Hallo,
hab eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch bekommen.
Mir wurde bei der Einladung mitgeteilt, dass es auch einen kleinen C++
Test geben wird:
-->zuerst einen "allgemeinen theoretischen Teil", wo ich z.B. gefragt
werde was ein Compiler ist
-->danach ein "praktischer Teil", bei diesem bekomme ich einen
ausgedruckten C++ Programmausschnitt. Und zu diesem C++ Code bekomme ich
dann Fragen gestellt.
Mehr weiß ich nicht.
Hat von euch jemand schon mal so einen Test gehabt?
Oder wenn ihr Abteilungsleiter seid, habt ihr schon mal so einen Test
den Bewerbern gegeben?
Wenn ja, lasst mal hören was ich mir darunter etwa vorzustellen habe und
wie ich mich darauf am besten vorbereite? Hab nämlich noch etwas Zeit,
und die möchte ich möglichst effektiv zum Lernen nutzen.
Lg
Ähh, ich präzisiere das mal etwas:
Ich habe ein technisches Studium und eine technische Schule hinter mir.
Klar haben wir dort auch C++ gelernt, und ich lese mir gerade auch
Bücher zu dem Thema durch.
Aber ich hab eben noch nicht die große Projekterfahrung mit C++ (woher
denn auch...), daher verunsichert mich der Test halt etwas.
Meine Güte, ist doch gar nicht verkehrt die Idee vom Arbeitgeber.
Mal schauen, ob der Bewerber durch 'n Stückchen Code durchblickt.
Weit besser als die Idee, Menschen durch Arbeits-"Zeugnisse" beurteilen
zu können.
Vorbereitung bei mir wäre:
Nochmal irgend ein grundlegendes Tutorial durchlesen, damit man Sachen,
die man normalerweise schon fast reflexartig macht nochmal
vergegenwärtigt, um nicht durch Fragen wie "Was ist ein Integer" aus dem
Konzept gebracht zu werden.
Danach würde ich mir irgend 'nen Codeschnipsel schnappen und
nachvollziehen. 2 h Arbeitsaufwand und wenn man bereits ein wenig in
C/C++/C# bewandert ist sollte es dann alles wieder da sein.
> Klar haben wir dort auch C++ gelernt
Wenn Du Dich mit 'Grundkenntnisse in C++' beworben hast, dann brauchst
Du den Test nicht zu fürchten, denn der wird Deiner Bewerbung sicher
angemessen sein. Wenn auf selbiger aber sowas stand wie 'C++-Guru', dann
könnte es eng werden..
HTH
Es wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit um Probleme gehen, die
einem in C++ begegnen bzw. wie man sie vermeidet.
Also Vermeiden von Speicherproblemen (Allokation/Freigabe in
Konstruktoren+Destruktoren+diversen Operatoren wie operator=),
Ausnahmen, evtl. Threads+Locks, sinnvolles Überladen von Operatoren,
Effekte von virtuellen oder nicht virtuellen Methoden, Referenzen,
Überladung....
Das alles aufzuzählen oder gar vorzukauen wird wohl den Rahmen hier
sprengen.
Evtl. hilft http://www.parashift.com/c++-faq-lite
(wobei das teilweise wohl schon zu abgedreht ist für ein
Vorstellungsgespräch, aber teilweise eben auch genau solche Probleme
anspricht).
Durchgehend alle Stellenausschreibungen, auch für Juniorpositionen (wie
in diesem Fall), verlangen sehr gute C++ Kenntnisse.
Es bleibt einem nichts anderes über, das ganze zu riskieren, denn diese
Stellen sind dafür auch sehr interessant.
Crossposting auch auf C++ Forum des TE!
Entweder Du kannst C++ oder eben nicht. Ein Vorspielen falscher
Tatsachen im Vorstellungsgespräch wird dir nichts bringen, dann fliegst
Du halt in der Probezeit wieder raus. Und lernen wirst Du es jetzt auch
nicht mehr auf die Schnelle...
C++ Einstieg schrieb:> Mir wurde bei der Einladung mitgeteilt, dass es auch einen kleinen C++> Test geben wird:
Kannst du ja machen, wenn du den Job willst, nur wozu dann noch
Zeugnisse?
Ich würde es als diskriminierend ablehnen, weil das keine faire
Entscheidungshilfe ist. Dafür gibts die Probezeit und außerdem können
Lösungen so oder so vom Arbeitgeber interpretiert werden. Hört sich
ein bisschen danach an, als ob die Wachsamkeit des Bewerbers damit
soweit abgelenkt werden soll, damit der Arbeitgeber später
leichteres Spiel hat den Kandidaten über den Tisch zu ziehen.
Da sollte der Arbeitgeber vielleicht mal einen Eignungstest machen.
Das wäre sinnvoller.
>Ich würde es als diskriminierend ablehnen
Wie laufen eigentlich deine nicht stattfindenden Bewerbungsgespäche ab?
Der AG darf vermutlich nur deine Gehaltsforderung kommentarlos abnicken,
alles Andere ist ja diskriminierend.
Daß du keinen Job hast liegt aber nur daran, daß du Ü50 bist.
Ja, den Job möchte ich eigentlich schon.
Und naja, ich schätze mal dass die den Test machen, um zu sehen, wie gut
die Leute eben C++ können. Ob man das aber innerhalb eines Mini Tests
rausfinden kann sei mal in Frage gestellt.
Werd mir jedenfalls noch ein C++ Buch holen (vielleicht Scott Meyers wie
oben empfohlen) und das durcharbeiten. Ich denke, dann bin ich ganz gut
gerüstet. Und wenn das nicht reicht dann sollen sie sich halt den C++
"Guru" suchen, dann müssen sie aber wohl auch das Gehalt etwas nach oben
schrauben wenn sie den wollen.
@Steel: deine Postings sind hier genauso sinnvoll wie im C++ Forum.
Versetz dich mal in meine Lage und stell dir die Frage: Ist die Antwort
insofern hilfreich, als dass der Threadstarter damit was anfangen kann?
"Entweder man kann C++ oder man kann es nicht" -> soll heißen, entweder
man wird damit geboren oder man kanns gleich lassen? Auf der Uni lernt
man halt nicht nur C++, und das hat wohl auch seinen Grund.
> Ich würde es als diskriminierend ablehnen, weil das keine faire> Entscheidungshilfe ist.
Warum fühlst Du Dich diskriminiert wenn Du beim Einstellungsgespräch
kurz zeigen sollst, daß das, was in Deinen Bewerbungsunterlagen stand,
auch der Wahrheit entspricht?
> Da sollte der Arbeitgeber vielleicht mal einen Eignungstest machen.> Das wäre sinnvoller.
Und was ist so ein Test denn wenn kein Eignungstest?
Bei uns in der Firma gibt es auch genau so ein C++-Test für die
Entwicklerstellen. Gefordert werden in der Stellenanzeige fundierte
C++-Kenntnisse mit Praxiserfahrung.
Bei dem Test haben wir glaube ich 3 oder 4 verschiedene Programme,
passen jeweils auf ein A4-Blatt. In jedem der Programme ist ein
typischer Programmierfehler versteckt. Also nix Syntaxfehler. Z.B.
Methode überladen, virtual, dann aber nicht über Pointer, sondern
Stack-Variable der Parentklasse aufgerufen.
Der Bewerber kriegt nen paar Minuten Zeit sich das in Ruhe anzusehen.
Dann soll er den Fehler zeigen und erklären warum das falsch ist. Wenn
ers nicht sofort findet, kriegt er im Gespräch immer mehr Hinweise bis
er es findet. Den Teil des Gesprächs führt natürlich jemand mit
jahrelanger C++-Erfahrung.
Wir haben damit bisher gute Erfahrungen gemacht, es trennt sich ganz
klar die Spreu der Nur-Theoretiker vom Weizen derjenigen, die mit C++
schon mal ernsthaft gearbeitet haben.
Danke Gerd E.!
Das ist ja mal ein guter Hinweis für mich, was ich mir unter einem
solchen Test vorstellen kann.
Ich denke, in dem Fall werd ich mir einfach noch ein C++ Buch von der
Uni Bib ausleihen und mir die Zusammenhänge in kleinen Programmen in der
Praxis ansehen.
Hier steht, kurz und bündig, alles drin, was man in C/C++ tun und was
man besser lassen sollte. Können musst die Sprache aber schon, das ist
kein Lehrbuch, sondern eine "Tippsammlung".
http://notes-about-cpp.com/books/Notizen%20zu%20C++%20Web.zip
Gruß Ulli
C++ Einstieg schrieb:> Danke Gerd E.!> Ich denke, in dem Fall werd ich mir einfach noch ein C++ Buch von der> Uni Bib ausleihen und mir die Zusammenhänge in kleinen Programmen in der> Praxis ansehen.
Den Weg kannst Du dir sparen, es wird Dir nichts nützen.
Entweder Du kannst C++ oder nicht.
Auch wenn sehr gute C++ Kenntnisse gefordert werden solltest Du zu
mindest in der Bewerbung Deinen aktuellen (wirklichen) Kenntnisstand
angeben.
Ich musste auch mal ein Programm (Assembler) im Vorstellungsgespräch
analysieren - ich habs zwar nicht ganz erkannt was es gemacht hatte -
was mich schon geärgert hatte, aber trotzallem hat denen meine
herangehensweise gefallen und ich habe die Stelle bekommen.
Sorry,
Andi
Andreas W. schrieb:> Den Weg kannst Du dir sparen, es wird Dir nichts nützen.
Eine tolle Antwort auf:
C++ Einstieg schrieb:> Hab nämlich noch etwas Zeit,> und die möchte ich möglichst effektiv zum Lernen nutzen.
Wenn es für die Bewerbung nichts nutzt, dann halt für später.
Gerd E. schrieb:>> Ich würde es als diskriminierend ablehnen, weil das keine faire>> Entscheidungshilfe ist.>> Warum fühlst Du Dich diskriminiert wenn Du beim Einstellungsgespräch> kurz zeigen sollst, daß das, was in Deinen Bewerbungsunterlagen stand,> auch der Wahrheit entspricht?
Weil man selten genau so fit ist wie es verlangt wird. In aller Regel
muss man sich erst einarbeiten, vor allem wenn man ein Zeit die
geforderte Fähigkeit nicht angewandt hat. Ich glaube kaum das der TO
da überhaupt eine Chance hat, es sei denn er soll so nur mal zeigen
das er Grundlagenwissen dazu besitzt und später ausreichend Zeit
hat sich einzuarbeiten was nach meinen Beobachtungen immer weniger
Firmen ermöglichen. Da wird dann die eierlegende Wollmilchsau gesucht
um schnell ein Projekt auf der Grundlage niedrigster Kosten
durchzuziehen.
