Hi, woran muss man alles Denken, wenn man vom Studium in den Beruf startet? Welche Versicherungen sind plötzlich Pflicht? Was ist noch zu bedenkden? mfg
Start schrieb: > woran muss man alles Denken, wenn man vom Studium in den Beruf startet? Frische Unterwäsche! Und am besten immer ein Handtuch dabei haben.
Start schrieb: > woran muss man alles Denken, wenn man vom Studium in den Beruf startet? Hartz 4 Antrag. Glaub es mir .. Ich werde mich jetzt ins Bett legen und etwas masturbieren.
Start schrieb: > Welche Versicherungen sind plötzlich Pflicht? Gar keine. Unabhängig davon brauchst du natürlich eine Privathaftpflicht!!! Wenn du teures Möbiliar hast (was vermutlich nicht der Fallist), könnte eine Hausratversicherung sinnvoll sein, ist aber eher grenzwertig. Falls du ein eigenes Haus hast, brauchst du natürlich eine Gebäudeversicherung für Feuer, Elementarschäden, Wasserschäden. Wie das in einer Mitwohnung ist kann ich nicht sagen, da ich noch nie zur Miete gewohnt habe. Lass dir bloß keine Berufsunfähigkeitsversicherung andrehen, das ist reine Abzocke!!! Das gleiche gilt für eine Lebensversicherung es sei denn, du hast eine Famillie abzusichern. Eine reine Kapitalebensversicherung ist kompletter Unfug. Gruß Ulli
Ulli N. schrieb: > Lass dir bloß keine Berufsunfähigkeitsversicherung andrehen, das ist > reine Abzocke!!! Das gleiche gilt für eine Lebensversicherung es sei > denn, du hast eine Famillie abzusichern. Eine reine > Kapitalebensversicherung ist kompletter Unfug. Na da spricht der Experte... Wenn jemand nun tatsächlich berufsunfähig wird, z.B. durch Unfall oder Krankheit, dann kuckt er in die Röhre oder wie?
Mark Brandis schrieb: > Ulli N. schrieb: > >> Lass dir bloß keine Berufsunfähigkeitsversicherung andrehen, das ist >> reine Abzocke!!! Das gleiche gilt für eine Lebensversicherung es sei >> denn, du hast eine Famillie abzusichern. Eine reine >> Kapitalebensversicherung ist kompletter Unfug. > > Na da spricht der Experte... > > Wenn jemand nun tatsächlich berufsunfähig wird, z.B. durch Unfall oder > Krankheit, dann kuckt er in die Röhre oder wie? Wenn ein Mauer einen Unfall hat und im Rollstuhl sitzt, ist er Berufsunfahig. Als Ingenieur bist du das nicht. Das ist der Betrug an der Sache. Als Ingenieur kannst du eigentlich nur Erwerbsunfähig werden. Und nun lass dir mal ein Angebot machen für eine Versicherung, die bei Erwerbsunfähigkeit einen Betrag bezahlt, mit den du dann über die Runden kommst, z.B. 1500€/Monat. Dafür geht dein halbes Gehalt drauf.
Mark Brandis schrieb: > Wenn jemand nun tatsächlich berufsunfähig wird, z.B. durch Unfall oder > Krankheit, dann kuckt er in die Röhre oder wie? Das tut er auch mit Versicherung, weil die sich auf Biegen und Brechen weigern zu zahlen. Vor allem sollte man genau reinschauen was im Vertrag steht, da gibt es so "Kleinigkeiten" die dem Laien gar nicht bewusst sind, wo die Versicherung nicht zahlen muss aber der Laie denkt das wäre abgesichtert.
Ulli N. schrieb: > Wenn ein Mauer einen Unfall hat und im Rollstuhl sitzt, ist er > > Berufsunfahig. Als Ingenieur bist du das nicht. Das ist der Betrug an > > der Sache. Als Ingenieur kannst du eigentlich nur Erwerbsunfähig werden. > > Und nun lass dir mal ein Angebot machen für eine Versicherung, die bei > > Erwerbsunfähigkeit einen Betrag bezahlt, mit den du dann über die Runden > > kommst, z.B. 1500€/Monat. Dafür geht dein halbes Gehalt drauf. ... ich würd's ja gerne glauben, aber neben der Privathaftpflicht wird doch eigentlich immer die Berufsunfähigkeitsversicherung als zweite esentielle Versicherung angepriesen. Bei mir dagegen ist der Zug abgefahren. Ab einem gewissen Alter und zwangsläufig einhergehenden diversen Wehwehchen nimmt dich die Versicherung sowieso fast nicht mehr an, und wenn dann nur mit sehr hohen Beiträgen. Aber ganz ehrlich, als Berufsanfänger nimmt dich die Versicherung noch mit Handkuss und der Beitrag dürfte dann auch noch human sein. Ich würde eine abschliessen.
Man kann ja auch der Versicherung schreiben man sei gestorben (obwohl man noch lebt) und die sollen das nach Friedhof x, Sarg y überweisen. Die betrügen ja schließlich auch oder nicht.
Ulli N. schrieb: > Wenn ein Mauer einen Unfall hat und im Rollstuhl sitzt, ist er > Berufsunfahig. Als Ingenieur bist du das nicht. Das ist der Betrug an > der Sache. Als Ingenieur kannst du eigentlich nur Erwerbsunfähig werden. Inzwischen dürften psychische Probleme die häufigste Ursache für Berufsunfähigkeit sein. Und das trifft auch Ingenieure.
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Hartz 4 Antrag. Glaub es mir .. > > Ich werde mich jetzt ins Bett legen und etwas masturbieren So wie der hier ?
Mine Fields schrieb: > Inzwischen dürften psychische Probleme die häufigste Ursache für > Berufsunfähigkeit sein. Und das trifft auch Ingenieure. Dann können sie immer Zeitungen austragen, Heimarbeit,... die Versicherungen sind da sehr kreativ wenn es darum sich um die Zahlungen zu drücken. Da dürfen sie dann klagen bis ihnen das Geld ausgeht.
ex-versicherer schrieb: > Dann können sie immer Zeitungen austragen, Heimarbeit,... die > Versicherungen sind da sehr kreativ wenn es darum sich um die Zahlungen > zu drücken. Da dürfen sie dann klagen bis ihnen das Geld ausgeht. Deshalb eine Versicherung gegen Berufsunfähigkeit und nicht Erwerbsunfähigkeit. Nach ein paar Jahren können sie zwar die Zahlungen einstellen, aber es geht ja darum, eine gewisse Zeit zu überbrücken, bis man sich neu orientiert hat.
