Ich habe gerade in einem Heizungsforum gelesen, dass dort die Batterie 
in einem WMZ 26 Jahre in Betrieb war. (1972-1998)  Für mich war das kaum 
vorstellbar.
Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die 
Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp es sich handeln 
könnte.

Autor: wendelsberg (Gast)
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Wolfgang-G schrieb:
> Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die
> Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp

Ich habe mal sowas von Innen gesehen, das war einer CR123 aehnlich, aber 
eingeloetet. Die wird wohl so lange halten, weil der Zaehler sehr 
stromsparend gebaut ist.

wendelsberg

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Außerdem benötigst du zusätzlich die Größe aller Heizerköperoberflächen
> da diese als Koeefizient in die Berechnungen eingehen.

Je nach benutztem System.  Bei unseren sind die Flächen in die Geräte
einprogrammiert, damit werden die angezeigten Zahlen also zwischen
verschiedenen Heizkörpern miteinander vergleichbar.

Ich denke nicht, dass man die Dinger per Funk „auslesen“ kann: dann
müsste da ja ständig ein Empfänger auf Bereitschaft sein (was bei UHF
viel zu viel Energie kostet).  Vielmehr werden die Dinger wohl selbst
in regelmäßigen Abständen ihre Werte per Funk von sich geben, und die
Basisstation (oder Konzentrator oder wie auch immer man das Teil nennen
will, welches da im Hausflur rumliegt) schreibt sie dann auf.  Zumindest
denke ich, dass das bei unseren so funktioniert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Doch kann man. Ich habe darüber mit unserem Ableser gesprochen als sie 
die Dinger verbaut haben und noch einmal ein Jahr später neu 
initialisiert haben (Infrarotterminal). Er hat mir erklärt das die 
Bursts periodisch gesendet werden, er kann vor dem Haus im Auto sitzen 
bleiben während der Laptop die Daten eines Gebäudes logt. Das dauert ca 
5 min dann sind alle Zähler erfasst. Während der Reinitialisierung (neue 
SW) haben sie auch die Heizkörpertypen neu erfasst.

Du kannst zwar Dein eigenes Verhalten danach ausrichten wenn Du 
gleichzeitig die Außentemeraturen erfasst, nicht aber das Verhalten in 
angrenzenden Wohnungen oder gar die Kosten bestimmen, denn dafür 
benötigst du auch die Daten zumindest aller Heizkörper welche zur 
auftzuteilenden Kostenstelle gehören. Und Du must wissen welche davon 
Deine sind.

;)

aber ich habe auch schon darüber nachgedacht ob ich das mal versuche

hier sind nur 2 Parteien im Haus das währe leicht zu analysieren.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Und Du must wissen welche davon Deine sind.

Senden die denn nicht auch ihre Gerätenummer mit?  Die wird ja am Gerät
mit angezeigt (die Anzeige wechselt immer zwischen Gerätenummer,
Vorjahresverbrauch, Heizkörperfläche, aktueller Verbrauch).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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das hoffe ich schon

was den modus modus angeht halte ich periodisches hören für effektiver 
als periodisches senden

also Slave schläft wacht auf  auf wartete x ns ob wer krach macht, wenn 
ja liest er die addressen mit, sucht seine Adresse in dem Gebrüll. Will 
wer was von mir? ja-antwort, nein-schlafen

das ist stromsparend und vermeidet gebrüll


;)

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Wolfgang-G schrieb:
> Karsten M. schrieb:
>> Die ziemlich leere Batterie kann
>> man einfach durch eine Einspeisung von aussen stützen und sogar ein
>> wenig regenerieren, das funktioniert gut und ist von mir bereits
>> erprobt.
>
> Ich habe gerade in einem Heizungsforum gelesen, dass dort die Batterie
> in einem WMZ 26 Jahre in Betrieb war. (1972-1998)  Für mich war das kaum
> vorstellbar.
> Gibt es dazu technische Unterlagen, wo man erkennen kann, warum die
> Batterie so lange hält und um welchen Batterietyp es sich handeln
> könnte.

Nein - natürlich gibt es keine technischen Unterlagen.
Ich habe einfach den Wärmezähler geöffnet und geschaut was für eine 
Batterie verbaut worden ist.

Steht keine googlebare Typenbezeichnung drauf, dann gehe ich einfach 
nach den Abmessungen und suche den ähnlichsten Typ raus.
Das sind ja alles Batterien die auf möglichst geringe Selbstentladung 
und Stromentnahmen optimiert sind.