Ob so ein Job dann auch nachhaltig ist, da hab ich meine Zweifel.
>>> Da sollte der Arbeitgeber vielleicht mal einen Eignungstest machen.>> Das wäre sinnvoller.>> Und was ist so ein Test denn wenn kein Eignungstest?
Na, Idiotentest, um festzustellen ob der Arbeitgeber noch alle
Tassen im Schrank hat. Ist nämlich oft nicht der Fall.
> Bei uns in der Firma gibt es auch genau so ein C++-Test für die> Entwicklerstellen. Gefordert werden in der Stellenanzeige fundierte> C++-Kenntnisse mit Praxiserfahrung.
Die hat aber nicht jeder, sondern nur das Wissen aus dem Studium.
> Bei dem Test haben wir glaube ich 3 oder 4 verschiedene Programme,> passen jeweils auf ein A4-Blatt.> In jedem der Programme ist ein> typischer Programmierfehler versteckt. Also nix Syntaxfehler. Z.B.> Methode überladen, virtual, dann aber nicht über Pointer, sondern> Stack-Variable der Parentklasse aufgerufen.
Das wird die Auswahl bei der Fachkräftemangelsituation aber extremst
einschränken. Wer Zeit, viel Zeit hat, kann sich das wohl erlauben.
> Der Bewerber kriegt nen paar Minuten Zeit sich das in Ruhe anzusehen.> Dann soll er den Fehler zeigen und erklären warum das falsch ist. Wenn> ers nicht sofort findet, kriegt er im Gespräch immer mehr Hinweise bis> er es findet. Den Teil des Gesprächs führt natürlich jemand mit> jahrelanger C++-Erfahrung.
Hört sich schon mal vorteilhaft an, aber ob das die Auswahl begünstigt,
lässt mich zweifeln.
> Wir haben damit bisher gute Erfahrungen gemacht, es trennt sich ganz> klar die Spreu der Nur-Theoretiker vom Weizen derjenigen, die mit C++> schon mal ernsthaft gearbeitet haben.
Oder anders ausgedrückt: Erfahrene Praktiker von Absolventen.
Das kann man auch aus der Bewerbung ohne Diskriminierung raus lesen.
Wonach würdest du jemanden einstellen, der jeden Monat ein paar Tausend
E-Muscheln kostet? Nur nach Zeugnissen, die mehr gewürfelt sind als
sonstwas (wenn sie überhaupt halbwegs echt sind)?
Klaus Wachtler schrieb:> Wonach würdest du jemanden einstellen, der jeden Monat ein paar Tausend> E-Muscheln kostet? Nur nach Zeugnissen, die mehr gewürfelt sind als> sonstwas (wenn sie überhaupt halbwegs echt sind)?
Ich denke, das Problem ist ein anderes: Es gibt heute z.B. jede Menge
von Etec Absolventen, die zwar gute Noten vorweisen können, aber nicht
das geringste Gespür für die praxisgerechte Dimensionierung irgenwelcher
Standardaufgaben haben (z.B. Siebkondensatoren, RC-Glieder, Pull-Up
Widerstände, was heisst "hochohmig" oder "niederohmig" im Gesamtkontext
einer Schaltung, ...). Das sind alles Dinge, die man in der Praxis
lernt. Früher war es so, daß praktisch jeder Etec Student auch
ambitionierter Bastler war und daher die Erkenntnisse aus dem Studium
über Jahre "nebenbei" durch praktische Erfahrungen ergänzt hat. Das ist
heute oft nicht mehr so. Ich könnte mich immer wieder totlachen, wenn
sich die Fachhochschulen als "praxisnäher" brüsten, weil die Studenten
ein paar Wochenstunden pro Semester mit vorgekauten Labornachmittagen
verbringen müssen. Das ist doch alles nur ein Tropfen auf den heissen
Stein, wenn sich jemand nicht auch in der Freizeit mit der Materie
beschäftigt.
In der Softwareentwicklung ist es genau dasselbe. Die Industrie sucht
braucht hauptsächlich erfahrene "Programmierer". Mit einem
Informatikstudium ist man das aber nicht, es sei denn, man hat es sich
in seiner Freizeit selbst beigebracht. Auch hier war es früher so, daß
praktisch jeder Informatikstudent auch ein ambitionierter Programmierer
war. Heute kommen reihenweise Werkstudenten an, die noch nie irgendetwas
programmiert haben.
Klaus Wachtler schrieb:> Wonach würdest du jemanden einstellen, der jeden Monat ein paar Tausend> E-Muscheln kostet? Nur nach Zeugnissen, die mehr gewürfelt sind als> sonstwas (wenn sie überhaupt halbwegs echt sind)?
Vor allem durch ein Bewerbungsgespräch. Alles andere ist nur Beiwerk
das den Auswahlprozeß begünstigen kann oder soll.
Eine Willenserklärung geben die Unterlagen nämlich nicht ab,
der Bewerber und der Arbeitgeber dagegen schon.
Arbeitgeber die nur nach Aktenlage einstellen sind dann selber
schuld wenn sie auf die Nase fallen, vor allem wenn sie den
Kandidaten nur häppchenweise Informationen zur künftigen
Tätigkeit preisgeben. Habe das oft erlebt das die Jobs nur
Blendwerk waren.
C++ Einstieg schrieb:> hab eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch bekommen.> Mir wurde bei der Einladung mitgeteilt, dass es auch einen kleinen C++> Test geben wird:
Ich halte solche Tests für völlig aussagelos. Ob jemand taugt findet man
in der Probezeit heraus und nicht durch 20 Minutentests die
Sprachfeatures abklopfen. Selbst wenn er diesen Test besteht kann er die
totale Niete sein. Sprachkenntnisse sind das eine, komplexe Programme
entwickeln das andere, beides hat nicht zwingend etwas miteinander zu
tun.
Zudem würde ich mal die Truppe selber abklopfen mit was für 'Profis' ich
es da zu tun habe, wenn ich schon Erfahrung hätte was aber bei dir nicht
der Fall ist, dann lass das lieber. Das habe ich nämlich mal gemacht, da
sah der "Chefentwickler" plötzlich sehr alt aus und hat eingesehen wie
schwachsinnig sowas ist.
Sind das Elektriker/E-Techniker? Dann verstehe ich, dass die auf solche
depperte Tests kommen, echte Entwickler schütteln über sowas nur den
Kopf und meiden solche Läden.
Frag sie mal wie sie ihre Software testen, da kommt sicher keine
brauchbare Antwort.
Ulli N. schrieb:> Ich denke, das Problem ist ein anderes: Es gibt heute z.B. jede Menge> von Etec Absolventen, die zwar gute Noten vorweisen können, aber nicht> das geringste Gespür für die praxisgerechte Dimensionierung irgenwelcher> Standardaufgaben haben (z.B. Siebkondensatoren, RC-Glieder, Pull-Up> Widerstände, was heisst "hochohmig" oder "niederohmig" im Gesamtkontext> einer Schaltung, ...). Das sind alles Dinge, die man in der Praxis> lernt. Früher war es so, daß praktisch jeder Etec Student auch> ambitionierter Bastler war und daher die Erkenntnisse aus dem Studium> über Jahre "nebenbei" durch praktische Erfahrungen ergänzt hat.
Ne, früher hatte man sich Zeit genommen die Leute einzulernen und mit
ihren Aufgaben wachsen zu lassen. Heute fordern die Firmen
Unifrischlinge mit 10 Jahren Praxis, sowas gibts aber nicht und deshlab
wird ewig lange der Supermann gesucht oder die Stelle wird einfach nicht
besetzt. Einlernen? Wo kämen wir denn hin? So siehts aus und nicht
anders.
alf schrieb:> Heute fordern die Firmen> Unifrischlinge mit 10 Jahren Praxis
Das steht halt in den Stellenanzeigen drin. Keine Firma glaubt wirklich
daran, so einen zu finden. Das war vor 15 Jahren schon genau so.
alf schrieb:> Ne, früher hatte man sich Zeit genommen die Leute einzulernen und mit> ihren Aufgaben wachsen zu lassen.
Ich meine kein Expertenwissen, sondern Dinge, die man sich mit dem
Wissen als Absolvent in einem bestimmten Fach, gepaart mit gesundem
Menschenverstand eigentlich zusmmenreimen können sollte. Z.B. ein
Pull-Up Widerstand. Was könnte ein sinnvoller Wert sein und warum?
Hi,
Ulli N. schrieb:> Ich denke, das Problem ist ein anderes: Es gibt heute z.B. jede Menge> von Etec Absolventen, die zwar gute Noten vorweisen können, aber nicht> das geringste Gespür für die praxisgerechte Dimensionierung irgenwelcher> Standardaufgaben haben (z.B. Siebkondensatoren, RC-Glieder, Pull-Up> Widerstände, was heisst "hochohmig" oder "niederohmig" im Gesamtkontext> einer Schaltung, ...). Das sind alles Dinge, die man in der Praxis> lernt.
Ich würde gar nicht mal sagen das es unbedingt ein "neues" Problem ist.
Natürlich haben sich die Interessen etwas verlagert und viele die sich,
wenn sie 30 Jahre früher geboren wären, mit Elektronik befasst hätten
sind "nur" Software-Bastler geworden.
Aber die vier Typen Absolventen -Theoretiker, Praktiker, ganz wenige
echte Universalisten und natürlich auch so einige BLENDER- hat es auch
damals schon genauso gegeben.
"Kleine" Praxistests kenne ich selbst durchaus und von vielen Bekannten
hört man das auch immer mal wieder. Mal als expliziten Test, mal einfach
als Reihe von Formlosen Fragen im Vorstellungsgespräch die nur mehr oder
weniger offensichtlich als "Fähigkeitenstichprobe" zu erkennen sind.
Dabei geht es zumindest im Bereich von dem ich sprechen kann meist gar
nicht um "schwierige" Aufgaben sonder eher um ein paar harmlose Fragen
zu verschiedenen Wissensgebieten von denen meist der größte Teil selbst
von ambitionierten Hobbybastlern auch ohne Berufserfahrung beantworten
könnte.
Aber das reicht meist schon um sehr zuverlässig zu erkennen ob jemand
praktische Erfahrung hat oder nicht und dient nur dazu taube Nüsse
auszusortieren.
Im ersten Moment mag es ABSOLUT LÄCHERLICH klingen wenn man hört das der
Bewerber mit Abschluss als NT-Ing in einem Vorstellungsgespräch für eine
Stelle als Hardwareentwickler in einem Mittelständischen Betrieb die
Schaltzeichen für einen BC547 und einen nichtinvertierenden Verstärker
mit OP Skizzieren soll. Oder wenn dann eine Handvoll gängiger Bauteile
auf dem Tisch gelegt werden und er diese Benennen soll. Aber wenn man
hört wie viele daran dann scheitern...