NochBerufsfähiger schrieb: > Aber ganz ehrlich, als Berufsanfänger nimmt dich die Versicherung noch > mit Handkuss und der Beitrag dürfte dann auch noch human sein. Klar nimmt sie dich mit Handkuss, nur bezahlen wird sie nichts. Also nochmal von vorne: 1. Du bist z.B. Softwareentwickler und kommst in den Rollstuhl. Dann bist du ein Rollstuhl fahrender Softwareentwickler. 2. Du bist z.B. Softwareentwickler und bekommst mit 40 einen schweren Schlaganfall, von dem du dich wieder erholst, aber Sprechstörungen hast. Dann bist du für die Versicherung ein Softwareentwickler, der sich nicht mehr klar artikulieren kann. 3. Du bist z.B. Softwareentwickler und bekommst mit 40 einen schweren Schlaganfall, von dem du nicht dich wieder erholst. Dann bist du Erwerbsunfähig. Du hast dich aber gegen Berufsunfähigkeit versichert. Also Pustekuchen. Ergo: Es ist praktisch ausgeschlossen, in einem Beruf, in dem man keine körperliche Arbeit leistet, berufsunfähig zu werden. Also müßtest du dich gegen Erwerbsunfähigkeit absichern. Das ist aber nicht bezahlbar. Daher ist eine Berufsunfähigkeitsversicherung für einen Akademiker im Allgemeinen keine sinnvolle Option.
ex-versicherer schrieb: >> Inzwischen dürften psychische Probleme die häufigste Ursache für >> Berufsunfähigkeit sein. Und das trifft auch Ingenieure. Das wäre vielleicht eine der sehr, sehr wenigen Gründe. Allerdings wird du damit gegen eine Wand laufen, da "Burn-Out" meines Wissen noch lange keine anerkannte Krankheit ist.
Ulli N. schrieb: > Klar nimmt sie dich mit Handkuss, nur bezahlen wird sie nichts. Also > nochmal von vorne: Wer keine Ahnung hat... Also noch einmal für dich: Ulli N. schrieb: > 1. Du bist z.B. Softwareentwickler und kommst in den Rollstuhl. Dann > bist du ein Rollstuhl fahrender Softwareentwickler. Damit kann man schon nicht mehr an einem normalen Schreibtisch sitzen. Und schon gar keine 8 Stunden am Stück. Also zumindest teilweise berufsunfähig. Ulli N. schrieb: > 2. Du bist z.B. Softwareentwickler und bekommst mit 40 einen schweren > Schlaganfall, von dem du dich wieder erholst, aber Sprechstörungen hast. > Dann bist du für die Versicherung ein Softwareentwickler, der sich nicht > mehr klar artikulieren kann. Ganz klar berufsunfähig. Man erholt sich auch nicht in zwei Wochen. Ulli N. schrieb: > 3. Du bist z.B. Softwareentwickler und bekommst mit 40 einen schweren > Schlaganfall, von dem du nicht dich wieder erholst. Dann bist du > Erwerbsunfähig. Du hast dich aber gegen Berufsunfähigkeit versichert. > Also Pustekuchen. Wer erwerbsunfähig ist, ist auch berufsunfähig. Die Versicherung zahlt also. Ulli N. schrieb: > Ergo: Es ist praktisch ausgeschlossen, in einem Beruf, in dem man keine > körperliche Arbeit leistet, berufsunfähig zu werden. Blödsinn. Siehe oben: Die Versicherung zahlt auch bei psychischen Problemen. Ulli N. schrieb: > Also müßtest du dich gegen Erwerbsunfähigkeit absichern. Erwerbsunfähigkeit ist weiter als Berufsunfähigkeit, denn es bedeutet, dass man gar keinen Beruf mehr ausüben kann. Berufsunfähig wird man viel schneller, weil man dort zwar nicht mehr den eigenen Beruf ausüben kann, aber man noch tausende andere Möglichkeiten hat. Wer erwerbsunfähig ist, ist logischerweise automatisch berufsunfähig.
Ulli N. schrieb: > Das wäre vielleicht eine der sehr, sehr wenigen Gründe. Allerdings wird > du damit gegen eine Wand laufen, da "Burn-Out" meines Wissen noch lange > keine anerkannte Krankheit ist. In der Medizin ist dies ein anerkanntes Krankheitsbild. http://de.wikipedia.org/wiki/Burnout-Syndrom
@Ulli Danke für die Erklärung. Hört sich sehr schlüssig an. Das Thema ist für mich allerdings eh erledigt. Ich habe berites über die Hälfte meines Berufslebens hinter mir, d.h. irgendwelche "Schäden" mit 40 habe ich schon überlebt. Außerdem nimmt mich mit Tinnitus sowieso keine Versicherung mehr. Achja, eine Sache fällt mir noch ein. Als Berufsanfänger sollte man sich vielleicht gegen Firmenschliessungen versichern lassen. Habe schon mehrere hinter mir. Macht am Anfang irgendwie Spass (wenn die Abfindung stimmt), aber mit zunehmendem Alter häufen sich die Sorgen. ;-)
NochBerufsfähiger schrieb: > Achja, eine Sache fällt mir noch ein. Als Berufsanfänger sollte man sich > vielleicht gegen Firmenschliessungen versichern lassen. Gibt es, dagegen ist man sogar automatisch versichert. Nennt sich Arbeitslosenversicherung.
Start schrieb: > Welche Versicherungen sind plötzlich Pflicht? Hallo, ich stand vor kurzem auch vor dieser Frage. Bin dann zu einem unabhängigen Versicherungsmakler gegangen und habe nun Folgendes: 1. Berufsunfähigkeitsversicherung 2. Privathaftpflicht (inkl. Dienstschlüssel usw.) 3. Unfallversicherung 4. Krankenhauszusatzversicherung Damit ist eigentlich erstmal alles Notwendige abgedeckt. Kostet alles nicht die Welt, und da hier gerade so schön über die BU diskutiert wird, lieber habe ich sie und damit möglicherweise Ansprüche im Fall der Fälle als sie nicht zu haben und dann definitiv mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Darüberhinaus definieren gescheite BUs schon recht genau, was sie als angemessene Alternative zum ursprünglichen Beruf ansehen (bezogen auf Gehalt, soziale Wertschätzung usw.). Und schließlich bin ich natürlich nicht berufsunfähig wenn ich als Ingenieur z.B. im Rollstuhl sitze, sehr wohl aber, wenn ich z.B. nach einem Hirnschlag als voller Pflegefall zu hause liege.