Z.B. 
http://www.akkushop.de/de/br-a-panasonic-lithium-batterie-mit-loetfahne-30-volt/

Wenn man den Kapazitätswert hat z.B. 1800 mAh, dann kann man an Hand der 
angegebenen Laufzeit auf den ungefähren Stromverbrauch schliessen.
1,800 Ah / (10 x 365 x 24) = 20,5 µA
Hier würde ich dann über einen Vorwiderstand ca. 30 µA einspeisen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karsten M. (lsmod)
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Winfried J. schrieb:
> Doch kann man. Ich habe darüber mit unserem Ableser gesprochen als sie
> die Dinger verbaut haben und noch einmal ein Jahr später neu
> initialisiert haben (Infrarotterminal). Er hat mir erklärt das die
> Bursts periodisch gesendet werden, er kann vor dem Haus im Auto sitzen
> bleiben während der Laptop die Daten eines Gebäudes logt. Das dauert ca
> 5 min dann sind alle Zähler erfasst. Während der Reinitialisierung (neue
> SW) haben sie auch die Heizkörpertypen neu erfasst.

Das kann ich nur teilweise glauben.

Gerade bei den Geräten mit optischer Schnittstelle muss der Ableser 
sowieso mit dem Lesegerät davor stehen.
Also reicht es wenn das Gerät nur auf eine Anfrage antwortet.

Bei den Geräten mit Funk-Schnittstelle glaube ich das eher.
Selbst ein so wunderbar stromsparendes Modul wie ein NRF24L01 benötigt 
für das Senden rund 12 mA Strom.
Die Empfangsbereitschaft kostet aber auch schon 9 mA!
Also gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Das Gerät lauscht periodisch ob eine Anfrage vorhanden ist.
Das macht nur bedingt Sinn, weil ich mit fast dem gleichen Strombedarf 
auch direkt senden kann.

2. Die kompletten Daten werden alle 5 Minuten gesendet.
Oben stand 80kBaud, <40ms für eine Sendetelegramm.
Das wären dann 288 Sendungen mit 40ms = 11,5s pro Tag
Es wird dann rund 1,168 h pro Jahr gesendet.
Dies verbraucht 14 mAh wenn ich richtig gerechnet habe.
Das spielt bei einer Batteriekapazität von 1800 mAh nicht die Rolex.

Ich würde diese Theorie also so annehmen.
Damit wäre auch die Diskussion mit dem permanenten Auslesen vom Tisch. 
;-)
Alle 5 Minuten wäre ja schon eine perfekte Datendichte.

Nun Frage ich mich nur noch wie man dafür sorgt das nicht zufällig 
mehrere Geräte gleichzeitig senden?

Was passiert wenn der Ausleser ungünstig steht und nicht alle Geräte 
empfängt?
Der wird doch nicht im Raster von 5 Min. den Standort wechseln bis er 
endlich alle Geräte ausgelesen bzw. empfangen hat!

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Hallo!

Seit Anfang 2013 habe ich auch elektronische Wärmezähler, und eine 
Beschreibung mit Datenblatt.

Mir wurde erklärt, daß sie per Funk abgelesen werden, und kein Ableser 
ins Haus kommt. Die Reichweite wäre einige 10m, und der Ableser käme mit 
einer Art Handterminal einmal an den Häuserblock heran, um alle 
Wohnungen auf einmal zu erfassen.

Ob die Story mit dem Ableser stimmt, und da wirklich noch einer mit 
einem Handterminal rund fährt, weiß ich nicht. Monteure erzählen Kunden 
schon mal gelegentlich einen vom Pferd, entweder weil sie es selbst 
nicht wissen, oder um den Frager ruhig zu stellen.

Die Ablesung funktioniert anscheinend auch. Am Neujahrstag standen alle 
Zähler auf Null. Ob das jetzt wirklich so mit dem Ablesemann stimmt, ob 
er Sylvester da war, oder ob das Funksignal wirklich weit bis zu einer 
Zentrale reicht, weiß ich nicht genau.

Entwicklungsinterna gibts natürlich nicht, wie ein Übertragungsprotokoll 
aus sieht, wie viele Protokolle (evtl. verschlüsselt) es gibt, ob der 
Zähler erst angetriggert wird, bevor er sendet, oder ob er ganz von 
alleine los sendet, usw., usf..

Auf jeden Fall ist jeglicher von der Anlage bemerkte Versuch eines 
unberechtigten Zugriffes bestimmt nicht ganz folgenlos, auch wenn nicht 
wie früher mehr Plomben aufgebrochen werden müssen.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Noch ein paar mehr Details:

http://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_%28Feldbus%29#Anwendungen
Im Bereich der ursprünglich geplanten Anwendung „Zähler-Fernauslesung zur verbrauchsabhängigen Abrechnung“ wurde der M-Bus vielerorts durch preiswerte Funksysteme verdrängt.
Über Gateways ist die Übertragung und Berücksichtigung in die Gebäudeautomatisierung über DDC-GA möglich.
Einige DDC-GA-Hersteller haben zudem in ihre DDC-GA-Komponenten M-Bus-Master integriert.