NAtürlich braucht man diese Kentnisse nicht für ALLE Jobs wo ein Ing.
gefragt sein könnte. Selbst im Bereich Entwicklung sind die
Anforderungen von Stelle zu Stelle andere. Es kann durchaus sein das man
in der einen oder anderen Entwicklungsabteilung eines großen Konzerns
auf einen Posten landet wo man so gut wie ein reales Bauteil in der Hand
hat und statt guter Praktischer Fähigkeiten dann eher ungefragt, statt
dessen will man deutlich tiefergehende Theoriekentnisse haben.
Oder jemand der als Vertriebler arbeitet braucht wieder eine andere
Fähigkeit als jemand der Qualitätskontrolle durchführt.
Für diese Jobs werden dan nicht die Obigen Beispiele abgefragt sondern
etwas was zu diesen Tätigkeiten besser passt.
(Für andere Bereiche, Software, Maschinenbau, Chemie gilt das dann
Analog...)
Meist wird soetwas auch gar nicht vorher angekündigt. Von daher ist
diese Vorankündigung schon ein echter Luxus.
@TE
Wie gesagt, meistens wird bei soetwas nicht irgendetwas total schweres
im Niveaubereich einer Eliteuniklausur abgefragt sondern eher ganz
bodenständige praktische Dinge die jeder der sich ernsthaft mit dem
Thema befasst hat locker aus dem Ärmel schüttelt.
Von daher bringt es nichts jetzt zu versuchen sich unheimlich viel
Wissen anzulesen, zumal das im Fall von Programmierung eh niemals
funktioniert.
Besser fährt man meist wenn man ein gesundes mittleres Niveau
beherrscht, da aber Sattelfest ist. Also besser praktisch Üben durch
tatsächliches Programmieren, Programmieren, Programmieren Anstelle jeden
noch so kniffligen Programmiertrick auswendig zu lernen.
Sofern du jetzt wirklich kaum C++ kannst sehe ich natürlich auch
schwarz, wenn du aber jetzt schon die Grundlagen beherrscht und dir nur
die Übung fehlt dann ist da sicher noch eine echte Chance da einen
vernünftigen Eindruck herauszuholen.
Ach ja, zum Abschluss:
Es ist zwar sowieso Müßig auf die Arbeitgeberverschwörungstheorie
einzugehen, aber dennoch:
Natürlich ist es das gute Recht eines Arbeitgebers bereits vor der
Einstellungszusage zu Prüfen ob die angegebenen Kentnisse mit der
Realität übereinstimmen können.
Zwar sehe ich auch einen "Hammertest" mit anschließender Stellenvergabe
fast nur nach Testergebniss sehr kritisch, da ja hier Tagesform und die
generelle Fähigkeit einen TEST zu absolvieren einen große Einfluss haben
und somit der Notenspiegel nur sehr bedingt über die tatsächliche
Eignung der Bewerber Aufschluss gibt. Aber ein Grundlagentest zum
Aussortieren der größten Blender ist in jedem Fall einfach nur Sinnvoll.
JA, es gibt die Probezeit und JA diese ist offiziell ja auch dazu
gedacht festzustellen ob der Bewerber wirklich für die Stelle und das
Unternehmen geeignet ist. Aber jede Entlassung in der Probezeit die nur
aufgrund der fehlenden Qualifikation erfolgt bedeutet das wieder eine
Menge ZEit verschwendet wurde und neu verschwendet werden muss. Es muss
wieder eine Stelle ausgeschrieben werden, es müssen wieder
Vorstellungsgespräche geführt werden und nach erfolgter Auswahl muss
wieder jemand eingearbeitet werden. Wobei man dann feststellt das man
jetzt vielleicht nur noch eine schlechtere Auswahl hat weil man in der
ersten Bewerbungsrunde noch ein paar Kandidaten hatte die auch gut
gepasst hätten, besser als alle anderen jetzt, aber die nur Knapp
-vielleicht durch zufall- gegen den Blender verloren haben. Diese hat
sich aber mittlerweile ein anderer Arbeitgeber geangelt.
Gruß
Carsten
Ulli N. schrieb:> Ich denke, das Problem ist ein anderes: Es gibt heute z.B. jede Menge> von Etec Absolventen, die zwar gute Noten vorweisen können, aber nicht> das geringste Gespür für die praxisgerechte Dimensionierung irgenwelcher> Standardaufgaben haben (z.B. Siebkondensatoren, RC-Glieder, Pull-Up> Widerstände, was heisst "hochohmig" oder "niederohmig" im Gesamtkontext> einer Schaltung, ...). usw....
Da kann ich dir nur zustimmen!
Michael S. schrieb:> Klaus Wachtler schrieb:>> Wonach würdest du jemanden einstellen, der jeden Monat ein paar Tausend>> E-Muscheln kostet? Nur nach Zeugnissen, die mehr gewürfelt sind als>> sonstwas (wenn sie überhaupt halbwegs echt sind)?>> Vor allem durch ein Bewerbungsgespräch. Alles andere ist nur Beiwerk> das den Auswahlprozeß begünstigen kann oder soll.
Damit "begünstigst" du eigentlich die Blender und Schwätzer, die im
Bewerbungsgespräch "das Blaue vom Himmel" versprechen und später in der
Probezeit entsorgt werden müssen, weil sie nur heiße Luft fabrizieren.
Das Gesamtpaket muss stimmen und die Basis bilden nunmal die Referenzen!
Ulli N. schrieb:> alf schrieb:>> Ne, früher hatte man sich Zeit genommen die Leute einzulernen und mit>> ihren Aufgaben wachsen zu lassen.>> Ich meine kein Expertenwissen, sondern Dinge, die man sich mit dem> Wissen als Absolvent in einem bestimmten Fach, gepaart mit gesundem> Menschenverstand eigentlich zusmmenreimen können sollte. Z.B. ein> Pull-Up Widerstand. Was könnte ein sinnvoller Wert sein und warum?
Wer jeden Tag brav in die Muckibude geht braucht auch vor einem etwas
größeren Pull-Up-Widerstand keine Angst haben... :-)
alf schrieb:> Ich halte solche Tests für völlig aussagelos. Ob jemand taugt findet man> in der Probezeit heraus und nicht durch 20 Minutentests die> Sprachfeatures abklopfen.
Nun, bei den "richtigen" Sprachen machen sie es doch auch so. Natürlich
nicht so plump und mit Vorankündigung. Aber wenn beim gemeinsamen
Mittagessen nach dem Bewerbungsgespräch und dem Rundgang durch die Firma
dann "rein zufällig" ein englischsprachiger Kollege mit dabei ist....
Also, wie soll eine Firma herausfinden, ob ich C++ kann oder nicht?
Ich kann es nicht und ich würde wohl nen roten Kopf bekommen, wenn ich
das in einer Bewerbung lügen würde.
Aber es gibt vielleicht Zeitgenossen, die auch mal gern aufschneiden...
Die gezielte Frage zeigt aber auch, dass es bei der Stelle wohl zu 99%
um reines Programmieren gehen dürfte.
Bewerbt euch mal bei Google oder Facebook als Softwareentwickler ;)
Da dürft ihr euch wenigstens aussuchen mit welcher Sprache ihr die in
den Vorstellungsgesprächen gestellten Probleme funktionierend löst :)
C++ Einstieg schrieb:> hab eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch bekommen.
Was hast du überhaupt für eine Ausbildung, was für eine Stelle ist das?
Hört nach Ausbildungspaltz an.
Michael K-punkt schrieb:> Also, wie soll eine Firma herausfinden, ob ich C++ kann oder nicht?
Indem die Firma den Kandidaten fragt, vielleicht? Denn viele Dinge,
die ich mir unter anderem selbst angeeignet habe, stehen ja gar nicht
in meinen Papieren. Wenn die Arbeitgeber aber nur von ihrem Thron
herab alles nachgewiesen haben und verurteilen wollen, werden die
irgendwann feststellen das man Geld allein NICHT essen kann. Ich
habe da schon lange meine Konsequenz aus diesem abwertenden Verhalten
gezogen und lebe da ganz gut mit.
Michael K-punkt schrieb:> Aber es gibt vielleicht Zeitgenossen, die auch mal gern aufschneiden...
Die haben dann auch keine Berufsehre. Ich verspreche doch nicht etwas
was ich nicht halten kann.
voodoofrei schrieb:> Das Gesamtpaket muss stimmen und die Basis bilden nunmal die Referenzen!
Da du anscheinend selbst Arbeitgeber oder zumindest mit der
Personalentscheidung gelegentlich beschäftigt bist, wundert
mich diese omnipotente Antwort nicht wirklich.
Tatsächlich suchst du nur Naivlinge, die über die Klippe springen,
wenn du es befiehlst, wie bei den Lemmingen. Hauptsache man kann
sein weitreichendes Weisungsrecht ausleben.
Carsten Sch. schrieb:> Ich würde gar nicht mal sagen das es unbedingt ein "neues" Problem ist.
Neu ist es nicht, aber es wird immer konzentrierter. Ist doch logisch
das dann einige auf der Strecke bleiben. Die werden ja versorgt.
Ulli N. schrieb:> Das steht halt in den Stellenanzeigen drin. Keine Firma glaubt wirklich> daran, so einen zu finden.
Nicht immer und das ist schon mal ein Problem. Wenn kein Fleisch an dem
Knochen ist, dann wird man auch den Knochen verschmähen, aber das
kapieren die AG nicht. Was eine Firma glaubt oder denkt kann man nicht
wissen, weil da selten logisch entschieden wird, sondern eher aus dem
Bauch heraus.
alf schrieb:> So siehts aus und nicht> anders.
Danke für die Bestätigung.
Klaus Wachtler schrieb:> Evtl. hilft http://www.parashift.com/c++-faq-lite> (wobei das teilweise wohl schon zu abgedreht ist für ein> Vorstellungsgespräch, aber teilweise eben auch genau solche Probleme> anspricht).
Würde ich auch empfehlen, da stehen auch Dinge drin die man eventuell
wieder vergisst (abgedreht) es aber gut ist im Hinterkopf zu haben und
sich zu denken "das hab ich doch mal irgendwo gelesen"...