Mine Fields schrieb: > Damit kann man schon nicht mehr an einem normalen Schreibtisch sitzen. > Und schon gar keine 8 Stunden am Stück. Also zumindest teilweise > berufsunfähig. Dein Arbeitgeber ist verpflichtet, den Arbeitsplatz behindertengerecht umzubauen. Im übrigen gibt es jede Menge Rollstuhlfahrer, die einer geregelten Arbeit nachgehen. Mine Fields schrieb: > Ganz klar berufsunfähig. Man erholt sich auch nicht in zwei Wochen. Das verstehe ich nicht. Was spielt es für eine Rolle, ob du erst nach 6 Monaten Reha wieder arbeiten kannst??? Mine Fields schrieb: > Wer erwerbsunfähig ist, ist auch berufsunfähig. Die Versicherung zahlt > also. Da sind wir bei des Pudels Kern. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand. In deinem Versicherungsvertrag wird aber was anderes drinstehen. Die Berufsunfähigkeit bezahlt, wenn du deinen Beruf nicht mehr ausüben kannst, aber noch andere Erwerbsmöglichkeiten hast. Sie soll sozusagen die Einkommensminderung auffangen. Mine Fields schrieb: > Blödsinn. Siehe oben: Die Versicherung zahlt auch bei psychischen > Problemen. Weisst du das, oder vermutest du es? Und bist du dann nicht vielleicht komplett Erwerbsunfähig? Die Versicherung wird es darauf ankommen lassen. Mine Fields schrieb: > Erwerbsunfähigkeit ist weiter als Berufsunfähigkeit, denn es bedeutet, > dass man gar keinen Beruf mehr ausüben kann. Berufsunfähig wird man viel > schneller, weil man dort zwar nicht mehr den eigenen Beruf ausüben kann, > aber man noch tausende andere Möglichkeiten hat. Wer erwerbsunfähig ist, > ist logischerweise automatisch berufsunfähig. Genau deswegen ist das auch nicht bezahlbar.
Mine Fields schrieb: > Gibt es, dagegen ist man sogar automatisch versichert. Nennt sich > > Arbeitslosenversicherung. Naja, schwacher Trost. Ziemlich ärmlicher Ersatz für einen verlorenen Arbeitsplatz, aber im Grunde (... mein Beitrag war übrigens nicht ganz ernst gemeint ...) hast du natürlich recht.
"Ganz klar" ist bei Versicherungen in der Regel mal rein GAR NICHTS. Versicherungen sind so aufgestellt alle Register zu ziehen um sich vor einer Zahlung im Schadensfall zu drücken. Und GENAU DAS machen sie dann auch. Nach meiner bisherigen Lebenserfahrung gehören Versicherungen mit zu den niederträchstigsten Gewerben überhaupt. Das einzige was einen Versicherungsvertreter interessiert ist die Provision bei Vertragsabschluss. Viele Kunden merken nicht mal wie sie verarscht werden. Da erzählt mir eine gute Freundin von ihrem kleinen privaten Schadensfall der so "prompt und großzügig" geregelt wurde und im gleichen Atemzug wird ahnlungslos kundgetan, der gute Freund alias Versicherungsvertreter hätte sich bei der Gelegenheit auch gleich mal einen Überblick über den Versicherungsstatus verschafft und festgestellt, "oha, das sind ja Lücken ..". Die kleine Schadensfallregulierung wurde teuer erkauft mit mehreren zusätzlichen Versicherungen, die jetzt an der Backe kleben. Das Pack nutzt jede Gunst der Minute um den Leuten zusätzliche Versicherungen aufzuschwatzen. Ich habe erlebt wie ehemalige Klassenkameraden ihre alten Kumpels anfixen wollten, nach der Methode "Hallo! Lange nix mehr von dir gehört. Wie geht es dir? Ich hätte da was für dich ..". Drecksäcke! Einmal wurde ich selber reingelegt in jungen Jahren. Hat mich viel Geld gekostet dort wieder rauszukommen, weil es damals kein Rücktrittsrecht gab bei sog. Haustürgeschäften. Nie wieder werde ich eine Versicherung abschließen die nicht gesetzlicher Zwang ist. Versicherungsvertreter = Drogenhändler = Zuhälter. Auf der sozialen Leiter bewegt sich das Pack.
Ulli N. schrieb: > Das verstehe ich nicht. Was spielt es für eine Rolle, ob du erst nach 6 > Monaten Reha wieder arbeiten kannst??? 6 Monate reichen nicht, das sind oft Jahre. Und in diesem Zeitraum zahlt die Versicherung. Ulli N. schrieb: > Die Berufsunfähigkeit bezahlt, wenn du deinen Beruf nicht > mehr ausüben kannst, aber noch andere Erwerbsmöglichkeiten hast. Sie > soll sozusagen die Einkommensminderung auffangen. Richtig, und wenn man gar keinen Beruf mehr ausüben kann, kann man logischerweise den eigenen Beruf erst recht nicht mehr ausüben. Deshalb bezahlt sie ganz logischerweise auch bei Erwerbsunfähigkeit. Ulli N. schrieb: > Weisst du das, oder vermutest du es? Und bist du dann nicht vielleicht > komplett Erwerbsunfähig? Die Versicherung wird es darauf ankommen > lassen. Ja, das weiß ich. Ulli N. schrieb: > Mine Fields schrieb: >> Erwerbsunfähigkeit ist weiter als Berufsunfähigkeit, denn es bedeutet, >> dass man gar keinen Beruf mehr ausüben kann. Berufsunfähig wird man viel >> schneller, weil man dort zwar nicht mehr den eigenen Beruf ausüben kann, >> aber man noch tausende andere Möglichkeiten hat. Wer erwerbsunfähig ist, >> ist logischerweise automatisch berufsunfähig. > > Genau deswegen ist das auch nicht bezahlbar. Du hast es ja immer noch nicht begriffen. Erwerbsunfähigkeit ist viel seltener, weil man meistens immer noch irgend einen Beruf ausüben kann. Daher ist das günstiger für die Versicherungen, daher die Beiträge niedriger. Berufsunfähig wird man dagegen ganz schnell.
