Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Geplanter Rentenzwang für Sebstständige


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von Proxxon (Gast)


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http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/widerstand-gegen-renten-pflicht-fuer-selbstaendige-und-existenzgruender-a-833619.html

Frau Von der Leyen plant Selbstständige einen Rentenzwang 
überzustülpen. Aus Panik vor zu viel Altersarmut die bei vielen 
eigentlich nur aus der Situation des Mangenverdienstes Dank miesen Jobs 
herrührt, will Frau von der Leyen ein Zwangsystem einführen, dass für 
viele aufgrund der viel zu hohen Beiträge (man vergleiche mal mit 
Riester bei H4) nicht zu bezahlen sein wird (ohne massive Zuschüsse vom 
Staat).Im Artikel steht eigentlich alles.

Es gibt eine Petition dazu, die man unterzeichnen kann.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition%3Bsa%3Ddetails%3Bpetition%3D23835

Habe gerade mitgezeichnet. Wer sich dem anschließen möchte muss 
angemeldet sein.

PS: Ich hoffe der Beitrag bleibt steht! ICh halte das für ein Thema für 
uns alle der hier in Forum: Ausbildung, Studium & Beruf auch gut 
reinpasst. Danke! (falls meiner Bitte entsprochen wird)

von Cyblord -. (cyblord)


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Erinnert mich an den Aufschrei der Amis wegen Obamas 
Krankenversicherung....

von Proxxon (Gast)


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cyblord ---- (cyblord) schrieb:

> Erinnert mich an den Aufschrei der Amis wegen Obamas
> Krankenversicherung....

Krankenversicherung ist bereits zwang. Ich glaube hier läuft was anderes 
ab. Hier fällt uns d.h. der Gesellschaft nun der Niedriglohnsektor denen 
die das so haben wollten auf die Füße. Die ARGE hat ja auch nicht gerade 
wenige in prekarisierte Selbstständigkeiten getrieben. Außerdem gibt ein 
massives Problem mit dem Start in die Selbstständigkeit das viele 
betrifft, wo man lange Zeit von der Hand in den Mund lebt. In dieser 
Phase kann sich niemand derart hohe Beiträge erlauben, ohne ins Hartz 
System zu fallen. Wenn dann muss man so ein System immer vom Einkommen 
abhängig gestalten und nicht willkürlich hohe Beiträge verlangen die 
viele nicht werden leisten können.

von Dipl.-Ing. (Gast)


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Ich finde es nicht falshc, weil viele Selbständige nämlich Dumpingpreise 
machen. Das geht jetzt nicht mehr.

Sehr euch mal die ICH-AGs an: Die leben von der Hand in den Mund! Die 
meisten machen kein 20k , zahlen keinen Pfennig Steuern und haben nichts 
zum Einzahlen. Das hört dann auf.

von Gästle (Gast)


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Proxxon schrieb:
> cyblord ---- (cyblord) schrieb:
Außerdem gibt ein
> massives Problem mit dem Start in die Selbstständigkeit das viele
> betrifft, wo man lange Zeit von der Hand in den Mund lebt. In dieser
> Phase kann sich niemand derart hohe Beiträge erlauben, ohne ins Hartz
> System zu fallen. Wenn dann muss man so ein System immer vom Einkommen
> abhängig gestalten und nicht willkürlich hohe Beiträge verlangen die
> viele nicht werden leisten können.

Gerade das sieht der Entwurf ja auch vor (grob gesagt):
- Wer über 50 ist soll nicht zahlen
- Einsteiger zahlen nicht
- wer schon vorsorgt muss auch nicht zahlen

So ganz radikal finde ich das also doch nicht. Und wie es im Artikel 
auch steht, wer das nicht leisten kann der hat vielleicht auch den 
falsche Beruf gewählt. Oder sich zu wenig Gedanken um das Alter gemacht.

von Proxxon (Gast)


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Dipl.-Ing. (Gast) schrieb:

> Sehr euch mal die ICH-AGs an: Die leben von der Hand in den Mund! Die
> meisten machen kein 20k , zahlen keinen Pfennig Steuern und haben nichts
> zum Einzahlen. Das hört dann auf.

Dann wird sich das Hartz Sytem freuen. Die Steuerdebatte ist eine 
andere, die hat damit nichts zu tun und dass viele Selbstständie 
Existenzen wenig verdienen war gewollte Politik!

von Marx W. (Gast)


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Dipl.-Ing. schrieb:
> Sehr euch mal die ICH-AGs an: Die leben von der Hand in den Mund! Die
>
> meisten machen kein 20k , zahlen keinen Pfennig Steuern und haben nichts
>
> zum Einzahlen. Das hört dann auf.

Und, was machen die "notleidenden Landwirte", die zahlen auch nix ein, 
bekommen aber immer raus!
Schreit hier einer?

von Proxxon (Gast)


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Gästle (Gast) schrieb:

> Gerade das sieht der Entwurf ja auch vor (grob gesagt):
> - Wer über 50 ist soll nicht zahlen
> - Einsteiger zahlen nicht
> - wer schon vorsorgt muss auch nicht zahlen

> So ganz radikal finde ich das also doch nicht. Und wie es im Artikel
> auch steht, wer das nicht leisten kann der hat vielleicht auch den
> falsche Beruf gewählt. Oder sich zu wenig Gedanken um das Alter gemacht.

Sicher haben sie das schon abgeschwächt. Daran sieht man, dass es anders 
gleich gar nicht gegangen wäre. Aber hier mal wieder die Schuld bei den 
Betroffenen zu suchen ist wohl der typische Reflex.

Aber egal. Wer mitzeichnen möchte soll das tun und den Rest braucht es 
nicht zu kümmern.

von Mongo (Gast)


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Gut so! A L L E   sollen einzahlen !!!

von Proxxon (Gast)


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Übrigens dieses Argument wenn die Selbstständigkeit nicht genügend 
einbringt, um die geforderten Beträge nicht zu leisten, dann sei die 
Selbstständigkeit "verkehrt" kennen wir bereits. So hat die Stiftung 
EAR argumentiert in Zusammenhang mit den Kosten für den Zwangsbeitrag 
bei der EAR. Das Ergebnis kennen wir. Viele haben vor den Kosten Angst 
und trauen sich deshalb nicht mehr Elektronik in den Markt einzuführen. 
Lohnt sicht nicht mehr. Mit vielen Selbstständigkeiten wird es ähnlich 
kommen. Dann werden noch mehr Leute noch öfter Geld vom Amt beziehen 
müssen, anstatt wenigstens einen Teil als Selbstständiger selbst 
erwirtschaften zu können. Und das Rentenargument fällt in diesem 
Zusammenhang sowieso hinten runter, denn das Hartz Zwangssystem bildet 
selbst nur einen äußerst geringen Rentenanteil, der auch zur späteren 
Armut führt.

> Gut so! A L L E   sollen einzahlen !!!

Alle sollen zahlen, aber nach ihrer Leistungsfähigkeit !

von Michael R. (mexman) Benutzerseite


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> Gerade das sieht der Entwurf ja auch vor (grob gesagt):
> - Wer über 50 ist soll nicht zahlen
> - Einsteiger zahlen nicht
> - wer schon vorsorgt muss auch nicht zahlen

Na ist doch prima.....Du kannst also die eigene Absicherung aussuchen 
und fallst nicht den anderen zur Last, wenn Du aus Raffgier die Praemie 
sparen willst.....


Gruss

Michael

von MaWin (Gast)


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Ein MINDESTBEITRAG von 400 EUR geht natürlich überhaupt nicht,
viele Selbständige kommen nicht auf 2000 EUR Bruttoverdienst.

Aber eine strikt prozentuele (nach aktuellen Rentensatz) ohne
Mindestbeitrag (und ohne Kappungsgrenze als Höchstbeitrag)
die sauber in Rentenanspruchspunkte umgerechnet wird, das ist
schon längst überfällig, denn viele Selbständige geben ihr Geld
für BMW und Armani aus, fallen aber wenn sie alterbedingt den
Job nicht mehr ausüben können ohne Renten Rücklagen in H4 und
werden damit von der Gesellschaft durchgefüttert.

Der Mindestbeitrag zeigt, wie realitätsfremd unsere Besserdiener
in den Parlamenten so sind. Zeit, die abzuwählen.

von Thomas1 (Gast)


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Erstmal müssen Beamte und Politiker einzahlen. Bisher war da nix, aber 
fette Pensionen bekommen.

von Proxxon (Gast)


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MaWin (Gast) schrieb:

> Der Mindestbeitrag zeigt, wie realitätsfremd unsere Besserdiener
> in den Parlamenten so sind. Zeit, die abzuwählen.

Vor allem ein Mindestbeitrag in dieser angedachten Höhe ist fernab 
jeglicher Realität. Das sollten sie im Ministerium für 
Arbeitsplatzvernichtung und FamilienGeldBetreuung mal bitte schön mit 
dem Anteil synchronisieren der vom Hartz-Satz als Rentenbeitrag 
abgeführt wird einschließlich Riester. Dann müssten sie aber nochmal 
etliche Hindert Euro oben drauflegen.

Das ganze Problem bestünde nicht, wenn man das Rentensystem endlich 
reformieren würde, nach dem Schweizer Modell. Da zahlen auch alle ein, 
aber die Auszahlung später ist sowohl nach unten hin gedeckelt, als 
auch nach oben (wer mehr möchte darf "privat" vorsorgen. Dazu müsste 
man halt mal diese unsägliche (groß)bürgerliche Ideologie aufgeben und 
sich den real existierenden Lebensverhältnissen zuwenden. Vom Volk 
werden Reformen abverlangt, aber diese Herrschaften vom Von der Leyen 
Clan verharren noch immer in den alten längst überholten Denkmustern. Da 
ist eine Reform der geistigen Erneuerung längst überfällig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schaut euch mal die Leute an, die gerade in die 
Zwangskrankenversicherung gehen und dann ne Rechnung über 
nichteingezahlte Beiträge über unter umständen sehr viele Jahre 
bekommen. Die gehen dann gleich in Privatinsolvenz. Dabei hat die 
Krankenkasse in diesen Jahren gar keine Leistung erbracht! Armes DE.

Ich bin ja einer von denen, denen die Studienzeit auch nicht mehr 
angerechnet wird. Auf der einen Seite Bestandsschutz, auf der anderen 
Seite aber dann doch nicht. Das nächste was kommt ist die BW-Zeit, die 
ist dann auch weg.

Weg mit dieser Regierung!

von Proxxon (Gast)


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Abdul K. (ehydra) schrieb:

> Schaut euch mal die Leute an, die gerade in die
> Zwangskrankenversicherung gehen und dann ne Rechnung über
> nichteingezahlte Beiträge über unter umständen sehr viele Jahre
> bekommen. Die gehen dann gleich in Privatinsolvenz.

