Hallo, vermutlich hat das schonmal jemand gefragt, aber ich konnte es leider nicht finden und bei irgendwelchen durch Google gefundenen Foren, vertraue ich bei dieser Sache nicht so richtig. Ich möchte gern eine Steckdose anschließen, in einem alten Haus, das eben nur 2 Leitungen hat, also die Erde fehlt!? Nun habe ich gelesen, dass man den N Leiter einfach mit der Erde zusammenhängen soll. Stimmt das? Ich dachte dadrauf ist nicht wirklich das 0-Potenzial? MfG
:
Verschoben durch Moderator
Ja der "N"-Leiter wird mit der Erde verbunden. Das ganzen nennt man dann klassische Nullung. Ganz ungefährlich ist diese Schaltungstechnik allerdings nicht da du u.U. auf der Erdklemme eine Spannungsdifferenz zur Erde (wo Du drauf stehst) hast wenn z.B. ein Gerät das im gleichen Stromkreis eingesteckt ist einen defekt aufweist. Die klassische Nullung ist in Neuanlagen verboten. Zudem muss beachtet werden das wenn man in einem Altbau eine Sanierung im größeren Umfang vornimmt, z.B. man baut am Wohnzimmer noch ein Raum an und macht auch gleich das Wohnzimmer neu, so ist man verpflichtet die gesammte Elektroanlage auf den aktuellen Stand zu bringen. Ich persönlich würde das aber so oder so machen, da man alten Leitungen von 19.vorkrieg nicht mehr wirklich vertrauen kann. Mfg xerox
Wenn Du keine Ahnung hast lass die Finger davon.Wenn das mit der Nullung schief geht und einer beißt ins Gras, gehtst Du ab in den Kahn. Für sowas gibts Elektriker
Uwe Spalteholz schrieb: > Wenn Du keine Ahnung hast lass die Finger davon.Wenn das mit der Nullung > schief geht und einer beißt ins Gras, gehtst Du ab in den Kahn. > Für sowas gibts Elektriker Ja, der wird dann sicherlich sagen: "Ja, kann ich machen. Kostet so ca. 5000 Euro!" :-( Gruss Harald
Also angenommen der Elektriker würde kommen, dann würde er die Erde und N zusammenklemmen?
Hans Mayer schrieb: > Eine Dose anklemmen kostet nicht 5000€. Doch wenn die ganze Installation neu gemacht werden muss.
Eee E. schrieb: > Nun habe ich gelesen, dass man den N Leiter einfach mit der Erde > zusammenhängen soll. Stimmt das? Natürlich nicht, entsprechende Vorschläge sind unverantwortlich. Seit 2009 ist Vorschrift, dass neue Steckdosen auch in einem alten System durch einen FI abgesichert sein müssen. Es ist also schlicht verboten, einfach so eine weitere Steckdose anzuschliessen, egal ob mit 2 oder 3 Leitungen. Natürlich melden sich hier immer wieder Antifachleute, für die alle VDE-Vorschriften nur eine Einschränkung ihrer elektrischen Kreativität sind nach dem Motto legal, illegal, scheissegal. Die kannst du aber später nicht zur Verantwortung ziehen, die wissen schon, warum sie das anonym schreiben. Gruss Reinhard
>>Nun habe ich gelesen, dass man den N Leiter einfach mit der Erde
du hast doch eh nur 2 Leitungen, wie soll das denn in deinem Fall gehen?
JJ
Hallo,
leider gibt es einige Fragenkomplexe die mann nie, aber auch wirklich
nie im µC Forum stellen darf. Und dazu gehört alles was mit der
Hauselektrik zusammen hängt.
Praktische, funktionierende Tipps welche evtl. aber nicht komform mit
den VDE Empfehlungen kannst du hier nicht erwarten.
Ich empfehle dir dich -nicht- an eine Elektrofachfirma zu wenden denn
diese wird genau den Vorschlag machen (müssen) deine komplette
Hausverkabelung zu modernisieren.
Klassische Nullung funktioniert, hat aber tatsächlich einige Risiken.
Aber ich würde es so machen (Privat genutztes Haus / Wohnung !) wobei
mir aber die Risiken bekannt sind und für mich ganz persönlich
entscheide was ich mache (Bad wäre z.B Tabu).
Mein Tipp : Eigne dir die Grundlagen der Hauselektrik, der verschiedenen
Erdungssysteme (wie funktioniert die Schutzerdung / der FI) usw. und
entscheide für dein persönliches Umfeld selbst welche Risiken du
eingehst, wenn etwas passiert kann es natürlich Ärger geben.
mfg
Praktiker
Danke Praktiker, das ist doch mal eine Aussage. Gut zu wissen, dass man keine neue Steckdosen mehr setzen darf, ohne Erde. Allerdings scheint es mir ein bisschen übertrieben für eine Steckdose mal kurz alle Kabel im Haus auszutauschen. Die letzten 100 Jahre hats auch funktioniert. Wenn man die neuen Kabel in die Wand bekommen würde ohne die Wand aufzureisen... Mich würde mal interessieren wie viele Menschen durch diese klassische Nullung gestorben sind?
Jens schrieb: > du hast doch eh nur 2 Leitungen Wo ist das Problem? 1x N und 1x PE. Das ist doch ein TNC-Netz.
Eee E. schrieb: > Gut zu wissen, dass man keine neue Steckdosen mehr setzen darf, ohne > Erde. Allerdings scheint es mir ein bisschen übertrieben für eine > Steckdose mal kurz alle Kabel im Haus auszutauschen. Das muss man auch nicht - aber die zusätzliche Steckdose muss FI-gesichert sein. Die vorhandenen können bleiben wie sie sind. Zu dem Zweck gibt es Steckdosen mit eingebautem FI, die darfst du hinbauen wo du willst. Der Nachteil ist bloss, dass die rund 100 Euro kosten, eine normale keine 10. Du kannst dir also ausrechnen, dass ab einer bestimmten Anzahl zusätzlicher Dosen man durchaus über einen Austausch der Kabel und zentrale FIs nachdenken kann. Ist natürlich in jeder Wohnung verschieden. Weil sie teuer sind, findet man die Steckdosen mit FI auch allgemein nicht im Baumarkt. Gruss Reinhard
> leider gibt es einige Fragenkomplexe die mann nie, > aber auch wirklich nie im µC Forum stellen darf. Richtig, zumal hier geistig behinderte Trolls wie Fusekiller lebensgefährliche "Ratschläge" geben Hier steht's, wie's richtig geht: http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf
Praktiker schrieb: > die Risiken bekannt sind und für mich ganz persönlich > entscheide was ich mache (Bad wäre z.B Tabu) Ach, wo ist der Unterschied, ob Du mit dem Fön in der Wanne oder mit dem Mixer im Küchenbecken das Zeitliche segnest? Eee E. schrieb: > Die letzten 100 > Jahre hats auch funktioniert. Das ist ja wohl kein Argument. Eee E. schrieb: > Gut zu wissen, dass man keine neue Steckdosen mehr setzen darf, ohne > Erde. Mehr noch. Du darfst keine neuen Steckdosen setzen (lassen), die nicht durch einen FI geschützt sind. Und Du kannst bei einer 2-adrigen Leitung nicht mit FI absichern, da Du L, N und PE an die Dose führen musst. Ich schreibs nochmal ganz langsam: Wenn da eine neue Steckdose installiert wird, muss diese über FI geschützt sein. Damit musst Du eine neue 3-adrige Leitung legen.
Reinhard Kern schrieb: > Zweck gibt es Steckdosen mit eingebautem FI, die darfst du hinbauen wo > du willst. Der Nachteil ist bloss, dass die rund 100 Euro kosten, Du kannst aber an eine FI-Dose weitere einfache Dosen setzen, so dass Du nur einmal den FI brauchst. VORSICHT! Das scheint eine brauchbare Lösung für 2-adrige Zuführung, und würde erstmal die Sicherheit erhöhen. ABER Bei Unterbrechung des zuführenden PEN würde über die Verbindung N-PE vor dem FI das Gehäuse unter Spannung stehen. Wird das Gehäuse berührt, fließt der Strom durch L und N korrekt durch den FI, und dann über den PE am FI vorbei über Deinen Körper, ohne dass der FI auslöst. Es muss also eine spezielle FI-Steckdose sein, wo der FI auch den PE überwacht oder bei Unterspannung abschaltet. Wegen der Gefahr des PEN-Bruches und wegen des Spannungsabfalls auf dem PEN ist die Trennung von PEN in PE und N eigentlich nur bei Zuleitungsquerschnitten ab 10mm² erlaubt. Das wird Deine Leitung kaum haben.
Angehängte Dateien:
-
Steckdose.PNG
140 KB -
Steckdose1.PNG
110 KB -
Steckdose2.PNG
150 KB
@ EEee eee 1) lies dir deine Anfrage noch mal durch: >>Ich möchte gern eine Steckdose anschließen, in einem alten Haus, >>das eben nur 2 Leitungen hat, also die Erde fehlt!? >>Nun habe ich gelesen, dass man den N Leiter einfach mit der Erde >>zusammenhängen soll. Das kann nicht gehen, die beiden Drähte die du hast sind L und N, die kannst du nicht zusammenführen. Du musst (vom Prinzip her) N aufsplitten! 2) Schau dir den Link von MaWin an, da ists erklärt: Beitrag "Re: Steckdose anschließen in altem Haus mit nur 2 Leitungen" 3) Billiger ists ggf. einen kleinen Aufputzkasten zu nehmen, und einen 1-Pol FI einzusetzen. http://www.ebay.de/itm/Hager-FI-Quick-Connect-25-2-0-03-Ampere-CDS225D-/230715136285?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item35b7b1991d JJ
Helmut Lenzen schrieb: > Hans Mayer schrieb: >> Eine Dose anklemmen kostet nicht 5000€. > > Doch wenn die ganze Installation neu gemacht werden muss. So ist es. Ich glaube nicht, das ein Elektriker dazu bereit ist, eine Schukodose an eine zweipolige Leitung anzuklemmen. Gruss Harald PS: Die 5000€ bezogen sich auf eine vollständige Neuverkabelung der Wohnung ab Zählertafel. Wenn womöglich noch eine neue Steige- leitung verlegt werden muss, wird das möglicherweise nicht reichen. Gruss Harald
Eee E. schrieb: > Wenn man die neuen Kabel in die Wand > bekommen würde ohne die Wand aufzureisen... Wie sind denn die vorhandenen Kaben verlegt? Bei mir (Haus Baujahr 1956) waren es einzeladern in Rohren. Da konnte ich problemlos einen Schutzleiter dazu ziehen und so das ganze Haus mittels FI absichern. Harri
Fusekiller schrieb: > Jens schrieb: >> du hast doch eh nur 2 Leitungen > > Wo ist das Problem? 1x N und 1x PE. Das ist doch ein TNC-Netz. Genau. die Phase bekommt man über "Freie Energie". :-) Gruss Harald
Jens schrieb: > 3) Billiger ists ggf. einen kleinen Aufputzkasten zu nehmen, und einen > 1-Pol FI einzusetzen. > > http://www.ebay.de/itm/Hager-FI-Quick-Connect-25-2-0-03-Ampere-CDS225D-/230715136285?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item35b7b1991d Warum müssen diese Kästen eigentlich immer so riesig sein? Gibts nicht irgendwo auch kleine Verteilerkästen für gerade mal einen RCD? Am besten sogar Unterputz? Gruss Harald
Guten Morgen, gilt die Sache mit dem Nachrüst-FI auch, wenn man nur eine alte, zweiadrig angebundene Steckdose gegen eine neue tauscht? Ich hab hier ein paar Steckdosen, die schon bisschen unansehnlich geworden sind und wollt was optisch schöneres einbauen. Natürlich gibts hier im Haus nur ne klassische Nullung. Bevor ich eingezogen bin, habe ich zwar einen Blick in den Sicherungskasten geworfen und den FI gesehen, aber erst später gemerkt, dass dieser nur einphasig ist und nur für das Bad nachgerüstet wurde :-( Beste Grüße, Marek
ja stimmt: ich würde so einen: http://www.ebreaker.de/product_info.php/products_id/2625 einfach einmauern. Oder so einen setzen: http://www.reichelt.de/Verteiler-Einbaugeraete/EL-KV-06/index.html?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D75;GROUPID=3395;ARTICLE=60455;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16;SID=13T2oMqH8AAAIAACKjxvMa53d1475113ad882c3761d734775fd04 JJ
Reinhard Kern schrieb: > Natürlich nicht, entsprechende Vorschläge sind unverantwortlich. Seit > 2009 ist Vorschrift, dass neue Steckdosen auch in einem alten System > durch einen FI abgesichert sein müssen. Es ist also schlicht verboten, > einfach so eine weitere Steckdose anzuschliessen, ... > Gruss Reinhard Das meinst Du wirklich im Ernst? Ich habe die letzten Tage ein Zimmer renoviert und dabei auch 2 Steckdosen versetzt (steht Schrank davor). Diese sind selbstverständlich neu und selbstverständlich habe ich keinen FI irgendwo eingebaut. Bei der Gelegenheit ist noch auf der anderen Seite eine Einfachsteckdose durch eine Doppelte ersetzt worden, selbstverständlich auch neu und selbstverständlich auch ohne FI. Ist ein altes Haus, die Elektrik aber suksessive erneuert worden. Auch bei diesen Erneuerungsaktionen wurden damals (etwa 1985 bis 2002) keine zusätzlichen FIs verbaut. Wozu auch? Da hängen Fernseher, mal ein Staubsauger, Nachttischlampe und anderes im Haushalt übliches Gedöhns dran. Was sollen die alle mit je einem eigenen FI anfangen? Old-Papa
Old Papa schrieb: >> Es ist also schlicht verboten, >> einfach so eine weitere Steckdose anzuschliessen, ... > Das meinst Du wirklich im Ernst? > Ich habe die letzten Tage ein Zimmer renoviert und dabei auch 2 > Steckdosen versetzt (steht Schrank davor). Diese sind selbstverständlich > neu und selbstverständlich habe ich keinen FI irgendwo eingebaut. Nun, aufgrund dieses Beitrags wird sicherlich nicht gleich die Polizei anrücken und eine Hausdurchsuchung machen. Aber es ist nun mal so, das viele Sachen ausdrücklich vorgeschrieben sind, auch wenn sie nicht immer Sinn machen. Gruss Harald
Old Papa schrieb: > Was sollen die alle mit je einem eigenen > FI anfangen? Weil es heute Vorschrift ist, dass alle Steckdosen, die von einem laien bedient werden können, über einen FI zu schützen ist. Da muss ja nicht jede Steckdose einen eigenen FI haben, man baut einen, (oder mehrere) FI's zentral in den Unterverteiler, dieser FI schützt dann z.B 8 Stromkreise.
...es geht doch hier nicht darum was man machen kann, sondern wie es ordnungsgemäß gemacht werden sollte... Ich verstehe nicht was das Posting bringen soll!? Man kann sich auch Strom vor dem Zähler abzapfen, den Fernseher an eine Laterne anschließen, den Elektrogrill im Swimminpool betreiben, den Verbraucher an 2 Phasen anschließen oder alle Drähte ohne Isolierung verlegen weil da ja eh keiner dran kommt - was soll das? Kann man nicht beim Thema bleiben und sachnlich antworten - warum ist das so schwer? JJ
Hubert Mueller schrieb: > Old Papa schrieb: >> Was sollen die alle mit je einem eigenen >> FI anfangen? > > Weil es heute Vorschrift ist, dass alle Steckdosen, die von einem laien > bedient werden können, über einen FI zu schützen ist. > Da muss ja nicht jede Steckdose einen eigenen FI haben, man baut einen, > (oder mehrere) FI's zentral in den Unterverteiler, dieser FI schützt > dann z.B 8 Stromkreise. Ok, damit kann ich eher leben ;-) Allerdings ist auch das (dem Alter des Hauses geschuldet, 1905) später nur für das Bad beachtet worden. Wenn ich mal einen Rappel kriege, lass ich zentral in den Verteilerkasten (muss allerdings dann ein neuer her) weitere FIs einbauen. Aber ganz sicher nicht für jede einzelne Steckdose! Wie soll das auch gehen, bei gut 20-40 Steckdosen in der ganzen Wohnung? Meine Hütte war ursprünglich auch nur mit 2poliger Zuleitung und interner Verkabelung versehen, das wurde dann so ab 1985 Stück für Stück auf 3polig umgerüstet (ja, von der Hauszuleitung (Drehstrom) angefangen bis zu den Dosen). FI war damals in der ExDDR eher ein Fremdwort, ich musste ja schon den Drehstromzähler auf abenteuerlichem Weg beschaffen. ;-))) Old-Papa
Jens schrieb: > 3) Billiger ists ggf. einen kleinen Aufputzkasten zu nehmen, und einen > 1-Pol FI einzusetzen. NEIN! Definitiv nicht! Dass darf man nur, wenn die Zuleitung min. 10mm² Querschnitt für den PEN hat. Ist doch oben beschrieben. Die Steckdose-mit-FI-Variante geht nur, wenn der dort verbaute FI den PE auch überwacht oder bei Unterspannung abschaltet, um PEN-Bruch zu bemerken. Sowas gibt es auch als Zwischenstecker für Verlängerungen, nennt sich dann PRCD oder Personenschutzadapter. Aber definitiv nicht einfach einen normalen FI ohne Unterspannungserkennung an eine 1,5mm² Zuleitung hängen. >> Ich habe die letzten Tage ein Zimmer renoviert und dabei auch 2 >> Steckdosen versetzt (steht Schrank davor). Diese sind selbstverständlich >> neu und selbstverständlich habe ich keinen FI irgendwo eingebaut. Ich habe letztens in meinem Auto andere Sitze eingebaut. Die sind selbstverständlich neu und selbstverständlich habe ich keine Sicherheitsgurte nachgerüstet. Bin schließlich jahrzehntelang ohne Sicherheitsgurte gefahren. Harald Wilhelms schrieb: > Nun, aufgrund dieses Beitrags wird sicherlich nicht gleich die Polizei > anrücken und eine Hausdurchsuchung machen. Nein, aber wenn an diesen neuen Dosen jemand zu Schaden kommt, ist das je nach Schwere fahrlässige Körperverletzung oder fahrlässige Tötung, würde ich meinen, da er aktuelle Vorschriften ignoriert hat. Klassische Nullung ist seit 73 (West) und 90 (Ost) verboten, FI für Steckdosen ist Pflicht. > das viele Sachen ausdrücklich vorgeschrieben sind, auch wenn sie nicht > immer Sinn machen. Warum ist es nicht sinnvoll, bei einer Erweiterung der Anlage diese auf den aktuellen Stand der Technik zu bringen und damit die Sicherheit der Bewohner zu erhöhen. Leute, das ist doch nicht so schwer: Alte Steckdose am gleichen Ort gegen neue Steckdose tauschen und klassische Nullung beibehalten: Nicht schön, aber erlaubt, da Bestandsschutz (wenn die alte Steckdose vor Verbot der klassischen Nullung installiert wurde). Steckdose versetzen oder zusätzliche Steckdosen anbauen: Erweiterung der Installation, kein Bestandsschutz => entweder Einsatz spezieller FI-Steckdosen mit Erkennung von PEN-Bruch oder Kabel neu ziehen. Steckdose mit getrenntem PE und N versetzen oder zusätzlich anbauen: Erweiterung der Installation => FI-Steckdosen mit vorbeigeleitetem PE oder FI-Schutzschalter im Anschlusskasten für mindestens diese Steckdosen, da ja die 3 Adern für PE, N, L schon vorhanden.