... ansonsten mach dir nicht so den Kopf und lass dich hier verrückt
machen. Klar suchen die immer den Experten, aber falls der Zufällig
nach dir aufkreuzt hast du eh schlechte Karten egal wie der Test
ausfällt. Falls nicht und du wenigstens die wichtigsten Anforderungen
erfüllst, und eventuell nicht ganz doof dastehst wenn gefragt wird wie
man ein Objekt erzeugt und was das ist wird's schon klappen :-)
Naja, etwas mehr würde ich schon erwarten :-)
Mal als Beispiel:
- Es ist eine Klasse gegeben, die im ctor etwas belegt (z.B. mit new
Speicher allokiert), und im dtor wieder freigibt - soweit
Anfängerniveau.
Frage könnten dann sein, wie ein copy-ctor aussehen müsste, wie
operator= auszusehen hat, und ähnliches.
- Eine Klasse mit Zeigern auf nullterminierte C-Strings ist gegeben.
Frage: was passiert bei einem Vergleich zweier solcher Objekte mit ==?
(abhängig davon, ob überhaupt ein operator== gegeben ist, bzw. wie der
sinnvollerweise aussehen müsste).
- Das alles ggf. mit Ableitungen und ein paar virtuellen Methoden.
Bei solchen Situationen sollte man schon etwas Konkretes sagen können
und nicht nur rumraten.
In den letzten Jahren haben sich auch design patterns herumgesprochen.
Insofern kann es auch nicht schaden, davon mal ein paar zu kennen und
eine Idee zu haben, wie sie arbeiten.
Mir wurde z.B. mal angetragen, ein Singleton zu schreiben. Dazu sollte
man halt wissen, wie static-Elemente funktionieren und wie sie verwendet
werden.
Michael S. schrieb:> Indem die Firma den Kandidaten fragt, vielleicht? Denn viele Dinge,> die ich mir unter anderem selbst angeeignet habe, stehen ja gar nicht> in meinen Papieren.
Hast du dich mal gefragt, warum es "Bewerbung" heißt?
Michael S. schrieb:> Ich> habe da schon lange meine Konsequenz aus diesem abwertenden Verhalten> gezogen und lebe da ganz gut mit.
Lebt man mit H4 mittlerweile ganz gut - oder wie es das zu verstehen?
Michael S. schrieb:> Tatsächlich suchst du nur Naivlinge, die über die Klippe springen,> wenn du es befiehlst, wie bei den Lemmingen. Hauptsache man kann> sein weitreichendes Weisungsrecht ausleben.
Mit Naivlingen kann man nicht arbeiten, die verbrennen nur Geld.
Michael S. schrieb:> Michael K-punkt schrieb:>> Also, wie soll eine Firma herausfinden, ob ich C++ kann oder nicht?>> Indem die Firma den Kandidaten fragt, vielleicht?
Zeugnisse passen dir nicht, und Tests passen dir auch nicht - was
erwartest du? Dass der Arbeitgeber jeden Blender einstellt und ein paar
Tausend Euro versenkt bis sich herausstellt dass er nichts kann?
> Denn viele Dinge,> die ich mir unter anderem selbst angeeignet habe, stehen ja gar nicht> in meinen Papieren.
Ja dann sei doch froh wenn dir der Arbeitgeber dir die Chance gibt dich
zu beweisen, statt nur auf Zeugnisse zu pochen.
C++ Einstieg schrieb:> Das ist ja mal ein guter Hinweis für mich, was ich mir unter einem> solchen Test vorstellen kann.>> Ich denke, in dem Fall werd ich mir einfach noch ein C++ Buch von der> Uni Bib ausleihen und mir die Zusammenhänge in kleinen Programmen in der> Praxis ansehen.
LOL und du glaubt wenn mal schnell ein C++ Buch quer liest bist du fit?
Das wird ja immer lächerlicher...
Klaus Wachtler schrieb:> In den letzten Jahren haben sich auch design patterns herumgesprochen.>> Insofern kann es auch nicht schaden, davon mal ein paar zu kennen und> eine Idee zu haben, wie sie arbeiten.
also wenn ich mir die Fragen oben ansehe wie "was ist ein compiler"
werden dort kaum pattern abgeklopft. das klingt nach ausbildungsplatz.
voodoofrei schrieb:> Lebt man mit H4 mittlerweile ganz gut - oder wie es das zu verstehen?
Von den Einnahmen wohl kaum, aber wenn man seine Ausgaben stark
drosselt, schon. Da haben dann die Arbeitgeber nicht mehr so
leichtes Spiel, indem sie sich und Arbeit heilig sprechen die
sie einen bedingungsfeindlich versuchen um drei Ecken aufzuzwingen.
Andreas Schwarz schrieb:> Zeugnisse passen dir nicht, und Tests passen dir auch nicht - was> erwartest du?
Gleichbehandlung, Respekt, Fairness. Zuviel verlangt?
> Dass der Arbeitgeber jeden Blender einstellt und ein paar> Tausend Euro versenkt bis sich herausstellt dass er nichts kann?
Blender gibts auch auf Arbeitgeberseite. Ist nämlich nicht alles so
schwarz-weiß wie das gern unterstellt wird.
> Ja dann sei doch froh wenn dir der Arbeitgeber dir die Chance gibt dich> zu beweisen, statt nur auf Zeugnisse zu pochen.
Tut doch keiner, sonst wäre ich ja nicht ohne Job.
Beworben hab ich mich genug, vom Bestücker bis um Entwickler.
Da nicht an eine Verschwörungstheorie zu denken wäre töricht.
>Da nicht an eine Verschwörungstheorie zu denken wäre töricht.
Du glaubst also ernsthaft, alle Arbeitgeber hätten sich gegen dich, den
Nabel der Welt, verschworen?
Ein alternative, einfachere Erklärung wäre, daß es dir schlicht an
sozialer Kompetenz fehlt, wie deine Postings eindrucksvoll belegen.
AG-Hasser-Hasser schrieb im Beitrag #2674330:
> Wer was drauf hat, braucht sich vor solchen Test nicht zu fürchten und> kann froh sein, dass Schaumschläger-Kandidaten aussortiert werden.
Also durch solche Pille-Palle-Fragen findet man garantiert keine
Schaumschläger ausser das Niveau der Anforderungen ist derart
unterirdisch dass man sich fragt wie dort eigentlich die Entwicklung
abläuft. Das ist doch Kindergeburtstag. Wenn das keine
Aussbildungsstelle ist, würde ich mich als langjähriger Entwickler
verascht vorkommen und alle Alarmglocken bimmeln lassen. Solche Quatsch
denken sich normalerweise Fachfremde aus, die von der Materei keinen
Blassen haben und glauben mit solchen lächerlichen Fragen Kompetenz
rauszufiltern.
Stell dir mal vor du bist Arzt und bewirbst dich bei einer Pharmabude
und dort fragt man dich dann was ein Herz ist, wo das im Körper sitzt
und was echt macht. Denen würdest du doch den Vogel zeigen. Auf dem
selben Level ist dieser 'Test', einfach lächerlich. Dieser Test sagt mir
mehr über den Arbeitgeber als dass der Test etwas über den Bewerber
aussagt. Finger weg von solchen Firmen.
Ich habe nichts gegen Fachfragen (eher Diskussionen) da kann man schon
sehr gut auf den Zahn fühlen wie einer denkt und gewisse Probleme
angehen würde, nur mann auch wissen wie man sowas macht, durch solche
naiven Pseudotests sicher nicht.
Backflow schrieb:> Was bilde ich mir denn ein?
Meine Sozialkompetenz beurteilen zu können. Aber wenn du nicht
dumm geboren und was dazu gelernt hättest, wärste von allein
drauf gekommen.
>Aber wenn du nicht dumm geboren und was dazu gelernt hättest,>wärste von allein drauf gekommen.
Der Vorteil von Intelligenz ist, daß man sich dumm stellen kann.
Umgekehrt ist das bedeutend schwieriger.
Denk einfach mal darüber nach, du hast ja genügend Zeit.
AG-Hasser-Hasser schrieb im Beitrag #2674419:
> Es geht doch gar nicht um die Frage "Was ist ein Compiler".> Es geht um die Art des Testes statt eines einfachen> Bewerbungsgespräches, ganz einfach oder?
Niemand hat was anderes behauptet.
Michael S. schrieb:> Andreas Schwarz schrieb:>> Zeugnisse passen dir nicht, und Tests passen dir auch nicht - was>> erwartest du?> Gleichbehandlung, Respekt, Fairness. Zuviel verlangt?
Was du verlangst scheinen hier viele zu bekommen - nur du nicht! Woran
liegt es?
Michael S. schrieb:> voodoofrei schrieb:>> Lebt man mit H4 mittlerweile ganz gut - oder wie es das zu verstehen?>> Von den Einnahmen wohl kaum, aber wenn man seine Ausgaben stark> drosselt, schon.
Das ist DIE Idee, wir machen das Ausbildung&Beruf Unterforum abjetzt
kostenpflichtig (natürlich nur ne Kleinigkeit). Dann sind wir die ganzen
arbeitsscheuen Jammerer mit ihrer "Nur-Hartz4-macht-glücklich"
Einstellung los! :D
@C++ Einstieg
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen. Aber was genau
war in der Stellenanzeige gefordert und mit was hast du dich beworben?
Ich kenn solche Tests auch, aber dabei wird eigentlich nur die
Herangehensweise getestet und geschaut ob man nur halbgares Wissen
ausspucken kann oder versucht Dinge tiefer zu verstehen.
Wichtig ist nicht mit (auswendig)gelertem Wissen zu glänzen, sondern
damit wie du mit Problemen umgehst. Nur Mut!
Wenn dann so ein C++ Guru vor dir sitzt lieber nur auf das beschränken
was du verstanden hast und Dinge die du nicht verstehst/weißt
nachfragen.
Michael S. schrieb:> Michael K-punkt schrieb:>> Also, wie soll eine Firma herausfinden, ob ich C++ kann oder nicht?>> Indem die Firma den Kandidaten fragt, vielleicht?
Und was ist eine um ein Blatt Papier erweiterte Frage?
Genau! Ein Test!
> Denn viele Dinge,> die ich mir unter anderem selbst angeeignet habe, stehen ja gar nicht> in meinen Papieren. Wenn die Arbeitgeber aber nur von ihrem Thron> herab alles nachgewiesen haben und verurteilen wollen, werden die> irgendwann feststellen das man Geld allein NICHT essen kann. Ich> habe da schon lange meine Konsequenz aus diesem abwertenden Verhalten> gezogen und lebe da ganz gut mit.
Wenn man zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wird, haben die
Papiere schon mal überzeugt. Wenn man allerdings Fähigkeiten besitzt,
die nicht auf Papier nachweisbar sind, sollte man diese im Anschreiben
oder im Lebenslauf zu Papier bringen, sofern sie für den zukünftigen
Arbeitgeber von Interesse sein könnten.