Das Thema "Zwangskrankenversicherung" hatten wir hier schonmal. Gab die 
Tage im ÖR einen guten Filmbeitrag dazu. Was ich bisher selber nicht 
wusste, im Gesetz steht eine Klausel, dass auf die Eintreibung solcher 
säumigen Rückstände sinngemäß im Härtefall auch verzichtet werden kann. 
Das Gesetz lässt also durchaus Spielraum für Spezies die die 
Nachzahlungen nicht leiten können. Der Sender hat dann mal eine Anfrage 
diesbezüglich an einige Kassen gestartet. Fast alle treiben die Beiträge 
rigoros ein (darunter auch meine Kasse die TK). Ausnahmen waren glaube 
ich keine 10 Fälle pro Jahr bei der AOK, wo man darauf verzichtete.

Aber das ist eine andere Baustelle. Da bekommen wir sonst ellenlange 
Beiträge hier. ;)

> Weg mit dieser Regierung!

Mir wäre lieber die derzeitige Regierung (das sog. bürgerliche Lager) 
würde erkennen, dass das eigentliche Problem woanders liegt. Diese 
Regierung war doch bei jeder Gelegenheit vor der Kamera stolz jeden 
irgendwie in Arbeit zu kriegen, auch wenn nur mittels Aufstockung. Dass 
da dann praktisch nix über bleibt wovon noch adäquate Rentenvorsorge 
abgeführt werden könnte liegt doch auf der Hand. Wer die Billigschiene 
in Deutschland haben möchte (das war politisch von allen gewollt) 
bekommt zwangsläufig das Rentendesaster (= Inanspruchnahme der 
Grundsicherung) als Quittung.

Das Rentendesaster ließe sich lösen, durch einen schrittweisen Übergang 
zum schweizer Rentenmodell. Bei uns in Deutschland bekommen die einen 
viel zu viel aus dem gesetzlichen Rentenanspruch und die anderen durch 
die Zerstörung der Rentenformel (auch "Dank" Riester) und dem Wegfall 
von Anrechnungszeiten und diversen Verschlimmbesserungen an der Formel 
viel zu wenig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich darf dich daran erinnern, daß man vor 15 Jahren alle älteren 
Arbeitnehmer in den Vorruhestand entsorgte (Den Großunternehmen also ein 
riesen Geschenk machte). Die Rentner von heute sind die die über die 
faule Jugend meckern, sich einen schönen Lenz mit dem Restkapital machen 
und wenns dann soweit ist, sich galant in die biologische Lösung 
flüchteten (=beachte die Zeitgrammatik!). Das betrifft auch unsere 
Regierung. Die haben alle ausgesorgt. Die besteht nur noch aus 
Rechtsanwälten und staatlich Versorgten.

Leute wacht auf! Ihr werdet voll verarscht. Wen wollt ihr den in 20 
Jahren von denen noch verklagen oder schlimmeres antun??

von Proxxon (Gast)


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Abdul mein Beitrag war kein "pro Regierung" (ich wähle die nicht), 
sondern ein Beitrag pro Vernunft (= Hoffnung auf Einsicht). Wenn du es 
so willst, die Vernunft kann auch erwachsen, indem diese überholten 
Vorstellungen den Widerspruch der Gesellschaft (wenigstens eines Teils) 
ernten. Dazu wurde auch die Petition gestartet und ja, ich weiß wieviel 
eine Petition in Sachen EAR bewirkt hat. Nichts. Da waren es aber auch 
"nur" rund 5000 Leute die unterzeichnet hatten. Hier sind es bereits 
über 60.000!

Den Beitrag zu den säumnigen KK-Rückkehrern habe ich übrigens gefunden. 
War dieser hier

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,xnc0hgligirbkxmr~cm.asp

Es sind sage und schreibe 110.000 (80 Prozent der Rückkehrer) die 
nachzahlen müssen. Wovon viele das wohl nicht leisten können.

Die Brücke (im Gesetz) für diese Leute lautet (Zitat)

"Das Gesetz enthält eine Regelung, die es den Krankenkassen ermöglicht, 
die nachträglich zu entrichtenden Beiträge zu ermäßigen, zu stunden, 
oder ganz zu erlassen…Somit verfügen die Krankenkassen über eine 
ausreichend flexible gesetzliche Grundlage."

Nur interessiert das die Kassen einen Dreck. Sie halten sich nicht dran 
und treiben ohne Rücksicht ein (bis auf ganz wenige Ausnahmen).

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ebend. Petition unterschreibe ich auch.

Die unzufriedenen Nichtwähler sind mittlerweile die größte Wählergruppe. 
Warum tritt die Regierung dann nicht zurück?

Naja. Schau dir diese Politiker mal an wie sie agieren, wenn sie meinen 
die Kamera wäre gerade auf andere gerichtet. Da kannste super 
psychosoziale Studien treiben und bei den Probanden seit deren 
Kindergarten aufgebaute Defizite sehen.

von Jens P. (picler)


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Abdul K. schrieb:
> Die unzufriedenen Nichtwähler sind mittlerweile die größte Wählergruppe.

Naja, Wählergruppe ist eigentlich falsch, aber trotzdem sollten sich 
diese 30-50% der Gesellschaft ihrer Macht bewußt sein. Aber so 
verschenken sie ihre Stimme und meckern im Nachhinein über die 
Regierung. Da finde ich schon die Leute besser, die als Protest die 
Piraten, Linke, Graue Panther, ja meinetwegen sogar die Rechte Ecke 
wählen. Hauptsache, die Leute gehen zur Wahl. Gerade die Piraten haben 
mit ihren Ergebnissen in den Landtagswahlen für einen Schock in Berlin 
gesorgt.

> Warum tritt die Regierung dann nicht zurück?

Warum sollte sie? Die Parteien im Bundestag wurden bei der letzten Wahl 
gewählt und haben anhand der Stimmenverteilung eine Regierung gebildet. 
Dadurch fühlt sich diese Regierung legitimiert, uns tagein tagaus zu 
schikanieren. Dabei werden natürlich nur die abgegebenen Stimmen 
gewertet. Eventuell wird bei miesen Wahlbeteiligungen über die 
Politikverdrossenheit der Bevölkerung lamentiert, es wird aber nichts 
unternommen. Den Begriff "demokratisch" im Zusammenhang mit der Wahl 
habe ich aber bewußt weggelassen, denn das hiesige Wahlrecht ist mit 
seiner Konstruktion aus Erst- und Zweitstimme, Überhangmandaten, etc 
undurchschaubar und damit nicht wirklich demokratisch. Wenn ich mich 
recht entsinne, gibt es dazu auch schon ein Urteil des BVG, welches 
diese Regierung ignoriert.

PS: Viel schlimmer finde ich, was aktuell in Frankfurt/M abgeht. Da 
werden höchste Grundrechte mit Füßen getreten.

von MaWin (Gast)


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> Dabei hat die Krankenkasse in diesen Jahren gar keine Leistung erbracht!

Du hast was entscheidendes bei Versicherungen nicht verstanden.

Man wartet nicht bis zum Leistungsfall
und zahlt dann den Monat seinen Beitrag.


Aber: Klares Ding: Auch bei der Krankenkasse muß unbedingt der 
Mindestbeitrag fallen, es darf nur strikt prozentual (15.5%) vom realen 
(zu versteurnden) Einkommen verlangt werden (und ebenso sollte die 
Kappungsgrenze für den Höchstbeitrag fallen - dann eben wie vom 
Verfassungsgericht gefordert mit Lohnfortzahlung im Krankheitsfall auch 
bei Millioneneinkommen)

sonst ist das Sozialsystem nicht sozial sondern asozial.

Es gibt nämlich verdammt viele Leute, die so wenig real verdienen, daß 
der Krankenkassenmindestbeitrag nicht 15.5%, sondern 30% doer 50% oder 
auch mal 150% des EInkommens ausmacht. Das ist nur den 
Besserverdienenden Politikern in ihrer volksferne offenbar nicht 
bekannt.

von Ex-Freelancer (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Aus Panik vor zu viel Altersarmut die bei vielen
> eigentlich nur aus der Situation des Mangenverdienstes Dank miesen Jobs
> herrührt ...

Sehe ich nicht so. Zumindest mir sind mehrere (!) Ältere bekannt, die es 
wohl "vergaßen", während ihrer Selbständigkeit für das Alter 
vorzusorgen, obwohl sie, nach dem, was sie so erzählen, nicht zu den 
schlechtesten Verdienern gehört zu haben scheinen. Wo das Geld geblieben 
ist, ist mir nicht bekannt - vermutlich wurde damit die Wirtschaft 
angekurbelt. Was hat's gebracht: Einen deutlich reduzierten 
Lebensstandard im Alter und die Aussicht, bis an's Lebensende arbeiten 
zu müssen, um nicht zu verarmen.
Für mich klingt daher die Behauptung, dass ein Teil der Selbständigen 
offenbar nicht in der Lage ist, selbst entsprechend vorzusorgen, 
durchaus schlüssig, und damit unterstütze ich auch diesen Vorstoß 
absolut.

> ... aufgrund der viel zu hohen Beiträge (man vergleiche mal mit
> Riester bei H4) nicht zu bezahlen sein wird (ohne massive Zuschüsse vom
> Staat).

Mit Verlaub... im Artikel ist von "350 bis 400 Euro" die Rede. Diesen 
Betrag halte ich für vollkommen gerechtfertigt und angebracht (kann sich 
ja jeder selbst ausrechnen, welchen Lebensstandard er im Alter zu haben 
wünscht). Wer das nicht monatlich für seine Altersvorsorge aufbringen 
kann... Der sollte ernsthaft überlegen, seine Bude dicht zu machen und 
(wieder) in eine abhängige Beschäftigung zu wechseln - das meine ich 
durchaus ernst, denn offensichtlich ist derjenige nicht zu einer 
realistischen Lebensplanung in der Lage.



MfG

Ein ehemals Selbständiger, der nun wieder abhängig beschäftigt ist

von Olaf (Gast)


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> Mit Verlaub... im Artikel ist von "350 bis 400 Euro" die Rede. Diesen
> Betrag halte ich für vollkommen gerechtfertigt und angebracht

Das sehe ich ganz genauso. Wenn dies viele Leute betrifft ist es ja auch 
kein Problem wenn diese vielen Leute einfach ein wenig die Preise fuer 
ihre Dienstleistungen erhoehen. Schliesslich muessen ihre Konkurrenten 
das dann auch machen. Es ist fuer die Leute doch kein Nachteil.
Betrifft es aber nur wenige dann sollten die vielleicht mal ganz 
dringend ihr Konzept mit der Selbststaendigkeit ueberdenken. 
Schliesslich sind es jetzt schon arme Schlucker und werden es im Alter 
erst recht sein.

Erstaunlich finde ich nur das dieser Type Selbstaendiger jetzt krass 
ausgebeutet wird und da auch noch gut findet. Da spielt wohl das Prinzip 
Hoffnung mit, irgendwann wird man schonmal reich. :-)

Und noch eins sollte euch zu denken geben. Unserer Regierung war euer 
Schicksal schon immer ziemlich scheissegal. Wenn die jetzt aber doch was 
aendern wollen, dann nur weil sie ganz genau wissen das dieser Typ 
Selbststaendiger garantiert mal zum Sozialfall wird. Das wuerde mir in 
so einer Lage jedenfalls zu denken geben.

