und wieder regelbares Netzteil. zuviel Brummspanung.

[Wital 5. (wital555)]

Guten Abend.

Ich bin im zweiten Ausbildungsjahr zum Elektroniker für Betriebstechnik.

Wir hatten den Auftrag ein regelbares Netzteil nach vorgegebenen 
Schaltplan zu bauen.

Das Gehäuse war vorgegeben, sitz der Bauteile im Gehäuse mussten wir 
selbständig planen.

Das Netzteil ist fertig, aber der Anteil der Brummspannung mit so einer 
hoher Frequenz gefällt mir nicht.

Die Spielereien mit den Glättungs,- und Siebungselkos haben nichts 
gebracht.
Das gleiche Ergebnis lieferte auch die Erhöhung des 56pF (zwischen pin 
8-9 des OP).

Könnt Ihr mich in die richtige Richtung "treten"?

Hier sind ein paar Bilder.

[MaWin (Gast)]

5 MHz ?

Mach mal den 1n weg und statdessen 470pF von Pin 14 nach Pin 13.

[Wital 5. (wital555)]

25MHz ist besser.

X-Magn. x5  ist betätigt.


Und mit DSO hatte ich 24.8 MHz stark schwingend angezeigt bekommen.

[Bananen Joe (Gast)]

Bei welcher Last und welcher Ausgangsspannung?
Ist das ein 78L05?

[hinz (Gast)]

wital 555 schrieb:
> Das Netzteil ist fertig, aber der Anteil der Brummspannung mit so einer
> hoher Frequenz gefällt mir nicht.

Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder.

Machs so wie MaWin geschrieben hat.

[Wital 5. (wital555)]

Danke für die Antworten.

ja 78L05.
Oszybild 37 ist mit 100mA bei ca. 2V belastet.
Oszybild 53 ist mit 1,3A bei 15V belastet.

Morgen werde ich MaWins Tipp befolgen, das Netzteil liegt bei der 
Arbeit.

[Wital 5. (wital555)]

hinz schrieb:

> Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder.


Meinst Du das hier?

Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein 
Verstärker so kriegst du ein Oszillator

[hinz (Gast)]

wital 555 schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder.
>
>
> Meinst Du das hier?
>
> Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein
> Verstärker so kriegst du ein Oszillator

Ehr nicht, denn in deinem Fall ist das wohl Vorsatz.

[Ralph B. (rberres)]

Bei dem Aufbau wundert mich allerdings garnichts mehr.

Die Leitungen von Poti und Endtransistor auf so eine Länge akkurat 
parallel zu führen, muss schwingen.
Die Verdrahtung auf der Lochstreifenplatte sieht auch  nicht gerade 
vertrauenserweckend aus.

Welche Ausbilder kommen eigentlich immer auf die Idee die Auszubildende
immer mit so einen Unsinn wie Streifenrasterplatten zu quälen? Es gibt 
ja auch Lochrasterplatten.

Versuche mal einen Kondensator von 1nF zwischen Basis und Collektor des 
BC237 zu schalten. Vielleicht geht das schwingen dann weg.

Aber besser wird das Regelverhalten dann nicht.

Ralph Berres

[Wital 5. (wital555)]

Danke für die hilfreichen Antworten.

Habe gerade ausprobiert:

Auf den ersten Blick sieht es ganz gut aus, oder mein Oszi nimmt die 
Frequenz nicht mehr, Spannung kann ich auch nicht mehr auflösen. Am 
Montag kann ich bei der Arbeit mit dem DSO (100MHz) ausführlicher 
testen.

Die beiden Oszillogramme sind gleich, der Unterschied auf der Platine:
1. Bild - ohne 1nF, ohne 470pF
2. Bild - ohne 1nF, mit 470pF, vorausgesetzt dass er passt(Bild 3).


Ralph Berres, deinen Vorschlag habe ich auch ausprobiert: leider ohne 
Veränderung zu den beiden oberen Bilder.

Theoretisch kann ich ja den 470pF wieder auslöten, oder nicht?

1nF hat die Frequenz von der Brummspannung (100Hz) direkt auf die Basis 
gelegt. Mit der gleichen Frequenz wurde auch der Kollektor versorgt. Der 
Transistor hat das ganze dann auf die Ausgangsfrequenz verstärkt.

Habe ich das richtig verstanden?

[Wital 5. (wital555)]

hinz schrieb:
> wital 555 schrieb:
>> hinz schrieb:
>>
>>> Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder.
>>
>>
>> Meinst Du das hier?
>>
>> Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein
>> Verstärker so kriegst du ein Oszillator
>
> Ehr nicht, denn in deinem Fall ist das wohl Vorsatz.

Meinst du dass der 1nF da drin war?

[Wital 5. (wital555)]

Ralph Berres schrieb:
> Bei dem Aufbau wundert mich allerdings garnichts mehr.
>
> Die Leitungen von Poti und Endtransistor auf so eine Länge akkurat
> parallel zu führen, muss schwingen.

Habe mir Mühe gegeben...

> Die Verdrahtung auf der Lochstreifenplatte sieht auch  nicht gerade
> vertrauenserweckend aus.

In wie Fern?

> Welche Ausbilder kommen eigentlich immer auf die Idee die Auszubildende
> immer mit so einen Unsinn wie Streifenrasterplatten zu quälen? Es gibt
> ja auch Lochrasterplatten.