>> Michael K-punkt schrieb:>> Aber es gibt vielleicht Zeitgenossen, die auch mal gern aufschneiden...>> Die haben dann auch keine Berufsehre. Ich verspreche doch nicht etwas> was ich nicht halten kann.
Ehre - aus meiner Sicht eins der sinnlosesten Wörter, die es gibt.
Vor allem Handlungen, die mit der Ehre zusammenhängen, sind überwiegend
totaler Mist. Ehre ist etwas für Leute, die sonst nichts können.
Ausserdem gehört sie zu den Dingen, die von jedem anders auslegbar sind.
>> voodoofrei schrieb:>> Das Gesamtpaket muss stimmen und die Basis bilden nunmal die Referenzen!>> Da du anscheinend selbst Arbeitgeber oder zumindest mit der> Personalentscheidung gelegentlich beschäftigt bist, wundert> mich diese omnipotente Antwort nicht wirklich.> Tatsächlich suchst du nur Naivlinge, die über die Klippe springen,> wenn du es befiehlst, wie bei den Lemmingen. Hauptsache man kann> sein weitreichendes Weisungsrecht ausleben.lol
Jeder Unternehmer möchte gerne Geld verbrennen, weswegen er sich auch
gerne Mitarbeiter anschafft, die ihm dabei helfen.
> Ulli N. schrieb:>> Das steht halt in den Stellenanzeigen drin. Keine Firma glaubt wirklich>> daran, so einen zu finden.>> Nicht immer und das ist schon mal ein Problem. Wenn kein Fleisch an dem> Knochen ist, dann wird man auch den Knochen verschmähen, aber das> kapieren die AG nicht. Was eine Firma glaubt oder denkt kann man nicht> wissen, weil da selten logisch entschieden wird, sondern eher aus dem> Bauch heraus.
Echt? Woher stammt dieses Wissen? Bei Personalentscheidungen muss auch
ein gewisser Teil aus dem Bauch heraus entschieden werden, einfach
deswegen, weil man den Bewerber nur aus dessen Unterlagen und einem
Gespräch von ein paar Stunden kennt.
Vielleicht entspricht die Logik der Firmen ja nicht deiner Logik, nach
der, wie oben schon geschrieben wurde, der Arbeitgeber nur deinen
Gehaltswunsch abnicken muss.
Wenn sich jemand auf eine Stelle als C++-Entwickler bewirbt, sollte es
doch zulässig sein, dass der zukünftige Arbeitgeber dessen Fähigkeiten
im Vorwege testet, um auch einen möglichen Einarbeitungsaufwand
abschätzen zu können.
Ich wurde in einem Gespräch mal gefragt, ob ich einen Spannungsteiler
aus R,C und L berechnen könnte.
Es hat zwar etwas gedauert, da ich inzwischen mehr praktisch gearbeitet
hatte und solche Berechnungen noch nie wirklich brauchte, aber am Ende
hatten wir eine Formel.
Wenn sogar schon die Vorwarnung kommt, dass eine solche Frage kommt, ist
es doch völlig in Ordnung. Wer sich dann noch explizit darauf
vorbereitet, gehört aus meiner Sicht zum engeren Kreis der Kandidaten.
Michael S. schrieb:> Andreas Schwarz schrieb:>> Zeugnisse passen dir nicht, und Tests passen dir auch nicht - was>> erwartest du?> Gleichbehandlung, Respekt, Fairness. Zuviel verlangt?
Habe ich immer bekommen.
Gleichbehandlung würde für dich bedeuten, dass statt dir ein anderer
Bewerber nach Hause geschickt wird, obwohl er besser qualifiziert ist?
Wie fair ist das ihm gegenüber?
Oder soll der AG euch beide einstellen, obwohl er nur einen neuen
Mitarbeiter braucht?
Wie sieht es denn mit deinen Betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten aus?
Ich durfte schon mehrfach ältere Ingenieure kennenlernen, die aus dem
kreativ-entwicklerischen Bereich ins reine Projektmanagement, in den
Vertrieb oder andere mehr verwaltungstechnisch orientierte Bereiche
gewechselt sind.
Aber irgendwie klingen Wörter wie "Gleichbehandlung, Respekt, Fairness"
von dir immer wie Standardantworten.
Du hast "Loyalität" vergessen.
Da Dieter schrieb:> Das ist DIE Idee, wir machen das Ausbildung&Beruf Unterforum abjetzt> kostenpflichtig (natürlich nur ne Kleinigkeit). Dann sind wir die ganzen> arbeitsscheuen Jammerer mit ihrer "Nur-Hartz4-macht-glücklich"> Einstellung los! :D
Das wird nicht helfen.
Denn (mal unterstellt dieses Forum ist lebensnotwendig), dann wird es
ihm ja eh finanziert aus Steuergeldern
Also muß ich wieder doppelt bezahlen :-)
STK500-Besitzer schrieb:> Du hast "Loyalität" vergessen.
Warum sollte ein Arbeitgeber loyal zu seinen Bewerbern/Arbeitnehmern
sein? Loyalität bekommt ein Arbeitgeber wenn er sich wie erwartet
verhält und nicht wie das andere Extrem. Für 90% die hier so wie
du posten würde ich sicher keinerlei Loyalität aufbringen und lieber
H4 bis zur Rente beziehen. So was wie euch tue ich mir nämlich nicht
mehr an.
Klaus Wachtler schrieb:> mal unterstellt dieses Forum ist lebensnotwendig
Nicht mal entfernt, eher ein sinnloser Zeitvertreib um zu sehen
was für Verrückte da draußen rum laufen und das scheinen nicht wenige
zu sein.
Also kein Bock auf ganz normales Arbeiten?
Dann lieber von anderer Leute Steuerzahlungen leben?
(Und dann wahrscheinlich wundern, wenn dich einer als Aso beschimpft.)
Aber von Loyalität schwadronieren...
PS: ich bin inzwischen doch auch für die Forumssteuer!
Klaus Wachtler (mfgkw) schrieb:
> PS: ich bin inzwischen doch auch für die Forumssteuer!
Prima! :-) Steuererhöhungen an der richtigen Stelle sind sowieso
umumgänglich, nur müssen sie halt die richtigen treffen. Das ewige
Herumgeschwalle vom Sparen aber nicht sagen wo gespart werden soll ist
ein NoGo.
Aber Klaus, warum hackst du auf Michael S. herum? Das eigentliche
Problem liegt doch in der Unsitte der Firmen die noch immer nicht
verstehen wollen, dass in einer statistisch alternden Gesellschaft JEDER
Bewerber zählt, unabhängig von seinem Alter. Du weißt doch genau (denke
ich mal) wie schwierig es für denjenigen ist, der die Jugend nun mal
hinter sich hat. Außerdem würde ich nicht jede Äußerung in diesem
Zusammenhang auf die Goldwaage legen. Da entlädt sich immer mal wieder
ganz logisch der Frust und das sieht dann scheinbar nach
Arbeitsunwilligkeit aus, ist es aber im Grunde genommen gar nicht.
Pirat schrieb:> Aber Klaus, warum hackst du auf Michael S. herum? Das eigentliche> Problem liegt doch in der Unsitte der Firmen die noch immer nicht> verstehen wollen, dass in einer statistisch alternden Gesellschaft JEDER> Bewerber zählt, unabhängig von seinem Alter. Du weißt doch genau (denke> ich mal) wie schwierig es für denjenigen ist, der die Jugend nun mal> hinter sich hat. Außerdem würde ich nicht jede Äußerung in diesem> Zusammenhang auf die Goldwaage legen. Da entlädt sich immer mal wieder> ganz logisch der Frust und das sieht dann scheinbar nach> Arbeitsunwilligkeit aus, ist es aber im Grunde genommen gar nicht.
So langsam merken es die Firmen ja auch, dass der Jugendwahn nichts
bringt, sondern eine gesunde Mischung zwischen alt und jung.
Alter hat übrigens nichts mit den Lebensjahren zu tun, sondern damit,
wie man im Kopf drauf ist.
Manche sind mit 20 schon in Rente und manche in Rente immer noch 20...
STK500-Besitzer (Gast) schrieb:
> Alter hat übrigens nichts mit den Lebensjahren zu tun, sondern damit,> wie man im Kopf drauf ist.
Sehe ich auch so. Jetzt müssen nur auch mal die Personaler auf auf
diesen Zug der uns in die Zukunft befördert aufspringen und das
aussortieren aufgrund des Alters mal überwinden. Vielleicht sollte die
Bundesregierung mal eine breite Initiative diesbezüglich starten, aber
die haben ja leider viel zu viel damit zu tun dem Wähler die
Schuldenlast um die Ohren zu hauen, ohne zu sagen, wo denn eigentlich
gespaart werden soll. Es läuft so viel schräg, schräger gehts nicht.
Pirat schrieb:> STK500-Besitzer (Gast) schrieb:>>> Alter hat übrigens nichts mit den Lebensjahren zu tun, sondern damit,>> wie man im Kopf drauf ist.>> Sehe ich auch so. Jetzt müssen nur auch mal die Personaler auf auf> diesen Zug der uns in die Zukunft befördert aufspringen und das> aussortieren aufgrund des Alters mal überwinden. Vielleicht sollte die> Bundesregierung mal eine breite Initiative diesbezüglich starten, aber> die haben ja leider viel zu viel damit zu tun dem Wähler die> Schuldenlast um die Ohren zu hauen, ohne zu sagen, wo denn eigentlich> gespaart werden soll. Es läuft so viel schräg, schräger gehts nicht.
Ich kann die Unternehmen bei der Entscheidung, einen jüngeren Bewerber
einem ältern vorzuziehen völlig verstehen. Schließlich will man ihn noch
länger behalten.
Das Problem war ja eher, dass in 1990er Jahren Firmen sich durch die
Frührente unbedacht verjüngt haben.
Andererseits: Wenn ein älterer Mensch bewirbt, dann kann es auch damit
zusammenhängen, dass sein vorheriger Arbeitgeber sich von "ünnötigem"
Balast befreien wollte. Leute, die für einen Betrieb wichtig sind,
werden i.d.R. um jeden Preis gehalten... (von Probmlemen mit einem neuen
Management mal abgesehen).
STK500-Besitzer (Gast) schrieb:
> Ich kann die Unternehmen bei der Entscheidung, einen jüngeren Bewerber> einem ältern vorzuziehen völlig verstehen. Schließlich will man ihn noch> länger behalten.
Nur weißt du auch als Betrieb niamals wie lange der junge Bewerber dir
die Treue hält. Das Argument zählt also kaum. Im Gegenteil, der Jüngere
will sich weiterentwickeln und dazu gehört auch sich absehbar neu zu
orientieren.