Olaf

von Michael S. (technicans)


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Proxxon schrieb:
> ...vom Hartz-Satz als Rentenbeitrag abgeführt...

Soweit mir aufgefallen ist, werden für Hartzer seit einiger Zeit
gar keine Rentenbeiträge mehr gezahlt. Lediglich das H4-Einkommen
wird der Rentenversicherung, für irgendwelche Rentenpunkte, glaube
ich, mitgeteilt. Wer dann in Rente geht und davon nicht leben kann,
kann dann eine Altersversorgung für Alte auf H4- Niveau bekommen
was dann wohl Aufstocken bedeutet.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
>> Dabei hat die Krankenkasse in diesen Jahren gar keine Leistung erbracht!
>
> Du hast was entscheidendes bei Versicherungen nicht verstanden.
>
> Man wartet nicht bis zum Leistungsfall
> und zahlt dann den Monat seinen Beitrag.
>

Soviel Dummheit oder Ignoranz hatte ich dir nicht zugetraut. Dann ziehe 
mal deine Logik für alles her. Wie wäre es mit der Geburt, wo die Frau 
stirbt und der Mann nun Unterstützung für den Säugling brauch. Das kommt 
bestimmt gut an. Wieso hatten Mann und Frau nicht vorversichert?


Die Regierung sammelt mit diesen diversen Projekten schlicht die letzten 
Kröten ein, die sie noch kriegen können.
Daß ein Großteil der Bevölkerung eh in Armut versinken wird, ist 
sonnenklar. Dafür reichen schon die nach oben schnellenden 
Energiekosten.

von Michael K. (charles_b)


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Dipl.-Ing. schrieb:
> Ich finde es nicht falshc, weil viele Selbständige nämlich Dumpingpreise
> machen. Das geht jetzt nicht mehr.
>
> Sehr euch mal die ICH-AGs an: Die leben von der Hand in den Mund! Die
> meisten machen kein 20k , zahlen keinen Pfennig Steuern und haben nichts
> zum Einzahlen. Das hört dann auf.

So seh ich es auch. Diese ICH-Dumpingpreise kommen aber auch daher, dass 
die Leute viel zu brav rechnen und versuchen, die Aufträge rein über die 
Preise zu bekommen.

Wenn das wegbricht schauen natürlich auch die in die Röhre, die bisher 
Tätigkeiten an ICHs vergeben haben und nun keiner mehr in der Lage ist, 
es zu den bisherigen Preisen anzubieten.

Insofern könnte dies wiederum die Position der festangestellten Leute 
stärken, die dann nicht einfach durch ICHs ersetzt bzw. unterboten 
werden können.

von Proxxon (Gast)


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Abdul K. (ehydra) schrieb:

Stichwort "Soviel Dummheit oder Ignoranz ..." in MaWins Beitrag. Er hat 
aber eines ganz klar erkannt, nämlich dass Mindestbeiträge das soziale 
Prinzip ins Gegenteil verkehren.

MaWin schrieb:

" Aber: Klares Ding: Auch bei der Krankenkasse muß unbedingt der
Mindestbeitrag fallen, es darf nur strikt prozentual (15.5%) vom realen
(zu versteurnden) Einkommen verlangt werden (und ebenso sollte die
Kappungsgrenze für den Höchstbeitrag fallen - dann eben wie vom
Verfassungsgericht gefordert mit Lohnfortzahlung im Krankheitsfall auch
bei Millioneneinkommen)

sonst ist das Sozialsystem nicht sozial sondern asozial.

Es gibt nämlich verdammt viele Leute, die so wenig real verdienen, daß
der Krankenkassenmindestbeitrag nicht 15.5%, sondern 30% doer 50% oder
auch mal 150% des EInkommens ausmacht. Das ist nur den
Besserverdienenden Politikern in ihrer volksferne offenbar nicht
bekannt."

Sehe ich ganz genauso. Als gesetzlich freiwillig Versicherter wird einem 
automatisch ein Mindesteinkommen unterstellt, ob das in der Höhe 
vorhanden ist oder nicht, auf das dann der Beitragssatz von 15,5 Prozent 
fällig wird und das ganze darf Dank Gesetzteszwang seit einiger Zeit 
auch mit Pfändung eingetrieben werden. So gibt es übrigens immer noch 
geschätzte 60.000 Menschen in Deutschland ohne Krankenversicherung. Für 
Freiwillig Versicherte mit geringem Einkommen gleicht das Beitragssystem 
einer Kopfpauschale, wie Merkel sie einst in ganz Deutschland einführen 
wollte.

Beim bevorstehenden Rentenzwang gibt es anscheinend bei einigen naiven 
Mitmenschen und in der Politik die Vorstellung, man könnte bei um die 
1100 Euro Einkommen mal eben 400 Euro Rentenbeitrag abführen, was 
niemals möglich ist. Schuld ist nicht der Einzelne der hier sowieso 
schon an der Armutsschwelle sein Dasein fristet und eben NICHT vom ALG 
II leben möchte, sondern unser gesetzliches Rentensystem, das 
willkürlich zerstört wurde für die unteren Einkommen.

Michael S. (technicans) schrieb:

Proxxon schrieb:
>> ...vom Hartz-Satz als Rentenbeitrag abgeführt...

> Soweit mir aufgefallen ist, werden für Hartzer seit einiger Zeit
> gar keine Rentenbeiträge mehr gezahlt. Lediglich das H4-Einkommen
> wird der Rentenversicherung, für irgendwelche Rentenpunkte, glaube
> ich, mitgeteilt. Wer dann in Rente geht und davon nicht leben kann,
> kann dann eine Altersversorgung für Alte auf H4- Niveau bekommen
> was dann wohl Aufstocken bedeutet.

Das ist doch das was ich meine. Hier wird mit ungleichem Maß gemessen. 
Ich bin jetzt kein Experte für H4, aber auf keinen Fall reichen die 
Zahlungen oder Punkte die für H4-Empfänger abgeführt werden, um später 
nicht auch in der Grundsicherung zu landen, was viele Millionen Menschen 
betreffen wird. Was man bei den geringverdienenen Selbstständigen 
zwanghaft zu unterbinden beabsichtigt wird im Hartzsystem ganz klar 
praktiziert. Dann müsste man den gleichen Betrag den Hartz Empfängern 
zwangsabführen, was natürlich nicht geht, denn damit würde das 
Existenzminimum unterschritten (bei den geringverdienenden 
Selbstständigen aber genauso). Sie müssten also den Hartzsatz um diese 
400 Euro aufstocken und dann das Geld dem Rentensystem zuführen. Was das 
kosten würde kann sich jeder ausmahlen. Der Aufschrei wäre sofort da. 
Bei den Selbstständigen sind aber die meisten sowieso schon aufgrund 
ausreichender Einkommen sowie aus eigener Verantwortung und weil sie 
später nicht von Grundsicherung leben wollen umfangreich abgesichert und 
die (prozentual) wenigen (aber in Summe dennoch vielen), die das nicht 
betrifft können das halt nicht leisten, noch nicht leisten oder niemals 
leisten. Damit hat sich die Politik abzufinden. Genau dafür wurde mal 
die Grundsicherung eingerichtet.

Dazu auch ein Radio-Interview mit dem Petenten Tim Wessels. Ich kann das 
hier nicht direkt verlinken, weil ein Begriff darin angeblich Spam ist.

google nach

"freie-radios.net Petition gegen gesetzliche Rentenversicherungspflicht 
für Selbständige"

Hier das Interview mit dem Petenten Tim Wessels

http://www.freie-radios.net/mp3/20120517-petitiongeg-48329.mp3

von Proxxon (Gast)


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Michael K-punkt (charles_b) schrieb:

> Insofern könnte dies wiederum die Position der festangestellten Leute
> stärken, die dann nicht einfach durch ICHs ersetzt bzw. unterboten
> werden können.

Das einzige was dann passiert ist das die Zahl der ALG-II Empfänger in 
die Höhe schnellt und viel weniger sich wagen werden nich in die 
Selbstständigkeit zu gehen. Und das man den Leute hier vorhält es würden 
keine Steuern gezahlt ist erbärmlich, denn erstens war das genau so von 
der Politik gewollt und vom Bundesverfassungsgericht gefordert Sichwort 
"Steuerfreies Existenzminimum". Und zweitens stimmt das Argument sowieso 
nicht. Jeder Konsument hierzulande zahlt Steuern. Je geringer das 
Einkommen, umso mehr trägt die Last der Verbrauchssteuern auf.

von MaWin (Gast)


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> Soviel Dummheit oder Ignoranz hatte ich dir nicht zugetraut.

Im Gegensatz zu dir verstehe ich sehr wohl.

> Schaut euch mal die Leute an, die gerade in die
> Zwangskrankenversicherung gehen und dann ne Rechnung über
> nichteingezahlte Beiträge über unter umständen sehr viele Jahre
> bekommen.

Die bekommen maximal eine Rechung ab 2007, weil ab 2007 klar war, daß 
jeder, aber auch wirklich jeder, in eine Krankenversicherung eintreten 
muß. Dein herbeigezogenes Beispiel ist also nichts anderes als ein 
schlauer Fuchs (so sieht er sich selber) oder Volldepp (so sehen ihn 
andere) der sich trotz bekannter Versicherungspflicht um die Beiträge 
drücken wollte, und hätte er die Beiträge objektiv nicht zahlen können, 
hätte er mit der Krankenkasse verhandeln können, aber zumindest melden 
muß er sich 2007 bei einer.

Hat er aber nicht. Er dachte., er ist superschlau, und spart sich 
einfach das Geld, schliesslich wird im Notfall auch jeder im Krankenhaus 
behandelt. Nun wundert er sich, daß andere wohl schlauer waren als er, 
und er das schon verprasste Geld nun irgendwoherzaubern muß, er könnte 
ja seinen BMW verkaufen.

>  Die gehen dann gleich in Privatinsolvenz. Dabei hat die
> Krankenkasse in diesen Jahren gar keine Leistung erbracht! Armes DE.

Bist zufällig du derjenige, der sich die Beiträge gespart hat ?
Klingt so.

> Weg mit dieser Regierung!

von Dem Ingenieur sein Bruder (Gast)


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> Es gibt nämlich verdammt viele Leute, die so wenig real verdienen, daß
> der Krankenkassenmindestbeitrag nicht 15.5%, sondern 30% doer 50% oder
> auch mal 150% des EInkommens ausmacht. Das ist nur den
> Besserverdienenden Politikern in ihrer volksferne offenbar nicht
> bekannt.

Was nicht unbedingt unsozial ist, Mawin, denn die weniger zahlende 
Bevölkerung ist nicht weniger krank. Warum soll man bitte alles per 
Vollkasko lösen?