Timm Thaler schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> das viele Sachen ausdrücklich vorgeschrieben sind, auch wenn sie nicht >> immer Sinn machen. > > Warum ist es nicht sinnvoll, bei einer Erweiterung der Anlage diese auf > den aktuellen Stand der Technik zu bringen und damit die Sicherheit der > Bewohner zu erhöhen. Wegen der exorbitanten Kosten. Es bleibt ja nicht bei den Elektriker- Kosten, sondern es muss anschliessend noch neu renoviert werden. Zumindest in Wohnzimmern gibt es auch immer weniger Geräte, die überhaupt dreipolig angeschlossen werden. Man bezahlt also viel Geld, ohne eine Erhöhung der Sicherheit zu bekommen. Aber das Ganze ist eben genauso, wie bei vielen unnötigen Stoppschildern in der Stadt: Sie machen zwar keinen Sinn, aber man muss sie trotzdem beachten. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Man bezahlt also viel Geld, > ohne eine Erhöhung der Sicherheit zu bekommen. Das ist doch nonsens! Jede Steckdose, die von 2 auf 3 Draht umgerüstet wird ERHÖHT dich Sicherheit, und ein FI ERHÖHT die Sicherheit nochmal. Solange Rohre in den Wänden sind, braucht man auch nicht zu renovieren! Wenn bei der 2 Draht Technik der PEN leiter abbricht, wo hast du dann noch einen Schutz? Das defekte Bügeleisen steht dann unter umständen unter Strom. Wenn bei einer 3 Draht Technik der N-Leiter abbricht, ist das Gerät immer noch geschützt, das defekte Bügeleisen steht nicht unter Strom. Ist dann noch ein FI-Schutzschalter eingebaut, löst dieser bei dem defektem Bügeleisen aus, der PE ist aber noch immer am Bügeleisen angeschlossen/aktiv. Und ich ging hier von einem Bügeleisen aus, das kein Kurzschluss macht!
Die Unsichen Fahrzeuge zieht der TÜV aus dem Verkehr. Entweder wird dann vernünftig repariert oder ein anderes gekauft. Bei der Elektroinstallation unterschreibt jeder beim Vertrag mit dem Energieversorger das die Anlage in Ordnug ist und den aktuellen Vorschriften entspricht. Ist es denn so schwer vor einer Renovierung mal einen Fachhandwerker für eine Stunde zu bezahlen der darüberschaut ? Wir Handwerker sind nicht darauf hinaus jedem möglichst viel Kohle aus der Tasche zu ziehen. Wir leben von dem miteinander mit den Kunden (Wollen nähmlich wiederkommen und weiterempfohlen werden). Wenns preiswert sein soll kann der Kunde einige Arbeiten selber erledigen. das drückt den Zeitaufwand. Aber mann sollte soweit man selbst keine Ahnung hat darüber reden. Bei Gasgeräten ist die Hemmschwelle komischerweise viel höher obwohl man das riecht. Auch wir möchten die Kundenanlagen in erster Linie sicher haben. Gruss Bernd
Hubert Mueller schrieb: > Wenn bei der 2 Draht Technik der PEN leiter abbricht, wo hast du dann > noch einen Schutz? Das defekte Bügeleisen steht dann unter umständen > unter Strom. Wann hast Du Dir zuletzt ein Bügeleisen angesehen? Bügeleisen mit Metallgehäuse gibts nicht mehr. Und wenn Du die Bügelsohle anfässst, tuts auch dann weh, wenn das Bügeleisen völlig in Ornung ist. :-) Gruss Harald
Hubert Mueller schrieb: >> Man bezahlt also viel Geld, >> ohne eine Erhöhung der Sicherheit zu bekommen. > > Das ist doch nonsens! Jede Steckdose, die von 2 auf 3 Draht umgerüstet > wird ERHÖHT dich Sicherheit, und ein FI ERHÖHT die Sicherheit nochmal. Ahem, was ist denn mit den ganzen Eurostecker-Geräten? Die wenigsten Geräte werden heute noch 3-polig angeschlossen - und das gilt selbst für Küchengeräte wie Mixer, Eierkocher, Sandwichtoaster usw. Da hilft der tollste RCD nix. Mein Eindruck ist, das die Regelung, Badezimmer mit FI auszurüsten, die sinnvollste von allen war. Das hilft zwar nur mit Glück bei Fön im Wasser, aber wenigstens eine defekte Waschmaschine oder ein Warmluftgerät wurden so gesichert. Die Regelung von 2007 klingt stark nach Elektrolobby und geht mal wieder an der Wirklichkeit vorbei.
Da würde mich auch mal interessieren, wo das Metallgehäuse meines DVD Players draufhängt, der nur einen Eurostecker hat?
Matthias Sch. schrieb: > Ahem, was ist denn mit den ganzen Eurostecker-Geräten? > Da hilft der tollste RCD nix. Das stimmt nicht. Ein RCD schützt auch bei Fehlern in zwei- poligen Geräten. Unabhängig davon; im Wohnzimmer gibts kaum noch Geräte mit Metallgehäusen und umgekehrt besteht kaum eine Chance, geerdete Metallflächen anzufassen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wegen der exorbitanten Kosten. Es bleibt ja nicht bei den Elektriker- > Kosten, sondern es muss anschliessend noch neu renoviert werden. Das stimmt natürlich, bei 5000 Eur für den Elektriker könnte man mit einem Begräbnis sogar billiger kommen. Wird aber knapp. Andererseits reicht bei Stromschäden vielleicht auch die Urne, da muss es kein Sarg sein. Sag mal, gehts noch? Wenn es zu teuer ist, darf halt keine Änderung vorgenommen werden. Wenn geändert wird, muss es den aktuellen Vorschriften entsprechen. Der FI schützt nicht nur im Bad, sondern auch - wenn das Kind mit dem Nagel in der SteDo popelt - wenn der Küchenmixer (schutzisoliert) in die Edelstahlspüle (nicht geerdet) fällt - wenn der Hamster das Eurokabel vom Fernseher / der Schreibtischlampe bis auf die blanke Ader runtergefressen hat und Du hinlangst (selbst mehrmals erlebt, zum Glück keiner hingelangt) - wenn das Kabel am Bügeleisen die blanken Adern durch die Umhüllung gucken läßt und die Hausfrau meint: Ach, das ist schon länger so, das geht schon (hab ich erstmal eingezogen) - wenn bei diversen Elektrogeräten (Bohrmaschine..., schutzisoliert) das Kabel aus der Zugentlastung rutscht und die Isolierung durchscheuert (schon oft bei Hand- und Heimwerkern gesehen) Alles Fälle, in denen die klassische Nullung und der getrennt verlegte PE nichts gebracht hätten.
Hallo zusammen! Nach dem hier so viel hin- und her über das für- und wieder diskutiert wird, möcht ich jetzt auch einmal meine Meinung dazugeben: 1. Es ist richtig, das seit 2009 alle Steckdosen mit RCD (max.30mA) geschützt werden müssen. 2. Da gilt natülich nur für neu installierte Steckdosen. Steckdosen die am gleichen Einbauort gegen neue ausgetauscht werden, fallen nicht darunter. Also, wo bisher eine Steckdose ohne RCD-Schutz vorhanden ist, darf auch nach Austausch eine ohne RCD-Schutz bleiben. 3. Wird an irgendeiner Stelle eine Steckdose montiert, wo bisher keine war, muss diese Steckdose mir RCD geschützt sein. Dies darf entweder durch einen RCD für den gesamten Stromkreis in einem Unterverteiler sein, oder als RCD-S (Steckdose mit integriertem RCD). Allerdings ist es nach den Produktnormen dieser RCD-Steckdosen (meines wissens nach) ein Weiterschleifen des RCD-Abgang dieser Steckdosen zu weiteren, nur dann erlaubt, wenn sich diese in der gleichen Baueinheit (gleiche UP-Dose bzw. Rahmen) befinden. Technisch gesehen macht das zwar keinen Unterschied, ob der Stromkreis dann auch extern zu weiteren Dosen weitergeschleift wird, oder nur innerhalb der gleichen Einbaueinheit. Aber das steht halt so in der Norm (Produktnorm für RCD-S). (Diese Info habe ich von einem Vortrag eines Normenbeauftragten des DKE Burkhard Schulze). 4. Bei einer Erweiterung in einer Anlage mit klassischen Nullung (2-adrig) sieht das wieder anders aus. a.)Nach einem RCD darf nicht mehr als TN-C (2-adrig) weitergefahren werden. b.)Normentechnisch gesehen ist es erlaubt eine neue Steckdose im 2-adrigen Netz mit einer RCD-Steckdose zu erfweitern, allerdings ist damit nicht die gleichwertige Sicherheit einer als 3-adrigen ausgeführten Installation erreicht. Falls vor der RCD-Steckdose im 2-adrigen Netz der Nulleiter bricht, stehen alle Geräte mit Metallgehäus und PE bzw. die PE-Anschlüsse der Steckdosen unter Spannung. Die RCD-Steckdose schaltet nicht ab. Selbst wenn jemand an die unter Spannung stehenden Teile kommt, wird der RCD nit auslösen. Das Ding hat dann keinerlei Funktion mehr. c.) Der Richter entscheidet dann, ob eine 2-adrige Anlage, die mit einer RCD-Steckdose erweitert wird, gleichwertige Sicherheit bietet, wie eine Umrüstung in 3-Adrige RCD geschutzte Anlage. Da ist die Norm nicht auschlaggebend (Aussage eine vereidigten Sachverständigen mir dem gesprochen habe. Er hat auch eine Schulung durchgeführt) 5. Es ist aber erlaubt, eine seit vor 2009 bestehende Steckdose in einer klassischen Nullung gegen eine RCD-Steckdose auszuwechseln. Grund: Da gilt die Pflicht zum RCD noch nicht. Aber freiwillig darf man mehr machen. 6. Achtung Badezimmer: Dort ist es nicht erlaubt eine RCD-Steckdose einzubauen. Es wird gefordert, das der Stromkreis im Badezimmer mit 30mA RCD geschützt wird. Lt. Norm beginnt der Stromkreis im Stromkreisverteiler. Deshalb muss der RCD dort eingebaut werden und dann eine 3-adrige Zuleitung ins Bad. Wie o.G ist nach einem RCD kein TN-C System erlaubt. 7. Über Sinn oder Unsinn dieser Vorschrift brauchen wir uns eigendlich nicht unterhalten, das es einfach so Norm ist. Wollen wir über den Sinn und Unsinn der Sicherheitsgurte oder der Airbags in Autos diskutieren, nur weil wir persönlich diese Sicherheitseinrichtungen (zum Glück) noch nicht in Anspruch genommen haben? 8. Es sollte allen klar sein, das nicht immer alles bis in den Keller ausgewechselt werde muss, nur wenn eine Änderung gemacht wird. Empfehlungen sind ja nicht veboten. 9. Jeder sollte sich aber bewusst sein, dass eine 2-adrige Leitung seit ca.1972 nicht mehr installiert wird und deshalb minimum 40 Jahre alt ist. Die Leitungen sind nicht für die Beanspruchungen von heute ausgelegt. Ganz abgesehen von der Alterung der Isolierungen und die Lockerung der Schaubklemmen. Falls dort ein Nullleiter (der graue) unterbricht, dann stehen einige PE unter Spannung (siehe 4b). Dabei sollte beachtet werden, das damals die Nulleiter fast immer auch über die Lampenanschlüsse geschleift wurden. Eine Unterbrechung dort fürt zum o.G. Problem bei alle weiteren Anschlüssen ab dieser Stelle. Meine Infos habe außer durch entsprechende berufsbedingte Fachkenntnisse (Elektrotechniker-Meister) auch von zwei besuchten Tages-Schulungen, bei dem es genau um dieses Thema ging. Auswirkungen durch die Änderung der VDE 0100-410 in Bezug auf RCD. Rechtliche Zusammenhänge. Unsetzung in der Praxis. Problem der Altanlagen durch klassische Nullung, sowie Besonderheit bei Badezimmern und Außenanlagen. Außerdem wurde dieses Thema mehrfach bei E-Check Seminaren besprochen. Ich möchte nicht in Abrede stellen, das es bei der Auslegung häufig zu verschiedenen Meinungen kommt. Da ich in unserem Betrieb auch für die Messungen, Protokolle und E-Check verantwortlich bin, habe ich mich sehr intensiv damit beschäftigt. Seminare besucht, Normen gelesen und mir auch Stellungnahmen des DKE zur Umsetzung der Norm 0100-410 besorgt. Ich hoffe es hilft hier um noch weiter Klarheit zu schaffen. Fazit: Fragen Sie Ihren Elektrofachbetrieb Ihres Vertrauens! Da wird Ihnen geholfen.
Kannst du mir zu 6. eine Quelle nennen? In meiner alten Mietwohnung wurde genau das gemacht, Steckdose mit RCD im Bad.
Timm Thaler schrieb: > Sag mal, gehts noch? Wenn es zu teuer ist, darf halt keine Änderung > vorgenommen werden. Eigentlich hätte ich noch den Satz erwartet: "Eure Armut kotzt mich an.". Ist ja nett, wenn ihr alle so viel Geld habt. Wir normalen mussten immer schon mit erhötem Risiko leben. Für uns gibts nur die billigsten Medikamente, wir können uns (wenn überhaupt) nur billige gebrauchte Autos ohne die heute üblichen Sicherheitsstandards leisten und natürlich können wir es uns nicht leisten vorübergehend aus der Wohnung auszuziehen, die nämlich unbewohnbar ist solange die Wände aufgekloppt werden. Sicherheit ist schön und gut, aber leider gilt auch hier: "Es gibt das, was man haben will und das, was man haben kann."
Tilo Lutz schrieb: > Kannst du mir zu 6. eine Quelle nennen? > In meiner alten Mietwohnung wurde genau das gemacht, Steckdose mit RCD > im Bad. Wenn diese Steckdosen vor ca.1984 schon an dieser Stelle waren, müssen Sie eigendlich nicht RCD geschützt werden. Wurden Sie trotzdem mit diesen RCD-S ausgerüstet, spricht dann nichts dagegen, da es sowieso keine Pflicht war. Wurden allerdings seit dieser Zeit Steckdosen versetzt oder sind neue hinzu gekommen muss ü.g. Vogabe eingehalten der VDE eingehalten werden. Steckdosen im Bereich3 (>2,4m Abstand zur Bade- oder Duchwanne) müssen seit 1984 mit 30mA RCD geschützt werden. VDE 0100-701 Abs.4.1.3 (Von Stromkreis steht nichts in der Norm - Steckdosen RCD wäre damit erlaubt). Seit 2002 VDE0100-701 Abs. 701.412.5 gilt die Forderung für den Schutz der STROMKREISE mir max.30mA RCD. Das bleibt auch in der aktuellen Ausgabe der Norm wörtlich so bestehen. -- VDE 0100-701 Abs.701.415.1 gilt seit 2008 In Räumen mit Badewanne oder Dusche müssen alle Stromkreise mit einer oder mehreren Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA geschützt. ..... --- Das bedeutet, es kommt darauf an was und wann bei einer Renovierung gemacht wurde. Meine Infos sollen nur auf einige Probleme aus der Praxis aufmerksam machen. Es gilt natürlich der genaue Wortlaut und die komplette Normenreihe. Auch habe ich keine Kentnisse der genauen örtlichen Gegebenheiten und die Situation. Deshalb bitte meine Informationen nicht als Tatsache und klares Statement nehmen, sondern nur als Hinweis. Der Fachman vor Ort, der alle Infos hat trägt die Verantwortung und kann entscheiden, was zulässig ist und was nicht.