Letztes Jahr wurden die Platinen geätzt, mit 13 man hat das GANZE 3 TAGE 
gedauert...
Dieses Jahr sind wir 14... Dauert noch länger. Aber 71 kleinen Brücken 
anzufertigen und einzulöten - das geht schnell, der Ausbilder kann ja in 
Ruhe Kaffee trinken.
Und überhaupt, ihr braucht ja nicht mal löten können, ihr müsst nur 
Platinen und Baugruppen austauschen können.


> Aber besser wird das Regelverhalten dann nicht.

Was ist Regelverhalten?


Der Berufsschullehrer der das Netzteil 1990 entworfen hat ist seit paar 
Jahren nicht mehr dabei. Soll aber gut gewesen sein. Ich denke er hat 
das extra so gemacht, damit man lernen kann.
Die neuen Lehrer gehen nicht mal auf die Brummspannung ein - keine Zeit, 
das Teil funktioniert ja! (Ich hatte jetzt von zwei Vorjahren die 
Netzteile nachgemessen gehabt.)

Als wir das Teil gebaut haben, wussten die meisten nicht was ein 
Spannungsregler und was ein Transistor ist, die sind ja gleich. Das 
gleiche mit der Z-Diode und 1N4148, die sehen ja auch gleich aus. Die 
Keramik,- und der Tantalkondensatoren wurden untereinander vertauscht, 
die Jungs wussten nicht welcher wo ist.
Von den Lötpunkten schweige ich.
Als ich wieder kam (habe mein Netzteil zu Hause gemacht) war ich 
geschockt.

Ist Euch aufgefallen dass das Netzteil ohne Trafo ist?
Ich meine wurde uns in der Werkstaat nicht gegeben, sollen wir selber 
kaufen!

[MaWin (Gast)]

> Theoretisch kann ich ja den 470pF wieder auslöten, oder nicht?

Theoretisch nein.

Zwar sind 470pF übertrieben, deine 25MHz werden auch mit 100pF
ausreichend unterdrückt sein und sind es offenbar alleine durch
die Streukjapazität auf Grund der Streifenrasterplatine,
aber gerade in der Theorie braucht die Spannungsregelung eine
Kompensation.

Wenn du den 56pF und diesen 470pF optimal auslegen willst, dann
solltest du dein Netzteil mit Lastwechseln testen und die
Ausregelgeschwindigkeit optimieren.

Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10), der einen Widerstand
an den schon mit einer Grundlast belasteten Netztzeilausgang
elgt, und dein Oszilloskop betrachtet, wei schnell das Netzteil
die SPannung nachregelt bzw. in der Strombegrenzung den Strom
nachregelt bzw. besonders anspruchsvoll bei Überschreiten der
Grenze zwaischen Spannungsregluign zur Stromregelung diesen
Übergang schafft.

Dabei sollte die Last nicht nur aus niederinduktiven Widerständen
bestehen, sondern durchaus auch, mal kapazitiv oder induktiv sein,
z.B. ein Lautsprecher oder ein 10000uF Elko. Nur damit testet man
ein Netzteil unter allen (legalen) Betrieblagen.

Illegale, wie 30V an den Ausgang legen, oder eine verpolte 12V
Autobatterie, oder ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender sind
natürlich auch schön um die Robustheitbdes Netzteils zu testen :-)

[hinz (Gast)]

wital 555 schrieb:
> 1nF hat die Frequenz von der Brummspannung (100Hz) direkt auf die Basis
> gelegt. Mit der gleichen Frequenz wurde auch der Kollektor versorgt. Der
> Transistor hat das ganze dann auf die Ausgangsfrequenz verstärkt.
>
> Habe ich das richtig verstanden?

Leider nicht die Bohne.

[Klaus D. (kolisson)]

Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor
ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde.
In der Schaltungsart, wie abgebildet, ist das ja ein LowDropout
und kaum zu kontrollieren.
da kann man nur sehr stark gegenkoppeln , was ein schlechtes
Regelverhalten erzeugen wird oder es für eine Festspannung
auslegen.
Insgesamt macht es keinen Sinn das Teil zu bauen. Erst recht nicht mit
langen Kabeln und auf Streifenraster.

da es ja, wie du sagst wohl ein Schulauftrag ist, must du ja dadurch.
Wahrscheinlich hilft es schon, wenn du den Ausgangselko mit + direkt an
den Kollektor des  MJ 3000 hängst (kurze Leitung) und dessen - Pol
diekt an das - des Gleichrichters.
evt. hilft auch ein Tantalelko und ein keramischer parallel zum 
Ausgangselko.


Gruss Klaus

[hinz (Gast)]

Klaus De lisson schrieb:
> Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor
> ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde.

Nochmal hinsehen!

[(prx) A. K. (prx)]

Kommt drauf an, auf welche Regelung man sich bezieht. Die 
Spannungsregelung oder die Stromregelung.

[Andreas A. (elw-2)]

du bist nicht zufällig auf der Berufsschule in Hamm oder?
Das gleiche NT haben wir auch gebaut!

[MaWin (Gast)]

> Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor
> ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde.

Doch. MJ3001 = NPN Darlington

[Wital 5. (wital555)]

Andreas A. schrieb:
> du bist nicht zufällig auf der Berufsschule in Hamm oder?
> Das gleiche NT haben wir auch gebaut!