Wie wäre es denn damit, dass jeder denselben BEitrag bezahlt? Dann wäre 
es eine echte Risikoversicherung! WArum soll denn der Mehrverdiener für 
alles mehr bezahlen?

Warum soll er dann überhaupt noch mehr verdienen?

von Proxxon (Gast)


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> WArum soll denn der Mehrverdiener für
> alles mehr bezahlen?

Weil das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft nun mal so angelegt 
ist und den auch ein kluger Gedanke zugrunde liegt, nämlich den 
Einzelnen nach seiner Leistungsfähigkeit heranzuziehen und nicht zu 
pauschalisieren (was zuweilen dennoch geschieht). Im übrigen glaubst du 
Einkommen haben irgendwas mit der wirklichen Leistung die der Einzelner 
vollbringt zu tun? Wiviel leistet wohl ein Mensch der 10.000.000 
Jahreseinkommen hat mehr als die berühmte Krankenschwester, die den 
Schwerstpflegefall versorgt? Hier wollen wohl mal wieder einige 
BEgüterte noch mehr haben und dafür einen Großteil der Gesellschaft in 
Armut leben sehen. Das wird sich aber nicht so einstellen, weil es zum 
Glück noch genügend in unseren Reihen gibt die den Begriff Vernunft 
höher bewerten als den Begriff Gier.

Das Thema hier im Thread ist übrigens "Rentenzwang für Sebstständige" 
und nicht der Krankenversicherungszwang, nur mal zur Erinnerung.

von Dem Ingenieur sein Bruder (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Weil das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft nun mal so angelegt
>
> ist und den auch ein kluger Gedanke zugrunde liegt, nämlich den
>
> Einzelnen nach seiner Leistungsfähigkeit heranzuziehen


Warum zahle ich dann für die Autvericherung und die Rente dasselbe?
Ich zahle für jeden Rentenpunkt dieselben Eruo, wie ein anderer - ok, 
man wird zu einer höheren Rente verpflichtet, aber was soll's?

Nur die Krankenkasse wird so berechnet und obenderein noch progressiv 
Steuern abgeschöpft.

Das ist ja der Grund dafür, dass bei einigen die Gehälter explodieren 
...

von MaWin (Gast)


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> denn die weniger zahlende Bevölkerung ist nicht weniger krank

Das Prinzip Kopfpauschale hat viele Nachteile:

Die Pauschale muß wegen Preissteigerung und Inflation alle paar Jahre 
angehoben werden, während eine prozentuale Prämie sich von selbst an 
steigende Löhne und Inflation anpasst.

Eine Pauschale müsste so beschaffen sein, daß fast alle Deutschen sie 
bezahlen könnten (denn für die anderen muß der Staat es übernehmen, das 
wäre dann nach deiner Auffassung wieder unsoziale Umverteilung), somit 
wären die Leistungen der Kasse auf dem Niveau des Geringverdieners, was 
die Besserverdienenden auf die Palme bringen würde weil sie mehr 
erwarten.

Eine Pauschale hat massive Probleme mit Familien: Kostet sie pro Kopf, 
sind leicht mehr Krankenkassenbeiträge fällig als Geld reinkommt. Damit 
Familien sie zahlen können, muß die Kopfpauschale so bemessen sein, daß 
auch eine 4-köpfige Niedrigverdienerfamilie nicht mehr als derzeit 
zahlt, und damit wäre sie für einen Single gerade mal 25% davon, also 
vernachlässigbar gering.

Die prozentuale aktuelle Verteilung hat hingegen den Vorteil, bei einer 
Familie autoamtisch alle zu versichern, ohne Bürokratieaufwand: Es wird 
vom Gesamteinkommen einfach 15.5% bezahlt, und jeder, der von diesem 
Einkommen lebt, ist damit mitversichert. Bei einer 4-köpfigen Familie 
kannst du also rechnen: Gesamteinkommen/4*15.5% = Prämie pro Person und 
jeder ist versichert, aber die Eleganz des prozentualen Anteils erlaubt 
es dir, diese Einkommensaufteilung erst gar icht auszurechnen. Damit 
erledigt sich auch der alte Irrglaube, Kinder wären in der GKV kostenlos 
mitversichert. Mitnichten. Sie zahlen genau so 15.5% von IHREM 
Einkommensanteil, viel viel auch immer du ihnen als Vater zugestehen 
willst (für den du dann selbst keinen GKV Beitrag mehr zahlst)

Das prozentuale System hat noch einen weiteren Vorteil: Eine gesamte 
Gesellschaft kann sich überlegen, wie viel ihr die Gesundheit wert sein 
will, derzeit 15.5%. Danach muß sich sich nicht erneut Gedanken machen, 
sondern diese 15.5% können für das Gesundheitssystem verwendet werden, 
sozusagen können 15.5% der Bevölkerung Ärzte und Krankenschwestern sein 
:-) Es ist Gesellschaftskonsens, welche Leistung damit einhergeht, und 
keiner wird überfordert, egal ob der Geringverdiener dem medizinischen 
Stand nicht zugestimmt hätte, oder ob der Bessertverdiener mehr 
gefordert hat.


Die Kopfpauschale hätte nur einen Vorteil: Weil es NOTWENIG wäre, daß 
jeder die bezahlen kann, müssten die Niedriglöhne angehoben werden, denn 
niemand kann für weniger Geld arbeiten, Krankenversicherung ist ja 
Pflicht. Und Besserverdiener, die dann weniger für die 
Krankenversicherung bezahlen, könnte das Gehalt um die Kröten gekürzt 
werden. Das verringer die Schere zwischen Arm und Reich, zumindest auf 
dem Papier.

Aktuell: Gering 1000 EUR, 82 EUR GKV Besser 4000 EUR 313 GKV
Bei Kopfpauschale von 200 EUR:
Pauschal: Gering müsste 1118 EUR verdienen, Besser nur 3887 EUR.
Der Kostendruck wäre da, damit sich die Löhne so angleichen,
und damit wäre die Schere zwaischen arm und reich theoretisch kleiner.

Blöderweise müssten Familieväter besonders hohe Löhne fordern und 
verlieren dabei vollautomatisch im Lohnpreiskampf gegen den Single und 
werden arbeitslos. Damit ist klar, warum die Kopfpauschale grober 
Blödsinn ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
>> Soviel Dummheit oder Ignoranz hatte ich dir nicht zugetraut.
>
> Im Gegensatz zu dir verstehe ich sehr wohl.
>

An deinem Verstand zweifelte ich nie. Du bist ziemlich schlau! Aber es 
fehlt an anderen Tugenden.
Bist du mit diesem Kinderpsychologen verwandt?


>> Schaut euch mal die Leute an, die gerade in die
>> Zwangskrankenversicherung gehen und dann ne Rechnung über
>> nichteingezahlte Beiträge über unter umständen sehr viele Jahre
>> bekommen.
>
> Die bekommen maximal eine Rechung ab 2007, weil ab 2007 klar war, daß
> jeder, aber auch wirklich jeder, in eine Krankenversicherung eintreten
> muß. Dein herbeigezogenes Beispiel ist also nichts anderes als ein
> schlauer Fuchs (so sieht er sich selber) oder Volldepp (so sehen ihn
> andere) der sich trotz bekannter Versicherungspflicht um die Beiträge
> drücken wollte, und hätte er die Beiträge objektiv nicht zahlen können,
> hätte er mit der Krankenkasse verhandeln können, aber zumindest melden
> muß er sich 2007 bei einer.
>

'Marschmeier' meinte ich nicht.


> Hat er aber nicht. Er dachte., er ist superschlau, und spart sich
> einfach das Geld, schliesslich wird im Notfall auch jeder im Krankenhaus
> behandelt. Nun wundert er sich, daß andere wohl schlauer waren als er,
> und er das schon verprasste Geld nun irgendwoherzaubern muß, er könnte
> ja seinen BMW verkaufen.

Es geht mir nicht um die Wohlhabenden. Sollen sie die komplett 
abkassieren.
Ich denke an den Schuster oder sonstwie Leute, die noch Werte liefern, 
aber dafür lausig behandelt werden.
Wenn du sagst: "Dann waren sie eben zu dumm." Dann hast du Recht, aber 
mehr auch nicht.

>
>>  Die gehen dann gleich in Privatinsolvenz. Dabei hat die
>> Krankenkasse in diesen Jahren gar keine Leistung erbracht! Armes DE.
>

> Bist zufällig du derjenige, der sich die Beiträge gespart hat ?
> Klingt so.
>

Ich bin in der Zeit wo ich nicht versichert war, auch nicht zum Arzt 
gegangen. Genauso wie viele andere das taten oder immer noch tun.
Naja, nicht ganz. Einmal hat mich ein Arzt kostenlos behandelt, das 
andere Mal habe ich dafür seinen Höhenstrahler repariert. Du siehst, ich 
war schon in jeder Situation.
Momentan streite ich mich mit einem lokalen Krankenhaus rum. Der Prozeß 
läuft nun schon Jahre. Ich hatte denen VOR Behandlungsbeginn gesagt, ich 
könne nichts zahlen. Man hat mich trotzdem behandelt und nun will man 
doch Kohle. Dem Pfändungsversuch habe ich natürlich widersprochen und 
nun höre ich alle paar Monate vom Richter... Schon nett, wenn der Arzt 
auf einmal nicht mehr zu seinen Aussagen steht und das Gegenteil 
behauptet. Egal wie es ausgeht, die kriegen keinen Pfennig von mir.

Ich bin jetzt versichert. Aber ich trete trotzdem auch für andere ein!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Naja. Ist das nicht wieder die alte Diskussion um die Varianten von 
Kommunismus bis Turbokapitalismus? Geht doch genauso arm aus wie die 
letzten ähnlichen Diskussionen. Es wird sich durch uns paar Leute nichts 
ändern. Dafür braucht es ganz andere Machtmittel. Angst der Reichen wäre 
schonmal ein guter Hebel. Wenn der Plebs plötzlich vor der Tür steht und 
die Tochter mitnehmen will oder so. So wie gerade in FFM eben. Da 
scheißen sie sich dann alle schön in die teure Armani-Hose.

Es muß halt jeder selbst wissen wieviel Sozialität er wünscht. Die 
Performer können ja in die USA auswandern. Da werden sie glücklicher.

von Nobbe (Gast)


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Olaf schrieb:
>> Mit Verlaub... im Artikel ist von "350 bis 400 Euro" die Rede. Diesen
>> Betrag halte ich für vollkommen gerechtfertigt und angebracht
>
> Das sehe ich ganz genauso. Wenn dies viele Leute betrifft ist es ja auch
> kein Problem wenn diese vielen Leute einfach ein wenig die Preise fuer
> ihre Dienstleistungen erhoehen. Schliesslich muessen ihre Konkurrenten
> das dann auch machen. Es ist fuer die Leute doch kein Nachteil.


Naja ist es doch.
Die Konkurrenz im Ausland muss keine so hohen Beiträge zahlen und ist 
sowieso schon billiger.  Dank EU und Internet kann man problemlos 
Aufträge auslagern (aus BWLer-Sichtweise...).
Wenn die Kosten hierzulande weiter steigen wird noch mehr ausgelagert 
als ohnehin schon.

