Hallo!
ich habe gerade mal ein wenig rumgesucht und bin darauf aufmerksam
geworden dass Lattice doch um einiges billiger zu sein scheint als
Xilint/Altera.
Nicht nur die Designsoftware kostet gerade mal 100$, auch die FPGAs
scheinen zumindest bei digikey in Einzelstueckzahlen guenstiger zu sein.
Da ich aber bisher nur mit Xilinx gearbeitet habe, und selbst das noch
nicht mal sehr lang wollte ich hier mal fragen ob ich irgendwas
uebersehen habe? Oder haben die einfach nur guenstigere Anfangspreise,
und wenns dann in hoehere Stueckzahlen geht sind X/A wieder guenstiger?
Aehm, sofern man nicht in irgendeiner design-alliance ist oder
irgendwelchen anderen obskuren gebilden (wozu man meist 2Jahre
Designerfahrung und aehnliches nachweisen muss), dann kosten die tools
fuer die grossen chips schon geld. Bei X ist das ab den Spartan6LX100(T)
der fall, bei A ab dem zweitkleinsten Stratix, dafuer sind wenigstens
die Cyclon gratis.
Bei Lattice sind die alten EPC frei, die EPC2 aber schon nur noch ohne
SERDES wenn ich mich nicht verguckt habe und alles ab EPC3 ist definitiv
nicht mehr in der gratislizenz enthalten.
@Duke: das kann ich nicht sagen, ich hab ein Versa hier liegen und das
war recht einfach, wobei ich natuerlich nicht nur 100$ dafuer bezahlt
habe, aber mit kreditkarte war das gar kein problem, versand hat auch
gerade mal 3 tage gedauert.
>hoi (Gast) schrieb:>>LatticeFan schrieb:>> esignsoftware kostet gerade mal 100$>Das disqualifiziert deinen Beitrag schonmal. Weder A noch X verlangen>Geld für ihre tools.
????
Wenn man nicht bloss mit kleingram rumspielen will kostet das sehrwohl
Geld! (Hier ist die Lattice Diamond überigens auch frei)
Ich find Xilinx unverschämt teuer, meine es waren ~3000, hab hier ein
Zettel liegen wo die vollausbau 4800$ kostet...
Die 100$ für die Lattice Diamond stimmen aber auch nur bedingt, das ist
ne Aktion, normal sind hier 1000.
(altera.. keine ahnung...)
Gruß
franke schrieb:> Die 100$ für die Lattice Diamond stimmen aber auch nur bedingt, das ist> ne Aktion, normal sind hier 1000.
Die Aktion läuft aber wohl nur noch bis ende Juni.
Schleichwerbung im Mikrocontroller-Forum - so verzweifelt kann man doch
garnicht sein! ;)
Ich meine Lattice hatte in letzter zeit keinen Grund zum klagen, haben
sogar mal damit geworben die höchsten Zuwachszahlen zu haben und
neuerdings versuchen sie ihre Produkte im
Smartphone-Sektor/Tablet-PC-Bereich mit geringem Energie- und
Platzverbrauch zu vermarkten.
Für den Hobbybastler hier im µC Forum sind die meisten Eval-Boards nicht
wirklich interessant und zudem nicht so komfortabel erhältlich wie die
bekannten Xilinx-Digilent-Borads ect.
Das einzige, was vielleicht interessant ist, sind die "Breakout-Borads"
die man grad nachgeworfen bekommt:
http://www.digikey.de/product-detail/de/LCMXO2280C-B-EVN/220-1149-ND/2641950
Bis auf den Chip ein paar LEDs ist da nichts drauf, also muss man selbst
für die Unterhaltung sorgen. Was will man für 25€ aber auch erwarten.
Zu den Kosten der Tools wurde ja schon etwas geschrieben. Im Unterschied
zur Xilinx ISE ist bei Lattice Diamond ein ordentlicher Simulator (VHDL
und Verilog) dabei.
Die Doku ist bei Xilinx besser (umfangreicher), dafür kommen die Lattice
FAEs ruckzuck mal vorbei, wenn es Probleme gibt.
Lattice geht bei den FPGAs über den Preis. Dafür musst du für bestimmte
IPs (z.B.FIR-Compiler) extra bezahlen, die du bei Xilinx im
CoreGenerator kostenlos bekommst.
Auch in der kostenlosen Version des Diamond ist der Reveal (interner
Logic Analyzer) dabei. Das ChipScope kostet immer.