Aber nur zufällig.

Wäre interesant deine Erfahrung zu hören, bei welchen Lehrern in der 
Schule habt ihr das NT in Betrieb genommen, und was ihr daraus gemacht 
habt. (Namen natürlich nur in PN)

[Nachtaktiver (Gast)]

Hast du dir schonmal die Referenzspannung mal auf rauschen untersucht?
Dein Netzteil kann nicht besser regeln als es der Sollwert vorgibt.

[Andreas A. (elw-2)]

Name natürlich nur per PM!

Hier mal 2 Bilder von meine Kunstwerk. Es funktioniert zwar, aber nicht 
mit den Werten die auf der Frontplatte stehen, würde ich es so 
einstellen, hätte ich einen Trafo mit Kupferlackdraht ohne Lack am 
Draht, eher Kohle. Der Trafo kann nur 20V/1,5A, und dass passt hinten 
und vorne nicht.
Es kann nicht das rausgehen, was rein kommt und die 2A sind auf Dauer 
auch sehr gesund für den Trafo, wenn man mit einem Faktor von 1,8 
rechnet, zwecks Pulsbelastung, deswegen habe ich meines "gedrosselt"

Ia*1,8 = Itrafo
2A*1,8 = 3,6A!!!

Da der Trafo nur 1,5A hat, nun umgekehrt:

Itrafo/1,8 = Ia
1,5A*1,8 = 0,833A ~ 0,8A!!

Nun gut, das habe ich er später hier im Forum gelernt...
Habe aber noch eine neue Frontplatte in der Schublade, die muss ich nur 
noch mal bohren und sägen...

Also mit Schwingungen hab ich kein Problem, was aber auch daran liegen 
kann, dass der MJ3001 so dich auf der Platine liegt.

PS:
Unser Aufbau ist etwas anders, werde die Schaltpläne auch mal hochladen!
Die Regelung und die Konstansspannungsquellen sind aber identisch!!

[Wital 5. (wital555)]

An pin 13 (Bild 1) und pin 14 (Bild 2) sind die Spannungen identisch der 
Spannung am Ausgang (mit 1.32A).

Bei aktiver Strombegrenzung verändert sich die Spannung jedoch massiv.


pin 14 - Strombegrenzung setzt an (Bild 4)
pin 14 - Strombegrenzung aktiv (Bild 3)
Ausgang - Strombegrenzung aktiv (Bild 6)

Hier habe ich ein kurzes Video hochgeladen.
Spannungsänderung an pin 14 bei manuellen Aktivierung (durch Poti) der 
Strombegrenzung.
http://youtu.be/pIMoYYJ80Qk

Um das Brummen herauszukriegen kann ich jetzt die 470pF und/oder 56pF 
erhöhen? Oder geht das nicht so einfach?

[Wital 5. (wital555)]

MaWin schrieb:
> Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)...
>
> ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender...

Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen?

[Wital 5. (wital555)]

hinz schrieb:
>
> Leider nicht die Bohne.

Was ist dann die Bohne? Warum verursacht der 1nF diese Schwingungen?



Klaus De lisson schrieb:
> Insgesamt macht es keinen Sinn das Teil zu bauen. Erst recht nicht mit
> langen Kabeln und auf Streifenraster.
>
> da es ja, wie du sagst wohl ein Schulauftrag ist, must du ja dadurch.
> Gruss Klaus

Das NT ist ja schon gebaut, die Inbetriebnahme im Betrieb ist schon 
gelaufen, ich bin da durch.

Ich wollte mich mit dem NT gar nicht weiter beschäftigen, sondern einen 
von ELV (0-30V, 0-10A) oder von Ralph Berres (0-30V, 0-4A oder 25A) 
nachbauen.

Aber als ich die Spannung an meinem NT mit Oszi angeschaut habe... Ist 
mir interessant geworden was für ein Sender ich da gebaut habe und wie 
ich das ändern könnte.

Also ich mache das nur aus Interesse, und da meine Kenntnisse noch nicht 
ausreichten, habe ich hier um Rat gefragt.

[Wital 5. (wital555)]

Andreas A. schrieb:
>
> Hier mal 2 Bilder von meine Kunstwerk.


Sieht gut aus. Ist aber doch ein wenig anderes, zumindest Anzahl der 
Trimmer, noch ein 2-fach OP (oder was das? schlecht zu erkennen).

Die zweite Platine ist nur für die Lüftersteuerung?

Habt Ihr die Anzeige selber gemacht? Ich meine auch den Controller 
programmiert, oder war das Teil schon fertig fürs anklemmen produziert 
gewesen?

Im Anhang habe ich Bilder von meinem Trafo angehängt. Die 
Sekundärspannung beträgt 20,7V.

Man könnte das NT auch höher regeln. Ein Kollege hatte am Ausgang 24.XX 
Volt im Leerlauf gehabt. Der Fehler war: statt 4k7 vor dem pin 3 hat er
47 kOhm eingelötet.

Bei uns im Betrieb haben die früher ein Projekt gemacht mit NT 
(regelbar), Lötstation (regelbar) und Messbrücke. Alles in 19" Gehäuse. 
Die Trafos haben die Jungs selber gewickelt und das 19" Gehäuse 
selbständig (Metalllehrgang) hergestellt. Aber das war noch altes 
Berufsbild und die Sparmaßnahmen waren nicht so drakonisch.
Und heute? "Ihr müsst die Platinen nur tauschen können"...

