erstes ätzen: besser als erwartet, aber schlechter als akzeptabel

Du legst aber zwei Folien übereinander, oder? Bei mir geht es sonst 
genau so, nicht mal mit dem teuerem Drucker in der Arbeit...

Na-persulfat ist aber eine feine Sache!

Thomas

Ich verwende einen HP P1005

Sehr interessant finde ich das man den Druck vergessen kann sobald man 
die Qualität hochstellt.
Die besten ergebnisse erhalte ich mit den Standard einstellungen.
Letzte woche habe ich 150µm getestet (300µm Raster) und ein Fehlerfreies 
Layout erhalten.

Wenn die Platinen recht alt sind kann man ein "perfektes" Ergebniss 
meinen Erfahrungen nach Vergessen.

Du sagst das du ein Scannergehäuse verwendet hast, sprich dein Material 
recht nach an den Röhen war.
Versuch mal deine Vorlage auf eine Bilderrahmenscheibe (1€ im 
Restpostenhandel) ein wenig weiter entfernt zu platzieren, sodass ein 
"unterleuchten" der Vorlage nicht ganz so schnell vorkommt.

Ich gehe mal davon aus du hast drauf geachtet, das die Bedruckte Seite 
zur Platinen hinzeigt.

Wenn die Vorlage nicht 100% ist, sollte das kein großes Problem 
darstellen.

*Nachtrag:

Tonerverdichter erbrachte bei mir keine besserungen.

Hi,

Zum Drucker und Tonerverdichter:

Ob Tonerverdichter wirkt oder nicht scheint sehr am Toner zu liegen.
Ich nutze für Büroarbeit einen Brother HL2030 der zwar auf Folie einen 
schönen Ausdruck macht, aber nicht sehr Lichtdicht.
Ein Versuch mit einer Dose Tonerverdichter zeigte KEINERLEI Wirkung.

Allerdings weiß ich heute nicht mehr ob zu diesem Zeitpunkt schon 
SecondSource Toner bestückt war odr noch original Brother Toner.

NAch einigen Versuchen mit den in meinem Umfeld vorhandenen Druckern bin 
ich auf den HP Laserjet 1006 gestossen welcher zumindest mit 
Originaltoner eine schon gute Vorlage zaubert.

Am Wochenende bevor ich mir selbst einen solchen besorgen wollte (nur 
für Platinen) ist mir auf einem AFU Flohmarkt ein HP LAserjet1010 mit 
Toner für 10Euro angeboten worden.
ICh habe diesen dann einfach auf Verdacht erworben und daheim 
ausprobiert. Obwohl die Tonerkassette ein anderes Modell als beim 1006 
ist machte er dasselbe "gute" Druckbild auf Folie.

Ein Versuch mit der vorhandenen Dose Tonerverdichter (von Kruse) zeigte 
hier DEUTLICHE Wirkung und machte aus der schon guten Vorlage eine 
nahezu perfekte Vorlage die auch bei Durchlicht perfekt schwarz ist. Die 
Kanten verlaufen trotzdem nicht.

Ob Tonerverdichter bei dir besserung bringt kann also NIEMAND mit 
Sicherheit sagen der nicht dieselbe Kombination zu hause stehen hat. Mal 
zeigt es super Wirkung, mal zeigt es Wirkung, ruiniert dabei aber die 
Vorlage, mal passiert auch gar nichts! Es kommt wohl einzig und alleine 
auf den Toner an.
Daher bleibt nur entweder einen Fehlschlag investieren und 
Tonerverdichter einfach besorgen, oder aber schauen ob jemand aus deiner 
Nähe welchen hat und da einfach mal ausprobieren kannst. (Solltest du 
aus der Nähe von Steinfurt kommen bei mir kein Problem)

Aus diesen Grund sind auch alle Aussagen zu den Druckern mit Vorsicht zu 
geniessen. Will man sich 100% darauf verlassen können muss man immer 
Drucker UND TONER gemeinsam betrachten. Ein Drucker kann mir 
Originaltoner perfekte Vorlagen zaubern, mit SecondSource Toner aber nur 
Müll auf den Folien produzieren. Bei einem anderen Hersteller ist es 
vielleicht aber genau umgekehrt. Original funktioniert nur mäßig. 
SecondSource da dann perfekt.