Achso, Versicherungsvertreter = Vorwerkvertreter. Die hatte ich noch vergessen. ;)
Mine Fields schrieb: > Richtig, und wenn man gar keinen Beruf mehr ausüben kann, kann man > logischerweise den eigenen Beruf erst recht nicht mehr ausüben. Deshalb > bezahlt sie ganz logischerweise auch bei Erwerbsunfähigkeit. Nein, das tut sie eben nicht! Lass dir ein Angebot machen, lies das so genannte "Kleingedruckte" genau durch spreche dann den Versicherungsvertreter noch einmal konkret auf diesen Punkt an. Mehr kann ich nicht sagen. Ich bin kein Pfarrer. Ich wollte nur meine Erfahrungen weitergeben.
ich kotze gleich wenn ich hier soviel Blödsinn über BU Versicherungen lese ! also bin Selber Ing und habe so eine Versichreung Ich bekomme 1500 Euro wenn ich zu 50 % Berufsunfähig werde EGAL IN WELCHEM Beruf !!!! und ich darf dann noch 80 % meines lezten Nettos nebenbei dazu verdienen ! kostet tut mich das als 27 jähriger nur 35 Euro im Monat also nix da mit halbem Gehalt weg ! d.h. wen ich einen Bandscheibenvorfall habe und ein Arzt sagt ich sei zu 50 % Berufsunfähig z.B. als Maurer, dann bekomm ich die volle 1500 Euro. Wenn ich nach 1 Jahr z.B. wieder arbeiten kannn und nur halbtags arbeite darf ich auch noch bis zu 2000 Euro netto dazu verdienen ( verdiene aktuell 2500 netto ) vom Staat würde ich max den Hartz4 Satz bekommen. Darum, so früh wie möglich eine BU abschliessen ! viele BUs, z.B. meine, verlangen nur die Angaben der ärztlichen Behandlungen der letzen 5 Jahren. Bei mir war da nie was grosses, ausser Husten, Schnupfen oder mal ne Grippe, daher war ein Abschluss in der besten Preisklasse kein Problem ! je jünger desto günstiger. Wer zu lange wartet zahlt extrem viel. Am besten zu einem unabhänigen Makler gehen, der holt das beste für einen raus.
kleiner Nachtrag : ich darf die monatliche Summe pro Jahr um 5 % erhöhen ohne erneute Gesundheitsprüfung. Und ich darf die Summe auch erhöhen, wenn ich Vater werde oder heirate ....
Heinz schrieb: > Ich bekomme 1500 Euro wenn ich zu 50 % Berufsunfähig werde EGAL IN > WELCHEM Beruf !!!! und ich darf dann noch 80 % meines lezten Nettos > nebenbei dazu verdienen ! Heinz schrieb: > ( verdiene aktuell 2500 netto ) HILFE !!!! Ein SCHREINDER Plenker, der "aktuell" 2500€ verdient. Es geht wieder aufwärts in Deutschland. Aktuell und konkret.
Habe bis jetzt: Privathaftpflich Zahnzusatzversicherung ;) Ich denke konkret noch über BU und Krankenhaustagegeld-Versicherung nach. Bei mehreren Vers.gesellschaften hab ich eine Berufsunfähigkeitsversicherung für mich (28, SW-Entwickler) durchrechnen lassen und bin auch auf unter 40 Euro pro Monat gekommen. Ich habe allerdings schon oft den Rat gehört, statt einer BU eine Unfallversicherung abzuschliessen, falls man nicht körperlich hart arbeitet. Muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen...
reNur schrieb: > Ich habe allerdings schon oft den Rat gehört, statt einer BU eine > Unfallversicherung abzuschliessen, falls man nicht körperlich hart > arbeitet. Muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen... Das Problem ist, nur 10 % der Berufsunfähigen wurden durch einen Unfall berufsunfähig. Meistens sind es doch Krankheiten. Allerdings habe ich auch überlegt, eine Unfallversicherung abzuschliessen statt einer BU. Weil als SW Ing sollte man fast immer noch irgendwie arbeiten können, auch nach einer schweren Krankheit. Zumal man bis zu 1,5 Jahre lang zumindest von der Krankenkasse 60 - 70 % des letzten Nettos an Krankengeld bekommt. Ich allerdings entschied mich für die BU, da das eh nicht so teuer ist in meinem Alter und ich so auch für den Fall der Fälle vorgesorgt habe. Und ich sage mal so, wenn ich mal mit 40 oder 50 durch Mobbing meinen Job nicht mehr aushalten würde, könnte ich sogar mal eine Auszeit nehmen, ohne das meine Existenz gefährdert wäre.