Aber selbst wenn das so wäre. Nehmen wir die Arbeitgeber doch einfach
mal beim Wort ihrer Lieblingsparole: "Es herrscht Fachkräftemangel!"
Demzufolge findet der AG doch gar keinen Jüngeren. Gleichzeitig will er
aber den Älteren nicht einstellen, weil ZU ALT. In diesem absurden
Fahrwasser bewegt sich der Arbeitsmarkt hierzulande oder besser verharrt
der Arbeitsmarkt bei uns. Da braucht man sich dann über den Frust von
jemanden der darunter leidet nicht wirklich wundern.
Pirat schrieb:> Jetzt müssen nur auch mal die Personaler auf auf> diesen Zug der uns in die Zukunft befördert aufspringen und das> aussortieren aufgrund des Alters mal überwinden. Vielleicht sollte die> Bundesregierung mal eine breite Initiative diesbezüglich starten, aber> die haben ja leider viel zu viel damit zu tun dem Wähler die> Schuldenlast um die Ohren zu hauen, ohne zu sagen, wo denn eigentlich> gespaart werden soll. Es läuft so viel schräg, schräger gehts nicht.
Hut ab, endlich mal einer der was vernünftiges postet.
Leider werden alle gut gemeinten Parolen in Richtung Arbeitgeberlager
nur als Angriff auf die unternehmerische Freiheit betrachtet werden
und abprallen. Am Geld kann es ja nicht liegen wenn der Staat sogar
für drei Jahre die Hälfte des Gehalts als Geldgeschenk(aus Steuermittel)
finanziert. Interessiert einfach keinen.
voodoofrei schrieb:> Weil er seine Mitarbeiter behalten möchte?
Eher wenn er seine Mitarbeiter behalten muss. Allein verdienen die AG
nur selten viel Geld. Den größeren Batzen schaffen die Beschäftigten
ran, aber das wird gern weg diskutiert, weil es dem Glanz und Gloria
des Arbeitgebers sonst nicht in den Kram passt. Daher ist es auch
Blödsinn vom Geldverbrennen durch ungeeignete Mitarbeiterauswahl
zu reden. Mitarbeiter sind in der Regel ihr Geld schon wert, aber das
passt dem Arbeitgeber argumentativ ja auch nicht in den Kram.
Abhängig vom Arbeitgeber soll der Arbeitnehmer sein, so wie es war,
wie es ist und so soll es auch in Zukunft sein. Jede andere Meinung
stört da nur.
STK500-Besitzer schrieb:> So langsam merken es die Firmen ja auch,
Aber anscheinend nur im Schneckentempo, oder einen Schritt vor und zwei
zurück. Das kann ja dann auch nichts werden.
Pirat schrieb:> Nur weißt du auch als Betrieb niamals wie lange der junge Bewerber dir> die Treue hält.
Das kompensieren die Unternehmen damit das sie halt hohe Hürden bei
der Jobsuche bauen, so das es dem Mitarbeiter sehr schwer gemacht wird
das zu finden was ihm am meisten bringt.
Pirat schrieb:> Nur weißt du auch als Betrieb niamals wie lange der junge Bewerber dir> die Treue hält. Das Argument zählt also kaum. Im Gegenteil, der Jüngere> will sich weiterentwickeln und dazu gehört auch sich absehbar neu zu> orientieren.
Mein Kollege (29J) würde mit Sicherheit bis zum Renteneintritt (und am
Liebsten darüber hinaus) in der Firma bleiben, und das geht nicht nur
ihm so.
Somit stehen die Chancen 50:50. Bei einem älteren Arbeitgeber (Ü50) kann
man sicher sein, dass er noch ca. 10-15 Jahre zur Verfügung steht.
Wenn die Umstände es hergeben, dann bleiben junge Arbeitnehmer genauso
gerne in einer Firma wie ältere.
>> Aber selbst wenn das so wäre. Nehmen wir die Arbeitgeber doch einfach> mal beim Wort ihrer Lieblingsparole: "Es herrscht Fachkräftemangel!"
Das zähle ich zum Lobbyismus, um Fachkräftegehälter niedirg zu halten.
Da schreien aber auch immer die gleicehen...
> Demzufolge findet der AG doch gar keinen Jüngeren. Gleichzeitig will er> aber den Älteren nicht einstellen, weil ZU ALT.
Die Industrie hätte gerne etwas die Eierlegendewollmilchsau, oder einen
25jährigen Experten für irgendwas, der kein Interesse an Urlaub etc. hat
(den man also gut ausbeuten kann).
> In diesem absurden> Fahrwasser bewegt sich der Arbeitsmarkt hierzulande oder besser verharrt> der Arbeitsmarkt bei uns. Da braucht man sich dann über den Frust von> jemanden der darunter leidet nicht wirklich wundern.
Nein, natürlich nicht. Aber zwischen Frust und Hass ist doch noch ein
gewisser Unterschied.
Bei mir hatte Frust i.d.R. den Effekt, dass ich was geändert habe -
entwder mich oder mein Umfeld.
Diese Selbstreflektion fehlt hier aber scheinbar einigen...
Dass man zwischendurch auch mal jammert, ist völlig menschlich, aber die
Schuld auf andere schieben, die nichts dafür können, ist der falsche
Weg.
Wenn man in einem Vorstellungsgespräch gefragt wird, was man denn
während seiner Arbeitslosigkeit getan hätte, und darauf sagt "Sie wollen
jetzt bestimmt nicht hören, dass ich auf der Couch gesessen und
Taklshows geguckt habe." Dann sollte man das wirklich gut vorher
überlegt haben. (Ich hab den Job trotzdem bekommen, weil ich mein
Gegenüber entsprechend "schocken" wollte. Das geht aber auch nur in
einem so guten Gespräch wie diesem). Nein, ich habe die Zeit damit
verbracht mein Gewerbe, das ich während des Studiums angefangen habe,
wieder etwas umfangreicher zu betreiben. Mit sowas kann aber nicht jeder
punkten, da nicht jeder ein Kleingewerbe nebenberuflich betreibt.
Wäre ich länger arbeitslos gewesen, hätte ich vermutlich sogar bei einem
Burger-Brater angefangen, einfach um selber Geld zu verdienen.
Der einzige, der an sich arbeiten kann, ist man selber. Andere können
dabei helfen.
STK500-Besitzer (Gast) schroeb:
> Mein Kollege (29J) würde mit Sicherheit bis zum Renteneintritt (und am> Liebsten darüber hinaus) in der Firma bleiben, und das geht nicht nur> ihm so.
Das kann sich jederzeit ändern. So festgefahren íst der Mensch i.a.
nicht, dass er sich bis zur Rente vorbestimmen kann. Auch kann sich das
Arbeitsklima insgesamt oder das Verhältnis zu den Kollegen mit der Zeit
ändern usw.
>> "Es herrscht Fachkräftemangel!"> Das zähle ich zum Lobbyismus, um Fachkräftegehälter niedirg zu halten.> Da schreien aber auch immer die gleicehen...
Sie schreien aber nun mal und man muss damit umgehen. Dass das keine
Wirkung hinterlässt kann ja auch keiner mehr hierzulande behaupten.
Schließlich will man mit "Gewalt" ausländische Fachkräfte aus
Nicht-EU-Staaten anlocken für Gehälter die hierzulande als ING nicht
gerne gesehen werden (35 k/a). Man hat die Bundesregierung so lange
bedrängelt bis dem nachgegeben wurde.
> Die Industrie hätte gerne etwas die Eierlegendewollmilchsau,
Hätten sie gerne, gibt es aber nicht, wollen sie bzw. propagieren sie
aber viel zu oft. Weiterbildung Älterer fällt dagegen gleich mal gerne
unter den Tisch (gab jüngst eine kleine Umfrage bei Arbeitgebern dazu in
einem der Mainstreamsender).
> die> Schuld auf andere schieben, die nichts dafür können, ist der falsche> Weg.
Das findet doch auf beiden Seiten statt. Bewerbern die nichts anderes
machen als das beste für sich herausholen (für jeden der nicht in Not
ist geradezu eine Selbstverständlichkeit) wird allzu gerne unterstellt
unwillig zu sein. Gerade Leute die auf eine gute Ausbildung
zurückblicken können müssen sich nicht behandeln lassen wie ein
ungelernter Schulverweigerer, Alkoholiker oder Obdachloser. Sie haben
bereits ihr Engagement unter Beweis gestellt, haben Wissen und
Fachkenntnisse erworben, auf denen man aufsetzen kann.
> Der einzige, der an sich arbeiten kann, ist man selber. Andere können> dabei helfen.
Selbstverständlich. Man muss den Leuten aber auch Chancen ermöglichen,
die den Fähigkeiten, dem Willen, der Bereitschaft entsprechen. Die
Personaler müssen sich hier verändern und sich viel mehr auf den Wandel
in der Gesellschaft einstellen, anstatt auf den willigen, billigen Inder
der man für 35k anlockt zu warten.
STK500-Besitzer schrieb:>> Ehre - aus meiner Sicht eins der sinnlosesten Wörter, die es gibt.> Vor allem Handlungen, die mit der Ehre zusammenhängen, sind überwiegend> totaler Mist. Ehre ist etwas für Leute, die sonst nichts können.> Ausserdem gehört sie zu den Dingen, die von jedem anders auslegbar sind.>
Wenn wir über den Unsinn sprechen, Familienmitglieder wg.
verlorengegangener Ehre auf offener Straße umzubringen bin ich bei dir.
Aber in eine Bewerbung reinzuschreiben ich könne C++, nur weil ich mir
in mühsamer Wochenendarbeit ein Progrämmchen gezimmert habe, welches 2
Zahlen addiert und dann werd ich als C++-Guru eingestellt und muss
zugeben, dass ich es DOCH NICHT KANN - das wäre für mich unehrenhaft.
Beim Vorstellungsgespräch den Saft umschütten, das Gegenüber mit dem
falschen Namen ansprechen, den Namen der Konkurrenz für den Firmennamen
halten etc.
...all das kann man als peinlich bezeichnen - aber es ist vielleicht
irgendwie als entschuldbar oder menschlich anzusehen.
Aber dreist zu lügen geht mir gegen die Ehre.
Vielleicht wären wir alle etwas besser dran, wenn z. B. Herr Kaiser von
der Humbug-Mahneimer EHRLICH sagen würde, dass er uns mit Riester & Co.
einfach über den Tisch zieht... oder der Bankberater EHRLICH sagen
würde, dass nur die Bank an diesem oder jenem Produkt verdient...oder
aber auch, dass man sich nicht aus Bequemlichkeit krank meldet und die
Kollegen die Arbeit machen lässt.