Das spricht leider dafür das jeder Hersteller zumindest bei den 
Funk-Schnittstellen sein eigenes Süppchen kocht.


http://www.techem.de/architekten-und-fachplaner/erfassungs-und-ablesungsgeraete/heizkostenverteiler/
Sichere Datenübertragung durch CRC-Verfahren und Datenverschlüsselung

Macht Sinn, aber zu viel Verschlüsselung ist wegen der dafür notwendigen 
Resourcen nicht zu erwarten.


http://www.brunata-muenchen.de/fileadmin/Downloads/Muenchen/neu/9340_08.2013_BMr_Technisches_Datenblatt_Dsi.pdf
Funkfrequenz MHz 868
Modulation ASK
Empfindlichkeit dBm -99
Baud 9.600
Empfangsbetrieb /-dauer 1 x 6 Stunden / Monat

Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach 
gesendet werden.
Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min.

Bei 6h / Monat kommt ein Verbrauch von ca. 864 mAh pro Jahr zu Stande!
Selbst wenn der Sender nur mit 6 mA und der halben Sendezeit auskommt, 
wäre das immer noch sehr viel!


Des Rätsels Lösung wäre hier einfach zu messen!
Wir brauchen jemanden der einen Kostenverteiler mit Funk hat und auch 
die Möglichkeit das Signal über einen längeren Zeitraum aufzuzeichnen.
Z.B. mit einem DVB-T Stick und http://miniadsb.web99.de/

Oder haben wir hier vielleicht sogar einen Funkamateur mit noch besserem 
Equipment?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karsten M. schrieb:

> Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach
> gesendet werden.
> Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min.

Das macht eigentlich keinen Sinn. So gravierend ändern sich Ablesedaten 
in nur 5 Minuten nicht.

In meiner Anleitung des Techem-Funkzählers steht noch was über 
äquivalente Funkstrahlungsdosis im Vergleich zum Handy. Das müßte ich 
aber mal nach sehen. Es ist aber sehr wenig, einige 10 mWs jährlich, und 
darum glaube ich nur an einmalige Sendung jährlich.

Autor: Roland L. (roland2)
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Karsten M. schrieb:
> Empfangsbetrieb -dauer 1 x 6 Stunden  Monat
>
> Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach
> gesendet werden.
> Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min.

ich würde das eher so interpretieren, dass das Gerät einmal im Monat für 
6 Stunden empfangsbereit ist.
Während dieser Zeit kann der Heizungsableser die Heizkostenverteiler 
abfragen.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Wilhelm F. schrieb:
> Karsten M. schrieb:
>
>> Dies stützt eindeutig die Theorie das regelmässig die Daten einfach
>> gesendet werden.
>> Hier wahrscheinlich sogar deutlich öfter als alle 5 Min.
>
> Das macht eigentlich keinen Sinn. So gravierend ändern sich Ablesedaten
> in nur 5 Minuten nicht.

Es geht ja auch nicht um die Änderung der Daten, sondern um die Zeit die 
der Ableser warten muss bis Daten gesendet werden.

Da die Geräte meistens auch konfiguriert werden können (z.B. Stichtag), 
ist eine bidirektionale Kommunikation auf jeden Fall sehr 
wahrscheinlich.

Wie gesagt - mit Raten kommen wir nicht viel weiter ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karsten M. schrieb:

> Wie gesagt - mit Raten kommen wir nicht viel weiter ...

Da hast du Recht. Ich schaue noch mal in die Datenblätter zumindest 
meiner Geräte. Wenn ich was brauchbares finde, melde ich mich hier 
wieder.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Hier mal ein Datenblatt eines Techem HKV
Wie immer, technische Details recht dürftig.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Tja ich war auch ein wenig erstaunt, ich habe aber die betreffend SW auf 
ihrem Laptop gesehen und speziell deshalb nachgefragt. Die Antwort 
lautete die Infrarotschnittstelle wird nur zum parametrieren und SW 
-Update benutzt. Die Auswertung geschieht über eine Funkschnittstelle.
Den Wahrheitsgehalt konnte ich noch nicht prüfen, aber warum sollte er 
mir Unfug erzählen wenn ich ihn frage ob er jetzt jedes Jahr Zugang zur 
Wohnung benötigt? Ich war an dem Tag zufällig noch mit Büroarbeiten 
befasst.  Die Infrarot jedenfals ist sichtbar und das Gerät wurde direkt 
davorgehalten.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Wir haben solche Funkzähler für Warmwasser, Kaltwasser und  HKV seit 3 
Jahren. Ich habe nie wieder einen einen Ableser gesehen.
Dafür langt die Firma in Form einer Nutzungsmiete ordentlich zu.

Es reicht doch auch, wenn 1x jährlich die Verbrauchsdaten erfasst 
werden.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Wolfgang-G schrieb:

> Es reicht doch auch, wenn 1x jährlich die Verbrauchsdaten erfasst
> werden.