Daher kann es sein, dass kleine Selbständige nie in die grüne Profitzone 
kommen weil zu viele Aufträge direkt ins Ausland gehen da viel billiger.



RV+KV+Miete+Energiekosten+Lebensmittel+Familie+Auto+Telefon/Internet+...
Dazu noch die Betriebsmittel, PC, Büroausstattung, Messgeräte, ... etc.


Das ist verdammt viel wenn man in die Selbständigkeit "startet". Der 
Laden fängt meist erst viele Jahre später richtig an zu laufen... also 
müsste man erstmal definieren wie lange die Startphase denn gehen darf 
(1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre?)

Da können 400 Euro / Monat an Mehrkosten durchaus darüber entscheiden ob 
man die Startphase überlebt, über Los geht und 4000 Euro (pro Monat ;-) 
) einzieht - oder aber auf H4 fällt, womit niemandem geholfen ist...



<SchildHochHaltUndDamitRumwedel>
DAGEGEN!
</SchildHochHaltUndDamitRumwedel>

von Tom (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das prozentuale System hat noch einen weiteren Vorteil: Eine gesamte
> Gesellschaft kann sich überlegen

Bei Deiner REchung stimmt aber so einiges nicht. Viele zahlen nämlich 
gar keine Beiträge und leben bei den anderen mit. Das ist also ohnehin 
fiktiv und wir haben ja gesehen, dass die Beiträge ständig angehoben 
wurden, als die Kassen weniger Ertrag hatten.

Ausserdem werden die Selbständigen gemolken: Man hat schlechtere 
Leistungen und der deshalb ehemals geringere Betrag wurde einfach 
angehoben. Zudem mussten Selbständige ihre Beiträge NACH Steuern 
entrichten, während die Angestellten die Zuschüsse von den AG jeweils 
steuerfrei bekamen, weil die Steuern nur von dem offizellen Brutto 
gerechnet wurden.

von MaWin (Gast)


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Wovon redest du, ich kann dir nicht folgen.
Wie geschildet sind im selben Haushalt lebende Personen durch die 
prozentuale Aufteilung mitversichert, sie zahlen (wenn auch nicht 
explizit, sondern implizit) denselben Beitrag wie derjenige der das Geld 
ins Haus bringt.
Auch bezahlen Selbständige dieselben Beiträge VOR Abzug der 
Einkommensteuer und bekommen dieselben Leistungen.

Daß Politiker, Beamte, und PKV Kunden sich nicht beteiligen, versucht 
die Bürgerversicherung ja zu beheben, aber es gibt einzelne 
Widerwillige...

von Tom (Gast)


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MaWin schrieb:
> Auch bezahlen Selbständige dieselben Beiträge VOR Abzug der
> Einkommensteuer und bekommen dieselben Leistungen.

Das stimmt nicht.

1) Selbständig bekommen keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall durch 
den AG und keine Fortzahlung durch die Kasse nach 6 Wochen. Daher haben 
sie jahrelang weniger zahlen müssen. Das hat man vor einiger Zeit 
aufgehoben und den Satz angeglichen!

2) Selbständige zahlen Steuern vom Gewinn, Angestellte vom Brutto.

Das, was der AG dem Angestellten zuzahlt, (ca die Hälfte) bekommt er 
steuerfrei. Es erhöht sein Steuerbrutto nicht.

Der Selbständige muss diese Summe erst im Gewinn erwirtschaften. Das 
sind im Jahr bis zu 6500 Euro (RV + KV Zuschüsse) um die sein Gewinn 
höher sein muss. Von diesem höheren Gewinn zahlt er dann höhere STeuern. 
Erst seit 2010 wurde da was gewändert und die KK mit reingeommen. 
Allerdings wirkt sich das nur in Summe der Vorsorge auf und man steht 
trotzdem schlechter.

von Ziff (Gast)


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Wichtig beim Renten abdruecken ist eine Garantie zu haben, dass das Geld 
nicht an einen Satz von Zocker geht und verschwindet.

von Florian (Gast)


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Da die gesetzliche Rente im Umlageverfahren organisiert ist, besteht 
keine Gefahr, daß das Geld an einen Zocker geht.

von Thomas1 (Gast)


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MaWin schrieb:
> Daß Politiker, Beamte, und PKV Kunden sich nicht beteiligen, versucht
> die Bürgerversicherung ja zu beheben, aber es gibt einzelne
> Widerwillige


Wer selbst nicht betroffen ist, wird immer bei anfderen für weniger Geld 
sein.

von Thomas1 (Gast)


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Florian schrieb:
> Da die gesetzliche Rente im Umlageverfahren organisiert ist, besteht
> keine Gefahr, daß das Geld an einen Zocker geht.


Dafür ist die GRV ein Schneeballsystem und damit ungerecht.

von Florian (Gast)


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Thomas1 schrieb:
> Florian schrieb:
>> Da die gesetzliche Rente im Umlageverfahren organisiert ist, besteht
>> keine Gefahr, daß das Geld an einen Zocker geht.
>
>
> Dafür ist die GRV ein Schneeballsystem und damit ungerecht.

Dummschwatz.

Lies doch einfach mal bei Wikipedia nach, was ein Schneeballsystem ist.

Die gesetzliche Rentenversicherung ist übrigens auch unerreicht 
effizient. Der Quotient aller Rentenzahlungen zu allen Einzahlungen ist 
einmalig gut. Da hält keine PKV mit. Der Verwaltungswasserkopf ist 
einfach viel kleiner. Und Werbung müssen die auch nciht machen.

von Michael K. (charles_b)


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Thomas1 schrieb:
> Florian schrieb:
>> Da die gesetzliche Rente im Umlageverfahren organisiert ist, besteht
>> keine Gefahr, daß das Geld an einen Zocker geht.
>
>
> Dafür ist die GRV ein Schneeballsystem und damit ungerecht.

Ein Umlageverfahren muss kein Schneeballsystem sein. Es wird zum 
Schneeballsystem gemacht, wenn auch Leute von der Umlage profitieren, 
die seinerzeit keinen Umlagebeitrag geleistet haben.

von Michael K. (charles_b)


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Florian schrieb:
> Thomas1 schrieb:

> Die gesetzliche Rentenversicherung ist übrigens auch unerreicht
> effizient. Der Quotient aller Rentenzahlungen zu allen Einzahlungen ist
> einmalig gut. Da hält keine PKV mit. Der Verwaltungswasserkopf ist
> einfach viel kleiner. Und Werbung müssen die auch nciht machen.

Die Riester-Abdrücker hingegen machen AUF JEDEN FALL mit den 
Abschlussprovisonen ordentlich Kasse. Dass sich die kapitalbasierte 
Rentenversicherung nicht so toll stellt wissen im übrigen auch die 
Leute, die über Enron ihre Renten verloren haben.

Die Rente im Umlageverfahren ist sicher - solange es Leute gibt, die 
arbeiten.

Vom Reklamemist mal ganz abgesehen, der wird letzten Endes ja auch vom 
Kunden/Verbraucher= uns bezahlt.

von MaWin (Gast)


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> 1) Selbständig bekommen keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall durch
> den AG

Der sind sie ja selber, das Geld legen sie demnach selber zurück, 
zumdeinst wenn er selbständig denken kann.

> und keine Fortzahlung durch die Kasse nach 6 Wochen. Daher haben
> sie jahrelang weniger zahlen müssen. Das hat man vor einiger Zeit
> aufgehoben und den Satz angeglichen!

Ich kann bei meiner Kasse sogar wählen, ob mit oder ohne:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600230,00.html

http://www.krankenkassentarife.de/krankenkassen_grundlagen.htm

Mit kostet 15.5%, ohne 14.9%.

Also vonwegen mehr zahlen und weniger bekommen...


> 2) Selbständige zahlen Steuern vom Gewinn, Angestellte vom Brutto.

Ein Selbständiger trennt (egal welche Rechtsform sein Betrieb hat) 
schlauerweise rechnerisch das Geschäft und das Private.

Die Einnahmen der geschäftlichen Aktivitäten werden erst mal gegen die 
Ausgaben gegengerechnet, bei ausreichender Höhe des Ertrags sind 
Umsatzsteuer und Gewerbesteuern zu zahlen, und es verbleibt ein Gewinn.

Diesen kann der Selbständige vollständig als privates Einkommen aus der 
Firma entnehmen und muß dann darauf Einkommensteuer zahlen (die auf 
bezahlte Steuern gegengerechnet werden kann).

Ein Lohnempfänger bekommt zwar brutto (und kostet den Arbeitgeber den 
Arbeitgeberanteil von zusätzlichen ca. 20%) aber auch er darf erst mal 
die Kosten abziehen, die er hatte, um überhaupt an das brutto zu kommen: 
Prominent die Fahrtkosten als Pendlerpauschale, aber auch alle anderen 
Werbungskosten, mithin das, was der Selbständige als Ausgaben geltend 
gemacht hat.

Im Grossen und Ganzen werden Angestellte und Selbständige möglichst 
gleich behandelt.

von Michael S. (technicans)


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Wenn man als GmbH-Geschäftsführer oder -Inhaber, egal wie man das jetzt
dreht sein Einkommen niedrig hält, kann man die Rentenbeiträge doch
auch niedrig halten und sich sicherlich betriebliche Geldvorteile
einräumen, oder? An Riestern hatte ich da im Sinn. Ein Steuerberater
müsste doch da einige Kniffe kennen.

von Michael K. (charles_b)


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MaWin schrieb:

> Der sind sie ja selber, das Geld legen sie demnach selber zurück,
> zumdeinst wenn er selbständig denken kann.

Das anständige Denken kann halt erst anfangen, wenn die Wurst auf dem 
Brot liegt.

> Ein Selbständiger trennt (egal welche Rechtsform sein Betrieb hat)
> schlauerweise rechnerisch das Geschäft und das Private.

Dem Finanzamt ist das egal.

> Die Einnahmen der geschäftlichen Aktivitäten werden erst mal gegen die
> Ausgaben gegengerechnet, bei ausreichender Höhe des Ertrags sind
> Umsatzsteuer und Gewerbesteuern zu zahlen, und es verbleibt ein Gewinn.

Umsatzsteuer wird nicht gezahlt, sondern abgeführt und kann mit 
gezahlter Umsatzsteuer gegengerechnet werden. Der Gewinn bleibt davon 
unbeeindruckt.
Das Abführen der Umsatzstezer ist auch von der Höhe unabhängig, es sei 
denn man ist Kleinunternehmer, dann ist das ganze Thema Umsatzsteuer 
irrelevant.

> Diesen kann der Selbständige vollständig als privates Einkommen aus der
> Firma entnehmen und muß dann darauf Einkommensteuer zahlen (die auf
> bezahlte Steuern gegengerechnet werden kann).

> Im Grossen und Ganzen werden Angestellte und Selbständige möglichst
> gleich behandelt.