ICh würde aus meinen Erfahrungen heraus auf jeden Fall die HP Laserjet 
Hl1006 und HL1010 mit Originaltoner empfehlen können. Diese machen ein 
tiefschwarzes Druckbild das zumindest mit dem hier vorhandenen 
Tonerverdichter absolut erstklassig wird. (Es geht aber auch ohne schon 
super, nur mit ist selbst mehrfache Überbelichtung kein Thema)
Was auch wichtig ist: Meine Folie (BüroLine P550 100) zeigt bei mir 
keinerlei mit bloßem Auge erkennbare Verzugserscheinungen durch die 
Fixiereinheit (Hitze)

Getestet habe ich ja auch noch die Brother HL1014 und 2030. Für sonstige 
Büroanwendungen würde ich die jederzeit Empfehlen, aber für 
Belichtungsvorlagen haben die in meinen Tests nicht überzeugt. (wie 
gesagt, kann nichts mehr zum Toner sagen). Der HL1014 hat die Folien 
förmlich zusammengeschmolzen, damit war kein Belichten mehr möglich. Mit 
Anderen Träger habe ich es nicht probiert). Der HL2030 druckte zu dünn 
und das ließ sich auch mit Tonerverdichter nicht verbessern. Zudem 
zeigte die Folie spuren der Hitzeeinwirkung, war aber gerade noch im 
akzeptablen Bereich.


Zu deiner Belichtungszeit:

10-15 Sekunden Entwicklungszeit schein mir etwas arg kurz. Das deutet 
auf eine fast zu starke Belichtung hin. Bei mir hat sich als Optimal 
erwiesen wenn die Entwicklung nach ca. 45-90 sekunden abgeschlossen ist. 
Wobei die Dauer selbst nicht kritisch ist (auch wenn einige meinen mit 
der Stoppuhr danebenstehen zu müssen). Wenn sich nichts mehr tut noch 
ein paar Sekunden warten und dann herausnehmen. Eventuell erreichst du 
durch kürzen der Belichtungszeit etwas.

Umgebaute Scanner sehe ich allerdings immer etwas kritisch. Problem ist 
dabei das der Abstand der Lichtquellen untereinander und zur Platine 
stimmen muss. Je weiter man vom Ideallfall weg ist, um so besser muss 
die Vorlage sein um dies zu kompensieren. (ungeleichmäßige 
Lichtverteilung)
Bei den ganz alten Riesenkisten war durchaus eine passende Geometrie 
möglich. Bei den letzen Flachen Flundern wo gerade mal die Röhre 
reinpasst aber ist das fast aussichtslos. ICh verwende daher einen 
Gesichtsbräuner im Originalzustand den ich einfach mittels zweier 
Katalogstapel 20cm über der Platine auf den Kopf lege. Spart auch viel 
Stauraum ;-)

Gruß
Carsten

P.S.: Ich habe vor einigen Stunden hier noch ein paar Bilder von einigen 
meiner (älteren) Arbeitsergebnisse gepostet
Beitrag "Re: lohnt sich die Anschaffung einer CNC Fräse ?"

Das sind alles mit der o.g. Ausrüstung hergestellte Platinen die im 
Anschluss dann noch verzinnt und mit LSL veredelt wurden.
Mittlerweile habe ich aber noch eine bessere Bohrausstattung und eine 
selbstgebaute Vakkumhalterung die noch bessere Ergebnisse erlaubt.

Hallo c. m.,

Ich habe es auch mit Folien versucht allerdings brachte mir das weit 
schlechtere Ergebnisse als mit normalen Transparentpapier. Ich verwende 
ein günstiges Samsung Multifunktionsgerät zum Ausdrucken und ganz 
normales Transparentpapier. Funktioniert wunderbar.

Ich verwende auch Bungard Material vom C und Gesichtsbräuner Röhren. 5 
Minuten Belichtunszeit.

BG
Andreas

Eine Ergänzung zum Tonerverdichter: dieser scheint nur bei Tonern zu 
funktionieren, die NICHT auf Polymer-Basis hergestellt wurden. Das steht 
hier bei mir in einer "Bedienungsanleitung" von DTP-Folien.

Platinen-König schrieb:
> Lichtdichtheit
> ist schlichtweg quatsch und wird von Leuten erzählt, die keine Ahnung
> haben. Das Layout darf keine Löcher durch den Druck aufweisen. Aber es
> muss nicht lichtdicht sein.

Einserseits hast du recht, andererseits aber auch nicht. JA - es ist 
zweifellos möglich auch mit weniger großen Kontrastverhältnissen, also 
durchscheinenden Folien, auch gute bis sehr gute Ergebnisse zu bekommen 
- solange keine Löcher oder ähnliche Unterbrechungen vorhanden sind-
KEINE FRAGE.