Ulrich schrieb: > Eigentlich hätte ich noch den Satz erwartet: "Eure Armut kotzt mich > an.". Ich bin nicht reich. Was ich mir nicht leisten kann, das lasse ich sein. Du kannst froh sein, das es sowas wie den Bestandsschutz gibt. Man könnte auch festlegen: Bis 2015 müssen alle Wohnungen auf die aktuellen Vorschriften ertüchtigt werden, also keine klassische Nullung mehr und min. 2 FI pro Wohnung. Kosten trägt der Eigentümer. Da haben offenbar die Elektriker nicht so eine Lobby wie die Sanitäter. Dort heisst es nämlich: Bis 2015 müssen alle Abwasserleitungen auf Schäden kontrolliert werden. Bei Schäden müssen die Rohre erneuert werden. Und da hackst Du nicht paar Wände auf, da buddelst Du unter Umständen die Straße auf. Immerhin darfst Du mit einer klassischen Nullung weiter leben. Du musst halt nur bei Erweiterungen einige Sachen beachten. .. .. schrieb: > bzw. Rahmen) befinden. Technisch gesehen macht das zwar keinen > Unterschied, ob der Stromkreis dann auch extern zu weiteren Dosen > weitergeschleift wird, oder nur innerhalb der gleichen Einbaueinheit. Finde ich schon sinnvoll. Bei zusammenliegenden Dosen sehe ich, das die gemeinsam an der FI-Dose hängen. Bei entfernt liegenden Dose sehe ich nicht, an welchem FI die hängen, und ob überhaupt. > ausgeführten Installation erreicht. Falls vor der RCD-Steckdose im > 2-adrigen Netz der Nulleiter bricht, stehen alle Geräte mit Metallgehäus > und PE bzw. die PE-Anschlüsse der Steckdosen unter Spannung. Die > RCD-Steckdose schaltet nicht ab. Deswegen FI plus Unterspannungsauslösung. Da schaltet die Dose bei Unterbrechung des PEN ab, weil ja keine Spannung mehr da ist. Ekliger ist dann, wenn der PEN - vielleicht noch in der DDR-Ausführung mit Aludraht - einen erhöhten Übergangswiderstand hat und sich dann beim Anstecken eines leistungsstarken Verbrauchers das PE-Potential erhöht. Deswegen Installation nur mit ordentlicher Abnahme-Messung.
Das Bad wurde vor 2 Jahren komplett renoviert inkl. aller elektrischen Leitungen. Die Wohnung war nur einhasig mit PEN ausgeführt. Alle Leitungen waren diese alten Stegleitungen. Das Bad wurde kopmlett neu gemacht. In der Doese des Lichtschalters (im Flur) befand sich dann ein Sternpunkt, an dem PE und N zusammengeführt wurden. Von dort aus gings dann 2polig zum Verteilerkasten. Ich bin froh das Kapitel hinter mir gelassen zu haben weil da noch so einiges sonst nicht gepasst hat. Mich hat es jetzt einfach nur interessiert.
Timm Thaler schrieb: > Du kannst froh sein, das es sowas wie den Bestandsschutz gibt. Man > könnte auch festlegen: Bis 2015 müssen alle Wohnungen auf die aktuellen > Vorschriften ertüchtigt werden, also keine klassische Nullung mehr und > min. 2 FI pro Wohnung. Kosten trägt der Eigentümer. Im Gegenteil. Da wäre ich froh drüber. Dann wären nämlich klare Verhältnisse geschaffen und die Kosten müsste der Vermieter tragen.
> Du kannst froh sein, das es sowas wie den Bestandsschutz gibt. Man > könnte auch festlegen: Bis 2015 müssen alle Wohnungen auf die aktuellen > Vorschriften ertüchtigt werden, also keine klassische Nullung mehr und > min. 2 FI pro Wohnung. Kosten trägt der Eigentümer. Und wer sollte das kontrollieren? Wer sollte für die Kontrolle die Kosten übernehmen? Der hiesige Regulierungswahn, wird auch ohne dich immer abstruser. Kein Mensch kann mehr nachvollziehen, wer die Installation in meinem Haus vor etwa 50 Jahren verbrochen hat, und wer wann welche nachträglichen Erweiterungen vorgenommen hat. Und wer hat überhaupt die Berechtigung, die Installation in meinem Haus zu überprüfen, bzw wen muss ich überhaupt rein lassen?
grr schrieb: >> Du kannst froh sein, das es sowas wie den Bestandsschutz gibt. Man >> könnte auch festlegen: Bis 2015 müssen alle Wohnungen auf die aktuellen >> Vorschriften ertüchtigt werden, also keine klassische Nullung mehr und >> min. 2 FI pro Wohnung. Kosten trägt der Eigentümer. > > Und wer sollte das kontrollieren? Wer sollte für die Kontrolle die > Kosten übernehmen? Der hiesige Regulierungswahn, wird auch ohne dich > immer abstruser. Kein Mensch kann mehr nachvollziehen, wer die > Installation in meinem Haus vor etwa 50 Jahren verbrochen hat, und wer > wann welche nachträglichen Erweiterungen vorgenommen hat. Und wer hat > überhaupt die Berechtigung, die Installation in meinem Haus zu > überprüfen, bzw wen muss ich überhaupt rein lassen? Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Falls es eine Nachrüstpflicht geben würde, haftet für die durchführung Unsetzung der Eigentümer. Wenn etwas pasiert und der nichts gemacht wurde, wird halt der der Richter das Strafmaß festlegen. Auch würde es ausreichen, wenn ein Mieter eine "Nicht-Nachrüstung" meldet. Und danke für den Hinweis für das Problem, das keiner mehr weiss was vor 50 Jahren von wem gemacht wurde. Dafür wäre eine Pflicht zum E-Check viel besser, als eine allgemeine Nachrüstpflicht. Aber das wird beides nicht kommen. Also bitte sich nicht in diese Diskussion hineinsteigern und sich womöglich noch über Dinge aufregen, die nicht relevant sind. Übrigends: Ich Denke keiner würde sich über eine Nachrüstpflicht für fehlende Sicherheitsgute im Auto aufregen. Und niemand würde auf eine Nachrüstmöglichkeit für Airbags verzichten, auch wenn es keine Pflicht gäbe. Das Problem an der Elektrik ist, das die Unfälle zu wenig Publik gemacht werden. Deshalb ist vielen die potentielle Gefahr nicht bewusst.
Marek N. (bruderm) schrieb: > Guten Morgen, > gilt die Sache mit dem Nachrüst-FI auch, wenn man nur eine alte, > zweiadrig angebundene Steckdose gegen eine neue tauscht? > Ich hab hier ein paar Steckdosen, die schon bisschen unansehnlich > geworden sind und wollt was optisch schöneres einbauen. Natürlich gibts > hier im Haus nur ne klassische Nullung. > Bevor ich eingezogen bin, habe ich zwar einen Blick in den > Sicherungskasten geworfen und den FI gesehen, aber erst später gemerkt, > dass dieser nur einphasig ist und nur für das Bad nachgerüstet wurde :-( > Beste Grüße, Marek Lass dich nicht verunsichern. Ich bin in der gleichen Situation in einer Wohnung mit klassischer Nullung und nur einer Phase in der UV. Ich werde einen Teufel tun und alte seit jahrzehnten funktionierende einfache Steckdosen durch teure mit FI ersetzen, wozu weder ich noch der Vermieter verpflichtet ist. Kaputte Steckdosen tausche ich selber aus und damit hat es sich. Selbst mein Bad hat keinen FI. Das geht nicht nur mir so sondern rund 150 anderen Wohnungen genauso, die in den 60er in Bezug gingen. Das sind zumindest die von denen ich es definitiv weiß, aber ich bin mir sicher, dass es noch etliche Wohnanlagen mehr betrifft. Unser E-Herd ist übrigens ebenfalls 1-phasig angeschlossen und über 25 A abgesichert so wie das damals der Norm entsprach und funktioniert einwandfrei.
Mann mann, hier gehts ja ab.... Zur Klarstellung meiner Beiträge: 1. Im Haus ist komplett 3polig verkabelt, nix Nullung ;-) 2. Diese komplette neue Verkabelung erfolgte ab etwa 1985 für jedes Stockwerk getrennt. 3. FI-Schalter ist nur für die Dosen im Bad eingebaut (nachgerüstet etwa 2002) 4. Wenn ich eine neue Steckdose einbaue (bzw. habe ja nur versetzt) werde ich bestimmt nicht neue Kabel durch beide Stockwerke zurren (Hausverteilung ist unten), nur um diese eine Dose hinter dem Schrank vorzuholen. Ich kann auch nicht glauben, dass das irgendeine Vorschrift verlangt. Und 5. Wenn ich in meinen Oldtimer neue Sitze einbaue, ganz sicher keine mit Sicherheitsgurten. Das war in den ganzen Beiträgen der ulkigste Vergleich.... Selbst wenn ich wollte, soll ich die an die Hutablage knoten? ;-) Old-Papa
Harald Wilhelms (wilhelms) schrieb: Old Papa schrieb: >>> Es ist also schlicht verboten, >>> einfach so eine weitere Steckdose anzuschliessen, ... >> Das meinst Du wirklich im Ernst? >> Ich habe die letzten Tage ein Zimmer renoviert und dabei auch 2 >> Steckdosen versetzt (steht Schrank davor). Diese sind selbstverständlich >> neu und selbstverständlich habe ich keinen FI irgendwo eingebaut. > Nun, aufgrund dieses Beitrags wird sicherlich nicht gleich die Polizei > anrücken und eine Hausdurchsuchung machen. Aber es ist nun mal so, > das viele Sachen ausdrücklich vorgeschrieben sind, auch wenn sie nicht > immer Sinn machen. > Gruss > Harald "Vorschrift" ist das was die VDE als Richtlinie(n) erlässt für die E-Installation. Das gilt für Neuinstallationen, aber nicht automatisch auch für die Instanthaltung. Einen Zwang bestimmten aktuellen VDE-Normen hinterherzuhecheln gibt es nicht. Dafür gibt es längst ein richterliches Urteil, siehe http://www.frag-einen-anwalt.de/Mietminderung-bei-unzureichender-Elektroinstallation-nach-Modernisierung-__f118556.html Zitat "Die eventuelle von Ihnen aufgezeigte Nichteinhaltung von DIN-Vorschriften ist für sich betrachtet auch noch kein Mangel. Der Vermieter ist nicht verpflichtet, die elektrische Anlage nach DIN auf den jeweils neuesten Stand der Technik zu bringen (vgl. BGH, Urteil vom 26. 7. 2004 , Az.: VII ZR 281/03)." Das Maß der Beurteilung ist immer die Gefahrenabwehr, d.h. ob eine unmittelbare Gefahr besteht und nicht ob man sich durch aktuelle Technik mehr Sicherheit ins Haus holt (was zu wünschen ist, aber ja auch irgend jemand bezahlen muss bei eh schon exorbitanten Mieten, wenn man die Nebenkosten heutzutage mit berücksichtigt).
Übrigens meine persönliche Meinung zum Thema "Frage lieber einen Elektrofachdienst (obwohl du selber vom Fach bist) für dein altes 2-Leiter-Steckdoesenproblem": Wer hier glaubt immer die beste Beratung im Sinne günstiger Kosten zu erhalten, der glaubt wahrscheinlich auch in einer Bank immer die für den Kunden beste Beratung über seine Altersvorsorge oder seine Finanzen zu erhalten. Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass all die Leute in erster Linie mal was VERKAUFEN wollen.
hallo, ich habe gerade mit meinem Sohn telefoniert, er hat vor 4 Monaten sein funkelnagelneues Haus bezogen. Insgesamt sind 4 FI verbaut und einer für Kraftstromanschluss (Garage). Je Zimmer ein FI (Kinderzimmer, Esszimmer Küche usw.), merkwürdigerweise ist keiner für das Bad angegeben. Das hängt wahrscheinlich an einem anderen mit dran. Ist ein "Haus von der Stange", ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei der Elektrik gepfuscht haben. Er hat sich auch noch zusätzliche Dosen legen lassen, die haben natürlich keinen extra FI... ;-) Old-Papa
> Das Problem an der Elektrik ist, das die Unfälle zu wenig Publik gemacht > werden. Deshalb ist vielen die potentielle Gefahr nicht bewusst. Nein. Das "Problem" ist, dass es in Privatwohnungen kaum Elektrounfälle gibt (obwohl sehr viele Installationen auf dem Stand von vor 50 Jahren sind) und die Angstmacherei nur von der Elektrikerlobby kommt, die natürlich immer neue Einnahmequellen sucht. Es geht in erster Linie nicht um Personenschutz, sondern vor allem um Geldmacherei. Dazu gehört auch besonders der VDE, der Normen entwirft, diesen gern Gesetzeskraft verleihen würde und dann seine Schriften teuer verkauft. Kopien sind ja nicht erlaubt. Normalerweise sind alle Gesetze öffentlich zugänglich. So arbeiten beide, Elektriker und VDE Hand in Hand.
karl schrieb: >> Das Problem an der Elektrik ist, das die Unfälle zu wenig Publik gemacht >> werden. Deshalb ist vielen die potentielle Gefahr nicht bewusst. > > Nein. Das "Problem" ist, dass es in Privatwohnungen kaum Elektrounfälle > gibt (obwohl sehr viele Installationen auf dem Stand von vor 50 Jahren > sind) und die Angstmacherei nur von der Elektrikerlobby kommt, die > natürlich immer neue Einnahmequellen sucht. Es geht in erster Linie > nicht um Personenschutz, sondern vor allem um Geldmacherei. Dazu gehört Worauf stützt Du Deine Behauptung? Wieder einmal nur so dahergeredet. > auch besonders der VDE, der Normen entwirft, diesen gern Gesetzeskraft Die VDE haben Gesetzeskraft. Falls Du mehr wissen möchtest? Und zwar durch Fakten und nicht nur durch Behauptungen: Die VDE sind Bestandteil der DIN. Sie werden gesetzlich als "Anerkannte Regeln der Technik" anerkannt. Siehe EnWG §49(2)1. Die weiteren Vorschriften halten sich an diese Aussage. ---- Energiewirtschafts Gesetz EnWGGesetz über die Elektrizitäts- und Gasversorgung( § 49 Anforderungen an Energieanlagen ) (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten. (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1.Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,2.Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.eingehalten worden sind. ------ Niederspannungsanschlussverordnung - NAVVerordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung( § 13 Elektrische Anlage) (1) darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt werden; ------ Strafgesetzbuch StGB ( § 319 Baugefährdung ) (1) Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet. (3) Wer die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. ------ > verleihen würde und dann seine Schriften teuer verkauft. Kopien sind ja > nicht erlaubt. Am Besten sollten noch alle Fachbücher und alles weitere umsonst sein. Und wer bezahlt das alles? Normalerweise sind alle Gesetze öffentlich zugänglich. So DIN und VDE sind halt keine Gesetze. Sie sind unabhängig. Nur zur allgemeinen Erklärung DasDIN Normungswesen kosten jährlich ca. 60 Mio Euro. Diese werden nur zu 50% aus eigenen Erträgen finanziert. > arbeiten beide, Elektriker und VDE Hand in Hand. Jeder hat die Möglichkeit kostenlos Einsicht in die DIN und VDE Vorschiften zu nehmen. Es gibt in vielen Großstätten entsprechnde Auslagestellen. Wer es natürlich gemütlich zu Hause lesen möchte, der muss Sie halt kaufen. Auch werden Änderungen und Neue Normungentwürfe kostenlos veröffentlicht. Einsprüche sind von jedem möglich. Also lasst Die Fachleute Ihre Sache machen. Die Wissen schon was sie tun.
Old Papa schrieb: > Mann mann, hier gehts ja ab.... > > Zur Klarstellung meiner Beiträge: > 1. Im Haus ist komplett 3polig verkabelt, nix Nullung ;-) Dann ist doch kein Problem bei Bedarf RCD`s nachzurüsten. > 2. Diese komplette neue Verkabelung erfolgte ab etwa 1985 für jedes > Stockwerk getrennt. > 3. FI-Schalter ist nur für die Dosen im Bad eingebaut (nachgerüstet etwa > 2002) > 4. Wenn ich eine neue Steckdose einbaue (bzw. habe ja nur versetzt) Auch das Veretzen stelle eine "Neuinstallation" dar. Und zwar nur für diese Steckdose. Alles Andere bleibt davon unberührt. > werde ich bestimmt nicht neue Kabel durch beide Stockwerke zurren Ist doch garnicht notwendig. Ist doch alles 3-adrig verkabelt. > (Hausverteilung ist unten), nur um diese eine Dose hinter dem Schrank > vorzuholen. Ich kann auch nicht glauben, dass das irgendeine Vorschrift > verlangt. Oh doch! VDE 0100-410 Wir finden immer die Beste Lösung für den Kunden. Aber alles ist entsprechend den Vorschiften und Sicher. Und wenn eine Kunde das nicht so möchte, dann verzichtem wir auf den Auftrag. Wir stehen als Fachbetrieb mit entsprechenden Kenntnissen und Erfahrungen für alles was wir machen Gerade. Viele Dinge und Gefahren kann der Laie garnicht beurteilen. Und wenn Elektiker etwas macht, was normativ nicht zulässig ist, da ist das sein Problem. Aber als Fachmann würde ich so jemand nicht bezeichnen. Er haftet im Schadensfall dafür.
DS-Spezialist schrob: >Auch werden Änderungen und Neue Normungentwürfe kostenlos >veröffentlicht. Wo denn? MfG Paul
> Die VDE haben Gesetzeskraft. Nein. Es sind Empfehlungen und Richtlinien. Mehr nicht. Die "Elektrofachkraft" darf und muss je nach Einzelfall und Gutdünken auch davon abweichen dürfen. Will der Staat diese Empfehlungen zu Gesetzen machen, so soll er sie gefälligst auch für jeden kostenlos veröffentlichen wie alle andere Gesetze auch. >> verleihen würde und dann seine Schriften teuer verkauft. Kopien sind ja >> nicht erlaubt. >Am Besten sollten noch alle Fachbücher und alles weitere umsonst sein. Fachbücher (und auch Romane) darf man in Bibliotheken (oder zu Hause) für den Eigengebrauch für Lern- und Lehrzwecke und zur Unterhaltung kopieren. Das gilt für VDE-Normen nicht! Gesetze sind generell kostenlos oder werden zum Selbstkostenpreis abgegeben und sind im Internet kostenlos einsehbar und kopierbar! In deinen Gesetzesauszügen steht nur, dass alles so gemacht werden muss, dass niemand (fahrlässig) gefährdet wird. Da steht nichts von VDE oder anderen Geldmachern.