Hier bei mir hat man mal einen Ableser komplett eingespart, also wieder 
ein Nebenjob weg. Das war z.B. hier zuletzt ein kleiner Polizeibeamter 
nebenbei. Einfacher oder Mittlerer Dienst, so richtig fett ist das 
Gehalt da auch nicht.

Aber wie Winne schon schrieb: Die Opto-Schnittstelle haben meine Geräte 
alle auch. Sie wird nur zum Einstellen nach der Installation verwendet, 
der Monteur war jeweils mit seinem Handterminal unmittelbar nach der 
Installation direkt da dran.

Aber die elektronischen Dinger sind schon besser, als die 
Flüssigkeits-Stinkeröhrchen: In zwei Räumen, die nie geheizt werden, 
blieben sie schön das ganze Jahr auf Null stehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. V. (mazze69)
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Karsten M. schrieb:
> Bislang steht schon Mal fest das hierfür wahrscheinlich das M-Bus
> Protokoll verwendet wird.

Weiß nicht, ob das folgende weiterhilft?

http://www.radiocrafts.com/index.php?sideID=429&ledd1=330

M-BUS Demo-Software, u.a. mit Snifferfunktion
http://www.radiocrafts.com/uploads/rctools-mbus_setup_1_91.exe
Setzt allerdings das "Radiocrafts Wireless MBUS Module" (USB) voraus.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Winfried J. schrieb:
> Tja ich war auch ein wenig erstaunt, ich habe aber die betreffend SW auf
> ihrem Laptop gesehen und speziell deshalb nachgefragt. Die Antwort
> lautete die Infrarotschnittstelle wird nur zum parametrieren und SW
> -Update benutzt. Die Auswertung geschieht über eine Funkschnittstelle.

Hallo Winfried,

ich glaube Dir das gerne.
Ich sehe auch keinen Grund warum die gelogen haben sollten.

Wenn man sich die verschiedenen technischen Beschreibungen der 
Hersteller ansieht, dann hat jeder seine Geräte anders gebaut.

Da gibt es sogar einen Hersteller der RFID-Technologie nutzt - man muss 
also das Lesegerät direkt an den Heizkostenverteiler halten.

Bei den meisten Firmen hängt an den Zählern auch die gut bezahlte 
Dienstleistung der Abrechnung - also ist es natürlich in ihrem Interesse 
mit keinem anderen kompatibel zu sein.

Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen 
arbeiten?
Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also 
besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das 
Geheimnis zu lüften.

D. V. schrieb:
> Weiß nicht, ob das folgende weiterhilft?
>
> http://www.radiocrafts.com/index.php?sideID=429&ledd1=330
>
> M-BUS Demo-Software, u.a. mit Snifferfunktion
> http://www.radiocrafts.com/uploads/rctools-mbus_setup_1_91.exe
> Setzt allerdings das "Radiocrafts Wireless MBUS Module" (USB) voraus.

Das ist auf jeden Fall ein hilfreicher Ansatz.
Es wäre interessant ob diese von einem bekannten Hersteller verwendet 
worden sind?

Diese RF-Module verbrauchen auf jeden Fall überraschend viel Strom.
Dabei beinhalten sie noch nicht einmal einen Microcontroller um die 
restlichen Funktionen abzudecken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karsten M. schrieb:

> Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen
> arbeiten?
> Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also
> besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das
> Geheimnis zu lüften.

Wenn du als Entwickler mal an seriellen firmeneigenen 
Übertragungsprotokollen mit gearbeitet hast, weißt du, welch eine 
Sysiphusarbeit es bestimmt werden wird, das zu entschlüsseln. Vor allem, 
wenn man da auch noch die nur allerprimitivste Verschlüsselung einbaute.

Es ist da alles andere, als daß nur die Baudrate stimmt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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So ich hab mal ein kleines Video vom Techem_gerätle gemacht: 
www.nisch-aufzuege.at/temp/ptdc0001.avi

der upload läuft gerade noch

Im Display ist ein Antennensybol zu erkennen. Die Anzeige wechselt 
zwischen drei Datensätzen. Beim 2. Satz wird über dem Antennensymbol 
wird ein Blitzsymbol? angezeigt.

ant n0270

ANT 166

ant 0

Das Gerät wurde vor 1,5 Jahren  eingebaut und vor ca  einem 1/2 Jahr 
geupdatet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Funkdatenübertragung: Verbrauchsdaten von 12 Monatsmitten und 
Monatsendwerten, Stichtagswert und Statusinformationen

Betriebsfrequenz: 868,95 MHz
Sendeleistung: 3...10 mW
Sendedauer: 7,9 ms

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker (Gast)
Datum:

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Bei uns im Haus wurden vor einigen Jahren auch diese funkbasierten 
Techem-Dinger verbaut. Ein Techniker meinte damals daß die einzelnen 
Zähler ihre Daten alle zu einer Zentrale im Keller übertragen. Diese 
sendet dann mittels GSM zu der eigentlichen Abrechnungsstelle.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Wilhelm F. schrieb:
> Karsten M. schrieb:
>
>> Es wäre aber trotz der Unterschiede interessant wie die Schnittstellen
>> arbeiten?
>> Die Anzahl der Daten die darüber gehen ist ja sehr übersichtlich, also
>> besteht auch trotz verschiedener Schnittstellen eine Chance das
>> Geheimnis zu lüften.
>
> Wenn du als Entwickler mal an seriellen firmeneigenen
> Übertragungsprotokollen mit gearbeitet hast, weißt du, welch eine
> Sysiphusarbeit es bestimmt werden wird, das zu entschlüsseln. Vor allem,
> wenn man da auch noch die nur allerprimitivste Verschlüsselung einbaute.
>
> Es ist da alles andere, als daß nur die Baudrate stimmt.

Da gebe ich Dir prinzipiell Recht.
Vor allem eine Verschlüsselung bedeutet hier schnell das aus.

Wenn die Daten aber nicht verschlüsselt sind besteht eine gute Hoffnung, 
vor allem wenn man die Werte die übertragen werden bereits kennt.

Winfried J. schrieb:
> Funkdatenübertragung: Verbrauchsdaten von 12 Monatsmitten und
> Monatsendwerten, Stichtagswert und Statusinformationen
>
> Betriebsfrequenz: 868,95 MHz
> Sendeleistung: 3...10 mW
> Sendedauer: 7,9 ms

Wenn man alle diese Daten oder zumindest einen Grossteil davon auf dem 
Display abrufen kann und dann die Sendung eines kompletten Datenstroms 
dazu aufzeichnen kann, dann hätte man eine Grundlage.

Die Vorgehensweise wäre mit Tools wie Gnuradio den Datenstrom zu 
extrahieren.
Danach muss man versuchen einzelne Werte in diesem wieder zu finden.

Wenn man sich allerdings Mühe gegeben hat dies unmöglich zu machen, dann 
wird diese auch belohnt.
Aber der Versuch ist schon ein schickes Hacker-Rätsel.
Dieses findet vielleicht deswegen auch Unterstützung woanders.

Wäre es nicht spannend, würden wir hier nicht diskutieren ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Marie M. (capiman)
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Vielleicht hilfts:
Ebay-Artikel Nr. 271316142323

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Martin Maurer schrieb:
> Vielleicht hilfts:
> 
Ebay-Artikel Nr. 271316142323

Nee - die sind ja optisch.
Dann schon eher diese hier:
Ebay-Artikel Nr. 201012095245

Was mich an diesem Thema hier frustriert ist das es scheinbar doch 
keinen Standard für die Datenübertragung von den Endgeräten gibt.
Also muss man für jedes Gerät eines Herstellers die Übertragung einzeln 
knacken.
Das macht es wirklich zu aufwendig ...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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die frage wird sein ob die ein noch funktionierendes Funkmodul 
enthalten?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@ Karsten M.

eine Rätsel must du mir noch beantworten, selbst bei bekannter Frequenz 
und bekannter Burstdauer ist mir völlig unklar, wie du diesenen Burst 
aus einem Log vom wohl zugemülltestesten Band fischen willst, wenn du 
nicht mal das Muster kennst, nach dem du suchst?

mir viele nur ein Käfig ein Sonde und Prüfling rein ....

o.k. das ginge in eriner ausgeschalteten µ~, aber da passen meine 
Heizköper ....

ach vergiss es

Autor: guest95938458 (Gast)
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man könnte doch die rx/tx vom µC zum funkmodul finden und dort das oszi 
ran hängen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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guest95938458 schrieb:

> man könnte doch die rx/tx vom µC zum funkmodul finden und dort das oszi
> ran hängen.

Das wird wohl nur gehen, wenn man so ein Gerät gefunden hat, oder man 
sonst anderweitig irgend wie an ein Gerät dran kommt.

In Betrieb am Heizkörper hängend, wird man es wegen Verplombung kaum ab 
bekommen, und zerlegen können.

Eine Idee wäre natürlich, so einen Zähler mal frech bei Techem einfach 
zu bestellen zu versuchen. Ob es da eine Chance gäbe? ;-)

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Winfried J. schrieb:
> @ Karsten M.
>
> eine Rätsel must du mir noch beantworten, selbst bei bekannter Frequenz
> und bekannter Burstdauer ist mir völlig unklar, wie du diesenen Burst
> aus einem Log vom wohl zugemülltestesten Band fischen willst, wenn du
> nicht mal das Muster kennst, nach dem du suchst?

Dies ist eine berechtigte Frage an jemanden der kein HF-Experte ist.
Blauäugig würde ich davon ausgehen das ich ein gutes Signal bekomme, 
wenn ich eine Empfangsantenne direkt vor den Heizkostenverteiler 
platziere.
Dieses sollte vom Signalpegel her unterscheidbar sein.