Völlig Quatsch ist die Lichtdichtheit aber dennoch nicht! Denn je 
Lichtdichter die Vorlage ist um so mehr Spielraum/Toleranz kann man sich 
selbst bei den späteren Schritten geben. Mit einer nahezu Lichtdichten 
Vorlage, egal ob Repro Film oder "nur" satter Druck kann man problemlos 
fast beliebig Überbelichten und trotzdem noch sehr großzügig Zeit für 
die Entwicklung spendieren.
Je geringer das Kontrastverhältniss um so kleiner wird das Fenster für 
gute Ergebnisse. Aber vorhanden ist dieses Fenster noch sehr lange!

Deshalb sollte das erste Ziel immer sein seine Vorlagen so weit wie 
möglich zu optimieren wie es mit den vorhandenen Mitteln geht. Das macht 
die Arbeitsschritte dahinter leichter. Aber es ist halt kein Grund 
aufzugeben wenn die Vorlagen dann trotz aller BEmühungen nicht perfekt 
werden.

Wenn man trotz aller Bemühungen dann immer noch Zufällig verteilte 
Löcher oder Unterbrechungen in der Vorlage hat, dann - UND NUR DANN - 
macht es Sinn mit zwei Folien übereinander zu Arbeiten da die Chance das 
zwei Unterbrechungen an derselben stelle Liegen hoffentlich gering ist.

Keinen, bzw. fast keinen, Vorteil bringen die Doppelfolien aber wenn man 
meint das so machen zu müssen weil das Kontrastverhältniss zu gering 
ist.
Da handelt man sich mehr Nachteile (Randunschärfen, probleme bei der 
Ausrichtung) als Vorteile mit ein. Eine sorgfältiger abgestimmte 
Belichtungszeit würde deutlich einfacher bessere Ergebnisse liefern.

usuru schrieb:
> Dann nimm mal einen Toner-Film und einen Repro-Film (Muster gibt es bei
> cadgrafik-bauriedl.de) und halte beide gegen eine SEHR helle Leuchte.
> Der Unterschied ist einfach umwerfend. Wer mal damit gearbeitet hat,
> nimmt nichts anderes mehr. Einziger Nachteil: evtl. Lieferzeit (wenige
> Tage).

JA, Repro Film ist wohl mit das Material mit dem größten 
Kontrastverhältniss. Keine Frage. Damit zu arbeiten erlaubt sicher die 
größtmöglichen Toleranzen. Wobei -wie ich weiter oben schon geschrieben 
habe- Die mit meiner Ausrüstung (HP LJ1010 und TOnerverdichter) 
prduzierten Vorlagen auf dem Unterlichttisch auch Tiefschwarz sind. Erst 
gegen eine Halogenlampe gehalten sieht man Unterschiede. Das ist aber 
VÖLLIG Irrelevant für den Prozess, dies ändert wahrscheinlich nicht mal 
etwas an den erlaubten Maximaltoleranzen. Selbst eine Platine die ich 
fast 20Minuten unter der LAmpe vergessen hatte ist immer noch 1A 
geworden. Und das war ein schon recht filigranes Layout unter anderem 
mit 2x TQFP64 und einigen 4x4mm UQFN28.
Ich kenne auch (teils modifizierte) Tintenstrahldrucker die wirklich 
Lichtdichte Vorlagen in derselben Auflösung wie RproFilme erstellen 
können.

NAtürlich, wer ReproFilme verwenden will der soll das gerne tun. Für 
mich (und sicher viele Andere) ist das aber alleine schon keine Option 
weil damit der Hauptgrund für die Heimfertigung wegfällt: Die fast 
völlige Autonomie und Flexibilität! Wenn ich erst einmal einen ReproFilm 
per Postversand bestellen muss, (Arbeitszeit und Postlaufzeit) dann kann 
ich von den Auswirkungen auf meinen Arbeitsablauf her  auch genausogut 
gleich einen Fertigungsauftrag für die ganze Platine erteilen. Das macht 
den Kohl auch nicht mehr Fett.
Wenn man jetzt das Argument "Kosten" mit ins Spiel bringt könnte man zum 
Vergleich statt der Preise der regulären Fertiger halt die Preise der 
Garagenfertiger (Platinenbelichter & Co.) als vergleich nehmen. Die 
Liefern mir dann auch die Qualität die ich zuhause auch bekommen würde.

Etwas anders mag der Fall liegen wenn man eine Druckerei mit der 
Möglichkeit zur Filerstellung gleich um die Ecke hat und die auch 
Spontan während man wartet einen Film plotten. Aber auch hier ist man 
zumindest an die Öffnungszeiten gebunden, schnell man um 20.00 ein 
Layout ausdrucken oder einen im Film gefundenen Fehler vor der 
Belichtung schnell durch eine neue Vorlage beheben geht auch da nicht.
Die Kosten für das Material kommen dann noch dazu, auch wenn das für 
mich jetzt nicht das gro0e Argument ist. Meine Belichtungsvorlage für 
eine Doppelseitige Europlatine (eine DINA4 Folie) kostet mich roundabout 
30cent. Wenn Lötstopp dazu kommt dann , da zweimal Audrucken, 60cent!
Für Repro Film wird hier immer von 5-10Euro pro DINA4 geschrieben...