Hallo, uns (in Deutschland) geht es wohl immer noch zu gut, und dann verlangt die Politik Eigenverantwortung... Da hat wohl wieder mal eine Lobby kräftig ihre Finger bei der Gesetzesfindung im Spiel gehabt. Elektrikerinnung, Schornsteinfegerinnung, Friedhofszwang, TÜV Dekra u.ä. ... es lebe die Eigenverantwortung. Gut das nicht jeder ein gesetzeshöriger "Kricher" ist, sondern auch mal sein Verstand und Wissen einsetzt und auch mal was selbst macht. Praktiker
Fakt ist: - Fehlerstromschutzschalter retten Leben - Wer einen FI eingebaut hat aber seinen Einsatz bisher noch nicht beötigte, der darf sich freuen. - Wer einmal die Abschaltung eines vohandenen FI`s benötigt, der ist froh, wenn er einen hat. - Es hat seine Grund das nur Elektrofachkräfte an elektrischen Anlagen etwas zu suchen haben. Laien haben da nichts zu suchen. - Auch unter angeblichen "Elektrofachkräften" gibt es schwarze Schaafe und Unwissenheit. Schöne Grüße von einem erfahrenen Elektotechniker-Meister, der immer auf dem aktuellen Stand der Normen und Vorschriften ist und sich nicht von Laien in sein Handwerk hereinspuschen lässt. Wen ein Laie mit seinem Halbwissen es besser zu wissen scheint, so soll er es selber machen oder einen anderen mit Halbwissen finden. Halbwissen X Halbwissen = ? 0,5 Wissen X 0,5 Wissen = ? Wissen - OK! So, damit ist dieses Thema für mich beendet! Viel Spaß noch bei den weiteren Diskussionen die eigendlich niemand weiterbringen. Ich gehe jetzt Normen lesen ;-)
> und dann verlangt > die Politik Eigenverantwortung... Die Politik verlangt keine Eigenverantwortung. Im Gegenteil. Die Politik will sich in alles einmischen. Will vor allem die Dummköpfe schützen und dumm halten. Will alles überreglementieren und überwachen. Von A wie Altersversorgung über I wie Internet bis Z wie... Es wird immer extremer. Will die Lobbyverbände schützen, denen sie zum Teil selber, zum Teil über Strohmänner angehört. > So, damit ist dieses Thema für mich beendet! Also das kann ich dir irgendwie nicht glauben.
Man stelle sich vor: Jeder Autofahrer, Fachkraft fur KfZ Fahren, müßte jede Nas lang für sich ständig ändernde Fahrnormen ein Höllengeld abdrücken. Wenn er es nicht macht, drohen täglich Bußgelder ohne daß er weiß, warum. Er hat ja dann keinen Einblick in die aktuellen Fahrnormen,weil sie nicht öffentlich sind.....
Wenn er gesagt hätte:" ich nehm jetzt meine Peitsche und geh ins Bumsi", OK. Aber:" Ich geh jetzt Normen lesen".....Pervers!
Was sind Fahrnormen? Die Straßenverkehrsordnung ist jedenfalls öffentlich.
DS-Spezialist schrob: > Und wenn Elektiker etwas macht, was normativ nicht zulässig ist, da ist > das sein Problem. Aber als Fachmann würde ich so jemand nicht > bezeichnen. Er haftet im Schadensfall dafür. Du bist doch gar kein Jurist! Was soll das Palaver sich hier über "Haftung" auszulassen? Wer für was zu haften hat stellen in Deutschland noch immer Gerichte fest und da kommt es in erster Linie nicht darauf an, WER was gemacht hat, sondern WIE etwas ausgeführt wurde (AUCH FACHLEUTE SIND SCHON BEIM PFUSCH ERWISCHT WORDEN!). Haftung hat immer etwas mit grober Fahrlässigkeit zu tun und ob etwas grob fahrlässig ist steht dann noch auf einem ganz eigenen Blatt. Wenn eine Steckdose ordnungsgemäß versetzt und damit wieder wie vorher angeschlossen wurde, dann wird niemand dir eine große Fahrlässigkeit nachweisen können, solange alles ordentlich montiert war. Und daran das DU hier einfach mal Gesetze zitierst, ohne sie zu verstehen, sehe ich, dass du auch nur ein "Verkäufer" aus der Elektrobranche bist. Dagegen ist zwar grundsätzlich nichts einzuwenden, nur sich hier so darzustellen, dass man das ganze Wissen für sich gepachtet hätte und alle andere "Klein-Doofchen" sind, damit schießt du dir nur selber ins Knie. Beispiel "(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten." Altanlagen (häusliche Elektroinstallationen) erfüllen genau dieses in der Regel, da diese zum damaligen Zeitpunkt nach den anerkannten Regeln erstellt und seitdem so betrieben werden. Und bloß weil die Installationen nicht mehr den heutigen Normen BEI NEUERRICHTUNG entsprechen (die sich schneller ändern als man sich das teure Druckwerk kaufen kann), werden sie noch lange nicht ein Fall für das "Strafgesetzbuch § 319 Baugefährdung". Das ist der billige Versuch der Angstmache. Das mag beim 77 jährigen Onkel Heine funktionieren, aber hier im Forum kommt man damit nicht so einfach durch. > Schöne Grüße von einem erfahrenen Elektotechniker-Meister, Grüße zurück von einem Energieanlagenelektroniker mit abgeschlossenen Studium der Elektrotechnik. > der immer auf > dem aktuellen Stand der Normen und Vorschriften ist und sich nicht von > Laien in sein Handwerk hereinspuschen lässt. Sag doch einfach lieber, "der sich nicht das Geschäft von Leuten verderben lassen möchte, die selbet genug Ahnung haben solche Arbeiten auszuführen, weil sie sich das Wissen in gewohnter Manier anlesen, sprich selber erarbeiten können und nicht der Geschäftemacherei einer Zunft ausgeliefert sein wollen". So nebenbei, was meinst du eigentlich warum der Gesetzgeber nicht verbietet in Baumärkten LS-Schalter anzubieten? Weil das Elektrohandwerk statt im Fachhandel zu kaufen auch mal gerne im Baumarkt einkaufen geht wohl kaum. Eigentlich müsste der Gesetzgeber ja den Kauf von Elektro-Installationsmaterial grundsätzlich nur noch ausgewiesenen Fachbetrieben erlauben. Macht er aber nicht, weil es dazu gar keine Notwendigkeit gibt. > So, damit ist dieses Thema für mich beendet! Wirklich?
???? schrieb: > Was sind Fahrnormen? > Die Straßenverkehrsordnung ist jedenfalls öffentlich. Eben, daß ist der Sinn des Vergleichs. Du sollst dir das nur vorstellen. Ein Nichtgesetz mit Gesetzeskraft über die juristische Krücke Vermutungswirkung.
> Gut das nicht jeder ein gesetzeshöriger "Kricher" ist, sondern auch mal > sein Verstand und Wissen einsetzt und auch mal was selbst macht. Ja es gibt auch noch vernünftige Leute mit Verstand in Deutschland. Wer nicht gerade auf den Kopf gefallen ist und einiges technisches Verständnis hat bekommt auch eine Elektroinstallation auf die Reihe ohne sich und andere dadurch zu gefährden. Auch wenn er von VDE noch nie etwas gehört hat und es eben so macht wie es üblicherweise jeder macht.
Praktiker schrieb: > Gut das nicht jeder ein gesetzeshöriger "Kricher" ist, sondern auch mal > sein Verstand und Wissen einsetzt und auch mal was selbst macht. Genau. Ich kleb mir auch immer die TÜV-Plakette selbst aufs Auto. Dazu brauch ich keinen teueren "Spezialisten". Nee sorry, aber was hier an Pfusch vorgeschlagen wird, hat mit Verstand und Wissen wenig zu tun. Die gängigen Lösungen wurden beschrieben.
> Die gängigen Lösungen wurden beschrieben.
Und die kann man sich auch ohne das Studium von teuren Normen und ohne
Elektriker erarbeiten.
???? schrieb: > Und die kann man sich auch ohne das Studium von teuren Normen und ohne > Elektriker erarbeiten. Ja klar, hab ich ja nix dagegen. Bei meiner Hausinstallation hat der Elektriker eine halbe Stunde für das Anschließen des HAK abgerechnet (dabei aber gefühlt 2 Stunden mit dem Typ vom Netzbetreiber verquatscht, den er von früher kannte... ;-)) Mehr war nicht, und er war nicht böse drüber... Aber es muss richtig gemacht werden. Und da zählt "haben wir doch immer so gemacht" und "ist doch früher auch so gegangen" nicht dazu. Früher sind wir auch übern Hof aufs Plumpsklo gegangen. Nachts! Im Winter! Bei 20 Grad Minus! Barfuss im Nachthemd!
> Aber es muss richtig gemacht werden. Und da zählt "haben wir doch immer > so gemacht" und "ist doch früher auch so gegangen" nicht dazu. Es muss so gemacht werden, damit niemand gefährdet wird. Und dazu muss man nicht jeden Nebensatz jeder VDE einhalten, sondern Sachverstand walten lassen. Ich brauche im Altbau nicht für jede neue Steckdose einen FI (oder RCD, oder wie es die neuste Norm nennen mag). > Früher > sind wir auch übern Hof aufs Plumpsklo gegangen. Nachts! Im Winter! Bei > 20 Grad Minus! Barfuss im Nachthemd! Und? Bist du daran gestorben?
Timm Thaler schrieb: > Früher > sind wir auch übern Hof aufs Plumpsklo gegangen. Nachts! Im Winter! Bei > 20 Grad Minus! Barfuss im Nachthemd! Die Frage ist ja dann konsequenterweise, wieviele Leute dabei gestorben sind. Da die finnische Sauna unter ähnlichen Verhältnissen funktioniert, kann man sogar vermuten, das es gesund sein könnte. ???? schrieb: > Ja es gibt auch noch vernünftige Leute mit Verstand in Deutschland. Wer > nicht gerade auf den Kopf gefallen ist und einiges technisches > Verständnis hat bekommt auch eine Elektroinstallation auf die Reihe ohne > sich und andere dadurch zu gefährden. Auch wenn er von VDE noch nie > etwas gehört hat und es eben so macht wie es üblicherweise jeder macht. Völlig richtig. Ich habe Installationen von 'Fachkräften' gesehen, wo mir die Haare zu Berge standen (Phase aufs Gehäuse des Warmluftgerätes im Badezimmer gelegt) und andererseits sehr ordentliche von absoluten Laien, die sich belesen haben und das lieber alles sehr ordentlich und langsam gemacht haben, als der schnelle Elektriker mit schlecht gesteckten Wago Klemmen, übrigens m.E. eine Gefahrenquelle, die die Elektroindustrie gerne verkauft, weils ja ach so schnell geht. Ich hab schon so viele verschmorte in UP und AP Dosen gesehen, das ich da die altmodische LK wieder richtig zu schätzen gelernt habe.
Old Papa schrieb: > FI war damals in der ExDDR eher ein Fremdwort, ich > musste ja schon den Drehstromzähler auf abenteuerlichem Weg beschaffen. > ;-))) Nein, als in den 80-zigern das Netz von 220 auf 380V Drehstrom umgestellt wurde, da wurde auch ein FI entfernt. Bis dahin war ja jede Leitung auf der Steckdose "heiß". .. .. schrieb: > Auftrag. Wir stehen als Fachbetrieb mit entsprechenden Kenntnissen und > Erfahrungen für alles was wir machen Gerade. Viele Dinge und Gefahren > kann der Laie garnicht beurteilen. Ja, hier spricht die Lobby! Es geht um das Geld und dem Bürger wird eingeredet, das er das braucht und per Gesetz verpflichtet seine Geldbörse zu öffnen. Es fällt schon auf, das die Obrigkeit sich so sehr um meine Sicherheit kümmert.
Timm Thaler schrieb: .... > Früher > sind wir auch übern Hof aufs Plumpsklo gegangen. Nachts! Im Winter! Bei > 20 Grad Minus! Barfuss im Nachthemd! Warum eigentlich? hat Dir das eine wie auch immer geartete VDE vorgeschrieben? Ich für mein Teil war so pfiffig, mir eine Jacke über zu ziehen und warme Schuhe standen dafür auch immer bereit... ;-) Ja, ich spreche noch aus eigener erlebter Erfahrung! Und ich habe mir (aller VDE zum Trotz) die Freiheit genommen auch tagsüber und manchmal auch im Sommer zum Kacken zu gehen ;-) Old-Papa
> Niederspannungsanschlussverordnung ... Die Arbeiten dürfen außer durch > den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines > Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt > werden; Das gilt natürlich nur für die Leitung vom Elektizitätswerk bis zum Hausanschlusskasten oder Hauptverteiler, letztlich also für alles verplombte.
Ich war zu Besuch im exsowjetischen Ausland...Schon mehrmals. Da wird alles selbst gemacht, auch Elektro-"Installationen". Oder man kennt jemanden, der "Ahnung" davon haben soll, der dann beauftragt wird. Meisterzwang ist unbekannt. Jeder Verteidiger deutscher Elektrogesetzlichkeiten hier würde sich die Kugel geben, wenn er sehen würde, welche Konstruktionen da die dortigen 220 Volt aushalten müssen und wie das im Haus weitergeleitet wird... "Verteilerdosen" sind verdrillte Kupfer und Aludrähte mit Isolierband umwickelt, ungefähr seit Kriegsende in Betrieb. Selbst gesehen ! Riesige Schweißtrafos, natürlich selbstgebaut, hängen an ausgeleierten Steckdosen mit zusammengeflickten Verlängerungsdrähten in 0,75 bis maximal 1,5 Querschnitt. Und die haben vor meinen eigenen Augen geschweißt damit - die Gasrohre eines Hausanschlusses ! Es ist auf Nachfrage meinerseits nichts von derben Elektrounfällen bekannt...
.. .. (ds-spezialist) schrob > Niederspannungsanschlussverordnung ... Die Arbeiten dürfen außer durch > den Netzbetreiber nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eines > Netzbetreibers eingetragenes Installationsunternehmen durchgeführt > werden; Durch geschicktes Weglassen eines wichtigen Nachsatzes mal eben den Inhalt verfälscht. In der Hoffnung, es würde keiner merken. Netter Lobbyistenversuch. Hier das Original http://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html Darin folgt nämlich noch ein Nachsatz, die die Gültigkeit des Abschnitts einschränkt und der heißt "Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten." Bedeutet: Um Elektro-Installationsarbeiten durchzuführen die der INSTANTHALTUNG dienen gilt die Voraussetzung "Eintrag ins Installationsverzeichnis" NICHT.
Praktiker schrieb: > es lebe die Eigenverantwortung. > Problematisch dürfte es werden, wenn das Haus mal verkauft wird. Da müsste man nachträglich dazugepfuschte Steckdosen sicher als Mangel angeben. Nen angerissenen Sicherheitsgurt oder Reifen mit 10 Jahren wird man doch im Auto auch austauschen. Und die Versicherung wird sich auch freuen, wenn der Schuppen abfackelt und sie können nachweisen, dass was an der Verkabelung nicht korrekt war. Lieber jetzt gleich den alten 2-Draht-Mist rausmachen und in dem Zusammenhang dann auch noch Leerrohre für Internet, Hausautomatisisierung etc. verlegen.
> Da wird alles selbst gemacht, auch Elektro-"Installationen". > > Oder man kennt jemanden, der "Ahnung" davon haben soll, der dann > beauftragt wird. > Meisterzwang ist unbekannt. Das ist in meinem Heimatdorf in Südhessen genau so. Das war da schon während des Baubooms nach dem Krieg so und hat sich seitdem nicht geändert. Nur dass heute viel weniger neu gebaut wird. Klar dass das den Lobbysten nicht schmeckt. Aber das juckt die Hausbesitzer recht wenig. Die Dummköpfe zahlen auch einem Elektriker 300 Euro für die Umrüstung der ASTRA-Anlage auf digital. Davon leben die Elektriker. Ein Normaldenkender leistet sich diese Abzocke nicht.
Drei Klemmen, zwei Leitungen, ein Staatsakt... Wir müssen noch über die Farbe der Verbindungsleitung N-PE diskutieren, und ob der graue PEN in die Erdklemme oder die N Klemme kommt ?
Die Farben der Leitungen wurden ja auch schon mindestens einmal geändert. Reine Schikane. Wie so vieles bei des Deutschen Regulierungswahn.
> Reine Schikane.
Na ja, auch in China verwendet man die Farben, in den USA, in Equador,
überall auf der Welt, doch nirgends rot/schwarz/grau.
Internationale Vereinheitlichung macht schon Sinn. Bescheuert waren die
nationalen Alleingänge vorher.