> mir viele nur ein Käfig ein Sonde und Prüfling rein ....

Ein faradayscher Käfig wäre natürlich optimal.
Wenn zufällig zu viel reinmüllt, müsste es wohl ein wenig Alufolie 
richten und den Müll um etliche dB runtersetzen.

> ach vergiss es

Schon vergessen.

Ich hatte dieses Thema hier fortgesetzt unter der Annahme, daß sich die 
Hersteller der Heizkostenverteiler von der Schnittstelle her an den 
M-Bus Standard halten.
Dies scheint leider nicht so zu sein. :-(

Es gibt nur je nach Hersteller zentrale Empfangseinheiten, die dann über 
eine standardisierte Schnittstelle die empfangenen Daten weiterreichen.
Also bietet es sich an so eine Empfangseinheit zu kaufen, wenn man das 
Thema unbedingt realisieren will.

Auf jeden Fall kann man sich nicht ohne aufwendiges Reengineering selber 
ein Lesegerät bauen.
Vielleicht ist dies bei den optischen Schnittstellen einfacher.
Da geht es aber schon damit los das man die Geräte erst einmal dazu 
bewegen muss zu antworten ...

: Bearbeitet durch User
Autor: dirk (Gast)
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Ista hat wohl Patente darauf. Vieleicht reicht folgender Link. Steht 
nicht viel drin, aber es gibt noch Verweise zu anderen Patenten. Ich hab 
es auch nur überflogen, aber der Vollständigkeitshalber...

http://www.google.com/patents/EP1924119A1?cl=de

MfG
 Dirk

Autor: andreas (Gast)
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Bei uns im Haus ist ein symphonic-System von ISTA (Heizkostenverteiler 
Doprimo 3 radio net, Wasserzähler istameter radio net 3 und ein 
Kommunikationsmodul memonic 3 radio net im Hausflur) eingebaut.

Auf der Webseite des Herstellers findet man nur relativ wenige 
Informationen dazu. In der Produktbroschüre ist davon die Rede, dass das 
memonic die Daten aller Wohneinheiten sammelt und einmal wöchentlich per 
GSM/GPRS-Modem (hat wohl eine SIM-Karte integriert) an die Zentrale 
meldet. Die Ablesung der Geräte findet auf 868MHz verschlüsselt statt 
(vermutlich auch 868,95MHz wie die Techem-Dinger). Informationen zur Art 
der Verschlüsselung oder sonstige Hinweise auf den Funkstandard findet 
man dagegen nicht.

Bevor bei uns auf die neuen Modelle umgestellt wurde, waren die doprimo 
II verbreitet, die damals noch auf der ISM-Frequenz 433,92MHz sendeten. 
Zu diesen Dingern habe ich damals von der Dänischen Herstellerseite ein 
recht informatives Datenblatt gefunden. Dort war angegeben:

FSK-Modulation mit +/-5kHz Frequenzhub
4800 Baud Übertragungsrate
(21,31) BCH-Codierung
Telegramm mit DES-Verschlüsselung
6 Übertragungen pro Tag

Die doprimo 3 radio net wollen dagegen nur mit Dir plaudern, wenn Du 
einen guten Anmachspruch parat hast;-D (Datenblatt: "Sendehyppighed: Ved 
aktivering" also auf Aktivierung). D.h. man könnte nur warten, bis sie 
vom memonic zum Senden aufgefordert werden, und dann das Telegramm 
mitschneiden. Mit etwas Glück ist der Hersteller ja bei den anderen 
Spezifikationen geblieben und verwendet weiterhin die gleiche 
Kodierung+Verschlüsselungsmethode.

Autor: MKGOD (Gast)
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Hallo @all

Hier mal ein paar Infos.

Es giebt nur 2 Frequenzen die für derartigen Datenaustausch zugelassen 
sind (433MHZ und 868MHZ). In der Regel wird 868MHZ beforzugt.
Je nach Gerät und Programierung werden die Daten im AMR-Modus übertragen 
für Datensammler im Treppenhaus oder im Walk-by-Modus für direkte 
Ablesung vor der Haustür im regelmäßigen Sendeinterwall mit oder ohne 
Nacht- b.z.w Wochenendabschaltung. Einige Anbieter lassen die Geräte nur 
auf Anfrage Funken.

Die Daten werden in der Regel unverschlüsselt (oder mit 
Einheitsschlüssel)übertragen.
Bestehend aus Greätenummer, Stichtagswert, Fehlercode und Zwischenwerte 
(je nach Gerät die letzten 15-18Monate zum Monatswechsel ggf. 
Monatsmitte).

Zusätzlich Daten wie Bewertungsfktoren, Maximaltemperatur u.s.w lassen 
sich nur über die optische Schnittstelle auslesen.