Wenn du kommerziell einen Lattice-FPGA einsetzen willst, lade einen
Lattice Vertriebler ein, der wird dir dann eine Kostenaufstellung für
dein Projekt machen.
Zu Altera kann ich nichts sagen.
Tom
Naja, hier mal meine Bewertung/Kriterien als Privatnutzer unter Linux
(im Geschaeft gelten halt andere...) im Bezug auf die freien Toolchains:
1. Altera: Sehr gute Unterstuetzung der relevanten Chips, ModelSim fuer
Win und Linux
2. Xilinx: Gute Unterstuetzung der relevanten Chips, mit ISIM eine mixed
(Verilog/VHDL) Simulation fuer Win und Linux
3. Lattice: Miese Unterstuetzung der Chips (nur bis ECP2), Simulator nur
fuer Win
Bei den Evalboards nehmen sie sich alle nix, da findet man bei allen was
gutes zu einem fairen Preis. Aber wenn ich ein L-Versa nur mit
Crippleware hier betreiben kann... (wg. ECP3 on-board)
Positiv bei allen 3en, dass man die Toolchain (abzgl. evtl. Simulator)
auch unter Linux zum laufen kriegt.
Mit meinen o.g. Kriterien sind A und X meine Favoriten, L ist dann doch
unter ferner liefen...
- berndl
PS: Nur meine persoenliche/private Meinung...
Thomas Reinemann schrieb:> Zu den Kosten der Tools wurde ja schon etwas geschrieben. Im Unterschied> zur Xilinx ISE ist bei Lattice Diamond ein ordentlicher Simulator (VHDL> und Verilog) dabei.
Ich mag den Aldec nicht so - früher gab es den Modellsim, dafür musste
man sich noch mit ISPLever rumärgern.
> Lattice geht bei den FPGAs über den Preis. Dafür musst du für bestimmte> IPs (z.B.FIR-Compiler) extra bezahlen, die du bei Xilinx im> CoreGenerator kostenlos bekommst.
Diese IP-Suites bekommt man glaub auch noch bis ende Juni für 99$ (Für
eine Jahreslizenz)
berndl schrieb:> 3. Lattice: Miese Unterstuetzung der Chips (nur bis ECP2), Simulator nur> fuer Win
Stellt sich die Frage, ob man fürs Hobby mehr als ECP2 braucht und wenn
ja, ob die derzeit 99$ für die Lizenz Zuviel sind. Der Simulator ist
halt leider nur der Aldec :(
> Bei den Evalboards nehmen sie sich alle nix, da findet man bei allen was> gutes zu einem fairen Preis. Aber wenn ich ein L-Versa nur mit> Crippleware hier betreiben kann... (wg. ECP3 on-board)
Für das Versa gibts ne Extra-Lizenz, die man auch umsonst bekommen kann!
Die Evals von Lattice find ich meist etwas teuer - ausnahmen bilden die
Aktionen wie z.B. das Versa, dass es mal eine Zeit lang für 99$
nachgeworfen gab (Da haben die draufgelegt um den ECP3 zu pushen).
Die kleinen Breakoutborads, die man derzeit für 25€ bekommt sind
hingegen verdammt nützlich, wenn man sich auf die Schnelle einen
Prüfgenerator machen möchte.
voodoofrei schrieb:>> 3. Lattice: Miese Unterstuetzung der Chips (nur bis ECP2), Simulator nur>> fuer Win>> Stellt sich die Frage, ob man fürs Hobby mehr als ECP2 braucht und wenn> ja, ob die derzeit 99$ für die Lizenz Zuviel sind. Der Simulator ist> halt leider nur der Aldec :(>
Tja, wenn dann aber schon ein ECP3 lange verfuegbar und ein ECP4 in der
Pipeline ist, dann ist das auch fuer das Hobby interessant. Die wollen
ja wohl Chips/Boards verkaufen und nicht Software...
>>> Bei den Evalboards nehmen sie sich alle nix, da findet man bei allen was>> gutes zu einem fairen Preis. Aber wenn ich ein L-Versa nur mit>> Crippleware hier betreiben kann... (wg. ECP3 on-board)>>> Für das Versa gibts ne Extra-Lizenz, die man auch umsonst bekommen kann!
Aber wenn ich das richtig sehe eben zeitlich beschraenkt. Also fuer
'Hobby-Bastler' nicht geeignet...