@Eee E. Die Frage danach, wie viele Leute daran gestorben sind, ist schwer zu beantworten. Wenn ein Motorradfahrer mit überhöhter Geschwindigkeit in der Kurve auf einer Ölspur ausrutscht und mit dem Kopf an der Leitplanke hängen bleibt, ist er dann an der fehlenden Knautschzone, der überhöhten Geschwindigkeit, der Ölspur oder wegen der Leitplanke gestorben? Wenn ein Mensch in einem Brand umkommt, ist er dann an der Rauchvergiftung gestorben, den Verbrennungen 3. Grades oder der klassischen Nullung, die zu dem Feuer geführt hat? Das Argument: "Hat die letzten 100 Jahre funktioniert" wird gerne bemüht, ist aber leider der tödliche Irrtum, denn vor 100 Jahren, als man bedenkenlos die klassische Nullung angewandt hat, gab es keine getakteten Schaltnetzteile und keine Phasenan- und abschnittsdimmer. Das Problem ist, dass sich die Geräte weiterentwickelt haben, die Netze aber nicht. Schau auf Deine Uhr. Jedes Mal, wenn der Sekundenzeiger die 3 die 6 die 9 oder die 12 überquert, brennt eine Nullbrücke in Deutschland ab. Letzten Freitag z.B. war es unter anderem eine im Finanzamt in Bad Oldesloe. Elektrobrände machen 30° der Brandursachen aus. Das klingt nicht so viel, bedenkt man aber, dass feuergefährliche Arbeiten, offenes Feuer und Selbstentzündung zusammen weniger als 30° ausmachen und Elektrobrände mittlerweile auf Platz 1 der Brandursachen stehen, gibt es vielleicht doch einen Grund, die alte Elektroanlage erneuern zu lassen. Und es gibt inzwischen wirklich annehmbare Aufputz-Installationssysteme.
Bevor ihr hier mit Kabelmessern und Seitenschneidern aufeinander losgeht, möchte ich noch zu bedenken geben: Zu DDR-Zeiten sind abertausende von Plattenbauten mit 2 adriger Steg- leitung (schwarz/gelb-grün) installiert worden. (Leipzig-Grünau, Berlin Marzahn, Halle-Neustadt etc.) Ich kann mich nicht daran erinneren, daß es deshalb zu einem Unfall gekommen wäre. FI-Schutzschalter sind eine feine Sache -zweifellos, aber: Wer prüft sie, wenn sie in Wohnungen einmal eingebaut sind, welcher Laie weiß überhaupt, daß es eine Prüftaste gibt respektive wofür ein Schutzschalter überhaupt da ist und welcher von den Burschen in der Verteilung der Schutzschalter ist? Ich vermute eher, daß Brände dadurch entstehen, daß die Klemmstellen sich lockern und dann die Abzweigdosen wärmer werden als die Heizlüfter. ;-) Damals mußte auch noch der Energieversorgungsbetrieb garantieren , daß das Netz nullungsfähig ist und das war es auch. Heute geht das den EVU am Allerwertesten vorbei.... MfG Paul
Die Versicherungen, welche die Schäden bezahlen müssen, geben sich da nicht mehr mit Vermutungen zufrieden. http://www.demvt.de/publish/viewfull.cfm?objectID=99DA9C76_A8D1_42AC_A91F4A254D0A3296
Paul Baumann schrieb: > Ich kann mich nicht daran erinneren, daß es deshalb zu einem Unfall > gekommen wäre. Was nicht zwangsläufig heißt, daß es keine gegeben hat. In der DDR wurde nur genullt, um Material zu sparen, nicht weil Nullung so toll ist. > FI-Schutzschalter sind eine feine Sache -zweifellos, aber: > Wer prüft sie, wenn sie in Wohnungen einmal eingebaut sind Die Disfunktion eines FI-Schalters führt nicht gleich zum Unfall. Es besteht sogar noch ein gewisser Schutz durch die Erdung des PE. Bei Unterbrechung des Nulleiters gelangt hingegen zwangsläufig Spannung über den Innenwiderstand eingeschalteter Geräte an das Gehäuse. Die Unfallträchtigkeit der Nullung ist ergo um Größenordnungen höher.
Immer dasselbe schrieb: > Wir müssen noch über die > Farbe der Verbindungsleitung N-PE diskutieren, Ich würde da kupferfarben nehmen. :-) Gruss Harald PS: In "alten" Steckdosen gabs da immer ein Loch, wo man den etwas länger abisolierten "N" bis zur "SL" Schraube durchsteckte.
>> abisolierten "N" bis zur "SL" Schraube durchsteckte
sollte heißen:
abisolierten PEN zur N-Schraube durchsteckte
"Schutz vor Funktion" galt schon, als die klassische Nullung als
Schutzmaßnahme etabliert wurde.
Proxxon schrieb: > Bedeutet: Um Elektro-Installationsarbeiten durchzuführen die der > INSTANTHALTUNG dienen gilt die Voraussetzung "Eintrag ins > Installationsverzeichnis" NICHT. Ähm, das Versetzen einer SteDo oder der Anschluss weiterer fester SteDos ist aber keine Instandhaltun, sondern eine Erweiterung der Anlage.
Neue Steckdose an der gleichen Stelle _> Bestandsschutz, aber nur, wenn die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den damaligen VDE Normen entsprach. Steckdose um 10cm versetzt -> Pech. Neuanlage! Konsequenzen siehe oben. Muß man doch mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen können, oder ?
Icke schrob: >In der DDR wurde >nur genullt, um Material zu sparen, nicht weil Nullung so toll ist. DAS hatte ich nun gar nicht vermutet..... ;-)) >Die Disfunktion eines FI-Schalters führt nicht gleich zum Unfall. Auch das ist mir nicht ganz neu. Was mich erstaunt: Hier ist Alles und Jedes bis in's Detail reglementiert, aber jeder Reddel kann sich im Baumarkt mit Installationsmaterial eindecken und die tollsten Sachen bauen. Da ist kein VDE zur Stelle. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > aber jeder Reddel kann sich im Baumarkt mit Installationsmaterial > eindecken DAS gabs nun in der DDR wieder nich...
@Gonzo Es gibt keinen Bestandsschutz bei Elektroanlagen. Es gibt nur eine Nachrüstpflicht (Kragensteckverbinder) oder eben keine Nachrüstpflicht (FI-Schutzschalter). Für bestehende Anlagen gilt die Prüf- und Instandhaltungspflicht.
Gonzo (Gast) schrieb: > Neue Steckdose an der gleichen Stelle _> Bestandsschutz, aber nur, wenn > die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den damaligen VDE Normen > entsprach. Davon wird i.a. ausgegangen oder du müsstest erst mal das Gegenteil beweisen. > Steckdose um 10cm versetzt -> Pech. Neuanlage! Konsequenzen siehe oben. > Muß man doch mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen können, oder ? Ne ganz und gar nicht. Der Vermieter sieht darin keine Vorraussetzung die eine Neuanlage begründen, bloß weil eine poplige Stecksose ein Stückchen verrückt wurde, um die neue Spülmaschine anzuschließen. Und jetzt? Da musst du den Vermieter schon verklagen und ein Gericht wird darüber entscheiden. Viel Spass beim Prozess. Das ein Gericht dir da recht gibt einen ganzen Häuserblock komplett neu zu verkabeln, dass glaube ich aber nicht. Zumal kleinere Elektroarbeiten in derartigen Wohnanlagen regelmäßig vom Elektrohandwerk durchgeführt werden und das seit Jahren. Alles andere wäre den Mietern auch nicht zuzumuten. Die haben nämlich Gott sei Dank in diesem Land mehr Rechte als Elektrofirmen, die nur aufs Geschäft aus sind.
@proxxon: Ups, das sollte sarkastisch gemeint sein .. :))) @tex: Wie meinst du das mit dem nicht existierenden Bestandsschutz. Das es deiner Auffassung nach den Namen nicht gäbe oder den Sachverhalt? Wo steht das mit der Prüfpflicht? Meinst du die VDE 0105? Wir reden doch die ganze Zeit über den privaten Haushalt......
tex schrieb: > Die Versicherungen, welche die Schäden bezahlen müssen, geben sich da > nicht mehr mit Vermutungen zufrieden. > http://www.demvt.de/publish/viewfull.cfm?objectID=99DA9C76_A8D1_42AC_A91F4A254D0A3296 1. Da sieht man auch gleich, was bei falsch angeschlossenem Strom herauskommt: ne Seite, die ihre eigenen Textstellen überschreibt. 2. Zum FI-Schalter: Ich habe einen 10mA-FI-Zwischenstecker im Badezimmer. Der ist jetzt aber auch schon 15 Jahre alt und wird nicht gerade heiß, aber doch leicht warm. Wie lange halten FI-Schalter eigentlich? Was könnte an denen defekt werden? Die Schlagzeile: "Haus wg. defektem FI-Schalter abgefackelt" muss ja nicht sein...
Paul Baumann schrieb: > aber jeder Reddel kann sich im Baumarkt mit Installationsmaterial > eindecken > und die tollsten Sachen bauen. Da ist kein VDE zur Stelle. Dann muesstes du aber auch die GWS Sachen dort verbieten. Und auch noch das Zeugs fuers Auto , fuers etc ... Und dann waere der Baumarkt fast leer. Dann duerftes du auch keine Elektronikbauteile mehr an privat verkaufen man koennte ja damit Bombenzuender , Stoersender etc bauen. Wo faengst du an und wo hoerst du auf. Also lassen wir das lieber.
Michael K-punkt schrieb: > Die Schlagzeile: "Haus wg. defektem FI-Schalter abgefackelt" muss ja > nicht sein... Im Bad hast du ja wenigstens das Löschwasser gleich zur Hand... Gruss Reinhard
Helmut Lenzen (helmi1) schrieb: Paul Baumann schrieb: >> aber jeder Reddel kann sich im Baumarkt mit Installationsmaterial >> eindecken >> und die tollsten Sachen bauen. Da ist kein VDE zur Stelle. > Dann muesstes du aber auch die GWS Sachen dort verbieten. ... > Wo faengst du an und wo hoerst du auf. > Also lassen wir das lieber. Irgendwann hat uns China sowieso "übernommen" (wo Deutschland gerade seine Solarindustrie zerstört, während die Chinesen kräftig subventionieren). Die Kurznasen stutzen dann das deutsche Normenkartell wieder auf ein gesundes, pragmatisches für jederman handhabbares Maß zurück. Bis dahin wird es aber noch eine Weile weiter wuchern ...
Klal, lasielen wil mal das eulopäische Nolmenkaltell auf blauchbale plagmatische Glöße zulück...
Proxxon schrieb: > Autor: > > Proxxon (Gast) > Datum: 23.04.2012 16:15 > > > Gonzo (Gast) schrieb: > >> Neue Steckdose an der gleichen Stelle _> Bestandsschutz, aber nur, wenn >> die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung den damaligen VDE Normen >> entsprach. > > Davon wird i.a. ausgegangen oder du müsstest erst mal das Gegenteil > beweisen. Es ist doch kein Problem so etwas Nachzuweisen. Das machen dann die Sachverständigen im Auftrag von Versicherungen oder Gerichten. > >> Steckdose um 10cm versetzt -> Pech. Neuanlage! Konsequenzen siehe oben. >> Muß man doch mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen können, oder ? > Jetzt mal alle Langsam! Lasst doch den ganzen Quatsch mit "Neuanlage". Als Neuanlage versteht man nur den Teil, der Neu installiert wurde. Dazu gehört auch ein Versetzen von Steckdosen. Nur dieser kleine Teil der Anlage muss den aktuellen Normen entsprechen. Das hat doch nichts damit zu tun, das hier anscheindend alle Denken, da muss das Ganze Haus neu gemacht werden. So ein Blödsinn. > Ne ganz und gar nicht. Der Vermieter sieht darin keine Vorraussetzung > die eine Neuanlage begründen, bloß weil eine poplige Stecksose ein > Stückchen verrückt wurde, um die neue Spülmaschine anzuschließen. Und > jetzt? Da musst du den Vermieter schon verklagen und ein Gericht wird > darüber entscheiden. Viel Spass beim Prozess. Das ein Gericht dir da > recht gibt einen ganzen Häuserblock komplett neu zu verkabeln, dass > glaube ich aber nicht. Das hat sich mit meiner Erklärung erübrigt. Also "kein Grund zur Veranlassung" Zumal kleinere Elektroarbeiten in derartigen > Wohnanlagen regelmäßig vom Elektrohandwerk durchgeführt werden und das > seit Jahren. Alles andere wäre den Mietern auch nicht zuzumuten. > haben nämlich Gott sei Dank in diesem Land mehr Rechte als > Elektrofirmen, die nur aufs Geschäft aus sind. Dummschwätzer! Und die Banken wollen nur unser Bestes! Und die Autoverkäufer raten ab sofort vom Autokauf ab, wenn jemand kommt, der sich ein Auto eigendlich nicht leisten kann. Oder?
>> haben nämlich Gott sei Dank in diesem Land mehr Rechte als >> Elektrofirmen, die nur aufs Geschäft aus sind. > Dummschwätzer! Und die Banken wollen nur unser Bestes! Vielen Dank für die Blumen. Besser du liest nochmal genau was ich schrieb und lässt dabei nicht einfach den Kontext unter den Tisch fallen. Stichwort: "Und die Banken wollen nur unser Bestes!" Nö, die Banken wollen DEIN Geld. "Autoverkäufer raten ab sofort vom Autokauf ab" Niemals, Autoverkäufer wollen VERKAUFEN und damit DEIN Geld. Jetzt rate mal wie das mit Elektrofachfirmen ist?! (dann hast du es hoffentlich verstanden)
Proxxon schrieb: > Stichwort: "Und die Banken wollen nur unser Bestes!" > > Nö, die Banken wollen DEIN Geld. > > "Autoverkäufer raten ab sofort vom Autokauf ab" > > Niemals, Autoverkäufer wollen VERKAUFEN und damit DEIN Geld. > > Jetzt rate mal wie das mit Elektrofachfirmen ist?! > > (dann hast du es hoffentlich verstanden) und was willst du? Du willst auch nur dein Geld überwiesen haben, auf dein Konto, und wenn du selbstständig wärst, was würdest du dann wohl von deinen Kunden haben wollen? Richtig, Geld, Kommunismus ist glücklicherweise abgeschafft, weil er nicht funktioniert hat, jeder muss Geld verdienen, auch du, und gerade du würdest es nie und nimmer anders machen. zum Thema fällt mir nur ein, das sich eben bei allen anderen Gewerken keiner beschwert, wie schon von einigen angesprochen, z.B. wieder irgendwelche Sensoren für CO2 Messung in der Heizung, was weis ich, wo keiner nachweisen kann, ob es überhaupt gefährlich ist, das ist schon ok, wir schützen ja die Umwelt, nur was machen Pflanzen ohne CO2, egal, die haben gesagt wir schützen damit die Umwelt. Wegen mir könnt ihr doch wohnen, wie ihr wollt, ich finde es einfach nicht richtig, wenn sich ein Laie informieren will, das ihm fachlich etwas falsches erzählt wird. Mein Auto fährt auch ohne Kat, warscheinlich sogar ein wenig besser, trotzdem wird mir in keinem Autoforum irgendwer dazu raten, den Kat abzubauen. Auch wenn es Menschen gibt, die das machen wird es niemanden geraten. Und das wundert mich hier jedesmal. Wenn jemand Ahnung davon hat, und der Meinung ist, der ganze Aufwand der laut VDE gefordert wird ist nicht nötig, ich mach das anders, kann er das doch gern tun. Aber wenn in einem öffentlichen Forum ein offensichtlicher Laie eine recht einfache Frage zum Thema Installation hat, kommen die größten Pfusch-Vorschläge, die man sich vorstellen kann. Und der Hinweis, er solle zum Elektriker gehen, war auch Blödsinn, weil der hätte wirklich die Normen umgesetzt, ich würde mich zumindest nicht in die Nesseln setzen und etwas anderes bauen. Eine einfache Antwort wäre doch gewesen, laut Norm soll es so und so gemacht werden. Und wenn man dem Fragesteller dann noch erklärt, warum es jene und welche Norm gibt, kann er immer noch selbst entscheiden, ob er sich an die Norm hält, oder nicht. Natürlich müsste man sich dann erstmal mit den Normen auseinander setzen, was sie denn für einen Sinn haben. Zwar gibt es Elektromeister wie mich, aber wir sind ja zu allem zu blöd, zumindest nach der Meinung von einigen hier, aber wir wissen, was für Normen Sinn machen, und welche nicht. Und es ist sicher keine Elektrolobby. Ich bin nicht selbstständig, ich bekomme das gleiche Geld, egal ob ich pfuschen oder was richtig bauen würde, und wenn ich mal für nen Kumpel was baue, gibts ein Bier und gut, und trotzdem baue ich es ordentlich. Obwohl ich damit nicht mehr Geld verdiene. Pfuschen kann der Laie auch allein, dazu braucht er das Forum nicht. Ich finde einfach einige Antworten hier unverantwortlich, auch wenn sie natürlich funktionieren würden. Auf der einen Seite über den Pfusch von Fachkräften aufregen aber im nächsten Satz selber den größten Mist erzählen. Und mir ist aufgefallen, das hier doch recht vielen der Sinn und die Funktion eines FI's nicht bekannt ist. Teilweise kennen viele einen Teil der Funktion, aber wann er wie noch eingesetzt werden kann und auch sollte, wissen viele nicht. Ich bin in diesem Forum, weil ich über Mikrocontroller was lernen will und ich bekomme hier viel Hilfe, weil es hier viele gibt, die sich damit auskennen. Aber Thema Installation kenn ich mich aus, und frage mich, warum hier viele es nicht wahr haben wollen, eben nicht alles zu wissen, z.B. Thema FI. Warum man dann Halbwahrheiten posten muss, verstehe ich nicht, weil wenn das einer liest, der sich auskennt, ist es doch nur noch peinlich, wenn man selbst mitbekommt, das es eig nicht richtig war, was man geschrieben hat. Eigentlich wollte ich in diesem Post nix schreiben, weils irgendwann affig wird, immer das gleiche zu erzählen, aber das war mir jetzt einfach mal wichtig geworden, vielleicht liest es ja sogar irgendwer. MfG Dennis
Hallo Dennis Da gebe ich dir voll und ganz recht. Wir als Handwerker kennen unsere Grenzen und unser Wissen, das es das Tagesgeschäft ist. Wissen wir nicht weiter halten wir die Schnauze und machen und bei Bedarf schlau. Viele Leute dieses Forums haben die Elektrotechnik studiert und versuchen daraus Praxis(-erfahrung)wissen abzuleiten, was aber des öfteren in die Hose geht Gruss Bernd
:-) das ist echt wieder ein Selbstläufer. Der Fragensteller hat schon seit 2 Tagen nichts mehr gepostet und hier wird über Autos, China, Verschwörungen etc. gepostet und gepostet. Selbst die Leute die eigentlich nichts posten wollten posten jetzt auch noch... JJ
Ich, "als Fragesteller", habe mich irgendwann rausgehalten (-: Es gab ja nichts mehr so direkt zum Thema und Ahnung habe ich ja auch keine. Dennis H. schrieb: > Eine einfache Antwort wäre doch gewesen, > laut Norm soll es so und so gemacht werden. Und wenn man dem > Fragesteller dann noch erklärt, warum es jene und welche Norm gibt, kann > er immer noch selbst entscheiden, ob er sich an die Norm hält, oder > nicht. Genau der Meinung bin ich auch. Das ist ja wenn auch mit einigen Ausschweifungen irgendwann rausgekommen.