Du hast PN.

[(prx) A. K. (prx)]

wital 555 schrieb:

> Bei aktiver Strombegrenzung verändert sich die Spannung jedoch massiv.

Bei aktiver Strombegrenzung ist der OPV Pin 14 nicht mehr für die 
Regelung zuständig, dann greift der OPV Pin 8. Und anders als die 
Spannungsregelung arbeitet die Stromregelung dank der 
Spannungsverstärkung des BC237 mit einer Schleifenverstärkung weit 
oberhalb der des OPV, was die Stabilität beeinflusst. Hier ist folglich 
der 56pF C relevant.

In solchen Schaltungen findet man statt des kritischen BC237 oft eine 
Diode zwischen Pin 8 (Kathode) und T11. Allerdings muss man dann 
natürlich die Pins 9 und 10 vertauschen.

[(prx) A. K. (prx)]

Welche Ausgangsspannung hattest du für die Messung und welche Frequenz 
hat eigentlich die Störung diesmal? Der Oszi scheint auf variabler 
Zeitablenkung zu stehen (nur machen wenns wirklich sein muss) mit 
irgendwas im Millisekundenbereich, so dass die Frequenz nicht ablesbar 
ist.

Für mich sieht das diesmal nämlich danach aus, als ob dir hier die 
Eingangsspannung (die am 2200µF C, evtl. auch die am 100µF C) absäuft 
und du einfach nur die dann entstehende 100Hz Störung siehst.

[Nachtaktiver (Gast)]

Im Falle der Strombegrenzung wird den Spannungsregler 
Operationsverstärker eine ganze Menge abverlangt. Wenn das Netzteil auf 
theoretisch 20V ist müsste am Knotenpunkt von 1kOhm/1nF ungefähr 21.4V 
anliegen. (Den Spannungsabfall vernachlässigen wir jetzt einfach mal)

Wenn man den Netzteilausgang hart kurzschließt muss der Stromregler über 
den BC327 20mA aus den Spannungsregler ziehen damit er die 
Ausgangsspannung auf 0V runterfahren kann. Das ist schon eine gewisste 
Verlustleistung welche da erzeugt wird in den Operationsverstärker.


Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch 
beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der 
Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der 
Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist)


Versuche mal eine Ferritperle oder ähnlich im Basiszweig an den 
Endstufentransistor einzufügen. Andreas hat seinen Endtransistor direkt 
auf der Platine verlötet, während du dir mit deinen Kabelsalat jede 
menge Störungen einfangen kannst, was bei einen einzigen Transistor 
welcher gleichzeitig noch ein hochverstärkender Darlingtontransistor in 
einer ungünstigen Konstellation störungen mitverstärkt. (Ist in deinen 
Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B untergebracht?)

[Wital 5. (wital555)]

Spannung am Ausgang: 14V - 1,326A - Strombegrenzung aktiv.

pin 8: Sägezahn 303kHz - 180mV
pin 9: Sinus 689kHz - 180mV
pin 10: invertierter Bild6 769Hz - 5mV
T1 (Ausgang 7805): invertierter Bild6 833Hz - 2mV

Ausgang NT: Bild6 714Hz - 50mv (keine Veränderung bei niedriger Spannung 
und aktiver Strombegrenzung)

Morgen wiederhole ich die Messungen mit DSO.

[(prx) A. K. (prx)]

Wenn ich das Bild vom Oszi richtig interpretiere, dann ist dessen 
Zeitablenkung nur dann für Frequenzaussagen zu gebrauchen, wenn der 
Pfeil der variablen Zeitablenkung nach rechts auf Cal zeigt. Er zeigt 
aber nach unten.

[Wital 5. (wital555)]

Nachtaktiver schrieb:
> Wenn das Netzteil auf
> theoretisch 20V ist müsste am Knotenpunkt von 1kOhm/1nF ungefähr 21.4V
> anliegen.
Das NT ist auf 15V und der Knotenpunkt hat keinen 1nF mehr.
Am Ausgang: 15,13V
An T11: 16,28V
Passt aber trotz dem.

> Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch
> beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der
> Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der
> Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist)

Laut Datenblatt muss am Eingang 0,33µF und am Ausgang 0,1µF.

Hatte gerade mit beiden Werten (100nF und 0,33µF) versucht - leider ohne 
Veränderung.


> Versuche mal eine Ferritperle oder ähnlich im Basiszweig an den
> Endstufentransistor einzufügen.

Zur Basis in Serie oder?


> (Ist in deinen Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B
> untergebracht?)
Ja.

[Wital 5. (wital555)]

A. K. schrieb:
> Wenn ich das Bild vom Oszi richtig interpretiere, dann ist dessen
> Zeitablenkung nur dann für Frequenzaussagen zu gebrauchen, wenn der
> Pfeil der variablen Zeitablenkung nach rechts auf Cal zeigt. Er zeigt
> aber nach unten.


Wenn er nach rechts zeigt dann wird die Periode größer/breiter.

Wofür ist diese Einstellung?
Das Messen mit dem Oszi hatten wir auch noch nicht.

Wie gesagt werde mOrgen noch mal mit dem DSO auf der Arbeit, und zu 
Hause dann zum Vergleich auf CAL, nachmessen.
Heute nicht mehr, muss um 5 aufstehen.