Was ich mir wuenschen wuerde bei allen (A/X/L):
* Klare Aussage welche Chips supported sind/werden
* Simulationsmoeglichkeit mit entweder 'built-in' Simulator oder eben
GHDL oder Icarus, alles sowohl unter Win wie auch Linux
Und bei diesen Kriterien schneidet L eben momentan ziemlich schlecht
ab...
Das Versa-ECP3-Board wurde mal für 99$ mit zeitlich
beschränkter Diamond-Lizenz angeboten. Software lief
bis irgendwann 2013, danach musste Lizenz erweitert
werden -- natürlich gegen Aufpreis.
Das 99$-Angebot gibts auch weiterhin, eine mögliche
Lizenzbesschränkung wird allerdings nichtmehr erwähnt.
Ohne Einschränkung ist das dann ein wirkliches
Superangebot (grosser ECP3,DDR3...).
berndl schrieb:>> Stellt sich die Frage, ob man fürs Hobby mehr als ECP2 braucht und wenn>> ja, ob die derzeit 99$ für die Lizenz Zuviel sind. Der Simulator ist>> halt leider nur der Aldec :(>>> Tja, wenn dann aber schon ein ECP3 lange verfuegbar und ein ECP4 in der> Pipeline ist, dann ist das auch fuer das Hobby interessant. Die wollen> ja wohl Chips/Boards verkaufen und nicht Software...
Das gleiche Argument gilt dann aber auch für Virtex, Stratix etc, oder?
> Was ich mir wuenschen wuerde bei allen (A/X/L):> * Klare Aussage welche Chips supported sind/werden> * Simulationsmoeglichkeit mit entweder 'built-in' Simulator oder eben> GHDL oder Icarus, alles sowohl unter Win wie auch Linux>> Und bei diesen Kriterien schneidet L eben momentan ziemlich schlecht> ab...
Dem kann ich nicht zustimmen.
Lattice, Altera: Getrennt wird nach Produktfamilien. Ist doch ein klares
Kriterium.
Xilinx: Getrennt wird nach alter und Grösse, weit weniger klar.
Das Problem ist, dass da auch die Hersteller der Tools (Synopsys,
Mentor, Aldec, ...) ein Wörtchen mitzureden haben. Insbesondere Mentor
scheint ja da überhaupt nicht zugänglich zu sein. Nicht zuletzt deswegen
dürfte Lattice zu Aldec gewechselt sein und hat Xilinx angefangen ihren
eigenen Simulator zu entwickeln.
Sicher sind die kleineren ECP3 preislich auch fürs Hobby interresant
wenn man mit Gigabit Serdes rumspielen möchte. Aber das geht mit der
Konkurrenz auch nicht (bzw nur mit dem kleinsten Virtex 5, die aber sehr
viel teurer sind).
Die $99 für die Promotionlizenz von Diamond ist doch nicht die Welt.
Vielleicht wird ja wenn der ECP4 in Stückzahlen verfügbar ist der ECP3
von der freien Version unterstützt.
Übrigens kann man Modelsim nach wie vor in Diamond einbinden, auch unter
Linux. Mit etwas Fleiss sicher auch GHDL.
@berndl
> Was ich mir wuenschen wuerde bei allen (A/X/L):> Klare Aussage welche Chips supported sind/werdenhttp://www.xilinx.com/publications/matrix/Software_matrix.pdf
@Lattice User:
> wenn man mit Gigabit Serdes rumspielen möchte. Aber das> geht mit der Konkurrenz auch nicht (bzw nur mit dem kleinsten Virtex 5,
Spartan 6 LX25T, LX45T und LX75T werden unterstützt und sind relativ
billig?
Zorg schrieb:> @Lattice User:>>> wenn man mit Gigabit Serdes rumspielen möchte. Aber das>> geht mit der Konkurrenz auch nicht (bzw nur mit dem kleinsten Virtex 5,>>> Spartan 6 LX25T, LX45T und LX75T werden unterstützt und sind relativ> billig?
Entweder war das bei einer älteren Version noch nicht der Fall, oder ich
habe mich verguckt. Könnte es sein dass Xilinx die kleinsten 3 Bausteine
jeder Familie freigibt wenn die nächste Generation verfügbar ist?
Übrigens: ISE ist tot. Es lebe Vivado. Vielleicht ist der Simulator ja
besser geworden.