Also die BU ist doch mit die wichtigste Versicherung überhaupt. Wer clever ist und das Geld hat/hatte, schließt sie schon zum Studium ab mit meinetwegen 1000 Euro (ist während des Studiums noch eine Erwerbslosenversicherung) wandelt es dann zum Berufsstart um und verdoppelt. Wenn dann Kindern oder Ehe kommen wird nochmal (bis zu) verdoppelt. Und wenn ich sowas lese, dass wenn man Erwerbsunfähig ist, man nicht Berufsunfähig ist, bekomme ich ein Hals. Wie kann man jungen Leuten soviel Stuss erzählen? Hausrat+Haftpflicht+BU= Grundaustattung Unfall= bei risikoreichen Hobbies oder selber bauen Lebensversicherung dann bei Haus+Familie
Also ich bin auch der Meinung, die wichtigen Versicherungen sind die BU, eine private Haftpflicht, fürs Haus eine Gebäudeversicherung und eine Risikolebensversicherung um im falle meines Todes meine Familie abzusichern und das Haus abzuzahlen. Für meine BU habe ich damals den Testsieger der Zeitschrift "Finanztest" genommen. Ich maße mir nicht an, zu entscheiden welche Versicherung die Beste ist. Da hab ich viel zu wenig Ahnung vom Kleingedruckten. Was hier bisher noch nicht geschrieben wurde, es gibt bei vielen Versicherungen ein "Recht auf abstrakte Verweisung". Das heist, wie ganz oben schon geschrieben, die Versicherung darf dir sagen, "Du kannst nich mehr als Software- Entwickler arbeiten, gut, dann arbeite als Pförtner." und dann zahlen Sie nicht. Es gibt jedoch auch BU die dieser Recht nicht haben. Bei dem Test hat keine BU gut abgeschlossen die dieses Recht für sich beanspruchte. Das heist, meine BU kann nicht sagen "... arbeite als Pförtner." (ohne diesen Berufsstand hier schlecht machen zu wollen) Alle anderen Versicherungen würde ich sehr kritisch betrachten. Egon
der egon schrieb: > Was hier bisher noch nicht geschrieben wurde, es gibt bei vielen > Versicherungen ein "Recht auf abstrakte Verweisung". Das heist, wie ganz > oben schon geschrieben, die Versicherung darf dir sagen, "Du kannst nich > mehr als Software- Entwickler arbeiten, gut, dann arbeite als Pförtner." > und dann zahlen Sie nicht. guter Einwand ! allerdings haben die wenigsten Versicherungen noch eine abstrakte Verweisung in den Verträgen drin. Meine auch nicht ! daher bekomme ich die 1500 pro Monat schon, wenn ich z.B. als Maurer nur noch 50 % pro Tag arbeiten könnte, obwohl ich SW Entwickler bin. Sobald ein Arzt sagt ich bin zu mind 50 % Berufsunfähig, muss die Versicherung zahlen. Früher hatten teilweise auch einige Versicherungen den Wert 51 % drin, weil Ärzte oft 50 % Berufsunfähigkeit diagnostizieren. Aber auch das ist selten geworden, bzw. kann man zuvor abchecken. Am besten zu einem unabhängigen Versicherungsmakler gehen, der den Marktüberblick hat. Die Jungs müssen übrigens ihre Provision zurück zahlen bzw. zumindest teilweise, wenn man als Kunde innerhalb der ersten 2 Jahren oder so kündigt. Daher sind diese Leute schon bestrebt, eine gute Arbeit zu machen.
Heinz (Gast) schrieb: > daher bekomme ich die 1500 pro Monat schon, wenn ich z.B. als Maurer nur > noch 50 % pro Tag arbeiten könnte, obwohl ich SW Entwickler bin. Sobald > ein Arzt sagt ich bin zu mind 50 % Berufsunfähig, muss die Versicherung > zahlen. Sag mal so naiv kann man doch eigentlich gar nicht sein. Ich glaube du bist ein bezahlter Troll der Allianz der hier Werbung für Versicherungen macht. Glaubt irgendeiner hier tatsächlich Versicherungen seien so blöd sich der Meinung eines Hausarztes unterzuordnen und dann ohne weiteres die Euros rausrücken? Das ist naives Geschätz oder das Geschwurbel eines bezahlten Werbers der hier die Leute für dumm verkaufen will.
Unglaublich schrieb: > Heinz (Gast) schrieb: > >> daher bekomme ich die 1500 pro Monat schon, wenn ich z.B. als Maurer nur >> noch 50 % pro Tag arbeiten könnte, obwohl ich SW Entwickler bin. Sobald >> ein Arzt sagt ich bin zu mind 50 % Berufsunfähig, muss die Versicherung >> zahlen. > > Sag mal so naiv kann man doch eigentlich gar nicht sein. Ich glaube du > bist ein bezahlter Troll der Allianz der hier Werbung für Versicherungen > macht. Glaubt irgendeiner hier tatsächlich Versicherungen seien so blöd > sich der Meinung eines Hausarztes unterzuordnen und dann ohne weiteres > die Euros rausrücken? Das ist naives Geschätz oder das Geschwurbel eines > bezahlten Werbers der hier die Leute für dumm verkaufen will. nein ich bin kein bezahlter Schreiber. Das mit dem Verzicht auf abstrakte Verweisung kannst Du bei den Versicherungen nachlesen ! ein normales Hausharzt Gutachten wird wohl nicht reichen, aber dafür gibt es Amtsärzte. Jedenfalls reicht es bei den meisten Versicherern, wenn man zu mind. 50 % Berufsunfähig wird, EGAL in welchem Beruf. ( das ist ja das Prinzip bei der Verzicht auf abstrakte Verweisung )
Heinz (Gast) schrieb: > nein ich bin kein bezahlter Schreiber. Den Eindruck vermittelst du aber. > Das mit dem Verzicht auf > abstrakte Verweisung kannst Du bei den Versicherungen nachlesen ! Bei den Versicherungen steht alles Mögliche um ahnungslose Kunden zu ködern. Nur kann man sich darauf im Regelfall niemals verlassen. Aber das lernst du auch noch. > ein > normales Hausharzt Gutachten wird wohl nicht reichen, aber dafür gibt es > Amtsärzte. Ja klar und die schreiben dir mal eben ein Gefälligkeitsgutachten. Junge, du bist bereits jetzt ein Fall für den Amtsarzt!
Erstens, @ Heinz: Wenn man schon unabhängige Beratung will, sollte man eine unabhängige VersicherungsBERATUNG bei einem - genau - Versicherungsberater in Anspruch nehmen und NICHT - und zwar auf keine Fall - bei einem VersicherungsMAKLER. Denn der Makler ist logischerweise nur auf seine Provision aus, und wird deshalb eher unter den Versicherungsangeboten auswählen, für die er eine relativ hohe Provision bekommt, solange das Angebot noch gut genug ist, damit der Kunde nicht innerhalb definierten Zeitspanne abspringt. Es gibt auch Versicherungen, die den Weg über Versicherungsmakler bewusst nicht gehen, weil sie keine Provisionen zahlen wollen, und trotzdem ein gutes Angebot haben. Als Beispiel nur einmal die Debeka im Bereich PKV... Bei einem Versicherungsberater zahlst du dagegen für die Beratungsleistung - er ist also nicht von irgendwelchen Abschlüssen abhängig. Nunja, und deiner Logik nach ( 50% Berufsunfähigkeit, egal für welchen Beruf...): D.h., wenn ich aufgrund einer Verletzung zu 100% nicht mehr geeignet bin, Pilot zu werden, bekomme ich als SW-Entwickler eine Berufsunfähigkeitsrente? Wenn ich aufgrund eines Unfalls nicht mehr in der Lage bin, die Anforderungen eines Mitglieds der GSG9/beliebiges Spezialeinsatzkommando zu erfüllen, und folglich nicht mehr als Scharfschütze, Elitesoldat etc. arbeiten könnte, dann bekomme ich meine Berufsunfähigkeitsrente auch, obwohl ich SW-Entwickler bin? Du siehst ja selbst, dass das alles andere als realistisch wäre.