So ist es, dem Finanzamt ist es wurscht, ob die 2000 Euro von einem 
Arbeitgeber oder einem Auftraggeber überwiesen wurden.

von Also (Gast)


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ich finde die Rentenversicherungspflicht für Selbständige vollkommen in 
Ordnung. Liegen wir derzeit doch erst bei ca.80 % der fremdbestimmten 
Abgaben (rechne ich Euch gerne vor) unseres individuell erwirtschafteten 
Einkommens, so
sollten wir doch endlich  100% erreichen und durch die staatliche 
Ausgabe von Essenmarken von jeder Selbstverantwortlichkeit befreit 
werden....

von last comment (Gast)


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MaWin schrieb:
> Im Grossen und Ganzen werden Angestellte und Selbständige möglichst
> gleich behandelt.

MawIn du willst es nicht verstehen. Die AG Zuschüsse für den 
Angestellten sind komplett steuerfrei, weil sie sein Steuerbrutto icht 
erhöhen. Besonders die Beiträge zu RV sind steuerfei. Der Selbständige 
muss die komplett erwirtschaften.

von (prx) A. K. (prx)


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last comment schrieb:

> Besonders die Beiträge zu RV sind steuerfei. Der Selbständige
> muss die komplett erwirtschaften.

Altersvorsorge gehört zu den abzugsfähigen Vorsorgeaufwendungen, egal ob 
selbständig oder angestellt. Auch beim Angestellten wird der 
Arbeitgeberanteil für die Ermittlung des Abzugs mitgerechnet.

Es ist also nicht so, dass der Selbständige die Altersvorsorge komplett 
aus versteuertem Einkommen durchführt.

Erwirtschaften müssen es beide. Der Arbeitgeberanteil ist Teil der 
Lohnkosten, die vom Unternehmen erwirtschaftet werden müssen. Ein 
Selbständiger, der seine Altervorsorge nicht erwirtschaften kann, 
entspricht dann ungefähr einem Unternehmen, das die gesamten Lohnkosten 
nicht erwirtschaften kann.

von Proxxon (Gast)


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Michael K-punkt (charles_b) schrieb:

> Ein Umlageverfahren muss kein Schneeballsystem sein. Es wird zum
> Schneeballsystem gemacht, wenn auch Leute von der Umlage profitieren,
> die seinerzeit keinen Umlagebeitrag geleistet haben.

Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen 
Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben, 
aber alle daraus Leistungen beziehen? Ich sage das nicht um das zu 
kritisieren, sondern nur weil in deinem Argument hier ein irgendwie 
gearteter Vorwurf mitschwingt.

A. K. (prx) schrieb:

> Ein
> Selbständiger, der seine Altervorsorge nicht erwirtschaften kann,
> entspricht dann ungefähr einem Unternehmen, das die gesamten Lohnkosten
> nicht erwirtschaften kann.

Und wie viele Unternehmen gibt es die sich hierzulande der Aufstockung 
bedienen? Außerdem reden wir hier nicht ob man etwas für seine 
Altersvorsorge tun kann sondern über die Höhe. Man muss nun mal 
Rücksicht nehmen auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen. Sonst könnte 
man nach deinem Argument auch gleich in der Krankenversicherung von 
jedem den gleich hohen Beitrag abkassieren, egal wie viel er verdient. 
Die Gutverdiener wären dann fein raus und die Geringverdiener ruiniert.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Proxxon schrieb:
> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen? Ich sage das nicht um das zu
> kritisieren, sondern nur weil in deinem Argument hier ein irgendwie
> gearteter Vorwurf mitschwingt.

Das ist ein interessanter Punkt. Ich las mal das ca. 1/3 der Leute bei 
Eintritt ins Rentenalter bereits tot sind.
Die die nie im Westen einzahlten wären also ca. 85 und vermutlich zu 
einem großen Teil bereits weg. Die momentane volkswirtschaftliche 
Belastung daher vermutlich marginal.
Dann haben wir die Jungen bis 46, die zahlen breits über 20 Jahre ein 
und sind damit den Westbürgern gleichgestellt.
Dann bleiben also die 46 bis 65, oder?

Viel schlimmer ist aber das Heer von Geringverdienern, die eigentlich 
gar nicht wirtschaften im Sinne des nächsten Absatzes...


> Die Gutverdiener wären dann fein raus und die Geringverdiener ruiniert.

Aus der Sicht der Reichen und Erfolgreichen sind die Geringverdiener eh 
nur genau zwei Dinge:
- gut als Schafe zu halten
- zu faul und unter mehr Druck (so z.B. wie mit diesem Thread), würden 
die sich vielleicht auch mal 'bewegen'


Es ist auch nicht billiger heutzutage zu leben. Klammern wir mal 
Computer und die Grundnahrungsmittel aus, dann sind die Preise eher noch 
höher geworden. Ich erschrecke immer wenn ich versuche halbwegs günstig 
an Holz zum Zimmern zu kommen. Da kostet eine einfache Buchenholzplatte 
gleich mal 80 Euro, um damit ne Thekenplatte zu bauen.

Hm. Eigentlich gibts nichts mehr zu sagen. Auf MaWins Antwort bin ich 
noch gespannt. Vermutlich kommt wieder nix - wie immer.

von Jens (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen?

Komisch, ich zahle schon über 20 Jahre in das System ein und habe noch 
nichts herausbekommen. Aber auch die Leute, welche zum Zeitpunkt der 
Wiedervereinigung kurz vorm Rentenalter gestanden haben, haben ihr Leben 
lang in das /ein System eingezahlt. Keine Ahnung, wie das ostdeutsche in 
das gesamtdeutsche Rentensystem eingegliedert wurde. Was aber gern bei 
solchen Diskussionen verschwiegen wird ist die Tatsache, dass sich die 
BRD mehrere Hundert Milliarden DM an Volkseigentum widerrechtlich 
angeeignet hat. Dagegen sind die paar Hundert Millionen für die 
Ostrentner wirklich Peanuts...

von Gastino G. (gastino)


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Jens schrieb:

> das gesamtdeutsche Rentensystem eingegliedert wurde. Was aber gern bei
> solchen Diskussionen verschwiegen wird ist die Tatsache, dass sich die
> BRD mehrere Hundert Milliarden DM an Volkseigentum widerrechtlich
> angeeignet hat. Dagegen sind die paar Hundert Millionen für die
> Ostrentner wirklich Peanuts...

Echt, welche hunderte Milliarden denn? Du meinst doch nicht etwa den 
Haufen Schrott, der von der DDR nach 40 Jahren Misswirtschaft noch da 
war oder die völlig heruntergerittene Infrastruktur?

von Proxxon (Gast)


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Jens (Gast) schrieb:

Proxxon schrieb:
>> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
>> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
>> aber alle daraus Leistungen beziehen?

> .. Aber auch die Leute, welche zum Zeitpunkt der
> Wiedervereinigung kurz vorm Rentenalter gestanden haben, haben ihr Leben
> lang in das /ein System eingezahlt.

Nur nicht in das Westdeutsche.

> Keine Ahnung, wie das ostdeutsche in
> das gesamtdeutsche Rentensystem eingegliedert wurde. Was aber gern bei
> solchen Diskussionen verschwiegen wird ist die Tatsache, dass sich die
> BRD mehrere Hundert Milliarden DM an Volkseigentum widerrechtlich
> angeeignet hat. Dagegen sind die paar Hundert Millionen für die
> Ostrentner wirklich Peanuts...

Das ist eine andere Diskussion die du hier aufmachst und im übrigen so 
einfach wie in deinen Vorstellungen gewiss nicht zutrifft. Was die 
Rentenzahlungen an ehemalige DDR Büger betrifft, es ist eine bekannte 
Tatsache, dass Helmut Kohl voller Stolz jedem DDR-Bürger der sich ihm 
gegenüber mal auf der Strasse über Versorgungslücken beklagte ( 
Stichwort "meckernde Ossis") energisch die deutlich höheren Westrenten 
als Gegenargument vorhielt.

Meiner eigenen Verwandschaft in den neuen Bundesländern geht es übrigens 
besser als vielen die ich hier erlebe. Sie hatten zu DDR-Zeiten quasi 
nichts, jetzt Eigenheim und eine gut ausgebaute "Bürgerliche" Exstenz. 
Wir haben ihnen damals Jahre finanziell und mit Westwaren beigestanden. 
Heute ist bei denen mehrfach im Jahr Wellness angesagt und bei uns .. 
naja, lassen wir das, sie melden sich eh nicht mehr (was wohl auch 
besser ist). Man zieht halt seine Schlüsse draus.

Aber wie bereits erwähnt, ich mag nicht solche Sozialneid-Debatten. Auch 
nicht in Bezug auf das Problem der geringverdienenden Selbstständigen 
denen man vorhält nicht die eigene Altersvorsorge erwirtschaften zu 
können. Es gibt nun mal Wirklichkeiten denen der Einzelne (mit Glück) 
vielleicht noch entrinnen kann, aber eine große Masse dann eben doch 
nicht, wo dann Solidarität gefragt ist.

von Gastino G. (gastino)


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Abdul K. schrieb:

> Ich bin in der Zeit wo ich nicht versichert war, auch nicht zum Arzt
> gegangen. Genauso wie viele andere das taten oder immer noch tun.

Und ich, der in der Zeit versichert war und Beiträge abgedrückt hat und 
auch nicht beim Arzt war - bekomme ich die nun zurück?

von Proxxon (Gast)


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Gastino G. (gastino) schrieb:

Abdul K. schrieb:

>> Ich bin in der Zeit wo ich nicht versichert war, auch nicht zum Arzt
>> gegangen. Genauso wie viele andere das taten oder immer noch tun.

> Und ich, der in der Zeit versichert war und Beiträge abgedrückt hat und
> auch nicht beim Arzt war - bekomme ich die nun zurück?

Da darft dich freuen denen (mit deinen Beiträgen) geholfen zu haben, die 
blöderweise zum Arzt mussten, was ja nicht jedem Spass bereitet, gelle! 
Geht mir übrigens genauso. Ich müsste viel öfter gehen, gehe aber nicht, 
zahle dennoch (war zum Glück bisher immer durchgehend KK versichert. Auf 
Holz Klopf).

von voodoofrei (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen? Ich sage das nicht um das zu
> kritisieren, sondern nur weil in deinem Argument hier ein irgendwie
> gearteter Vorwurf mitschwingt.

Es ist ein UMLAGESYSTEM! Da ist es effektiv egal, ob die Alten der DDR 
eingezahlt haben oder nicht!

von Michael K. (charles_b)


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Proxxon schrieb:
> Michael K-punkt (charles_b) schrieb:
>
>> Ein Umlageverfahren muss kein Schneeballsystem sein. Es wird zum
>> Schneeballsystem gemacht, wenn auch Leute von der Umlage profitieren,
>> die seinerzeit keinen Umlagebeitrag geleistet haben.
>
> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen?