Demnächst wird sich der Versuch die Daten per Funk selber Abzugreifen 
erledigt haben da sich alle Anbieter auf den einheitlichen 
OMS-Übertragungsstandart geeinigt haben, welcher einen eigenen Schlüssel 
für jedes Gerät beinhaltet. Zwar lassen die meisten Anbieter den 
AMR-Modus parallel dazu weiter laufen, allerdings sind die 
Sendeinterwalle unberechenbar. Es kann Stunden dauern bis das gewünschte 
Gerät sendet.

Rechtlich interesant wäre ob man die Schlüssel für seine eigenen Geräte 
einfordern kann.

Autor: pp (Gast)
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warum juckt es mir in den fingern dafür einen reactive jammer zu 
implementieren?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MKGOD schrieb:

> Es giebt nur 2 Frequenzen die für derartigen Datenaustausch zugelassen
> sind (433MHZ und 868MHZ).

Das ist Quatsch, es gibt noch weitere Frequenzbänder, siehe
Allgemeinzuteilung.

Außerdem sind da ziemlich viele Einzelfrequenzen in diesen Bändern,
das ISM-Band bei 434 MHz (warum heißt das eigentlich immer 433?,
die Bandmitte ist bei knapp 434) ist mehr als 1,7 MHz breit, das
SRD-Band bei 868 MHz ist 7 MHz breit (mit vielen verschiedenen
Sub-Bändern).

> Rechtlich interesant wäre ob man die Schlüssel für seine eigenen Geräte
> einfordern kann.

Sind es denn deine eigenen Geräte?  Oder gehören sie deinem Vermieter?

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Zugegeben ich habe nicht alle Beiträge gelesen, aber wenn mein Vermieter 
kommt und sagt: "Du bekommst jetzt eine fernablesbare 
Wärmekostenerfassung", so würde ich VORHER sagen: "Nicht ohne die 
Möglichkeit der Kontrolle". Ganz einfach, Punkt.

Wird dieses nicht VORHER abgeklärt, so kommt ein Schild mit: "Wir müssen 
draußen bleiben" an die Tür.

Bei den jetzigen Verdunstern habe ich diese Möglichkeit und die kann mir 
keiner nehmen. Würde mich auch wundern, wenn man mich rechtlich zum 
wahren Glauben zwingen könnte.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian S. schrieb:
> Bei den jetzigen Verdunstern habe ich diese Möglichkeit und die kann mir
> keiner nehmen.

Diese Möglichkeit hast du bei den fernablesbaren Heizkostenverteilern
doch auch: die haben alle ein Display.  Es ist eben nur, dass niemand
mehr zur Ablesung in deine Wohnung gedackelt kommt.  Pünktlich zu
Silvester rutscht der aktuelle Stand in den Vorjahresstand (der immer
mit angezeigt wird), und der aktuelle Stand wird genullt.  Das kannst
du alles am Display nachvollziehen, du kannst dir auch die Zahlen
vorher abschreiben.

Autor: Karsten M. (lsmod)
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Eine Fernablesung beinhaltet auch immer eine Fernüberwachung. ;-)

Das mit den individuellen Schlüsseln ist für mich nicht ganz so 
plausibel, denn dann müsste das Auslesegerät mit den jeweiligen 
Schlüsseln der Endgeräte versorgt werden. Dies ist eigentlich zu viel 
Aufwand. Der Schutz mit einem zentralen Schlüssel ist doch eigentlich 
genauso groß.

Allerdings sehe ich auch keine einfache Möglichkeit einen zentralen 
DES-Schlüssel zu knacken, zumal das Problem der Interpretation der Daten 
noch zusätzlich bestehen bleibt.

Autor: beta-tester (Gast)
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hi, heute war der ista-heizungs mensch da um im haus die "rauchmelder" 
auszulesen.
"rauchmelder" ?!...
ich hab in meiner wohnung geräte von ista für heizung, wasser und 
rauchmelder.
eigentlich kann ich im haus keine funkaktivität im 868 MHz bereich 
wahrnehmen außer winzig kleine klicks, die ich kaum erkennen kann.
als der ista mensch meinen rauchmelder "geprüft" hat, war feuerwerk auf 
den frequenzen
868,1486MHz
868,3020MHz
868,4523MHz
868,8634MHz
869,5208MHz
und das für längere zeit...

was hat denn ein rauchmelder so an daten, die er so übertragen will?!
ich hab das gefühl, dass der rauchmelder als "datenkollector" der 
heizung und wasser dient...
würde auch sinn machen, denn der rauchmelder hat ne fette batterie 
drinnen und ist relativ nahe an den heizunggs- und wasser- geräten 
drann...

Autor: beta-tester (Gast)
Datum:
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nachtrag...
und auch auf den folgenden frequenzen ist "lärm"
868,2248MHz
868,3782MHz

wie gesagt, den ganzen tag lang ist keine action auf im bereich 868MHz.
erst der ista mensch hat da lärm in den bereich gebracht. pro wohnung 
für mehrere zig sekunden.
dummerweise hab ich keinen mitschnitt von meiner ablesung... als dass 
ich die daten mit meinen zähler nummern hätte vergleichen können.