So, nochmal kurz im Internet geschaut - so wie es aussieht und eigentlich auch logisch ist, hast du (@Heinz) nicht ganz verstanden, was „abstrakte Verweisung“ bedeutet. Es bedeutet nämlich NICHT, dass du die BU ausgezahlt bekommst, egal in welchem Beruf du zu 50% BU bist (wäre ja auch, wie obige Beispiele mit Pilot/Elitesoldat zeigen, völliger Quatsch). Ein Verzicht auf „abstrakte Verweisung“ bedeutet laut Wiki: Dies bedeutet, dass der Versicherungsgeber die Leistung ablehnen kann, wenn die versicherte Person auf einen anderen Beruf verwiesen werden kann, der „ihrer bisherigen Lebensstellung“ sowie ihrer „Ausbildung und Erfahrung“ entspricht. D.h. du musst natürlich in deinem Beruf zu 50% nicht mehr verwendbar sein - und die Versicherung darf dich dann eben nicht auf einen anderen Beruf verweisen. Man man man.... wie kommst du nur auf so nen Schmarrn?
Heinz schrieb: > Ich bekomme 1500 Euro wenn ich zu 50 % Berufsunfähig werde EGAL IN > WELCHEM Beruf !!!! und ich darf dann noch 80 % meines lezten Nettos > nebenbei dazu verdienen ! > > kostet tut mich das als 27 jähriger nur 35 Euro im Monat also nix da mit > halbem Gehalt weg ! > > d.h. wen ich einen Bandscheibenvorfall habe und ein Arzt sagt ich sei zu > 50 % Berufsunfähig z.B. als Maurer, dann bekomm ich die volle 1500 Euro. Aber klar doch. Und morgen gehst du dann zum Arzt und lässt dir bestätigen, dass du nicht als Pilot tauglich bist. Heinz schrieb: > also bin Selber Ing Anscheinend sind die Anforderungen tatsächlich am sinken.
ok sorry, das war in der Tat falsch dargestellt. Wenn man im letzen Job 50 % berufsunfähig ist, ab dann zahlt die Versicherung. Das ist auch logisch und richtig so. Jedenfalls kann die Versicherung dann nicht kommen und sagen man könnte ja noch als Pförtner etc. arbeiten
Imho: *Privathaftplicht*: Pflicht. Kostet nur 50-80€ im Jahr und deckt enorm viele Schadensfälle in fast beliebiger Höhe ab. *Berufsunfähigkeit*: Muss nicht sein, kann man sich aber holen. Macht Sinn wenn man höhere finanzielle Verpflichtungen Absichern muss (Haus gebaut / Familie). Als Hochschulabgänger (Single) nocht nicht sooo sinnvoll. Psychische Probleme nicht unterschätzen. *Unfallversicherung*: siehe BU. Nur sinnvoll wenn man besondere finanzielle Verpflichtungen absichern muss. *Krankenversicherung:* Ich rate von der Privaten KK ab. Erscheint zwar auf den ersten Blick sehr attraktiv. Sind allerdings Lockangebote für Junge/Gesunde, im Alter enorm teuer (Ehefrau wird nicht kostenlos mitversichert). Das was man sich in deinen 30-igern spart zahlt man mit 55+ doppelt und dreifach zurück. Es wechsel zurück in die dann billige gesetzliche KK ist dann nicht mehr möglich. *Merke*: Ein "unabhängiger" Versicherungsvertreter auf Provisionsbasis ist nie unabhängig. Es wird die Versicherung mit der besten Provision angeboten, nicht die passendste. Ein wirkliches unabhängiges Angebot bekommt man nur von Honorarberaten die ohne Provision arbeiten. Das Geld für das Honor lohnt sich auf Dauer.
Jolger schrieb: > *Berufsunfähigkeit*: > Muss nicht sein, kann man sich aber holen. Macht Sinn wenn man höhere > finanzielle Verpflichtungen Absichern muss (Haus gebaut / Familie). Als > Hochschulabgänger (Single) nocht nicht sooo sinnvoll. Psychische > Probleme nicht unterschätzen. > > *Unfallversicherung*: > siehe BU. Nur sinnvoll wenn man besondere finanzielle Verpflichtungen > absichern muss. ansonsten stimme ich Dir zu, aber hier nicht. Weil wenn man mit sagen wir mitte oder ende 30 finanz. Verpflichtungen hat und erst dann eine BU abschließt, zahlt man viel mehr als in jungen Jahren. Zumal man dann vllt auch noch eine Vorerkrankung hat. Wobei man braucht nicht mal eine Vorerkrankung, es reicht schon ein bestimmter Arztbesuch oder ein Beratungsgespräch zu einem bestimmten medizinischen Thema. Einige Versicherungen wollen alles der letzen 10 Jahre wissen, andere nur 5 Jahre. Ein einziger Besuch bei einem Psychologen reicht bei vielen Anbietern schon für eine Ablehnung oder einen saftigen Risikoaufschlag. Darum am besten eine abschließen wenn man noch jung und gesund ist. Danach kann man auch ohne Bedenken sich beim Arzt gegen alles mögliche behandeln lassen. Übrigens deckt eine BU auch Unfallfolgen mit ab. So braucht man eigentlich nur die BU.