Manche Dinge, die "man" früher einfach gemacht oder nicht gemacht hat
sind den Leuten abhanden zu kommen. Dies führt dann zu solchen Exzessen
und Katastrophen.
Michael S. schrieb:> Hut ab, endlich mal einer der was vernünftiges postet.
Das wurde auch langsam Zeit. Noch vor drei Stunden sah es so aus, als
wäre hier wieder mal das Hartz-IV-Gebashe und die Pöbelei ausgebrochen.
Mit dem Rad draußen in der schönen Sonne war es mir aber zu kalt, die
Eisheiligen haben auch ein wenig das Sagen. Jedenfalls treffen sie
aktuell zu.
Aber noch mal zum Hauptthema:
C++ Einstieg schrieb:> Hat von euch jemand schon mal so einen Test gehabt?
Bei mir war es mal etwas anders herum:
Und zwar bekam ich eine kleine Aufgabe aus der Praxis, wofür ich ein
Programm in C entwerfen soll. Aufwand etwa 30 Minuten.
Da ich manchmal etwas Spaß an professionellerer Vorgehensweise habe,
machte ich denen natürlich erst mal ein Flußdiagramm. Direkt an einer
Tafel, wo alle live mit davor saßen. Sowas kann ich ausgezeichnet gut.
Das steckt in mir drinne, gefestigt. Da muß man auf jeden Fall cool
bleiben, und sich durch nichts beeindrucken lassen. Mann, die waren echt
verblüfft, daß einer aus der Aufgabenstellung ein Flußdiagramm
anfertigt, sowas hatte niemand erwartet. Und damit war das Ding
erledigt. Daß ich nichts direkt mit C-Codierung begann, hatte überhaupt
niemanden mehr gestört. Ganz im Gegenteil. Die saßen nur noch mit
offenem Mund da. Ich erklärte ihnen noch, daß das Flußdiagramm
universeller als eine Sprache sei, auch besser für eine Doku geeignet,
und die Umsetzung mit einer Programmiersprache der Wahl nun noch ein
Klacks sei. Alle waren mehr als zufrieden.
Daß ich C beherrsche, kauften sie mir auch unbesehen ab, ich wollte es
nicht mehr vorführen. Es steht ja in den Bewerbungsunterlagen. Eine
Macke von mir manchmal, ich wollte nicht meine ganzen Kenntnisse
entblößen. Und betonte das auch. Daß ich kein Aufschneider bin, haben
sie auch gesehen. Denn wer Flußdiagramme gut beherrscht, hat sich auch
schon weitergehend mit Programmierung und deren Strukturierung
beschäftigt. Mir persönlich fällt diese Vorgehensweise auch leichter,
als sofort los zu coden. Mit einer Aufgabenstellung, und sofort in einer
Sprache los coden, macht man gelegentlich sehr viel Mist.
Die Flußdiagramme und Struktogramme sind normalerweise ein wichtiger
Zwischenschritt zwischen Aufgabenstellung und Codierung, der meistens im
Entwicklungsprozeß sträflich vernachlässigt bzw. vollständig
unterschlagen wird. Im professionellen Bereich arbeitete ich aber auch
vorher schon so, gewöhnte es mir gleich an, und steckte die
Struktogramme mit in die Doku. Das gute an der Sache ist auch, daß
streng nach einem Struktogramm umgesetzter Code oft auf Anhieb
funktioniert. Das Struktogramm ist bei Fehlersuchen im Code hilfreicher
als ein undurchsichtiger Code selbst. Und führt einen automatisch zu
gutem Code, und nicht zu Wursteleien. Bei Portierungen zu anderen
Programmiersprachen ist es auch ungemein hilfreich.
Man suchte einen HW-Entwickler, und so kam auch noch ein wenig
Schaltungstechnik dran. Aber genau so problemlos, wenn man die Dinge
wirklich beherrscht.
Warum ich nach manchen Vorstellungsgesprächen nicht eingestellt wurde,
weiß nur der Teufel. Leider konnte ich wirkliche Gründe auf ehrliche
Weise nie mehr erfahren. Man wird oft eingeladen, aber einfach aus dem
Grund: Na ja, man kann sich den alten Knopf ja mal als Notnagel
anschauen, und ihn bei einem allergeringsten Nichtgefallen sausen
lassen, und wenn die Nase etwas schief sitzt. Vielleicht kann man ihn ja
aber noch gebrauchen, bevor er in Rente ist. Auch wenn unser Team damit
einen 10 Jahre höheren Altersdurchschnitt bekommt. So ist es, und so
fühle ich es. Vielleicht doch das Alter, obwohl ich mich wie 20 fühle.
Da gibts als Absagegrund die berühmten Sprüche wie: Wir haben einen
gefunden, der noch ein wenig besser paßt. Was voll gelogen ist, und
wobei manche Stelle wirklich 2 Jahre unbesetzt blieb, wie ich über
zuverlässige Quellen heraus fand. Denn ich wurde für exakt selbe Stellen
im Laufe der Zeit schon mal von mehreren Vermittlern kontaktiert... Dann
müssen sie sich eben einen malen, da kann ich von mir selbst aus nichts
mehr hinzu fügen. Es ist ja nicht generell so, daß ich nicht will...
Nicht umsonst fuhr ich ja sogar bundesweit zu Vorstellungsgesprächen,
das ist für mich richtig Aufwand, auch finanziell, und hoffte auf
Rückmeldung.
Also sollte ich für die nächsten Bewerbungen mal mein Alter auf 23
setzen. Ich begeb mich dann jetzt mal auf die Suche nach meinem Foto von
der Kommunion. Ist auch im Anzug, mit Krawatte, beim Fotografen. ;-)
Testweise sollte ich das wirklich mal versuchen, und schauen, ob
wenigstens auf diese Weise dann 8 Einladungen auf 10 Bewerbungen kommen,
wie manche jüngere Absolventen hier öfter berichten... Ich hätte auch
mehr BE an Jahren, als ich alt bin, das paßt dann auf jeden Fall gut,
zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. ;-) Ja, das Antwortverhalten
von AG auf Bewerbungen war mit 15 schon erheblich anders, sehr viel
anders, als heute. Damals prahlte auch noch niemand mit seinem jungen
dynamischen Team. In den 1980-ern kam erstmals der Slogan auf: Jung,
dynamisch, erfolgreich. Ein Trend von jenseits des großen Teiches. Da
fing es schon an mit dem Jugendwahn. Wir spöttelten noch: Jung,
dynamisch, erfolglos.
Heute versuchen viele, besonders Zeitarbeit, mit dem Lasso übers Amt
billig Leute einzufangen, welch eine Schande. Im Augenblick mache ich
denen aber allen einen großen Strich durch die Rechnung. Mit einem
großen, wirklich sehr großen, gelben Schein. Ich kam ja gerade erst aus
dem Krankenhaus, sicher nicht wegen 100% Gesundheit. Da ist jetzt erst
mal Ruhe, sie haben keine Handhabe mehr mit ihren
Rechtsverbindlichkeiten und Sanktionsandrohungen, damit ich wieder
halbwegs zu Verstand kommen kann, und die Herrschaften am Arbeitsmarkt
wieder zu Manieren kommen können. Mit bundesweiten Zeitarbeitsreisen,
das Thema ist jetzt auch mal ganz erledigt. Ich stehe hier täglich unter
Aufsicht und Kontrolle meiner Fachärzte, das geht anderswo gar nicht.
Besonders nicht tagsüber, wobei einem im Betrieb manchmal nur 4 Stunden
im Jahr für einen Arztbesuch Gesundheitscheck ohne Murren zugestanden
werden. So erklärte mir das der Projektleiter in der letzten Firma schon
im Vorstellungsgespräch. Es war wohl eine unterschwellige Drohung,
gefälligst nie krank zu werden. Wobei der Sack sich selbst aber alle
diese Freiheiten raus nahm.
Vielleicht ist meine Gesundheit eine Folgeerscheinung der
Arbeitslosigkeit. Das wird auch noch geklärt werden. Hartz ist
finanziell jetzt nur ein Klacks, ein Fliegenschiß, die GKV koste ich im
Augenblick mehrere tausend Euronen, und zwar monatlich. Aber keine
Panik, ich wollte ja anderen niemals die Butter vom Brot nehmen, und die
GKV ist ja auch ein Solidarsystem: Das habe ich in 30 nicht so kranken
Jahren auch schon alles an Beiträgen selbst eingezahlt. So wie ich auch
schon erheblich mehr an die Arbeitslosenversicherung zahlte, als ich
jemals von dort wieder sah. Diese Gelder werden ja auch beispielsweise
in Kurzarbeit verplempert, zweckentfremdet, das Geld den noch
Beschäftigten nicht Arbeitslosen zusätzlich in den Rachen geworfen, wo
ich persönlich auch niemals von profitieren werde. Es ist leider so, ich
habs nicht erfunden.
Wow, ganz schön viele Antworten.
Hab jetzt alles gelesen und mir die interessanten Kommentare rauskopiert
sowie die Links abgespeichert.
Jetzt weiß ich was ich die nächste Zeit zu tun habe ;-)
Danke für die rege Beteiligung!
Tja, wenn du das vorher gewusst hättest... :D
Ich möchte mich aber auch noch einmal bedanken bei allen die auf die
Frage geantwortet habenn. Der Thread war gerade noch einmal so etwas wie
eine "Einführung in C++"
Wilhelm Ferkes schrieb:>>> Warum ich nach manchen Vorstellungsgesprächen nicht eingestellt wurde,> weiß nur der Teufel. Leider konnte ich wirkliche Gründe auf ehrliche> Weise nie mehr erfahren.
1. Tut mir leid, dass aus der Geschichte nix geworden ist.
2. Die Gründe für ne Nicht-Einstellung sind oft nicht-fachlich. Da wird
dann überlegt, ob derjenige zum Team passt, ob die Leute sich vorstellen
können, mit dem "Neuen" zusammenzuarbeiten oder wie man die Fähigkeit
des "Neuen" einschätzt, sich an die Arbeitsweise des Unternehmens
anzupassen.
Vielleicht war diese Firma mit der Bananensoftware-Philosophie bisher
ganz gut gefahren, man ahnte, dass man von 4 Leuten 3 rauswerfen müsste,
wenn man auf strukturiertes Arbeiten umstellt. Da wird dann lieber in
der 2. Liga weitergespielt als der große Sprung gewagt.
Wer da als "zu gut" bezeichnet wird, ist dann oft genau deswegen nicht
der "geeignete" Kanditat.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Warum ich nach manchen Vorstellungsgesprächen nicht eingestellt wurde,> weiß nur der Teufel. Leider konnte ich wirkliche Gründe auf ehrliche> Weise nie mehr erfahren.