[(prx) A. K. (prx)]

wital 555 schrieb:

> Wenn er nach rechts zeigt dann wird die Periode größer/breiter.

Eben.

> Wofür ist diese Einstellung?

Nur in der Einstellung "Cal" (für kalibriert) entsprechen die Einheiten 
auf der Röhre der Einstellung der Zeitablenkung, also die 1ms oder 2ms. 
Wenn es also um Zeiten/Frequenzen geht, dann lass ihn da.

[Nachtaktiver (Gast)]

wital 555 schrieb:
> Das NT ist auf 15V und der Knotenpunkt hat keinen 1nF mehr.
> Am Ausgang: 15,13V
> An T11: 16,28V
> Passt aber trotz dem.

Das was ich geschrieben habe war nur ein exemplarischer Wert. Es geht 
mir nur darum das bei höheren Ausgangsspannungen in den 
Operationsverstärker ein bisschen Leistung umgesetzt wird was diesen ein 
wenig aufheizt. Es ist nicht weiter kritisch da diese Werte noch knapp 
innerhalb der Grenzen liegen.

wital 555 schrieb:
>> Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch
>> beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der
>> Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der
>> Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist)
>
> Laut Datenblatt muss am Eingang 0,33µF und am Ausgang 0,1µF.
>
> Hatte gerade mit beiden Werten (100nF und 0,33µF) versucht - leider ohne
> Veränderung.

Ich sehe gerade das ich Eingangs und Ausgangskondenastor mit der Größe 
vertauscht habe, aber wie konntest du die wechseln wenn im Schaltplan 
nur ein Ausgangskondensator am 78L05 ist? ;)

Aber die 2mV Wechselspannungsanteil sind soweit keine Rede wert.


wital 555 schrieb:
>> (Ist in deinen Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B
>> untergebracht?)
> Ja.

Ja in Reihe zu der Basis. Dies wird aber nur höher Freqeunte Störungen 
die du dir duch den Kabelbaum einfängst, abdämpfen, aber dein 
Hauptproblem nicht lösen.


Was kannst du an Pin12 für ein Signal sehen? Mache beim nächsten 
Screenshot die Auslenkung in Y-Richtung größer, ansonsten kann man nicht 
viel vom Signal erkennen.

[Andreas A. (elw-2)]

Wie Versprochen die Schaltpläne; erschlagt mich bitte nicht dafür bin da 
gerade ne mit KiCAD angefangen und dann musste ich mir auch noch mal das 
ein oder andere Symbol basteln, mittlerweile ist besser :)

@Witali
>Sieht gut aus. Ist aber doch ein wenig anderes, zumindest Anzahl der
>Trimmer, noch ein 2-fach OP (oder was das? schlecht zu erkennen).

Danke für die Blumen :)
Stimmt, ist aber nur eine einfach (LM 741) zur Invertierung es Signales, 
negativer Strom macht sich net so gut....
Und der Trimmer auf der Stiftleiste war zum Nullabgleich und das brauche 
2,2k um den Faktor auf 1 zu stellen, das war nie einem ausgefallen, dass 
das Ampelmeter 2A zeige es aber in real nur ca. 1,6A waren....

>Die zweite Platine ist nur für die Lüftersteuerung?

Fast, stellt auch noch die symmetrische Spannung für den invertierenden 
OP bereit

>Habt Ihr die Anzeige selber gemacht? Ich meine auch den Controller
>programmiert, oder war das Teil schon fertig fürs anklemmen produziert
>gewesen?

Ne eine von "BIG C", wollte zwar eine selber bauen, aber dafür fehlte 
mir die Zeit, naja die macht sich auch nicht schlecht :)

Dein Trafo hört sich doch ganz gut an :)
Kann man doch was mit machen!

[alex (Gast)]

Bitte Auflösung der Oszibilder auf ein sinnvolles Maß skalieren. Vielen 
Dank!

[MaWin (Gast)]

> Um das Brummen herauszukriegen kann ich jetzt die 470pF
> und/oder 56pF erhöhen? Oder geht das nicht so einfach?

322 Hz ?
Das ist kein Brummen, das wäre ja 50 doer 100 Hz.

Das ist eine Oszillation, die von den 470pF/56pF herrühren kann.

Dahjer ja auch der Vorschlag, das Netzteil unter wechselnder
Belastung zu testen und die Kondenstaoren anzupassen.

Die Arbeit musst du schon selber tun.

Der Sägezahn deutet darauf hin, daß das abregeln viel schneller erfolgt 
als das aufregeln (oder umgekehrt), der BC237 leitet viel schneller 
Stron ab, als der OpAmp über die 1k liefert. Die Schaltung ist also eher 
unglücklich unsymmetrisch, aber das ahnte man vorher schon. AUch soclhe 
Schaltungen kann man aber in griff bekommen, in dem man sich auf das 
langsamste Glied einschiesst

[Andreas A. (elw-2)]

alex schrieb:
> Bitte Auflösung der Oszibilder auf ein sinnvolles Maß skalieren. Vielen
> Dank!

Sehr hilfreiche!!

[Wital 5. (wital555)]

Hier sind die Bilder von gestern, habe nicht mehr geschafft sie 
einzustellen, die Nacht drohte lang zu werden.