(Ok, noch kann man Vivado nicht herunterladen, ISE zappelt also noch)
Vivado funktioniert eh nur mit den 7er FPGAs und mit keinem der älteren.
Also gibts nicht nur nicht die Software zum Downloaden sondern auch die
Hardware so gut wie nicht.
Zorg schrieb:> Vivado funktioniert eh nur mit den 7er FPGAs und mit keinem der älteren.
Hatte ich irgendwo anders gelesen. Finde es aber gerade nicht mehr. Wir
werden es wissen sobald man es herunterladen kann.
Lattice war für mich interessant, weil Sie einen CPLD mit internem RAM
haben. Wenn man einen kleinen Fifo braucht, ist das ideal.
> Diese IP-Suites bekommt man glaub auch noch bis ende Juni für 99$ (Für> eine Jahreslizenz)
Aus eigener Erfahrung.
Ich hatte auch mir mal bei Lattice so eine Sonderaktion besorgt.
Nach einem Jahr ging das Fitting Tool nicht mehr. Und genau als die
Zeitfalle zuschlug, gab es keine Sonderaktion. Ich hätte 1000Euro
investieren müssen. Das war Berechnung vom Marketing, bin ich mir
sicher. Balkendiagramme ist das einzige Tool was Marketing-Leute sicher
beherrschen.
Da bin ich zu Xilinx gewechselt.
voodoofrei schrieb:> War es denn das kostenlos?
Ja, ist tatsächlich kostenlos, aber das ist nicht der Hauptgrund.
Wenn man bei Xilinx mit dem Webpack auskommt, dann hat man was für ewig.
Kein Keyfile, keine Lizenzprobleme, immer wieder installierbar, auch
dann, wenn man ne neue Festplatte oder ein neueres Mainboard mit ner
anderen MAC drin hat. Genau das ist bei Altera und bei Lattice ganz
anders: Lizenz an den PC gebunden und nur für 1 Jahr valid, danach Sense
bzw. die Ungewißheit, was Altera bzw. Lattice dann für eine Meinung
haben. Wenn jemand nur Eintagsfliegen entwickelt, wo er definitiv nach
einem Jahr nix mehr mit zu schaffen haben wird, dann ist das alles egal,
aber in allen andren Fällen nicht.
W.S.
W.S. schrieb:> Genau das ist bei Altera und bei Lattice ganz> anders: Lizenz an den PC gebunden und nur für 1 Jahr valid, danach Sense> bzw. die Ungewißheit, was Altera bzw. Lattice dann für eine Meinung> haben.
Da hast du recht und es nervt, dass man immer zum ungünstigsten
Zeitpunkt einer neuen Lizenz hinterherlaufen muss! :-b
voodoofrei schrieb:> Die Evals von Lattice find ich meist etwas teuer - ausnahmen bilden die> Aktionen wie z.B. das Versa, dass es mal eine Zeit lang für 99$> nachgeworfen gab (Da haben die draufgelegt um den ECP3 zu pushen).
Grad aufgefallen: Das Versa gibts wohl wieder als 99$-Aktion - abgesehen
von den Lizenzbedenken (Aber warum sollte Lattice die an das Versa-Demo
gekoppelte Lizenz abschalten) ist das geschenkt.
Hatte Xilinx nicht mal ne einfach (lizenzierte) ISE für 1000€ die dann
einfach gestrichen und durch die "volle" für 3000€ ersetzt worden ist.
Der Mehrwert war für mich war "null"... daher... auch Xilinx braucht
sich nicht mit Lizenzpolitik rühmen.
Ausserdem... jeder Lattice IP läuft zeitlich unbeschränkt als Demo,
wobei zeitlich sich hier auf die Lizenz bezieht und sich der Core nach
4h laufzeit abschaltet und man neu booten muss. Wohl für Basteler mehr
als OK und zur Entscheidungsfindung auch mehr als ausreichend.
Gruß
franke schrieb:> Hatte Xilinx nicht mal ne einfach (lizenzierte) ISE für 1000€ die dann> einfach gestrichen und durch die "volle" für 3000€ ersetzt worden ist.>> Der Mehrwert war für mich war "null"... daher... auch Xilinx braucht> sich nicht mit Lizenzpolitik rühmen.
Da gebe ich dir auch recht, der zweite Einstiegssprung ist sehr hoch.
Das ist auch der Grund warum ich kein Chipscope habe.
Zum Simulieren nehem ich GHDL und da bin ich auch unabhängig von den
FPGA Herstellertools.