Hey, mal eine Frage an dich, kommst du denn mit den Themenbezogenen Antworten weiter, oder hat dich das eher noch mehr verwirrt? Gruß, JJ
...das ist total aus dem Ruder gelaufen. Es sollte "nur" eine Steckdose angeschlossen werden! Dass das "nur" nicht ganz nur ein "nur" ist, ist wohl klar geworden... :-) aber was ist denn nu? JJ
Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) schrieb: > ich finde es einfach nicht richtig, wenn sich ein > Laie informieren will, das ihm fachlich etwas falsches erzählt wird. Da bin ich sofort bei dir, denn das finde ich auch nicht richtig. Nur ist es nicht so trivial, wie du die Diskussion hier aufgefasst hast. Und wenn du mal GENAU die Beiträge liest (auch meine) und nicht nur oberflächlich, dann solltest du das auch merken. Es ist SEHR EINFACH jemandem der eine alte, bestehende UND FUNKTIONIERENDE Elektroinstallation in der Wohnung hat als sog. "Fachmann" eine unsauber zitierte Norm vorzuhalten und ihn damit quasi emotional dazu zu nötigen, mit ANGSTMACHE, PANIK vor angeblichen Elektrounfällen mal eben die GESAMTE E-Installation neu machen zu lassen und das womöglich nur wegen EINER popeligen Steckdose an einem alten Zweileiterstrang. Das kostet dann tausende Euros, unglaublichen Dreck und muss ja nicht von dem bezahlt werden, der hier seine Überredungskünste geschickt an einen armen Ahnungslosen angringt, der nicht das nötige Fachwissen hat, um sich dagegen zu wehren. Mit dem Thema Sicherheit wird BUNDESWEIT immer wieder Schindluder getrieben und zwar so extrem, dass regelmäßig alten Leutchen in ihren Einfamilienhäusern von windigen Vertretern alle möglichen Märchen erzählt werden ("die neue Kanalverordnung zwingt Sie ..." oder "Ihr Dach MUSS DRINGEND saniert werden, die Kollegen können das gleich erledigen ..." usw., bloß damit der Auftrag für windige Assgeier dubioser AAA-Firmen zustande kommt. DORT BEGINNT DANN IN ALLER REGEL AUCH DER WIRKLICHE PFUSCH! Also betrachte das Thema differentiert und werde nicht zum Glaubenskrieger- und Kämpfer der VDE. Vieles davon hat seine Richtigkeit, aber nicht alles davon muss von Privatleuten permanent dem Zuge der Zeit hinterherhechelnd umgesetzt werden, wenn es dazu keine akute Norwendigkeit gibt. Und nicht jeder Vermieter eines Wohnblocks hat überhaupt die liquiden Mittel mal eben einen ganzen Wohnblock mit einer Neuinstallation nach der aktuellen VDE zu beglücken. Aus eigener Tasche wird er das auch nicht bezahlen wollen, die Kosten landen dann wieder beim Mieter - so oder so. GERICHTE in Deutschland haben so im Urteil festgestellt, dass es keine Notwendigkeit gibt bei der Elektroinstallation immer auf der Höhe der Zeit zu sein. Im Einzelfall kann das jedoch so oder so entschieden werden. Nur entscheiden hierzulande eben GERICHTE und nicht die VDE, wenn es Streit darüber gibt was umzusetzen ist und was nicht. Und ich glaube kaum, dass DU dich über solche Gerichtsurteile hinwegsetzen möchtest.
Da sich die Gerichte (die von der Technik keine Ahnung haben) bzw die Sachverständigen zur Urteilsbegründung auf irgendwas beziehen müssen, beziehen sie sich eben auf die VDE.
hkggu schrieb: > Da sich die Gerichte (die von der Technik keine Ahnung haben) bzw die > Sachverständigen zur Urteilsbegründung auf irgendwas beziehen müssen, > beziehen sie sich eben auf die VDE. Gerichte beziehen sich einzig und alleine auf Gesetze! Zur Wertung der vorgebrachten Klagen können sie Sachverständige hören, die sich ihrerseits vielleicht auf irgendwelche "Normen" vom VDE beziegen können, aber nicht müssen. Diese "Normen" des VDE haben auch keinesfalls Gesetzeskraft! Gesetze können einzig und alleine von den Landesparlamenten oder dem Bundestag beschlossen, und danach von den Landes- oder der Bundesregierung erlassen werden. Old-Papa
Die klassische Nullung ist doch nur aus einem Grund nicht mehr als Schutzmaßnahme zugelassen, weil es die einzige Schutzmaßnahme war, welche bei einem einzigen Fehler in der Anlage zu lebensgefährlichen Zuständen kommen kann. ( Drahtbruch im Nullleiter) .Bei allen andern Schutzmaßnahmen müssen mindestens zwei Fehler auftreten. Also sollte man nicht nur über die VDE schimpfen sondern auch mal darüber nachdenken ,das das eigene Leben auch wichtig sein kann.( Viekeicht nicht für alle) Diesen Fehler habe ich selbst schon in Haus meiner Eltern gehabt (Baujahr 1959) und es war nur Glück das nichts weiter passiert ist.
Matthias Reimer schrieb: > Die klassische Nullung ist doch nur aus einem Grund nicht mehr als > Schutzmaßnahme zugelassen, weil es die einzige Schutzmaßnahme war, > welche bei einem einzigen Fehler in der Anlage zu lebensgefährlichen > Zuständen kommen kann. ( Drahtbruch im Nullleiter) . Nun, ob das der einzige Grund war? Egal, eine ordentliche 3polige Verdrahtung ist schon völlig in Ordnung. Wenn es irgendwie geht, sollte man das auch machen (lassen). Mich hatte ja nur der hier an den Tag gelegte Absolutismus der selbsternannten Wächer über Schuko, FI und Gedöhns aufgestachelt. Ich habe bei meiner Renovierung heute tatsächlich noch eine alte Dose entdeckt (hinter einer Heizungsverkleidung, wurde nie benutzt) die noch mit der berüchtigten Bücke ausgestattet war. Die habe ich still gelegt (in Verteilerdose abgezwickt) und gut ist. Vom Zustand her muss die so Baujahr 20er Jahre gewesen sein, mein Haus hatte zuerst Gas (ja, auch für Licht) und erst Jahre später Strom. Old-Papa
1920 und Schuko auf diese Art? Wenn damals (etwas später, etwa 1970) Schuko gemacht wurde, dann hat man einen Draht an den Schutzkontakt und die andere Seite an einen in der Erde vergrabenen Kupferkessel angeschlossen. Was wollte man sonst machen, einen Null-Leiter gab es nicht.
Ich halte die sogenannte "klassische Nullung" auch für gefährlich. Zudem lassen die modernen Klemmverbindungen diese auch gar nicht ordnungsgemäß zu. Der FI bietet in jedem Fall einen Personenschutz. Deshalb rate ich in jeder Situation dazu. Dann kommt ja noch der Aspekt von Harald dazu, es gibt kaum noch SK1-Geräte im Wohnzimmer. Ideal wäre für solche Situationen ist eine Steckdose in die nur die flachen Eurostecker passen. Also etwa so wie man das von den Adaptern Schuko auf 2 x Euro kennt. LG oldeurope
Proxxon schrieb: > Und > wenn du mal GENAU die Beiträge liest (auch meine) und nicht nur > oberflächlich, dann solltest du das auch merken. Es ist SEHR EINFACH > jemandem der eine alte, bestehende UND FUNKTIONIERENDE > Elektroinstallation in der Wohnung hat als sog. "Fachmann" eine unsauber > zitierte Norm vorzuhalten und ihn damit quasi emotional dazu zu nötigen, > mit ANGSTMACHE, PANIK vor angeblichen Elektrounfällen mal eben die > GESAMTE E-Installation neu machen zu lassen und das womöglich nur wegen > EINER popeligen Steckdose an einem alten Zweileiterstrang. Das kostet > dann tausende Euros, unglaublichen Dreck und muss ja nicht von dem > bezahlt werden, der hier seine Überredungskünste geschickt an einen > armen Ahnungslosen angringt, der nicht das nötige Fachwissen hat, um > sich dagegen zu wehren. Mit dem Thema Sicherheit wird BUNDESWEIT immer > wieder Schindluder getrieben und zwar so extrem, dass regelmäßig alten > Leutchen in ihren Einfamilienhäusern von windigen Vertretern alle > möglichen Märchen erzählt werden ("die neue Kanalverordnung zwingt Sie > ..." oder "Ihr Dach MUSS DRINGEND saniert werden, die Kollegen können > das gleich erledigen ..." usw., bloß damit der Auftrag für windige > Assgeier dubioser AAA-Firmen zustande kommt. DORT BEGINNT DANN IN ALLER > REGEL AUCH DER WIRKLICHE PFUSCH! Wenn sich hier alle immer im Kreis drehen, werde ich nicht alle Beiträge lesen, weil es steht immer wieder das selbe drin. In meinem Beitrag habe ich nix von Panik machen geschrieben, hat im übrigen hier auch fast kein anderer, und genauso wenig hat hier ziemlich keiner erzählt, das das ganze Haus neu gemacht werden muss. Das ist nichtmal nach VDE so, und ich denke, ich bin der 15. oder noch mehr, der dich jetzt darauf hinweist. Somit ist dein Argument langsam aufgebraucht. Zum anderen solltest du dich fragen, wie oft eig schon eine Sicherung dich vor schlimmeren bewahrt hat. Mich persönlich ehrlich gesagt noch nie. Und trotzdem haben wir sie überall verbaut, obwohl die wenigsten sagen können, dank der Sicherung ist meine Bude nicht abgebrannt. Und jetzt zählen nicht irgendwelche Basteleien, wo eig ich selber schuld war, einfach weil ich vielleicht die Sicherung nicht rausgemacht hab, oder was weis ich. Zum anderen hatten wir auch festgestellt, das bei zweipoliger Verdrahtung oft noch Leerrohr liegt. Dort ist es ein leichtes, einen dritten Draht dazu zu ziehen, wobei ich persönlich empfehlen würde, in diesem Falle die beiden alten Leitungen gleich mit zu tauschen. Und dazu einen FI, da bist du selbst im Baumarkt unter 100 Euro, und nicht bei tausenden. Die Panik machst du hier selbst. Proxxon schrieb: > Also betrachte das Thema differentiert und werde nicht zum > Glaubenskrieger- und Kämpfer der VDE. Ich bin ganz sicher kein Glaubenskrieger der VDE, in vielen Sachen sind diese Normen einfach nur Nachschlagewerke, z.B. wüsste ich nicht aus dem Kopf, mit welchem Querschnitt ich ein Kabel auslegen sollte, durch welches 80A fließen können. Und welche Verlegeart es immer ist, weil es oft genug nicht eindeutig ist. Dafür gibts da Tabellen. Einfach immer nur auf den vorgegebenen Schaltungsvarianten rumreiten ist ziemlich sinnlos, die VDE Normen sind weit mehr. Proxxon schrieb: > GERICHTE in Deutschland haben so im Urteil > festgestellt, dass es keine Notwendigkeit gibt bei der > Elektroinstallation immer auf der Höhe der Zeit zu sein. Hat hier auch niemand behauptet, aber wenn ich einmal sowieso an der Anlage baue, warum sollte ich dann diesen Teil, an dem ich baue nicht gleich auf den neuesten Stand bringen? Wenn du einen alten Verstärker hast, bei dem die Leistungstransistoren kaputt sind, wirst du doch auch schauen, ob es einen neueren Vergleichstyp gibt, und diesen dann einbauen, weil er sicherlich z.B. rauschärmer ist. Und wenn du alte Bleileitungen als Wasserleitung hast, würdest du doch auch die Wand aufreißen und neue Rohre einbauen, weil dir irgendwer mal gesagt hat, das wäre gefährlich für deine Gesundheit, obwohl unsere Großeltern ihr Leben lang ihr Wasser aus solchen Rohren bezogen haben, und auch irgendwie alt geworden sind. Proxxon schrieb: > Nur entscheiden > hierzulande eben GERICHTE und nicht die VDE, wenn es Streit darüber gibt > was umzusetzen ist und was nicht. Und ich glaube kaum, dass DU dich über > solche Gerichtsurteile hinwegsetzen möchtest. Nun, die VDE ist kein Gesetz, das ist richtig, aber bei sämtlichen öffentlich zugänglichen Gebäuden muss bei Änderungen an der Installation die neueste Normung der VDE eingehalten werden, selbiges gilt für Mietswohnungen. Da gehts aber ziemlich immer um den Versicherungsschutz. Weil die Versicherungen die VDE-Normen so als non plus ultra hinstellen, müssen sich viele daran halten. Und ich habe oben geschrieben, was du bei dir zuhause machst, ist mir doch völlig wurscht. WEgen mir legst du dir nur blanke Drähte in die Wohnung, bitte, tu was du nicht lassen kannst. Aber emfehle sowas niemanden, der nicht in der Elektrorichtung bewandert ist. Natürlich ist das ein krasses Beispiel, aber wo willst du die Grenze setzen? Also wo ist die "Mitte" zwischen Norm und diesem krassen Beispiel? Das ist sowas wie beim Tüv mit einem Riss im Rücklicht (gerade selbst erst gehabt) wen interessiert denn der Riss, aber der nächste kommt mit einem Rücklicht, wo fast gar nix mehr da ist. Da könnte ich auch sagen, wegen dem kleinen Riss in meinem Rücklicht gehts doch weiter, aber wo setzt der Tüv dann die Grenze zu dem, ab wann es nicht mehr geht? Somit sagen sie einfach, es darf keine Beschädigung sein und gut. So gehen die allen Disskussionen aus dem Weg. Genauso macht es der VDE. BEvor die wieder riesen Listen von Ausnahmen erstellen, welche Steckdose in welchen Fällen nicht über FI muss, legen sie einfach fest, alle müssen über FI bis 20A innen und 32A außen. Ansich gibt es sogar noch in der VDE eine Möglichkeit, eine Steckdose nicht über FI anzuschließen, wenn diese Steckdose für wirklich nur ein bestimmtes GErät ist, z.B. eine Telefonanlage. Dann kommt die Steckdose direkt neben diese Telefonanlage, und es wird nix anderes mehr daran angesteckt. Dann verlangt die VDE nur, das auf der Steckdose steht, ohne FI und eben nur für Telefonanlage zu nutzen in diesem Beispiel. Das hat ihm hier gar keiner vorgeschlagen, in über 100 Beiträgen, obwohl es völlig normgerecht gewesen wäre. Um drei Adern kommt man aber trotzdem nicht herum. Aber wie schon von anderen hier gerade angesprochen ist klassische Nullung wirklich ein Gefahrpotenzial und somit auf jedenfall in so einem Falle zu empfehlen, wirklich die Kabel zu erneuern. Wie gesagt, empfehlen, nicht befehlen. Aber den Laien einfach die Freiheit lassen, das selbst zu entscheiden, wenn er es schon selbst macht. Wobei 2-polige Leitungen schon echt alt sind, selbst bei uns in der ehm. DDR war es glaube ich ab 1985 oder so schon 3-polige Kabel gefordert, das kam nicht erst 1990. Zwar wurden die Kabel dann noch parallel auf die N-Schiene geklemmt, aber das waren sozusagen vorbereitende Maßnahmen, um auf lange Sicht gesehn mehr Sicherheit zu schaffen und die Umrüstungen klein zu halten, schließlich reichen die 3-poligen bis heute für ne Steckdose und man könnte in so einem Altbau den FI ganz schnell nachrüsten. MfG Dennis
Hallo, "Aber wie schon von anderen hier gerade angesprochen ist klassische Nullung wirklich ein Gefahrpotenzial und somit auf jedenfall in so einem Falle zu empfehlen, wirklich die Kabel zu erneuern. Wie gesagt, empfehlen, nicht befehlen." genau das empfinde ich auch und aus technischer Sicht wird auch sicherlich niemand mit minimalen Fachkenntnissen was dagegen sagen. Was hier (im Forum und auch persönlich bei mir) den Unwillen bzw. Angriffslust hervorbringt ist die geschäftemacherei und der kostenintensive Zugang zu den Daten und Vorschriften. Es dürfte z.B. doch eigentlich nicht sein das man als gelernter Energieanlagenelektroniker den Hausanschluss von ein zertifizierten und zugelassenen Meisterbetrieb abnehmen lassen muss (warum zertifiziert, zugelassen und Meisterbetrieb... ? - (k)ein Schelm wer böses dabei denkt). Total irrsinnig wird es wenn der einzelne Mitarbeiter eines solchen Betriebes bei einen Kunden die Anlage abnimmt und sein o.K. geben darf , aber für sich privat zuhause jemanden anderen beauftragen muss... Die genaue Anforderung bekannt geben , wie sie praktisch erfüllt werden können und dann eine kostenfreie Abnahme (und eventuell anschluss am Übergabepunkt in das Haus) von deinen ->Energielieferanten<- wäre das korrekte vorgehen. Das nur als ein Beispiel warum dieses Gebiet soviel unwillen und Diskussion auslöst. mfg Praktiker
Praktiker schrieb: > den Hausanschluss von ein zertifizierten und > zugelassenen Meisterbetrieb abnehmen lassen muss (warum zertifiziert, > zugelassen und Meisterbetrieb... ? - (k)ein Schelm wer böses dabei > denkt). Naja, ich glaube, da drücken die Energieunternehmen, aber das weis ich nicht genau, weil die eben jeder ihre eigenen Vorschriften haben, wie so ein Zählerschrank auszusehen hat. Ich finds auch teilweise Quatsch, weil jeder Zählerschrank soll einfach einen Zähler beinhalten, und gut, das dort jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist halt mist. Da wäre vielleicht sogar mal eine VDE Norm angebracht, wie ein Zählerschrank auszusehen hat, weil dann kann jeder in D den gleichen Schrank benutzen. Aber gut, dann finden die Versorger wieder was neues, warum man trotzdem einen zertifizierten BEtrieb braucht. Das ist wirklich mal ein Mißstand, da gebe ich dir völlig Recht. MfG Dennis
Michael_ schrieb: > 1920 und Schuko auf diese Art? > Wo Du recht hast, hast Du Recht! ;-) Wird wohl in späteren Jahren nachgerüstet worden sein. Ist aber ein wirklich altes Teil. Eigentlich sehr solide: Blende aus Bakelit, Innenteil Prozellan und alle anderen Teile vernickeltes Messing. Das Dingens ist komplett zerleg- und ganz sicher auch unkapputbar. Ich werde die mal zu den anderen Oldtimern aus dem Haus legen. Old-Papa
Dennis H. schrieb: > Kommunismus ist > glücklicherweise abgeschafft, weil er nicht funktioniert hat Richtig. Das Problem ist nur: Der Kapitalismus funktioniert auch nicht...
Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) schrieb: > Wenn sich hier alle immer im Kreis drehen, werde ich nicht alle Beiträge > lesen Wenn du die Beiträge nicht liest ist es kein Wunder anderen falsche Vorhaltungen zu machen. > genauso wenig hat hier ziemlich keiner erzählt, das das > ganze Haus neu gemacht werden muss. Stimmt doch gar nicht. Wann immer dieses Reizthema hier im Forum auftaucht wird sehr wohl mit Begriffen wie "es gibt keinen Bestandsschutz" oder "Steckdose um 10cm versetzt -> Pech. Neuanlage!" doch genau darauf abgezielt anderen einzutrichtern, es sei gar nicht mehr zulässig eine simple Steckdose einen halben Meter zu versetzen, weil man alte und neue Normen nicht mehr unter einen Hut bekommt. > Das ist nichtmal nach VDE so, und > ich denke, ich bin der 15. oder noch mehr, der dich jetzt darauf > hinweist. Nein du bist eher der, der einfach die Texte hier nicht aufmerksam genug liest. > Somit ist dein Argument langsam aufgebraucht. Im Gegenteil, ich habe aufgezeigt, dass es rechtlich gar keine Notwendigkeit gibt permanent der neuesten VDE-Norm hinterherzuhecheln. Dies wurde durch Gerichte bestätigt. > Zum anderen > solltest du dich fragen, wie oft eig schon eine Sicherung dich vor > schlimmeren bewahrt hat. Mich persönlich ehrlich gesagt noch nie. Mir sind im Leben schon mehr Sicherungsautomaten runtergeklappt als FIs ausgelöst. > Und > trotzdem haben wir sie überall verbaut, obwohl die wenigsten sagen > können, dank der Sicherung ist meine Bude nicht abgebrannt. Du unterschätzt die Sicherheitsfunktion eines LS-Schalters. Gerade bei älteren Installationen sind oft zig Dosen an einer Leitung. Das war damals nicht unüblich. Der LS-Schalter hat dort einen höheren Stellenwert als FIs, die gar nicht vorhanden sind und die bis dato auch keiner vermisst hat. > Zum anderen hatten wir auch festgestellt, das bei > zweipoliger Verdrahtung oft noch Leerrohr liegt. Dort ist es ein > leichtes, einen dritten Draht dazu zu ziehen, In älteren Wohnblöcken hast du aber nun mal oft keine Leerrohre. Die Kabel liegen als Stegleitung in der Wand unter Putz. > Und dazu einen FI, da bist du selbst im Baumarkt unter 100 > Euro, und nicht bei tausenden. Die Panik machst du hier selbst. Die Tausende Euronen würden nicht mal reichen, wenn man den Empfehlungen einiger Sicherheitsfanatiker hier blind folgen würde, die komplette E-Installation herauszureißen, denn das würde eine Komplettnenovierung erfordern und das ist ein unerträglicher Aufwand. Du liest halt die Texte nicht genau genug und marginalisierst auf der einen Seite Antworten, die genau diesen Kontext enthalten und machst auf der anderen Seite eben doch selber Panik, indem du den FI zur Quasibedingung einer jeglichen Installation erhebst. Was bitte soll ein FI hinter einer Küchenzeile, wo eine Steckdose einen Meter versetzt wurde, damit die Spülmaschine angeschlossen werden kann? Wer braucht dort einen FI? > wenn ich einmal sowieso an der > Anlage baue, warum sollte ich dann diesen Teil, an dem ich baue nicht > gleich auf den neuesten Stand bringen? Es hat auch niemand behauptet, dass du die verlegte Steckdose nun ausgerechtet mit den gleichen 60er Jahre altfarbenen Kabel wieder anschließen musst. > Nun, die VDE ist kein Gesetz, das ist richtig, aber bei sämtlichen > öffentlich zugänglichen Gebäuden muss bei Änderungen an der Installation > die neueste Normung der VDE eingehalten werden, selbiges gilt für > Mietswohnungen. An alten Installationen ist es oft gar nicht möglich immer die neueste Norm der VDE einzuhalten. Das ist doch gerade der Konflikt um den es geht. Wenn meine alte Steckdose kaputt ist die an einem Zweileiterkabel hängt kann ich keinen PE anklemmen, weil der schlicht nicht vorhanden ist. Und ich werde einen Teufel tun sämtliche dieser Dosen nun durch teure Dosen mit FI auszutauschen. Diesen Irrsinn mache ich nicht mit. Ich pflastere nicht meine ganze Wohnung voller FIs, die ich jahrzehnte nicht vermisst habe. > Da gehts aber ziemlich immer um den Versicherungsschutz. > Weil die Versicherungen die VDE-Normen so als non plus ultra hinstellen, > müssen sich viele daran halten. Jetzt machtst du ja doch Panik, nämlich Panik vor Versicherungen. Versicherungen interessieren sich für Brandschutz, das ist Sache des LS-Schalters und nicht einer Horde von FIs. Wieviel hundert Tote pro Jahr soll es eigentlich geben aufgrund angeblich gebrochener Nullleiter? Wo ist die Statistik die hier einen Handlungsbedarf ausweist? Zeige sie mir bitte mal! Was meinst du wieviele Wohnblöcke es noch bundesweit gibt, die Zweileiterinstallationen seit nun mehr 50 Jahren am laufen haben? Da müssten Reihenweise Familien bereits Angehörige verloren haben. In den Nachrichten bildet sich ein ganz anderes Bild ab. Alle paar Wochen werden proper Einfamilienhäuser der jüngeren Zeit gezeigt (alle optisch schicker als die ollen Häuser der 60er) wo die Küche oder der Dachstuhl gerade am brennen ist. Oft sind Dunstabzugshauben das Problem. > WEgen mir legst du > dir nur blanke Drähte in die Wohnung, bitte, tu was du nicht lassen > kannst. Aber emfehle sowas niemanden, der nicht in der Elektrorichtung > bewandert ist. Du bedienst dich gerade kindischer Argumente und dein Vorwurf ist Hanebüchen. Ich lebe seit Jahrzehnten mit unserer Installation und weiß im übrigen GENAU was nötig, wichtig und notwendig ist und ich weiß auch was überflüssig und mir und dem Vermieter zu teuer ist. > Natürlich ist das ein krasses Beispiel, aber wo willst du > die Grenze setzen? In Grenzfällen entscheiden Gerichte. > aber wo setzt der Tüv dann die Grenze Der Technische Überwachungsverein hat seine eigenen Richtlinien neben der politischen Willkür die auch dort oft genug wirkt und die den Autofahrer sinnlos schröpft. Beispielsweise bis vor gar nicht langer Zeit, als es noch den Zwang gab, eine sinnlose Abgasuntersuchung JEDES JAHR zu wiederholen, bis ein Gericht dem Treiben ein Ende bereitete. Aber der Bundesdeutsche Hansel glaubt viel zu oft, dass jede durch Lobbyisten in Gesetz gegossene Vorschrift nur dem Wohl des Bürgers dient. Gerade beim TÜV gibt es viele sinnlose und rein willkürliche Vorschriften. Nehm mal die Leutweitenregulierung. Die braucht es nur wenn der Kofferraum so überladen ist, dass die Scheinwerfer vorne blenden. Hab ich noch nie benutzt. Und doch wenn die nicht geht, nix da, KEIN TÜV! Mein Vorheriger hatte das gar nicht. TÜV kein Problem. Hast du erst mal den ganzen modernen Schrott dann wird dir ein Strick daraus gedreht, wenn er nicht funktioniert, obwohl NIE GEBRAUCHT. Ein Dreck ist das! Reine Willkür! > Um drei Adern kommt man aber trotzdem > nicht herum. Tja, leider gibt es sau viele Wohnungen, die doch nur zwei davon im Putz liegen haben. Die Politik und der VDE darf sich aber gerne eine dritte Ader wünschen. > Aber wie schon von anderen hier gerade angesprochen ist > klassische Nullung wirklich ein Gefahrpotenzial Strom an sich birgt ein Gefahrenpotential. Vielleicht sollten wir besser den Strom verbieten? > Wobei > 2-polige Leitungen schon echt alt sind, selbst bei uns in der ehm. DDR > war es glaube ich ab 1985 oder so schon 3-polige Kabel gefordert Du hast eine typisch moderne Vorstellung vom Begriff "alt". Junge Leute empfinden heutzutage alles als alt was nicht Facebook kann. Schon mal alte Bleileitungen aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts gesehen? Die waren damals noch mit Ölpapierisolation und funktionieren auch 80 Jahre später noch. Manche sind ein wenig eingetrocknet, andere sind im Gegenteil noch so voll öl getränkt, dass sie in alten Kabeleiführungen regelmäßig Ölflecken auf dem Boden hinterlassen. Dagegen sind die Leitungen aus den Anfängen der 60er meistens noch ganz gut in Schuss (wenn man sie in Ruhe lässt). Das mag für die alte DDR nicht unbedingt gelten (weiß nicht was das Material dort taugte was dem Arbeiter und Bauernstaat zugänglich war). Praktiker schrieb: > den Hausanschluss von ein zertifizierten und > zugelassenen Meisterbetrieb abnehmen lassen muss (warum zertifiziert, > zugelassen und Meisterbetrieb... ? - (k)ein Schelm wer böses dabei > denkt). Voricht Begriffswirrwarr! Mit dem Hausanschluss hat ein Meiterberieb mal gleich gar nix am Hut. Der Hausanschluss wird vom EVU gelegt und im übrigen verplompt. Der Meisterberieb darf sich hinter dem Zähler austoben. Im übrigen ist das Thema langsam genug breitgetreten.
Moin, der Meisterbetrieb darf sich auch vor dem Zähler, gleich nach dem HA austoben und das vom Feinsten! MfG Alte FRitz
Walter Regel (alte-fritz) schrieb: > Moin, > der Meisterbetrieb darf sich auch vor dem Zähler, gleich nach dem HA > austoben und das vom Feinsten! > MfG Richtig, nur wenn du es so willst hat das EVU bis zum Zähler die Hand drauf und darf dahinter in "voller Narrenfreiheit" sich austoben. Das wollte ich damit ausdrücken. Natürlich darf die Zählerleitung gelegt werden etc.
"und darf dahinter in "voller Narrenfreiheit" sich austoben" Verschreiber. Sollte heißen "und dahinter darf dann der Meisterbetrieb seine volle (mit Betonung von volle) Narrenfreiheit ausleben."
Dennis H. schrieb: > ....., Kommunismus ist > glücklicherweise abgeschafft, weil er nicht funktioniert hat, .... > MfG Dennis Irrtum mein lieber Dennis! Der Kommunismus war zwar das Ziel der selbsternannten Kommunisten, doch erreicht haben die das Ziel nie. Später wurde von den inzwischen alten Männern der Staatsführungen noch auf "Sozialismus" als Ziel reduziert, doch auch den Weg dahin haben die alten Knalltüten im Osten gründlich verkackt. Abgeschaft wurde also kein Kommunismus, weil der nie erreicht wurde ;-) Gruß Old-Papa (mal sehen wie lange der Beitrag stehen bleibt.... ;-)))
Hallo, ich habe ähnliches Problem, allerdings in Paraguay. Wir haben 2008 Ein Grundstück mit Haus erworben. Allerdings musste hier die komplette Elektrik ausgetauscht werden weil sie zu Unsicher bis Lebensgefährlich war. Wir haben hier sogenannten 3 Phasenstrom (Überirdisch) also 3 x Leiter, 1 x Null Im unteren Trakt konnte ich eine Erdung legen, habe aber immer noch das Problem das z.B. die Spülmaschiene wenn ich mit Wasser in Berühung komme einen leichten Stromschlag bekomme. Ich dachte hier an eine Klassische Erdung, komme aber davon ab wegen den Gefahren die benannt wurden. Das gesammte haus ist gefliest, falls das wichtig ist. Selbige Problem besteht in der ersten Etage, hier konnte ich leider kein Erdungskabel legen, weil die Knallköppe hier zu kleine Kabelrohre verlegt haben. Nun zu meinen Fragen: Wie kann ich die Spülmaschiene so Anschließen das nichts mehr passiert? Wie kann ich die erste Etage Erden wenn überall nur zwei Leitungen liegen? Ich habe die Möglichkeit ein Kabel nach draußen zu legen, ich weiß allerdings nicht ob das hilfreich ist. (Hintergrund ist das mein Rechner unter Spannung steht) Ich muss dazu sagen das ich kein gelernter Elektriker bin. Habe aber die komplette Elektrik selber installiert. Die Hauptsicherungen haben alle 32 Amp. Die Herdsicherungen 3x25 Amp. Die Verbraucher wie Licht/Steckdoesen 16 Amp. FI Sicherungen werden bald Nachgerüstet, da es diese bisher nicht gab. Alle Etagen und der Anbau haben jeweils einen eigenen Stromkreis und eine entsprechende Absicherung. Für eine verständliche Laienleitfaden und Hilfe wäre ich sehr Dankbar. Viele Grüße aus Paraguay Dirk
xerox schrieb: > Ich persönlich würde das aber so oder so machen, da man alten Leitungen > von 19.vorkrieg nicht mehr wirklich vertrauen kann. Da bist du wohl etwas im Jahrhundert verrutscht. Noch um 1965 war die klassiche Nullung Stand der (Haus-)technik in D.
Moin, ich würde einmal sagen, daß die Hauptsicherungen in Deinem Anwesen gezogen werden müßten! Du handelst grobfahrlässig mit Deiner laienhaften Ausführung Deiner Installationen! GW
Dirk schrieb: > Ich muss dazu sagen das ich kein gelernter Elektriker bin. Habe aber die > komplette Elektrik selber installiert. Das sieht man was dabei rauskommt. Dirk schrieb: > Im unteren Trakt konnte ich eine Erdung legen, habe aber immer noch das > Problem das z.B. die Spülmaschiene wenn ich mit Wasser in Berühung komme > einen leichten Stromschlag bekomme. Dann ist da was faul an deiner Anlage. Kein Potentialausgleich gemacht zwischen Wasserleitung und Schutzleiter? Dirk schrieb: > Selbige Problem besteht in der ersten Etage, hier konnte ich leider kein > Erdungskabel legen, weil die Knallköppe hier zu kleine Kabelrohre > verlegt haben. Und dann lässt man einfach den Schutzleiter weg?
> Wie kann ich die erste Etage Erden wenn überall nur zwei Leitungen > liegen? So wie in jedem zu renovierenden Haus: Leg 3 Leitungen. Ja, das ist Arbeit, aber was dachtest du ? Du kannst dein Haus ganz auf europäische Sicherheitsstandards umrüsten, es muß dazu ein Fundamenterder her und eben 3-adrige Leitungen. Und wenn das heisst, daß man Fliesen aufkloppen muß, dann muß man eben Fliesen aufkloppen.
MaWin schrieb: > Und wenn das heisst, daß man Fliesen aufkloppen muß, dann muß man eben > Fliesen aufkloppen. Es gibt ja noch die Möglichkeit Rohre auf Putz zu verlegen :=)
MaWin schrieb: > Und wenn das heisst, daß man Fliesen aufkloppen muß, dann muß man eben > Fliesen aufkloppen. Alternativ kann man Aufputz Kabelkanäle legen. Im Format 15x15mm sind die recht unauffällig. Gruss Harald
@Harald Ich rund und du eckig. Ob es da passende Adapter in Paraguay für gibt?