Autor: Florian A. (marvin9931)
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Hallo zusammen,

wollte mal kurz darauf hinweisen, dass die FHEM Community das Protokoll 
bereits komplett auswerten kann.

Weitere Infos hier: 
https://forum.fhem.de/index.php/topic,42232.msg525326.html#msg525326

Dumm nur das meine HKV nicht funken.

Autor: Andreas Noack (Gast)
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Florian A. schrieb:
> wollte mal kurz darauf hinweisen, dass die FHEM Community das Protokoll
> bereits komplett auswerten kann.
>
> Weitere Infos hier:
> https://forum.fhem.de/index.php/topic,42232.msg525326.html#msg525326

Super Sache! Ein Hoch auf das Reverse Engineering! Damit bekommt der 
Kunde endlich wieder die Datensouveränität über seine eigenen Daten;)

Mit etwas Glück sind meine Ista-Dinger (Wasserverbrauchszähler+HKV) 
denen von Techem ähnlich, dann kann ich meine Verbräuche vielleicht bald 
per Funk abgreifen und mitloggen. Werde das mal bei Gelegenheit mit 
meinem Escap-SDR-Stick probieren. Danke auch an beta-tester für die 
Infos zu den Frequenzen!

Autor: Fx (Gast)
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Hallo liebe Leute,

Ich habe auch diese Ista Heizkostenzähler an den Heizkörpern.
Vor kurzem war wieder Ablesetermin. Der Mitarbeiter der Fa. "musste" zu 
mir in die Wohnung um die Heizkostenzähler zum funken zu "animieren".
Lt. seiner Auskunft, können die Teile nicht einfach so aus der Ferne 
abgelesen werden sondern es müsse der Taster 2 mal gedrückt werden. Das 
Ablesegerät befand sich dabei ca.einen Meter von der Heizung weg.

Die Aussage ist irgendwie fragwürdig.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass man die Teile durch Tastendruck zum 
funken bringen kann.

Autor: vorbeigegangen (Gast)
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Schaut mal unter https://github.com/xaelsouth/rtl-wmbus . Da hat wohl 
einer den kompletten Empfänger in SDR nachgebaut. Telegramme purzeln 
schon mal raus, jetzt könnten diese noch mithilfe von FHEM 
herstellerspezifisch interpretiert werden.

Autor: floe (Gast)
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> Schaut mal unter https://github.com/xaelsouth/rtl-wmbus . Da hat wohl
> einer den kompletten Empfänger in SDR nachgebaut. Telegramme purzeln
> schon mal raus, jetzt könnten diese noch mithilfe von FHEM
> herstellerspezifisch interpretiert werden.

Hat das jemand schon mal erfolgreich zum Laufen bekommen? Bei uns im 
Haus ist eine ista sensonic 3 Anlage verbaut, mit allem Drum und Dran 
(Wasserzähler, Rauchmelder, Wärmezähler...). Daher habe ich gestern mal 
ein paar Stunden rtl_sdr und rtl-wmbus laufen lassen, aber ohne 
irgendwelchen Output zu bekommen (auch nicht, nachdem ich mal die 
Prüftaste am Rauchmelder gedrückt hatte).

Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, und die Ista-Geräte verwenden 
gar nicht WMBUS?

LG Florian

Autor: vorbeigegangen (Gast)
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ISTA verwendet ein proprietäres Übertragungsverfahren, also kein 
wireless M-Bus. Von dem ist nur die Modulationsart (FSK) und Baudrate 
(90 kbps) bekannt.

Du könntest den rohen Datenstrom, z.B. mit rtl_sdr -f "868.95M" -s 
1600000 aufzeichnen. Die Kunst dabei ist: die Frequenz korrekt zu 
setzen, da diese RTL-SDRs einen sehr ungenauen Oszillator haben, sodass 
du die richtige Frequenz genau erwischen musst.

Mit rtl-wmbus filtern, demodulieren und speichern (such mal nach 
demod_out2 Zeilen in rtl_wmbus.c). Danach die Datei im Audacity 
aufmachen und schauen, wonach das Signal aussieht. Irgendwo mitten im 
Rauschen müsste die Präambel (1,0,1,0.. - Sequenz) kommen. Die Präambel 
muss eig. immer da sein, weil es sonst Probleme mit Synchronisation 
empfangsseitig gibt. Danach wären die Daten zu erwarten.

Für die Taktrückgewinnung wäre das Bandpass-Filter im rtl_wmbus.c 
entsprechend umzurechnen. Zusätzlich noch muss man die Empfangsroutine 
in t1_c1_packet_decoder.h halt umbauen. Die Daten wären dann irgendwie 
zu interpretieren ;-).

Beitrag #5924318 wurde von einem Moderator gelöscht.

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