Zudem hat der TE ja auch selbst schon weiter oben geschrieben das 
fremdgefertigte  ReproFilme für ihn keine Option sind. Ebend auch wegen 
der Unflexibilität.

c. m. schrieb:
>> Alternativ kann man seine Vorlagen in (Offset)Druckereien mittels
>> Laserbelichter anfertigen lassen. Die werden absolut lichtdicht mit sehr
>> hoher Auflösung. Für eine A4-Seite habe ich in meiner Druckerei ca.
>> 15EUR bezahlt.
>
> das möchte ich eher nicht. erstens weil ich "on-demand" was in der hand
> haben will, und zweitens weil "einen drucker kaufen" nur einmal weh tut
> während "belichteten film bestellen" mir jedes mal tränen in die augen
> treiben würde :)


Gruß
Carsten

Ich kann das Weinen über Laserdrucker auch nicht nachvollziehen. Ich 
habe jetzt drei verschiedene Laserdrucker durch. Alle von verschiedenen 
Herstellern: Minolta, Brother und Samsung. Mit Verwendung von mattierter 
Zeichenfolie habe ich dabei immer einen stabilen Prozess gehabt. Flächen 
sind nicht tiefschwarz, machen aber keine Probleme.

Ich habe auch schon mehrere Laserdrucker verwendet aber immer mit 
Tansparentpapier und kann mich auch nicht beklagen. Folie mit 
Tonerverdichter kamen da bei mir auch nicht ran.

BG
Andreas

Hallo Manni, vielleicht machst du es dir zu einfach. Der Drucker ist nur 
ein Teil des Ganzen. Folie / Papier , Toner sind weitere Parameter. Nach 
deiner 90% Angabe hätte ich das große Los gezogen: 3 laufende Drucker. 
Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre 0,1% ;-)

Hallo,

Canon Tintendrucker (i965), Originaltinte und Zweckform Overheadfolie.
Funktioniert einwandfrei. Sowohl bei feinen Linien als auch bei 
schwarzen Flächen.


Gruß

Hi,

Platinen-König schrieb:
> Was denn nu? Wenn du den Prozess optimiert hast, dann enstehen
> konturenscharfe Leiterbahnen problemlos für das Ätzen von TQFP 100. Dazu
> braucht kein Mensch lichtdichte Folien. Einen Folienfilm benötigt nur
> der, der den Aufwand der Prozessoptimierung scheut.

Mit Prozess optimieren meinte ich in diesem Fall jetzt nur das erstellen 
der Vorlage so weit wie möglich in Richtung "scharf und Dunkel" zu 
treiben wie es mit vertretbarem! Aufwand geht.

Einen Film braucht man meiner Ansicht ja auch nicht.
Aber es bleibt dabei: Je "dunkler" meine Vorlage ist, um so mehr 
SPIELRAUM habe ich bei allen weiteren Schritten. Es macht das Arbeiten 
einfach leichter.

Die Qualität des Ausdrucks zu erhöhen ist halt die Stellschraube an der 
sich am allereinfachsten Drehen lässt und die auch zukünftig den meisten 
Nutzen bringt (Eine sorgfältige Belichtungsreihe nutzt ja z.b. nur für 
diese eine Charge usw.)

Oder anders gesagt:
Man kann mit vielem Arbeiten und ein geringes Kontrastverhältnis ist 
noch lange kein Grund schlechte Ergebnisse befürchten zu müssen.
Wer aber seine Möglichkeiten nicht ausnutzt und deshalb mit viel 
helleren Vorlagen arbeitet als er mit seiner Ausrüstung erstellen 
könnte, der macht sich das leben unnötig schwer.

Daher: Es macht definitiv Sinn mal alle Möglichkeiten seines Druckers 
auszuprobieren um zu sehen ob man noch ein wenig mehr herauskitzeln 
kann.

Erst wenn man da alles Herausgeholt hat macht es Sinn sich um die 
Optimierung der dann folgenden Schritte zu kümmern.

Aber: Wenn man alles rausgeholt hat und es immer noch recht 
durchscheinend ist so ist es absolut kein zwingender Grund um neue 
Ausrüstung zu kaufen oder gar ReproFilme zu verwenden. (Vorrausgesetzt 
das Druckbild ist in Ordnung, Löcher und Risse sind nahe am technischen 
K.O.)

Gruß
Carsten