Wenn bei deinen Vorstellungsgesprächen auch nur einen Bruchteil von
der Einstellung rüber kommt, die du hier im Forum durchblicken lässt,
dann wird jeder potentielle AG einen Teufel dich einzustellen - auch
wenn du der letzte verfügbare Bewerber wärst.
voodoofrei schrieb:> Wenn bei deinen Vorstellungsgesprächen auch nur einen Bruchteil von> der Einstellung rüber kommt, die du hier im Forum durchblicken lässt,> dann wird jeder potentielle AG einen Teufel dich einzustellen - auch> wenn du der letzte verfügbare Bewerber wärst.
Wieso, was macht er denn Schlimmes? Er arbeitet eben nicht für ein
Butterbrot und zahlt für den Job drauf (Umzug von Eiffel nach München
für eine Bezahlung auf Taschengeldbasis) der Mann hat eben 'Cojones',
wie Olli Kahn es auch fordert: www.youtube.com/watch?v=JiUOkAwruf0
das dicke kind von landau schrieb:> Er arbeitet eben nicht für ein> Butterbrot und zahlt für den Job drauf
Nein, er zahlt nicht drauf. Aber wir alle, die arbeiten gehen zahlen
stattdessen für ihn drauf. Denk mal drüber nach...
Da Dieter schrieb:> Aber wir alle, die arbeiten gehen zahlen> stattdessen für ihn drauf.
Selbst wenn alle einen Job hätten, glaubst du ernsthaft, würde
das was an der Abgabenlast ändern? Mal abgesehen davon, dürfte dein
Beitrag für den Wilhelm höchstens einige wenige Euro betragen,
den Rest bekommen andere die in ähnlicher Lage sind und von
böswilligen Arbeitgebern eben nix angeboten bekommen.
Sei froh, das durch diese soziale Hängematte Frieden im Lande
herrscht. Ansonsten würden so einige eine Einkommensumverteilung
erzwingen und das läuft dann sicher nicht so friedlich ab.
Michael S. schrieb:> Selbst wenn alle einen Job hätten, glaubst du ernsthaft, würde> das was an der Abgabenlast ändern?
Auch wenn du schon länger keine Gehaltsabrechnung mehr gesehen hast -
aber 3% des Bruttoarbeitsentgelts sind gehen für die AV ab
Michael S. schrieb:> Sei froh, das durch diese soziale Hängematte Frieden im Lande> herrscht. Ansonsten würden so einige eine Einkommensumverteilung> erzwingen und das läuft dann sicher nicht so friedlich ab.
Klingt nach Schutzgeld - aber danke an die Erinnerung, dass die
Zivilisationsdecke nach wie vor recht dünn ist.
voodoofrei schrieb:> Auch wenn du schon länger keine Gehaltsabrechnung mehr gesehen hast -> aber 3% des Bruttoarbeitsentgelts sind gehen für die AV ab
Die finanziert nur das ALG1 und wenn es nicht reicht werden Einnahmen
dann aus Steuern zugeschossen.
Alg2 wird dagegen voll aus Steuermitteln beglichen, kann auch aus der
Mwst. oder die Kfzsteuer gewesen sein, also nicht ausschließlich
Lohnsteuer.
Also kann man Menschen die darauf angewiesen sind, nicht einfach
ächten weil das System ihnen eben keine Chance gibt.
Da würde ich erst mal ein, zwei Gänge runter schalten bevor sich
da jemand drüber aufregen darf.
Michael S. schrieb:> voodoofrei schrieb:>> Auch wenn du schon länger keine Gehaltsabrechnung mehr gesehen hast ->> aber 3% des Bruttoarbeitsentgelts sind gehen für die AV ab>> Die finanziert nur das ALG1 und wenn es nicht reicht werden Einnahmen> dann aus Steuern zugeschossen.> Alg2 wird dagegen voll aus Steuermitteln beglichen, kann auch aus der> Mwst. oder die Kfzsteuer gewesen sein, also nicht ausschließlich> Lohnsteuer.
Es ging um die Abgabenlast - für den (theoretischen) Fall, dass es keine
Arbeitslosen gäbe, könnte man sich die AV sparen - die sind aktuelle 3%,
(Das können bis knapp über 1000€ p.a. für den AN sein) was auf die
Lebensarbeitszeit gerechnet etwa ein Jahresgehalt oder ein Rentenjahr
ausmacht.
> Also kann man Menschen die darauf angewiesen sind, nicht einfach> ächten weil das System ihnen eben keine Chance gibt.
Mit denen, die darauf angewiesen sind hat auch keiner ein Problem -
nur mit denen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit zu schade sind.
Michael S. schrieb:> Sei froh, das durch diese soziale Hängematte Frieden im Lande> herrscht. Ansonsten würden so einige eine Einkommensumverteilung> erzwingen und das läuft dann sicher nicht so friedlich ab.
Nur bezweifle ich, dass du einer derjenigen wärst die an vorderster
Front mitkämpfen würden...
... Alá Revolution ja, aber ohne mich bitte
D. I. schrieb:> Nur bezweifle ich, dass du einer derjenigen wärst die an vorderster> Front mitkämpfen würden...
Würde ich auch nicht, denn nur dann überlebt man.
Ich bin, denke ich, schlau genug, mich nicht verheizen zu lassen.
voodoofrei schrieb:> nur mit denen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit zu schade sind.
Ach und das unterstellst du mir? Armselig. Leider kennst du mich
nicht persönlich, dann würdest du da ganz anders drüber denken.
Das Eigenbemühen ist ja da, nur die Resonanz lässt zu wünschen übrig.
Ich sehe die Schuld klar bei den Arbeitgebern, nicht bei mir.
Sachverständige, also Leute die damit Geld verdienen, haben mir
das bestätigt und dann hab ich ja auch noch Augen und Ohren im Kopf
und kann mir dazu selbst eine Meinung bilden.
Du bist auch nicht besser als mein Lieblingskritiker Mine Field.
Das selbe Geschwurbel mit vielen Weisheiten aber ohne wirklichen
Lösungsansätzen. Aber um sich wichtig zu machen reichts ja.
voodoofrei schrieb:> könnte man sich die AV sparen
Was man könnte und was wirklich gemacht wird sind zwei paar Schuhe.
So eine Flexibilität sehe ich bei der Politik nicht, Beispiel:
Solibeitrag, viele reden davon diese Abgabe nach 20 Jahren endlich
abzuschaffen, aber es wird nur geredet aber nix gemacht.
QED
Ich finde den Test ok. Der AG will halt wissen ob man wirklich C kann
wenn man es schon angibt. Ich denke nicht dass der Test irgendwelche
sehr problematischen Sachen enthällt.
So etwas ähnliches gibt es oft, mir wurde auch mal gesagt "Hm mal mal
einen nicht-invertierenden Verstärker und einen Addierer", bzw ein
Bubblesort Code in Matlab auf Papier mit der Frage: "Was ist das?"
Antwort Bubblesort war schon mehr als verlangt. Laut AG hätte "Der Code
sortiert" schon gereicht. Es kommt einfach darauf an um zu schauen ob
der Bewerber von dem was er angibt überhaupt die Grundalgen kann.
Hab schon erlebt, dass jemand sich auf eine Matlab Arbeit beworben hat,
die Grafikverarbeitung in Matlab erfordert und er kannte "hold on"
nicht.
Naja, kann mal vorkommen.
Und wenn mir spontan zu den "Grundlagen" nichts einfällt, weil ich
nervös bin oder oder oder, was aber im Berufsalltag innerhalt von 5
Minuten Google-Suche erledigt wäre, soll ich keine Ahnung von C++
haben???
Ich habe es noch nicht erlebt, daß bei einer solchen Gelegenheit genau
nach einer Sache gefragt wird und beim ersten Hänger gleich abgewunken
wird.
Im Gegenteil wird halt über irgendwas geplaudert, und dann merkt man
schon ob jemand etwas davon versteht oder nicht. Ein kurzes (Ich weiß
gerade nicht, worum es geht oder worauf er hinaus will" ist da kein
Problem.
Es wird ja gesucht, was da ist und nicht danach, was nicht da ist.
Andreas Schwarz schrieb:> Bitte beim Thema bleiben. Den gelöschten Essay schicke ich dem Verfasser> gerne zu, damit die Arbeit nicht umsonst war.
Was für ein Essay? Wenn der so interessant ist dass er dem Verfassen
geschickt wird warum wurde er dann gelöscht?
Michael S. schrieb:> voodoofrei schrieb:>> nur mit denen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit zu schade sind.>> Ach und das unterstellst du mir? Armselig.
Zur Klarstellung: Was du eingeräumt hast, brauche ich nicht zu
unterstellen - was ich auch garnicht getan hab.
Michael S. schrieb:> Leider kennst du mich> nicht persönlich, dann würdest du da ganz anders drüber denken.
Du kennst mich auch nicht - wie kommst du dann auf die Idee ich würde
unter angenommenen Umständen anders denken?
voodoofrei schrieb:> Du kennst mich auch nicht - wie kommst du dann auf die Idee ich würde> unter angenommenen Umständen anders denken?
Weil es einen Unterschied gibt in dem was man sagt und dem was man tut.
Michael S. (technicans) schrieb:
Andreas Schwarz schrieb:
>> damit die Arbeit nicht umsonst war.> War die sooooooo ausführlich?
Mittelprächtig würde ich sagen. War eher eine überschaubare Replik auf
die irrige Annahme des Posters vodoofrei die Abgabenlast für die AV
ließe sich vermeiden, worauf ich erläuterte, dass unsere
Wirtschaftsordnung bei ständiger Produktivitätssteigerung zwangsläufig
Arbeitslosigkeit zur Folge haben muss.
Zum Aufruf beim Thema zu bleiben, ich finde das war gerade das Thema,
nämlich das was gerade diskutiert wurde. Wie lange sollte man denn sonst
noch in diesem Thread den C++ Test rauf und runter durchnudeln?! Das ist
doch längst ausdiskutiert. Da haben andere Gesprächsfäden platz und ich
hätte meinen Gedanken schon nicht ellenloslang hier breitgetreten (der
Klügere gibt nach und steckt dann auch mal zurück).
Achso, Danke für den "Essay". ;) Ich streng mich gerne mal an für einen
guten Text. Dann merke ich wenigstens, dass ich noch Mensch bin.
Pirat schrieb:> Zum Aufruf beim Thema zu bleiben, ich finde das war gerade das Thema,> nämlich das was gerade diskutiert wurde.
Dazu darf man dann auch gerne einen eigenen Thread aufmachen...
Der hier entwickelt sich ja wieder zu einem
Stammtisch-Jammer-und-Arbeitgeberhasser-Thread...
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