Alle Messungen wurden bei 14V/1,3A mit aktiver Strombegrenzung, gegen 
Bezugspunkt T0 durchgeführt.

pin8 (Bild4) 500mv/100Hz

Die Spannung am pin9 schwingt von 100Hz bis 1kHz.
pin9 (Bild5) 23mV/108Hz
pin9 (Bild6) 23mV/1kHz

pin10 (Bild5, ohne Spitzen) 23mV/100Hz
pin12 (Bild5, ohne Spitzen) 23mV/245Hz

Die Ausgangsspannung von 7805 (T1) schwingt von 100Hz bis 1kHz.
(Bild7) 20mV/1kHz
(Bild8) 20mV/100Hz
(Bild7_8) 5mV/263Hz 5mV/div - 2mS/div

Basisspannung MJ3001 (T11)
(Bild1) 100mV/1kHz

Ausgang+ (Bild3) 23mV/100Hz
Ausgang+ (Bild2)ohne Strombegrenzung 12mV/100Hz
________________________________________________
Zu Hause mit Hameg wiederholt.
Soweit passte jetzt alles zu DSO, aber:

pin9 (Bild9_1) 170mV/250kHz
50mv/div
1µS/div
Sieht ganz anderes aus.

Hier sind noch Bilder von dem Ausgang+ mit folgender Einstellung:
10mV/div
2ms/div
Bild Ausgang
Bild ferrit - mit Ferritperle vor der Basis
Bild 470µF - mit 470µF Elko parallel zum 100µF Elko, weitere Erhöhung 
(schrittweise bis 5600µF) brachte keine Verbesserung.

[Wital 5. (wital555)]

Hier hatte ich die Darstellung so weit wie möglich aufgelöst und 
getriggert, teilweise die Intensität bis zum Anschlag aufgedreht.

Ausgang+ gegen T0. Ist identisch mit der Spannung am T11.

[Wital 5. (wital555)]

A. K. schrieb:
> Nur in der Einstellung "Cal" (für kalibriert) entsprechen die Einheiten
> auf der Röhre der Einstellung der Zeitablenkung, also die 1ms oder 2ms.
> Wenn es also um Zeiten/Frequenzen geht, dann lass ihn da.

Danke

Nachtaktiver schrieb:
> ...aber wie konntest du die wechseln wenn im Schaltplan
> nur ein Ausgangskondensator am 78L05 ist? ;)

Ich hatte 100nF und 0.33µF kerko vor dem Eingang wahlweise eingelötet.

[s.h. (Gast)]

Und warum ist die Auflösung der Fotos vom Analogoszi so hoch und die 
Dateigröße teilweise über 1MB, wie bei 9_1.jpg?

[Nachtaktiver (Gast)]

Zum Festspannungswandler:
Wennder 7805 schwingt dann solltest du zusehen das du diesen richtig 
abblockst, dieser ist eigentlich so gutmütig das dieser eigentlich nicht 
schwingen sollte.

Man kann zumindest erkennen wie die Halbwellengleichrichtung von den 
Festspannungregler durchschlägt (Er kann den Wechselspannungsanteil auch 
nicht unendlich gut unterdrücken) und sich entsprechend auf deinen 
Referenzwert für den Stromregler überträgt.

Wenn dieser nun in Strombegrenzung geht, ist es selbstverständlich das 
dieser passend zu seinen Sollwert mitschwingt. (Kann man auch sehr schön 
am letzten Bild sehen wie dein Sollwert entsprechend überlagert ist.

Es ist zwar eine Menge arbeit aber zerflücke den Kabelbaum einmal und 
trenne die empfindlichen Sachen von den unwichtigen Dingen. Wenn du 
deine "Hochohmigen" Potianschlüsse mit Kabelbinder ganz eng mit den 
Versorgungsleitungen bündelst und diese durch den Anpressdruck von den 
Kabelbinder eng abschließt, koppelst du dir entsprechende Störungen ein.
Ich könnte mir ehrlich gesagt vorstellen das du dir auf deiner Ader 
welche den Sollwert führt Störungen von der Versorgung einkoppelst.


Zum Ferrit:
Ein Ferrit an der Basis wird dir natürlich bei solch niedrigen 
Frequenzen nicht helfen. Am Anfang hattest du noch von viel höheren 
Freqeunzen geredet, und ab und zu mal helfen solche einfache Sachen um 
Störeinflusse von Hochfreqeunzen (Eingekoppelten) Störungen erfolgreich 
zu unterdrücken.


Unterschied zu deiner Messung auf der Arbeit und Zuhause:
Es scheint das deine Tastköpfe einfluss auf die Messungen haben. (Ist 
auch klar wenn man direkt am z.B Inventierenden Eingang misst das der 
Tastkopf eine Kapazitive Last darstellt und die Gegenkopplung verändert)

Was für Tastköpfe hast du? Am besten wären einfache 1:10 Tastköpfe um 
die Auswirkungen vom Tastkopf auf deiner zu vermessenden Schalte so 
gering wie möglich zu halten.

[Wital 5. (wital555)]

MaWin schrieb:
> Dahjer ja auch der Vorschlag, das Netzteil unter wechselnder
> Belastung zu testen und die Kondenstaoren anzupassen.
>
> Die Arbeit musst du schon selber tun.


Ich hatte weiter oben nach Schaltplänen gefragt, leider kann ich sowas 
nur nachbauen, nicht entwerfen.

wital 555 schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)...
>>
>> ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender...
>
> Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen?