Mein "lieber Schwan" ne ganze Menge Halbwissen und Unwahrheit hier zu lesen ... Immer erst informieren dann posten. ;-) "Als berufsunfähig gilt, wer seinem zuletzt ausgeübten Beruf aus gesundheitlichen Gründen langfristig nur noch in eingeschränktem Umfang nachgehen kann. Der Staat hingegen kennt nur den Begriff der Erwerbsminderung. Er trifft in vollem Umfang lediglich auf Personen zu, die aufgrund ihres Gesundheitszustands täglich nur noch weniger als drei Stunden arbeiten können." [Quelle: HDI / Gerling] Wichtig dabei: ZULETZT AUSGEÜBTER BERUF ! Die Verweisung auf eine andere Tätigkeit (wie z.B. Pförtnerjob) war früher oft noch in BU-Verträgen enthalten, heutzutage ist so ein Vertrag fast unverkäuflich. Meines Wissens nach schließen heute fast alle Versicherungen die sog. abstrakte Verweisung aus. Fakt ist aber auch, dass man bei der BU sehr sorgfältig auf die Versicherungsbedingungen achten muss. Die Spannbreite an guten und schlechten Klauseln ist sehr groß. Hilfreich dabei sind die Individualvereinbarungen der Trixi GmbH, eine Art verallgemeinerter Frage-Antwort-Katalog auf alle wichtigen Punkte des Vertrages betreffend. http://www.trixi-iv.de/ Aus meiner Sicht NIEMALS ein Kombiprodukt abschließen, was im Falle der Berufsunfähigkeitsversicherung gerne von Maklern und Versicherungsvertretern angepriesen wird. Kombiprodukte sind insbesondere Lebensversicherung (Fond / Kapital) mit Berufsunfähigkeitszusatzversicherung (BuZ). Diese haben nur einen Vorteil, dass im Falle der BU die Beiträge der LV weiter gezahlt werden (und den dass der Versicherungsfuzzie ne fette Provision bekommt). Kapital- und Fondgebundene LV sind aus meiner Sicht sowieso absolut überholt. Sinn macht einzig und allein eine selbstständige Berufsunfähigkeitsversicherung (SBU). Die SBU ist eine reine Riskioversicherung und auch teuer, aber gut, wer das Risiko versichern will berufsunfähig zu werden, muss die Summen halt aufbringen. Im Zweifel eine Rechtschutz bei einer anderen Gesellschaft noch dazu, damit man im Fall der Fälle auch an sein Geld kommt. - Kleiner Spass, aber mit leider auch Wahrheit dabei. Man hört verstärkt von Gesellschaften, die Gründe suchen im Fall der Fälle die Leistungen nicht zu zahlen. Ob man sich eine SBU nun leisten muss oder sollte, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Allgemein ist die SBU nach der privaten Haftpflicht in der Tat die wichtigste Versicherung (Grund siehe 1. Absatz). Eine Lebensversicherung empfielt sich nur dann, wenn man eine Familie / Frau / Kinder absichern will. Hier gilt aber auch: immer eine Risiko-LV abschließen, die ausschließlich das Risiko absichert. Niemals kapitalgebundene LV abschließen mit dem Ziel Kapital anzusparen oder am Ende der Laufzeit welches "raus" zu bekommen. Aus meiner Sicht sind Versicherungen vornehmlich dazu da etwas abzusichern und um nicht Kapital anzusparen, dafür gibt es bessere Möglichkeiten als eine "Versicherung" abzuschließen. Ansonsten zu beachten: - Im Internet informieren. (vgl. Trixi-IV) - Tests lesen (Stiftung Warentest). - Den Abschluss über einen Versicherungsmakler vornehmen, der möglichst viele Gesellschaften im Portfolio hat und entsprechende Angebote durchrechnen und die Bedingungen vergleichen kann. Auch diesem nicht blind vertrauen, die Provisionen sind unterschiedlich und auch ein Makler immer geneigt, die Versicherung zu verkaufen mit der meisten Provision für ihn. - Niemals zum Fuzzie gehen, der nur eine, seine Gesellschaft vertritt. - Hände weg von Strukturvertrieben mit Schneeballsystem oder "allumfassenden" Finanz-/Versicherungsoptimierern. - Gesundheitsfragen exakt und wahrheitsgemäß beantworten, ansonsten kann die Versicherung im Leistungsfall die Zahlung verweigern. - Auch wenn ich sehr viel online mache, würde ich bei einer BU keine Online-Versicherung wählen, das kann man machen bei Privathaftpflicht oder einer Sachversicherung, die BU ist dazu IMO zu komplex und die Angebote der Online-Versicherer im Bereich der BU vom Vetragswerk eher rel. ungünstig. - Man bedenke hierbei, ein Autohaftplicht z.B. kann man nach belieben wechseln, jedes Jahr, bei einer BU geht das mit steigendem Alter nicht mehr so einfach (Ansparbonus in "jungen Jahren") bzw. bei Erkrankungen gar nicht mehr.
>Berufsunfähigkeitsversicherung
Rausgeworfenes Geld, die beste Versicherung gegen alles ist doch eher
Hartz4;)
Heinz schrieb: > Einige Versicherungen wollen alles der letzen 10 Jahre wissen, andere > nur 5 Jahre. Ein einziger Besuch bei einem Psychologen reicht bei vielen > Anbietern schon für eine Ablehnung oder einen saftige ich zwar seit 1998 nicht mehr beim Arzt - was sollte ich hier einer Versicherung denn als Nachweis einreichen, wenn ich an einer BU Interesse hätte? (Erkältungen etc. sind immer schnell wieder vorbeigegangen - 1998 hatte ich einen Außenbandriß vom Fußballspielen)
hansgruber schrieb: > ich zwar seit 1998 nicht mehr beim Arzt - was sollte ich hier einer > Versicherung denn als Nachweis einreichen, wenn ich an einer BU > Interesse hätte? Nichts - und das stellt den "Idealfall" dar. Was die Versicherung interessiert sind nur die vorhandenen Gebrechen.
Hallo Mami Ich gehe morgen auf Schulreise und habe meinen Zettel verloren, was ich mitnehmen soll. Kannst du mir meine Hello Kitty Tasche packen und noch ein paar deiner leckeren Kekse reintun? Gottverdammt nochmal und so was will ins Berufsleben einsteigen?
voodoofrei schrieb: > hansgruber schrieb: >> ich zwar seit 1998 nicht mehr beim Arzt - was sollte ich hier einer >> Versicherung denn als Nachweis einreichen, wenn ich an einer BU >> Interesse hätte? > > Nichts - und das stellt den "Idealfall" dar. > > Was die Versicherung interessiert sind nur die vorhandenen Gebrechen. die Versicherungen fragen, ob man in den letzen 5 bzw. 10 Jahren ( je nach Gesellschaft ) wegen bestimmten Erkrankungen in Behandlung war oder sich hat von medizinischem Personal hat beraten lassen ( je nach Gesellschaft ist die Formulierung etwas anders und auch je nach Gebrechen ) aufgezählt werden dann typischerweise, Herz, Rücken, Psyche, Gefässe usw. wer seit 1998 nicht mehr beim Arzt war kann überall nein ankreuzen. Wobei eine Grippe oder so normalerweise nicht zu einem Risikoaufschlag führt, dennoch sollte man sie angeben ! bzw. immer dann wenn man vom Arzt verschreibungspflichtige Medikamente bekam. Aber auch das ist von Gesellschaft zu Gesellschaft anders und immer mit anonymen Risikovoranfragen arbeiten, sonst landet man bei Ablehnung in einer Wagnisdatenbank, wo alle Versicherer zugriff darauf haben.