Das ist mir völlig klar. An sich ist das auch nicht zu beanstanden, wenn 
gleichzeitig aus der ehemaligen DDR die entsprechenen Beitragszahler 
hinzugekommen wären. Doch die Arbeitsplätze sind dort halt erstmal 
verschwunden, die Rentner nicht.

Andere versicherungsfremde Leistungen sind ja auch Kinderzeiten etc. Das 
alles ist für sich genommen sinnvoll, müsste aber eigentlich aus dem 
Steuertopf bezahlt werden und nicht von dem Geld, welches 50/50 vom 
arbeitenden Teil der Bevölkerung erwirtschaftet wird.

> Ich sage das nicht um das zu
> kritisieren, sondern nur weil in deinem Argument hier ein irgendwie
> gearteter Vorwurf mitschwingt.

Den Menschen kann man da keinen Vorwurf machen - will ich auch nicht. 
Der Leistungsempfänger (ganz allgemein) kann auch nicht feststellen, aus 
welchem Topf sein Euro jetzt kommt. Er kann nur das Gejammere der 
Politiker hören, warum schon wieder Prozentsätze zu erhöhen sind.

Den Politikern eher, die uns weißmachen wollten, es könne alles aus der 
Portokasse bezahlt werden.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Proxxon schrieb:
> Gastino G. (gastino) schrieb:
>
> Abdul K. schrieb:
>
>>> Ich bin in der Zeit wo ich nicht versichert war, auch nicht zum Arzt
>>> gegangen. Genauso wie viele andere das taten oder immer noch tun.
>
>> Und ich, der in der Zeit versichert war und Beiträge abgedrückt hat und
>> auch nicht beim Arzt war - bekomme ich die nun zurück?
>
> Da darft dich freuen denen (mit deinen Beiträgen) geholfen zu haben, die
> blöderweise zum Arzt mussten, was ja nicht jedem Spass bereitet, gelle!
> Geht mir übrigens genauso. Ich müsste viel öfter gehen, gehe aber nicht,
> zahle dennoch (war zum Glück bisher immer durchgehend KK versichert. Auf
> Holz Klopf).

Eigentlich ein interessanter Beitrag von ihm. Man sieht wie 
unterschiedlich die Vorstellungen sind. Ich sag ganz offen: Ich bin für 
Sozialstaat. Ich kann mit den Nachteilen leben. Ich bin eh ein Sparer wo 
es geht, also eher kein Kunde ,-)

Übrigens hasse ich Ärzte und Krankenhäuser. Wenn man mal die eigene Frau 
fast verloren hat und sich den ganzen Pfusch ansehen mußte <hilflos!>, 
dann vergehts einem und man bleibt solange zu Hause wie es nur irgendwie 
geht! Kriege ich jetzt auch was zurück? Darf dafür Pflegefälle selber 
hosten? Nee, das gebe ich lieber ab und bastele denen dafür ihre 
Elektronik.

von Proxxon (Gast)


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voodoofrei (Gast) schrieb:

> Es ist ein UMLAGESYSTEM! Da ist es effektiv egal, ob die Alten der DDR
> eingezahlt haben oder nicht!

Da hast du was gründlich missverstanden. Ob Umlagesystem oder nicht 
spielt keine Rolle. Das Rentensystem baut darauf, dass jeder ein 
Erwerbsleben lang seine späteren Ansprüche ans Rentensystem DURCH 
BEITRÄGE aufbaut. Wieviel Beitrag hatten noch mal die Bürger der DDR im 
Jahre 1990 in unser Rentensystem eingezahlt, aus denen sie noch im 
gleichem Jahr Rente beziehen durften? Ein damals 40 Jähriger hatte 
streng genommen schon mehr als 20 Jahre Ausfallszeit an (westdeutschen) 
Rentenbeiträgen, wird aber so gestellt, als ob das nie der Fall war.

Wie gesagt, ich kritisiere das nicht, aber Wahrheitsverdrehungen oder 
Legendenbildung mag ich nicht.

von voodoofrei (Gast)


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Du begreifst das nicht  - aber egal.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das Rentensystem wie auch die Krankenkasse gingen bei der Gründung von 
einem Vollerwerb ein Leben lang aus! Außerdem von Frau ist zuhause und 
Mann arbeitet gegen Lohn.
Heute haben wir eine Spaßgesellschaft bald 100-Jähriger und nur 1/3 der 
Erwerbstätigen ist produktiv.

Als Plus etwas mehr Zahlungen durch arbeitende Ehefrauen und weniger 
Unfall<ausfall>risiko (Was aber vermutlich durch drastisch zunehmende 
psychische Erkrankungen auch aufgehoben wird).


Nächste Baustelle: Überlebender Ehepartner bekommt 65% der Rente des 
verstorbenen Partners. Na, das geht doch auch nicht, oder?

von Florian (Gast)


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voodoofrei schrieb:
> Es ist ein UMLAGESYSTEM! Da ist es effektiv egal, ob die Alten der DDR
> eingezahlt haben oder nicht!

Word.

Das kapieren die Spinner nur eh nicht. Hauptsache, erst voll Sozialneid 
loshetzen und sich dann distanzieren ("ich mag ja solche 
Sozialneiddebatten eigentlich nicht" -- vermutlcih außer, wenn er sie 
selbst führt).

von Wilhelm F. (Gast)


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Proxxon schrieb:

> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen? Ich sage das nicht um das zu
> kritisieren,

Puuh, ja, aber wie hätte man das bei der Wiedervereinigung denn wirklich 
konkret realisieren sollen, um die Ex-DDR-Bürger da nicht völlig bei 
Null im Regen stehen zu lassen? Es wäre bestimmt für Menschen Ü50 oder 
Ü60 ganz schlimm gewesen, wenn sie keine Rentenpunkte hätten. Die fallen 
da gleich mal sofort in Hartz, als ob sie im Leben nichts geleistet 
hätten, wie sozialbedürftige Schichten, die das quasi von Geburt an 
sind. Sie haben doch Arbeit geleistet, wie Menschen im Westen auch. Ich 
finde, das sozial verträgliche gehört auch zu einer Wiedervereinigung.

Aber der Abdul hat schon Recht: Viele erleben die 65 gar nicht, oder 
kratzen nach 2 Monaten Rente gerne ab, auch weil der Lebenssinn da oft 
plötzlich fehlt.

Mein Nachbar war ein Renten- und Systemjammerer vor dem Herrn. Mit 65 
war bei ihm auch schlagartig Schicht, er ruht jetzt still in Frieden in 
einer Urne. Seine Witwe bekommt aber Witwenrente.

> Ich müsste viel öfter gehen, gehe aber nicht,
> zahle dennoch (war zum Glück bisher immer durchgehend KK versichert. Auf
> Holz Klopf).

Die Dinge mit dem Arztgang kommen vielleicht noch, wie bei mir. Eher, 
als dir lieb und recht ist, und es in den Terminkalender passt. Im 
Frühjahr wäre ich ohne Arzt und Behandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit 
tot gewesen, wenn ich auf die Zähne gebissen hätte, und gesagt, ein Arzt 
geht jetzt nicht. Es brachen auch sehr schmerzhafte Symptome aus, die 
von Arbeit sowieso garantiert abhalten. Wenn es jemanden interessiert, 
erläutere ich das gerne noch mal.

Unter 40 sagte ich auch noch: Die paar Wehwehchen kann man locker ohne 
Medizinapparat mal alle verkraften. Aber es ist definitiv nicht nur mal 
eine Grippe im Gesundheitsspektrum, die möglich ist.

In so Ländern wie den USA wäre ich bei auch noch Arbeitslosigkeit ganz 
sicher dem langsamen und schmerzhaften Siechtum überlassen. Da sind wir 
hier in Deutschland und GKV exzellent gut. Man bekommt in der GKV nicht 
alles, keinen Luxus, aber noch alles, was medizinisch bei einer 
Mindestanforderung nötig ist.

von Florian (Gast)


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Proxxon schrieb:
> voodoofrei (Gast) schrieb:
>
>> Es ist ein UMLAGESYSTEM! Da ist es effektiv egal, ob die Alten der DDR
>> eingezahlt haben oder nicht!
>
> Da hast du was gründlich missverstanden. Ob Umlagesystem oder nicht

Nein, hat er nicht.

> spielt keine Rolle. Das Rentensystem baut darauf, dass jeder ein
> Erwerbsleben lang seine späteren Ansprüche ans Rentensystem DURCH
> BEITRÄGE aufbaut. Wieviel Beitrag hatten noch mal die Bürger der DDR im

Nein, eben nicht. Die GRV ist keine kapitelgedeckte RV. Es ist ein 
Umlagesystem.

Deswegen sind alle Betrachtungen "was habe ich eingezahlt" völlig 
belanglos. UDIAGS.

> Wie gesagt, ich kritisiere das nicht, aber Wahrheitsverdrehungen oder
> Legendenbildung mag ich nicht.

Warum strickst du dann welche?

Lies dir doch wenigstens mal Grundwissen auf Wikipedia-Niveau an. Man 
muß ja kein Experte sein, aber ahnungsfreies Geblubber kommt immer 
schlecht.

von Proxxon (Gast)


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voodoofrei (Gast) schrieb:

> Du begreifst das nicht  - aber egal.

Ich habe unser Rentensystem beschrieben wie es ist. Das Umlageverfahren 
entbindet nicht vom Prinzip Rentenansprüche im Erwerbsleben aufzubauen. 
Das konnten nur DDR-Bürger, die nach 1990 erst ins Berufsleben gestartet 
sind. Alle anderen beziehen Leistungen, für die sie einmal gar nicht 
oder zumindest nicht genug eingezahlt hatten. Viele unsere derzeitigen 
Rentner bekommen übrigens mehr Leistungen als sie jemals ins System 
eingezahlt haben. Für viele künftige Rentner ist das eher umgekehrt. Sie 
werden nicht mehr das Geld rausbekommen was sie einmal eingezahlt 
hatten. Wie gesagt, das Prinzip Umlageverfahren ändert nichts daran.

von Florian (Gast)


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Proxxon schrieb:
> voodoofrei (Gast) schrieb:
>
>> Du begreifst das nicht  - aber egal.
>
> Ich habe unser Rentensystem beschrieben wie es ist. Das Umlageverfahren
> entbindet nicht vom Prinzip Rentenansprüche im Erwerbsleben aufzubauen.

Natürlich nicht, sonst funktioniert es nicht.

> Das konnten nur DDR-Bürger, die nach 1990 erst ins Berufsleben gestartet
> sind. Alle anderen beziehen Leistungen, für die sie einmal gar nicht
> oder zumindest nicht genug eingezahlt hatten. Viele unsere derzeitigen

Ja. So solls sein. Das ist das Prinzip!

> Rentner bekommen übrigens mehr Leistungen als sie jemals ins System
> eingezahlt haben. Für viele künftige Rentner ist das eher umgekehrt. Sie
> werden nicht mehr das Geld rausbekommen was sie einmal eingezahlt
> hatten. Wie gesagt, das Prinzip Umlageverfahren ändert nichts daran.