> Der Sägezahn deutet darauf hin, daß das abregeln viel schneller erfolgt
> als das aufregeln (oder umgekehrt), der BC237 leitet viel schneller
> Stron ab, als der OpAmp über die 1k liefert. Die Schaltung ist also eher
> unglücklich unsymmetrisch, aber das ahnte man vorher schon. AUch soclhe
> Schaltungen kann man aber in griff bekommen, in dem man sich auf das
> langsamste Glied einschiesst

Mit dem 1k spielen (größer/kleiner) und/oder ein passendes R zwischen 
BC237 und T11 einbauen?

[Wital 5. (wital555)]

Nachtaktiver schrieb:

> Was für Tastköpfe hast du? Am besten wären einfache 1:10 Tastköpfe um
> die Auswirkungen vom Tastkopf auf deiner zu vermessenden Schalte so
> gering wie möglich zu halten.

Zu Hause Standard 1:10 (unter 20€ von Conrad oder Reichelt).
Auf der Arbeit auch 1:10, ob die Standard bei dem Gerät sind?, ich weiß 
es nicht.

Ich glaube da steht noch die Kapazitätsangabe (56pF?), die werde ich 
noch vergleichen.

Wobei auf der Arbeit kann ich die Einstellung (1:10) nicht Verändern und 
zu Hause hatte ich dieses Mal mit 1:1 gemessen.

[Nachtaktiver (Gast)]

> Mit dem 1k spielen (größer/kleiner) und/oder ein passendes R zwischen
> BC237 und T11 einbauen?

Beides sollte man tunlichst vermeiden.

Wenn man diesen Widerstand verkleinert erhöht man nur den Querstrom den 
der Stromregler senken muss und schaffst sich andere (thermische) 
Probleme mit den Operationsverstärker selbst.


Wenn man einen Widerstand in diesen Pfad zusätzlich einfügt, kann das 
Netzteil bei harten Kurzschlüssen den Strom nicht begrenzen da die 
Vorspannung für den Emitterfolger (Leistungstransistor) nicht tief genug 
heruntergezogen werden kann.

[ArnoR (Gast)]

> Ich hatte weiter oben nach Schaltplänen gefragt, leider kann ich sowas
> nur nachbauen, nicht entwerfen.

Es ist ganz egal welchen Schaltplan du nimmst, die funktionieren alle 
nicht richtig. Jedenfalls nicht unter den Bedingungen, die MaWin genannt 
hat. In praktisch jedem Thread zu Labornetzteilen wird über das 
Schwingen der Schaltungen geklagt. Man kann u.U. mit so einer Schaltung 
leben, wenn man gewisse Einschränkungen bezüglich Regelgeschwindigkeit 
und Lastkapazität hinnimmt.

Ich hab mal eine Simulation deiner Schaltung angehängt, in der man das 
Schwingen in der Originaldimensionierung gut sieht. Eine modifizierte 
Schaltung, in der einige unnötige Phasendrehungen entfernt wurden, ist 
schon deutlich stabiler. Viel besser wirst du es nicht hinbekommen.

[Ralph B. (rberres)]

ArnoR schrieb:
> Ich hab mal eine Simulation deiner Schaltung angehängt, in der man das
>
> Schwingen in der Originaldimensionierung gut sieht. Eine modifizierte
>
> Schaltung, in der einige unnötige Phasendrehungen entfernt wurden, ist
>
> schon deutlich stabiler. Viel besser wirst du es nicht hinbekommen.

Kann ich so nicht uneingeschränkt bestätigen.

Siehe die Oszillogramme hier.

http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-4Amp/Oszi.jpg/

Ralph Berres

[ArnoR (Gast)]

Wenn man die Ausgangsspannung auf eine andere Art als oben einstellt, 
muss die Schaltung nicht 1-stabil sein und man gewinnt einiges an 
Phasenreserve und kann sogar noch eine Phasenvoreilung einbauen (3,3n). 
So ein Beispiel hab ich dir mal angehängt. Da ist eine feste Verstärkung 
von 4 eingestellt und nicht eine variable bis herunter zu 1 (in der 
Simulation der alten Schaltung steht das Poti auf 50% entspricht Vu=2). 
Die Schleifenverstärkung (und damit die Schwingproblematik) verringert 
sich daher gegenüber der Originalschaltung je nach Potistellung um bis 
zu Faktor 4, was man an der verbesserten Stabilität bei sonst 
unveränderten Werten gut sieht. Bei anderen Lastbedingungen kann das 
aber duraus wieder instabiler werden.

[ArnoR (Gast)]

> Kann ich so nicht uneingeschränkt bestätigen.
> Siehe die Oszillogramme hier.

Du bestätigst doch genau was ich sagte. Spikes von 600mV bis 2V am 
Ausgang eines Labornetzteils sind für mich vollkommen inakzeptabel.

[ArnoR (Gast)]

ArnoR schrieb:
> Da ist eine feste Verstärkung
> von 4 eingestellt und nicht eine variable bis herunter zu 1

Ohje, hab mir die Schaltung ganz oben wohl zu flüchtig angeschaut, denn 
da wirds ja im Prinzip so gemacht, wie ich gerade vorgeschlagen hab. (So 
ist das halt, wenn die Fensterputzer hier im Büro rumturnen.)