Ich komme mit dem Webpack aus. Der Spartan6 ist in den freiggegeben
Bausteinen üppig für meine Verhältnisse.
Das einzige doofe ist, es gibt viele Entwicklungsboards von Fremdfirmen
wo ein riesen Flagschiff aufgelötet ist und dann brauchste eine teuere
Lizenz.
W.S. schrieb:> Genau das ist bei Altera und bei Lattice ganz> anders: Lizenz an den PC gebunden und nur für 1 Jahr valid
Nicht ganz so schlimm. Arbeite zur Zeit mit Stratix III EP3SL50. Hatte
auch eine Jahreslizenz, die vor einem Jahr abgelaufen ist. Das einzige
was ich nicht mehr kriege sind neue Tool-Updates und Techfiles für die
neuen Devices, d.h. ich arbeite immer noch mit Quartus 10.1 und mein
Device war ja schon bekannt. Auch die MAC ist kein Problem, eine
USB-Ethernet-Lösung kostet wenig und mann kann abwechslungsweise auf
verschiedenen Kisten arbeiten.
Daneben benutze ich Modelsim XE separat und habe sowohl die Altera als
auch die Xilinx-Biblotheken verfügbar, ganz komfortabel zu arbeiten
damit, wenn die Simualtionen nicht zu gross werden.
Xilinx ist ähnlich komfortabel, habe da aber nicht das Allerneuste (ISE
10.1 für ein älteres Spartan-Projekt).
...bei Lattice holt man sich die freie Lizenz doch auch nur auf einem
Web-basierten Server (http://www.latticesemi.com/licensing/index.cfm).
Dauert keine 5 Minuten und das neue "license.dat"-File für das nächste
Jahr ist da. Ist das schon zu viel "Arbeit"? (Gilt natürlich nur für die
freie Version, also alles ohne SerDes und ohne die "Großen".)
Stefan Wimmer schrieb:> ...bei Lattice holt man sich die freie Lizenz doch auch nur auf einem> Web-basierten Server
Du hast es nicht begriffen.
So ein Verfahren ist - wie ich ja schon schrieb - erträglich für Leute,
die eben nur Eintagsfliegen machen, also Entwicklungen, die sie nach dem
Zieltermin nie mehr wiedersehen.
Bei anderen Leuten, die langlebigere Güter machen, kommt es immer
wieder vor, daß 5 oder gar 10 Jahre nach der Entwicklung das Zeugs
nochmal herausgekramt werden muß - und dann ist man aufgeschmissen, wenn
man die Tools nicht mehr benutzen kann, weil eine seit 9.5 Jahren
abgelaufene Lizenz nicht mehr erneuerbar ist, weil das damalige System
nicht mehr vom Hersteller unterstützt wird.
W.S.
W.S. schrieb:> Du hast es nicht begriffen.
Das stimmt!
Ich arbeite seit 2002 mit Lattice (davor ca. 10 Jahre mit X und ~2 Jahre
mit A) und habe Designs aus dieser Zeit immer noch am Laufen, heute
allerdings auf anderen (moderneren) Bausteinen als damals. Alle diese
Designs sind mit der jeweils freien Version (früher ispLever, heute
Diamond) übersetzt worden (weil Bausteine eingesetzt werden, für die die
Einschränkung der freien Version eben nicht greift - der 2,5GBit/s
SerDes in manchen Designs ist dann eben extern...) und es gab nie
Probleme damit.
Wurde der PC renoviert -> neue Lizenz angefordert.
Brauchte ich eine Zweitlizenz für den Notebook -> neue Lizenz
angefordert.
Lief die Lizenz nach einem Jahr ab -> neue Lizenz angefordert.
Kam eine neue Softwareversion heraus -> neue Lizenz angefordert.
(...und immer innerhalb Minuten per Mail zugesandt bekommen)
Ich musste mal für einen Kunden den Source- und Softwarestand einfrieren
und archivieren und habe dafür, auf höfliche Anfrage, von Lattice
problemlos eine nicht ablaufende Lizenz für die alte ispLever Version
bekommen, damit im Falle des Falles auf diesem alten Stand
weitergearbeitet werden könnte.
Ich verstehe wirklich nicht, wo Du hier Probleme siehst.
Hast Du vielleicht irgendeine Hersteller-Brille von A oder X auf? Dann
hast Du mit L natürlich Schluckbeschwerden...