Heinz schrieb: > guter Einwand ! allerdings haben die wenigsten Versicherungen noch eine > abstrakte Verweisung in den Verträgen drin. Meine auch nicht ! > > daher bekomme ich die 1500 pro Monat schon, wenn ich z.B. als Maurer nur > noch 50 % pro Tag arbeiten könnte, obwohl ich SW Entwickler bin. Sobald > ein Arzt sagt ich bin zu mind 50 % Berufsunfähig, muss die Versicherung > zahlen. > Welche Versicherung versichert einen Informatiker o.ä. als Maurer? Bei Falschangaben biste eh raus, weil der Vertrag dann nichtig wird. Höchstens du hast Maurer gelernt, zu diesem Zeitpunkt die Versicherung abgeschlossen, und dann Informatik studiert oder dich weitergebildet. Zudem sagt nicht irgendein ein Arzt, dass du BU bist, sondern ein Doktor, den die Versicherung bestimmt. > > Die Jungs müssen übrigens ihre Provision zurück zahlen bzw. zumindest > teilweise, wenn man als Kunde innerhalb der ersten 2 Jahren oder so > kündigt. Daher sind diese Leute schon bestrebt, eine gute Arbeit zu > machen. Gute Arbeit bedeutet wohl kerngesunde Büroarbeitnehmer zu versichern. Schiller72 schrieb: > "Als berufsunfähig gilt, wer seinem zuletzt ausgeübten Beruf aus > gesundheitlichen Gründen langfristig nur noch in eingeschränktem Umfang > nachgehen kann. Der Staat hingegen kennt nur den Begriff der > Erwerbsminderung. Er trifft in vollem Umfang lediglich auf Personen zu, > die aufgrund ihres Gesundheitszustands täglich nur noch weniger als drei > Stunden arbeiten können." [Quelle: HDI / Gerling] D.h. als Ingenieur geistig komplett weggetreten oder körperlich total versehrt (Gliedmaßen verloren etc.). Für die meisten in diesem Zustand spielt Geld wohl keine große Rolle mehr.
horst2 schrieb: > Für die meisten in diesem Zustand > spielt Geld wohl keine große Rolle mehr. Daher macht man das nicht für sich selbst, sondern für die Familie (sofern vorhanden).
horst2 schrieb: > Heinz schrieb: >> guter Einwand ! allerdings haben die wenigsten Versicherungen noch eine >> abstrakte Verweisung in den Verträgen drin. Meine auch nicht ! >> >> daher bekomme ich die 1500 pro Monat schon, wenn ich z.B. als Maurer nur >> noch 50 % pro Tag arbeiten könnte, obwohl ich SW Entwickler bin. Sobald >> ein Arzt sagt ich bin zu mind 50 % Berufsunfähig, muss die Versicherung >> zahlen. >> > > Welche Versicherung versichert einen Informatiker o.ä. als Maurer? > Wurde oben schon geklärt - ist natürlich quatsch. > D.h. als Ingenieur geistig komplett weggetreten oder körperlich total > versehrt (Gliedmaßen verloren etc.). Für die meisten in diesem Zustand > spielt Geld wohl keine große Rolle mehr. Ja, zwischen einer handfesten Depression und "geistig komplett weggetreten" liegen ja zum Glück noch ein paar Stufen. Und wenn du meinst, Depression, Burn-Out etc. sind nur neumodische Umschreibungen einer "Null-Bock-Phase", dann kannst du froh sein, sowas noch nicht in deinem Umfeld erlebt zu haben.
Hi Ich habe gehört, dass bei einer BU Prüfung wirklich peinlich genau hingeschaut wird. Also dass immer noch ein "ähnlicher" Job gefunden wird den man ja eigentlich ausführen könnte wodurch die Auszahlung der Versicherungssumme oft verweigert wird. Ist das was dran? Man will ja schließlich so einen Vertrag nicht unterzeichnen wenn man dann Gefahr läuft, dass der Vertragspartner am Ende dann seine Pflichten neu definiert und nicht das erfüllt worauf man sich ursprünglich mal geeinigt hat.
Friedhelm Poot schrieb: > Hi > > Ich habe gehört, dass bei einer BU Prüfung wirklich peinlich genau > hingeschaut wird. Also dass immer noch ein "ähnlicher" Job gefunden wird > den man ja eigentlich ausführen könnte wodurch die Auszahlung der > Versicherungssumme oft verweigert wird. Ist das was dran? Man will ja > schließlich so einen Vertrag nicht unterzeichnen wenn man dann Gefahr > läuft, dass der Vertragspartner am Ende dann seine Pflichten neu > definiert und nicht das erfüllt worauf man sich ursprünglich mal > geeinigt hat. nein ist nicht mehr so. Wurde oben erklärt. Fast alle Versicherer bieten einen Verzicht auf abstrakte Verweisung. Das bedeutet : wer zu mind. 50 % in seinem zuletzt ausgebeübten Beruf, berufsunfähig wird, hat Anspruch auf die Versicherungsleistung. Auch wenn er z.B. noch als Pförtner oder so arbeiten könnte. Es gibt auch günstigere Policen, die diese Klausel noch drin haben. Vom Staat bekommt man, wenn man nach 1961 geboren ist ( genauen Stichtag kenn ich jetzt nicht ) nur noch eine Leistung ( die in etwa auf Hartz4 Niveau liegt in den meisten Fällen ) wenn man in GAR KEINEM Beruf mehr zumindest 3 Stunden arbeiten kann. Wobei man da auch erstmal die Vorrausetzungen erfüllt haben muss bezüglich der Dauer wie lange man schon soz.vers. pflichtig gearbeitet hat. Übrigens wer eine BU hat und auch noch die Kriterien für die staatliche Erwerbslosenversicherung erfüllt, bekommt beide Beträge ausbezahlt ! allerdings muss man dann schon ziemlich übel dran sein ( man bedenke, man kann dann z.B. nicht mal mehr 3 Stunden an einer Pforte sitzen oder so )
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