Hallo Dirk, wenn Du alle Leitungen selbst verlegt hast, war das sicher eine Fleisarbeit, dennoch ziemlich gaga! Ich halte zwar rein garnichts vom Deutschen Regulierungswahn, doch einige Grundbedingungen sollten auch in Paraguay gelten. Vieleicht ist Schutzleiter dort nicht vorgeschrieben, doch Stand der Technik ist er auch dort (jede Wette!). Wat nu? Entweder so wie hier von den VDE-Fetischisten (sorry Jungs) gefordert, alles neu machen, oder zumindest zu allen Dosen die dritte Ader nachziehen (ja, macht Dreck und Arbeit!). Dazu aber nicht den nächstbesten Klingeldraht nehmen, sondern zumindest GelbGrün! Als Sofortmaßnahme gegen das Kribbeln würde ich zumindest die Maschine mit der Wasserleitung per Draht (GelbGrün) verbinden. Wenn die Wasserleitung halbwegs ordentlich aus Metall gebaut wurde, ist das besser als nix. Ist die aber aus Kunststoff ist Essig! Old-Papa
Dirk schrieb: > Im unteren Trakt konnte ich eine Erdung legen, habe aber immer noch das > Problem das z.B. die Spülmaschiene wenn ich mit Wasser in Berühung komme > einen leichten Stromschlag bekomme. Ich dachte hier an eine Klassische > Erdung, komme aber davon ab wegen den Gefahren die benannt wurden. Wo ist denn die Erdung mit was verbunden ? Am besten vergrabe einen Ringerder ums Haus und versuche auch die Armierung des Fundaments irgendwie mit einzubeziehen.Guck mal, ob im Keller irgendwo eine dicke Eisen/Kupferleitung aus der Wand oder dem Boden steht. Daran könnte elektrisch das Fundament hängen. Kupfer deswegen, weil zB die Amis mit einem Thermitverfahren eine Kupferleitung auf eine Fe Armierung schweissen (CadWeld kennt hier keine Sau) Dann: Alle leitfähigen Teile (Wasserleitung, Heizungsrohre in Fließrichtung hinter den Asperrventilen (muß man dort überhaupt heizen ?), Fundament, Ringerder etc. miteinander mit >= 6² Cu verbinden. Zur Not ge-gn Einzelleitungen 2.5² durch die Wand und alles an die Schutzpotentialausgleichs=Erdungsschiene. Jetzt muß der Fachmann ran. Der sagt dir, ob deine Schutzerdung (=3. ge-gn Leiter) an einem zentralen Punkt mit dem ankommenden "N" verbunden sein muß, oder ob es besser bzw. gefordert ist, ein sog TT-System aufzubauen, bei dem Schutzerdung und ankommender "N" nicht verbunden werden. ACHTUNG: Das TT-System (es heisst nicht TT "Netz"!) erfordert FIs in der Stromverteilung. Wie lange ist denn die Überlandleitung ? Dichte Bebauung ? Das kann ein Indiz sein, wie elektrisch gut der ankommende N mit dem Erdboden verbunden ist. Fazit: 1. Auf jeden Fall alle Steckdosen auf 3 Leitersystem mit separater Erde umbauen, klassische Nullung ist nicht mehr Stand der Technik und es kommt zu Fehlfunktionen des FI. 2. FI auf jeden Fall einbauen, das ist eine gute Investition. In der nächsten Stufe sollte geprüft werden, ob deine Sicherungen bei Kurzschluss einer Leitung oder eines Verbrauchsmittels genügend schnell bzw überhaupt auslösen. Das ist nicht selbstverständlich und muß bei Inbetriebnahme gemessen werden. (z.B. die m.E. zu grosse 25A Sicherung für den Herd) Weiss irgendeiner, wie die Elektriker in P. drauf sind, ob sie die Spannungswaage oder Anlagen-und Betriebserder kennen und beachten ? Oder ist es wirklich besser, sich alles anzulesen und selbstzumachen ? ... PS: Weg von der überregulierten BananenRepublikDeutschland- Respekt!
Angehängte Dateien:
-
Problem.jpg
200 KB
Guten Tag, ich möchte gerne drei Ikea Unterbauleuchten an einen Lichtschalter anschließen. Das Problem bei der Sache ist nur: 1. Die Lampen haben einen normalen Netzstecker 2. Der Schalteranschluss hat nur 2 Adern (Altbau) 3. Die Schutzleiter der Steckdosen scheinen (laut "Steckdosenprüfer2) in der ganzen Wohnung nicht angeschlossen zu sein... Nun meine Frage, ist es möglich die Lampen normal über die klassische Nullung anzuschließen? D.h. abisolieren und dranklemmen? Dann würde ich einen Freund bitten dieses für mich zu tun. Oder ratet ihr komplett davon ab, noch dazu da die Lampen aus Metall sind? Schonmal vielen Dank für die Antworten, freundliche Grüße, Simon
Mach den Netzsteckerkabel vom Netzteil ab. Mach ein 2-adriges 220V Kabel dran, an beiden Enden abisoliert und mit Aderendschutzhülsen versegen. Befestige das Kabel am Netzteil und an der Lüsterklemme für die Lampe, beide haben 2 pole, und es ist egal welche "Polarität" du wählst (ist ja Wechselstrom). Fertig. Oder nicht ganz fertig ? > 3. Die Schutzleiter der Steckdosen scheinen (laut "Steckdosenprüfer2) in > der ganzen Wohnung nicht angeschlossen zu sein... Es leuchtet also nur die 1 Neonleuchte zwischen L und N ? Elektriker kommen lassen, auf Hausbesitzerkosten die unmittelbare Gefahr reparieren lassen.
Danke für die schnelle Antwort! MaWin schrieb: > auf Hausbesitzerkosten die unmittelbare Gefahr > reparieren lassen. Ist das eine große Sache, mit neuen Leitungen etc? Oder werden nur neue Aufsätze vorgesetzt, bzw. die Schutzleiter, sofern sie liegen, angeschlossen?
Der Elektriker wird in den Steckdosen eine klassische Nullung anschliessen, also die N-Leitung erst zum Schutzkontakt führen und dann einen Draht von dort zum N-Anschluss führen, er repariert ja nur und erweitert nicht. Es sei denn, er findet noch mehr lebensgefährlichen Pfusch.
Immer noch nicht fertig: die Lüsterklemmen, vom Schalter kommend, gehören in eine isolierte Verteilerdose.
Ich würde mich vorher erkundigen, ob Nullung überhaupt zulässig ist. Noch besser wäre es, die suspekte Anlage von einem Fachkundigen überprüfen zu lassen. Strom macht klein, schwarz und häßlich...
@Simon: Bei diesem Trafo brauchst du keine Angst zu haben. Auf dem Typenschild wirst du ein Zeichen finden das zwei Quadrate ineinander zeigt. Dies heißt daß der Trafo im inneren so gut isoliert ist daß keine gefährliche Spannung an die Lampenteile kommen kann. Wie andere schon gesagt haben nimmst du ein Stück von der flexiblem Leitung mit zwei Adern und preßt auf die Enden jeweils eine Aderendhülse. Damit kannst du die Lüsterklemme an der Decke mit den Klemmen vom Trafo verbinden. Bei der Gelegenheit hätte ich auch einmal eine weitere Frage zum Thema: Kennt ihr eine Steckdose nach Schutzklasse 2 in die Konturenstecker ( http://de.wikipedia.org/Datei:Euro-Konturenstecker.jpg ) passen aber KEINE Schuko-Stecker? Die Steckdose müßte zwei Klötze oder Stifte haben die herausstehen, ähnlich wie bei der französichen Norm. Zumindest als Kupplung gibt es diese, http://www.mueller-plastik.de/live/Lichterketten-Fassungen-Außenbereich/fachhandel-leuchten-lichterkette.aspx
Guten Tag, ich würde gern noch mal auf das Thema 'klassische nullung' zurückkommen. In wie weit ist es eigentlich sinnvoll in der Wohnung eines alten Hauses neue 3-adrige Leitungen zu verlegen, wenn im Verteilerkasten eh nur zwei leitungen ankommen, (schwarz und blau)und dort die Anschlussschienen für den Nullleiter und den Schutzleiter miteinander verbunden sind? Bleibt es damit nicht trotzdem 'klassisch genullt'? MfG Lod
Es ist sinnvoll weil du in den Kasten daraufhin einen FI Schalter einbauen kannst (hinter dem N blau und PE gelb/grün getrennt sind) und dessen Schutz bekommst. Und wahrscheinlich fallen bei der kompletten Sanierung Stellen auf die marode sind und früher oder später ein Brand- Risiko dargestellt hätten.
Lod schrieb: > wenn im Verteilerkasten eh nur zwei > leitungen ankommen, (schwarz und blau)und dort die Anschlussschienen für > den Nullleiter und den Schutzleiter miteinander verbunden sind? Bleibt > es damit nicht trotzdem 'klassisch genullt'? Das ist in jedem Haus so. Von der Strasse bekommst du immer nur PE mit N kombiniert rein als sogenannten PEN Leiter. Die aufspaltung in PE u. N geschieht bei dir im Zaehlerkasten. Ab 16mm2 darf der PE mit dem N zusammengefasst werden. Zusaetzlich hast du noch den Fundamenterder deines Hauses mit dem PE zu verbinden.
Helmut Lenzen schrieb: > Zusaetzlich hast du noch den Fundamenterder > deines Hauses mit dem PE zu verbinden. Wenn die Trennung PE <--> N erst im ersten Stock erfolgt, kann oder muss dann der Fundamenterder mit PEN verbunden werden? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wenn die Trennung PE <--> N erst im ersten Stock erfolgt, kann oder > muss dann der Fundamenterder mit PEN verbunden werden? Meistens geschieht das am Hausanschlusskasten. An der Stelle ist es meistens noch ein PEN. Die Verbindung PEN / Fundamentererder geschieht ja deswegen damit diese Verbindung noch niederohmiger wird. In der Trafostation des EVUs muessen die dafuer sorgen das der ohnehin schon unter 1 Ohm kommt. Nur sagt das EVU alle anderen muessen halt auch noch etwas mithelfen. Dein eigener Fundamenterder wirst du wohl kaum unter die 1 Ohm bekommen.
Helmut Lenzen schrieb: > Dein eigener Fundamenterder wirst du wohl kaum unter die 1 Ohm bekommen. Ich würde sagen, in den meisten Häusern mit zweipoliger Verdrahtung wird man garkeinen Fundamenterder haben. :-( Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ich würde sagen, in den meisten Häusern mit zweipoliger Verdrahtung > wird man garkeinen Fundamenterder haben. :-( Das stimmt. Fuer Neuanlagen ist der aber Pflicht. PS. Da mein Haus von 1929 ist habe ich auch keinen. Wie gesagt er soll ja lediglich unterstuetzend wirken.
Ich habe mir mal den Hausanschlusskasten im Keller angeschaut. Dort erkennt man vier Leitungen: Schwarz, Blau, Braun und Grün/Gelb. Wie es ausschaut, wurde dort also schon der PEN getrennt. Einen Fundamenterder konnte ich nicht entdecken. Nur eine Gelb/Grüne Leitung vom Hausnschlußkasten an ein Gasrohr und von da an eine Potenialausgleichschiene. Die frage ist jetzt: Wieso kommen in meiner Wohnung nur L und PEN an, wenn der PEN im Hausanschluß schon getrennt war? War das früher so üblich? (Baujahr 1950). Und kann der PEN in meiner Wohnung einfach wieder aufgetrennt werden? Wenn ja, wo, wenn FI nachgerüstet werden sollen? MfG Lod
Lod schrieb: > Dort > erkennt man vier Leitungen: Schwarz, Blau, Braun und Grün/Gelb. Wie es > ausschaut, wurde dort also schon der PEN getrennt. nein. Das sind L1, L2, L3, PEN also nichts aufgetrennt. micht alles was blau ist, ist ein N!
Ok, das erklärt einiges. :) Bleibt die Frage, wo der PEN aufzutrennen ist. Vor oder hinter dem FI? Und welche Probleme können entstehen, wenn erstmal nur Teilbereiche der Wohnung mit neuen 3-adrigen Leitungen versehen werden, während andere Räume noch die klassische Nullung behalten?
Lod schrieb: > Vor oder hinter dem FI? das kannst du dir doch wohl selber beantworten, wenn man sich mal die Schaltplan für eine Steckdose und FI anschaut.
Lod schrieb: > Bleibt die Frage, wo der PEN aufzutrennen ist. Vor oder hinter dem FI? Wenn Du solche Fragen stellst, solltest Du die Verdrahtung besser einem Fachmann überlassen.Das Verlegen der Leitungen kannst Du ja trotzdem machen. > Und welche Probleme können entstehen, wenn erstmal nur Teilbereiche der > Wohnung mit neuen 3-adrigen Leitungen versehen werden, während andere > Räume noch die klassische Nullung behalten? Zumindest sollte man dann alle PEN-Klemmen darauf überprüfen, ob sie sich im Laufe der Jahre gelockert haben. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Wenn Du solche Fragen stellst, solltest Du die Verdrahtung besser > einem Fachmann überlassen.Das Verlegen der Leitungen kannst Du ja > trotzdem machen. Genau so habe ich es vor. Zum Glück liegen überall Rohre, welche das Austauschen erleichtern. Meine Frage zielte auf folgende Aussage: MaWin (Gast)schrieb in Beitrag #3193074: > Es ist sinnvoll weil du in den Kasten daraufhin einen FI Schalter > einbauen kannst (hinter dem N blau und PE gelb/grün getrennt sind) und > dessen Schutz bekommst. Nach meinem Verständnis muß die Trennung jedoch vor dem FI erfolgen.
Lod schrieb: > MaWin (Gast)schrieb in Beitrag #3193074: >> Es ist sinnvoll weil du in den Kasten daraufhin einen FI Schalter >> einbauen kannst (hinter dem N blau und PE gelb/grün getrennt sind) und >> dessen Schutz bekommst. > > Nach meinem Verständnis muß die Trennung jedoch vor dem FI erfolgen. und wo ist da der Wiederspruch? Der FI trennt es, vor dem FI ist es ein PEN und nach dem FI hast du eine N.
Ok, vielen Dank, dann hatte ich MaWins Aussage falsch verstanden.
Peter II schrieb: > Der FI trennt es, vor dem FI ist es ein PEN und nach dem FI hast du eine > N. Das ist so nicht ganz richtig, bzw. falsch formuliert. Die Trennung erfolgt schon vor dem RCD(Fi). Es sollten zwei verschiedene "Erdschienen" im Sicherungskasten sein. Eine "N" und eine "PE". Vielleicht sogar noch eine dritte "PEN-Schiene". Aber diese Verdrahtung innerhalb des Sicherungskastens sollte wirklich nur jemand machen, der sich damit auskennt. Denn sonst kann ohne Zusatzfehler direkt Spannung auf den Gerätegehäusen liegen. Gruss Harald
Helmut Lenzen schrieb: > In der Trafostation des EVUs muessen > die dafuer sorgen das der ohnehin schon unter 1 Ohm kommt. Nur sagt das > EVU alle anderen muessen halt auch noch etwas mithelfen. Naja, das stimmt so auch nicht ganz. Das hat schon einen Sicherheitsaspekt, um die Berührungsspannung im Fehlerfall zu senken. Wenn du gerade deine Hände an einem Gerät hast, das gerade in diesem Augenblick einen Erdschluss verursacht, hast du ohne Erder 115V am elektrisch leitfähigem Gehäuse anliegen. Mit Erder ist die Spannung entsprechend tiefer. Genaueres hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage#Erdschluss_ohne_RCD Dennis
Nochmal zum Fundamenterder: Mein Haus ist 1969 gebaut und besteht aus Aluminium. Die ganze Struktur ist also ein Aluminiumrahmen aus 62,5cm breiten Segmenten, in die aussen Aluplatten eingehängt sind und innen dann Wandplatten aus Holz. Auch das Dach ist aus Alu-Trapezprofil. Die ganze Konstruktion steht auf einem Betonsockel und ist aussen mit Profilbrettern verkleidet. Sollte ich nun PE mit dem Aluminiumgerüst verbinden? Mein Edelstahlschornstein ist leitend mit dem Gerüst verbunden. Würde nicht bei einem Blitzschlag dann der PE ein fettes Problem haben?
Nein . Das ist sogar sehr gut, weil durch das verbinden aller elektrischen leitfähigen Teile wie dein Allugerüst im Haus , bei einen Blitzeinschlag der Strom im Gerüst aufteilt über Fundament wo es einen Potentialausgleichschiene oder einen Fundamenderder zugleich beides in die Erde abfliest. Hiermit wird der Schutz zusätzlich erhöht weil durch das TN-Netz (früher TT-Netz)der Strom über deinen betriebserder( also dein Haus ) und den Anlagenerder (Ortstransformator-Trafostation) in die Erde abfliest. Antwort aus Österreich
Martin B... schrieb: > Nein . Das ist sogar sehr gut, weil durch das verbinden aller > elektrischen leitfähigen Teile wie dein Alugerüst im Haus , bei einen > Blitzeinschlag der Strom im Gerüst aufteilt über Fundament wo es einen > Potentialausgleichschiene oder einen Fundamenderder zugleich beides in > die Erde abfliest. Hiermit wird der Schutz zusätzlich erhöht weil durch > das TN-Netz (früher TT-Netz)der Strom über deinen betriebserder( also > dein Haus ) und den Anlagenerder > (Ortstransformator-Trafostation) in die Erde abfliest. Antwort aus > Österreich Das Wort Allu falsch wurde korrigiert
Moin, Also... Neue Steckdosen anstelle alter darf man mit 2-Draht Technik weitermachen. Wie sieht das mit Schaltern aus? Ich hab vor (neue) Bakelitdrehschalter anstelle der jetzigen vergilbten Plasteteile einzusetzen. Allerdings ist die gesamte Verkabelung der Mietswohnung mit 2 Drähten ausgeführt, auch im Badezimmer. Viele Grüsse! M. Storost
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.