[Ralph B. (rberres)]

ArnoR schrieb:
> Du bestätigst doch genau was ich sagte. Spikes von 600mV bis 2V am
>
> Ausgang eines Labornetzteils sind für mich vollkommen inakzeptabel.

Dann schaue dir auch mal die Zeitachse an, und berechne mal den 
Energiegehalt.

Es gibt kein Netzteil ohne Gegentaktendstufe am Ausgang, welches 
vollkommen ohne Überschwingen so schnell regelt.

Das liegt einfach daran , das Energie sowohl in den Leitungen als auch 
in den parasitären Kapazitäten gespeichert ist, welche irgendwo 
abfließen muss. Aber HF Schwingen tut das Netzteil keinesfalls.

Die Messung ist übrigens bei Lastwechsel zwischen Leerlauf und Vollast 
durchgeführt worden, und nicht wie so oft üblich zwischen 10% und 90% 
Last.

Ralph Berres

[ArnoR (Gast)]

> Es gibt kein Netzteil ohne Gegentaktendstufe am Ausgang, welches
> vollkommen ohne Überschwingen so schnell regelt.

Du kennst nur keines.

> Das liegt einfach daran , das Energie sowohl in den Leitungen als auch
> in den parasitären Kapazitäten gespeichert ist, welche irgendwo
> abfließen muss.

Nein, daran liegt es nicht. Sondern daran, dass in diesen Schaltungen 
OPVs mit einem tiefliegenden dominierenden Pol (ca. 10Hz) verwendet 
werden, in deren Rückkoppelschleife mindestens noch 1 unvermeidbarer 
zusätzlicher Pol durch die (über Größenordnungen variable) Lastkapazität 
hinzukommt. Praktisch ist sogar noch mehr weil der Ausgangswiderstand 
mit der Frequenz steigt (induktiv ist), langsame Transistoren 
zusätzliche Phasendrehungen machen... Dadurch ist bei solchen 
Schaltungen die Phasenreserve minimal und die Stabilität nicht unter 
allen denkbaren Bedingungen gegeben. Spikes treten bei einer 
Phasenreserve von unter ca. 70° immer auf, das hat gar nichts mit 
Energiespeicherung in irgendwelchen Leitungen zu tun.

[Ralph B. (rberres)]

ArnoR schrieb:
> Du kennst nur keines.

Dann nenne mir ein längsgeregeltes Netzteil ohne Quertransistor, welches 
zudem nicht im milisekundenbereich regelt, und diese Effekte nicht hat.

ArnoR schrieb:
> in deren Rückkoppelschleife mindestens noch 1 unvermeidbarer
>
> zusätzlicher Pol durch die (über Größenordnungen variable) Lastkapazität
>
> hinzukommt.

Wo soll denn im Leerlauf die gespeicherte Energie in der Lastkapazität 
deiner Meinung nach abfließen?

Das was du wünscht geht nur mit einer Gegentaktendstufe im Ausgang.

Im übrigen sind gerade Netzteile mit Sensorleitungen immer empfindlich 
gegen große Kapazitäten am Ausgang. Auch Agilent reagiert da ziemlich 
übel.

Ralph Berres

[ArnoR (Gast)]

> Wo soll denn im Leerlauf die gespeicherte Energie in der Lastkapazität
> deiner Meinung nach abfließen?

Natürlich kann die Ausgangsspannung nicht schneller absinken als die 
Kapazitäten entladen werden, aber dieser Vorgang produziert niemals 
Überschwinger, sondern nur eine langsam fallende Flanke!

[Nachtaktiver (Gast)]

Die Schaltung habe ich auch gestern mit Impulsen getestet und konnte 
ähnliches feststellen.


Die Spannungsregelung kann man gut im Griff bekommen wenn man einen 
Kondensator in der Rückkopplung zum nicht inventierenden Eingang 
hinzufügt, man büßt aber deutlich an Ausregelungsgeschwindigkeit ein.


Die Stromregelung kann man ähnlich verändern, man muss aber den 
Stromregler ziemlich verlangsamen. Ohne diese Massnahme gab es nur ein 
wildes Schwingen von ein beite von etwa 0.75A.

Der Transistor mit seiner exponentionellen Kennlinie überlargert mit 
einen Schnellen Integrator ergibt halt große Schwingungen da das 
Stellglied (Der kleine Transistor) keine richtige Gegenkopplung besitzt 
und einfach nur übersteuert.

[MaWin (Gast)]

> mit 470µF Elko parallel zum 100µF Elko,

Du bist beim falschen Kondensator.

Man stabilisiert eine Regelung nicht, in dem man ihr einen Klotz ans 
Bein bindet.

> > > Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)...
> > >
> > ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender...
>
> Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen?

Nein, natürlich nicht miz 27MHz, sondern der MOSFET schaltet vielleicht 
mit 500Hz, für viele Nezteile ist 1ms Ausregelzeit ja nicht 
ungewöhnlich.

Einen Schaltlpan für eienn NE555 der eine wechselnde Last schaltet ?

          +---10 Ohm---+--- Netzteilausgang
          |            |
NE555|---|I BUZ10   10 Ohm
          |S           |
         GND          GND

So war das gemeint. Niederinduktive Widerstände haben so geschaltet viel 
weniger Artefakte als z.B. eine umgetastete Konstantstromsenke, mit der 
Schaltung sind sogar Ausregelung von 1us sauber zu s(t)imulieren.