Genau. Und warum faselst du noch von einer Verknüpfung "ich habe viel 
eingezahlt" und "ich sollte Anspruch auf xy haben"?

von voodoofrei (Gast)


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Florian schrieb:
> Deswegen sind alle Betrachtungen "was habe ich eingezahlt" völlig
> belanglos. UDIAGS.

Eben - man zahlt nicht auf irgendwas ein, sondern man bezahlt quasi die 
Rente seiner Eltern. Und man kann so viel "einzahlen" wie man will - 
wenn irgendwann keiner mehr da ist, der Rente bezahlt, wird man auch 
nichts "rausbekommen".

von Proxxon (Gast)


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@ Florian (Gast)

Für dich gilt das gleiche was ich schrieb. Beschäftigt euch mal damit 
wie Rentenansprüche gegen den Staat entstehen. Da gibt es eine 
komplizierte Rentenformel in die IMMER Erwerbsjahre UND Beitragshöhe mit 
einfließen. Das sind die Ansparzeiten.

voodoofrei (Gast) schrieb:

Florian schrieb:
>> Deswegen sind alle Betrachtungen "was habe ich eingezahlt" völlig
>> belanglos. UDIAGS.

> Eben - man zahlt nicht auf irgendwas ein, sondern man bezahlt quasi die
> Rente seiner Eltern.

Tja lieber Florian, das "quasi" drückt die Ungenauigkeit in deiner 
Argumentation deutlich aus. "Quasi" hast du recht, das ist beim 
Umlageverfahren so. Aber das Zustandekommen eines Rentenanspruchs 
basiert auf ERWERBSJAHREN und BEITRAGSHÖHEN! Das sind die Anzahlungen 
die jeder ins System leisten muss. Sonst gäbe es eine EINHEITSRENTE für 
alle. Dann würden nämlich einfach alle Erwerbseinkommen pro jahr 
gleichmäßig aufgeteilt auf alle die in diesem Jahr Rente beziehen und 
ausgezahlt. Fertig. Kann man auch machen. Aber dann schreien die 
Leistungserbringer in diesem Staat auf und meinen, dass sie zu wenig 
erhalten.

von Proxxon (Gast)


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Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) schrieb:

> Puuh, ja, aber wie hätte man das bei der Wiedervereinigung denn wirklich
> konkret realisieren sollen, um die Ex-DDR-Bürger da nicht völlig bei
> Null im Regen stehen zu lassen? Es wäre bestimmt für Menschen Ü50 oder
> Ü60 ganz schlimm gewesen, wenn sie keine Rentenpunkte hätten. Die fallen
> da gleich mal sofort in Hartz, als ob sie im Leben nichts geleistet
> hätten, wie sozialbedürftige Schichten, die das quasi von Geburt an
> sind. Sie haben doch Arbeit geleistet, wie Menschen im Westen auch. Ich
> finde, das sozial verträgliche gehört auch zu einer Wiedervereinigung.

Selbstverständlich. Man hätte allerdings die Kosten dort nicht nur den 
samaligen vollig überlasteten Sozialsystemen überlassen dürfen (Kohl's 
berühmte Portokassen-Argumentation). Das wäre eine Gesamtdeutsche 
Aufgabe gewesen die man nur mit Steuererhöhungen stemmen kann. Naja, 
Benzin wurde ja genau deswegen damals verteuert. ;)

von voodoofrei (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Das sind die Anzahlungen
> die jeder ins System leisten muss.

Und das haben die Bürger der ehemaligen DDR auch getan!

von Proxxon (Gast)


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> Und das haben die Bürger der ehemaligen DDR auch getan!

Bei Honnecker, aber nicht bei uns in Westdeutschland.

von voodoofrei (Gast)


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Proxxon schrieb:
>> Und das haben die Bürger der ehemaligen DDR auch getan!
>
> Bei Honnecker, aber nicht bei uns in Westdeutschland.

Zeit für Bildungszharz! Ich bin bei derartigem Unvermögen logische 
Schlüsse zu ziehen raus!

m( m( m(

von Wilhelm F. (Gast)


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Proxxon schrieb:

> Das wäre eine Gesamtdeutsche
> Aufgabe gewesen die man nur mit Steuererhöhungen stemmen kann.

Den Soli-Zuschlag gibts aktuell noch, man wollte ihn schon spätestens 
1992 wieder abschaffen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Von Natur aus ist der Mensch geizig. Das kann man an Experimenten mit 
kleinen Kindern gut erforschen. Ganz kleine scheren sich um die Zukunft 
und sehen nur den einen roten Gummibären in der Hand, da kann der 
Pfleger noch so viel von ganzen Tüten erzählen, die es später geben 
würde.

Von Pavianen ist ein interessanter Konflikt bekannt: Sie lassen die 
Erdnuß nicht los, die sie in einem zu kleinen Loch mit der Hand 
umfassten. So hängen sie am Baumloch fest und kreischen wie blöde.

Im Laufe des Lebens lernt man dann den kleinen Betrug, das ist das Geld 
als Schuldschein, den man aber nicht immer einlösen kann!

Ganz am Anfang des Threads schrieb ich schonmal: Die Oberschlauen wollen 
sich die letzten Kröten sichern und danach ist denen schnurzegal.

Das Rentensystem ist ein Schuldschein. Man bekommt ein Versprechen auf 
Hilfeleistung wenn man selber zu alt ist. Man muß also nicht auf die 
Eisscholle (Gibt ja eh bald keine mehr ;-) ).
Das bedingt also Stabilität von Geldfluß, Bevölkerungsmenge in der 
richtigen Zusammensetzung.

von Proxxon (Gast)


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voodoofrei (Gast) schrieb:

> Zeit für Bildungszharz! Ich bin bei derartigem Unvermögen logische
> Schlüsse zu ziehen raus!

Weil es dir nicht gelingen wird eine Einzahlung in Westdeutsche 
Sozialsysteme nachzuweisen die nie statt fand. Deine Schlussfolgerung 
das Umlagesystem würde diese Tatsache aushebeln ist falsch. Wer in das 
Umlagesystem nicht eingezahlt hat und dennoch Rente beziehen möchte lebt 
von Sozialleistungen die er selber nicht erwirtschaftet hat. Genau das 
trifft für die Rentenbezieher nach der Einigung 1990 zu. Die werden dir 
nur entgegnen, auch sie hätten unter Honecker eingezahlt, was auch 
stimmt.  Nur übrigens nicht mal annähernd in der Höhe, in der dann 
Renten in D-Markt aus dem westdeutschen Sozialsystem flossen. Die 
Einzahlungen der Bürger der DDR waren in DDR-Mark. Und was aus dem 
Vermögen das die SED unter ihren Fittichen hatte wurde (was davon noch 
übrig war) ist bis heute ungeklärt.

von Proxxon (Gast)


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Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) schrieb:

Proxxon schrieb:

>> Das wäre eine Gesamtdeutsche
>> Aufgabe gewesen die man nur mit Steuererhöhungen stemmen kann.

> Den Soli-Zuschlag gibts aktuell noch, man wollte ihn schon spätestens
> 1992 wieder abschaffen.

Den Solizuschlag sollte man lieber umbauen in einen 
Schulden-Abtrag-Zuschlag. Irgendwann muss man mal anfangen die seit der 
Vereinigung gemachten Schulden wieder abzutragen. Aber das ist eine 
andere Bautelle.

;)

von Michael K. (charles_b)


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Proxxon schrieb:
>> Und das haben die Bürger der ehemaligen DDR auch getan!
>
> Bei Honnecker, aber nicht bei uns in Westdeutschland.

Wäre auch völlig wurscht, wenn

a) das Verhältnis zwischen Rentenempfängern und Beitragszahlern in der 
Alt-DDR genau so gewesen wäre wie in der BRD

b) die Lohnhöhe für vergleichbare Arbeiten zumindest ähnlich gewesen 
wäre.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es ist immer noch nicht klar, wozu die Mauer weg sollte. Offensichtlich 
hatten davon nur wenige profitiert.

von Proxxon (Gast)


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Michael K-punkt (charles_b)

> Wäre auch völlig wurscht, wenn

> a) das Verhältnis zwischen Rentenempfängern und Beitragszahlern in der
> Alt-DDR genau so gewesen wäre wie in der BRD

> b) die Lohnhöhe für vergleichbare Arbeiten zumindest ähnlich gewesen
> wäre.

Nicht mal so ist das System stabil. Ohne Zuschuss aus Steuermitteln in 
Milliardenhöhe wären die Renten in ganz Deutschland auch heute viele 
Jahre nach der Wiedervereinigung nicht mehr aufzubringen. Unser 
Rentenmodell kränkelt vor sich hin.

von Michael K. (charles_b)


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Proxxon schrieb:
> Michael K-punkt (charles_b)
>
>> Wäre auch völlig wurscht, wenn
>
>> a) das Verhältnis zwischen Rentenempfängern und Beitragszahlern in der
>> Alt-DDR genau so gewesen wäre wie in der BRD
>
>> b) die Lohnhöhe für vergleichbare Arbeiten zumindest ähnlich gewesen
>> wäre.
>
> Nicht mal so ist das System stabil. Ohne Zuschuss aus Steuermitteln in
> Milliardenhöhe wären die Renten in ganz Deutschland auch heute viele
> Jahre nach der Wiedervereinigung nicht mehr aufzubringen. Unser
> Rentenmodell kränkelt vor sich hin.

Ja, weil man mit keiner sich dermaßen verändernden Bevölkerungspyramide 
gerechnet hat.

Es müsste irgendeinen Zwangsmechanismus geben:
Modell A:
Durchschnittsrente ingesamt X Prozent vom Durchschnittseinkommen (der 
gesamten arbeitenden Bevölkerung, danach noch nach Beitragsjahren etc. 
gestaffelt, ist ja klar). Dann SINKEN die Renten eben, wenn wen weniger 
Arbeiter gibt und mehr Rentner. Der RV-Beiträg wäre jedoch konstant.

Modell B:
Renten orientieren sich an den Wunschvorstellungen. Dann müssen die 
Beiträge massiv steigen.

Was man aber haben möchte, sind schöne Renten für die potenziellen 
Alt-Wähler UND wenig Beiträge für die potenziellen Arbeiter-Wähler.

So etwas geht halt schief. Da muss man dann heimlich aus der 
Steuerschatulle nachschießen.

von Proxxon (Gast)


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Michael K-punkt (charles_b) schrieb:

> Ja, weil man mit keiner sich dermaßen verändernden Bevölkerungspyramide
> gerechnet hat.

> Es müsste irgendeinen Zwangsmechanismus geben:
> Modell A:
> Durchschnittsrente ingesamt X Prozent vom Durchschnittseinkommen (der
> gesamten arbeitenden Bevölkerung, danach noch nach Beitragsjahren etc.
> gestaffelt, ist ja klar). Dann SINKEN die Renten eben, wenn wen weniger
> Arbeiter gibt und mehr Rentner. Der RV-Beiträg wäre jedoch konstant.

> Modell B:
> Renten orientieren sich an den Wunschvorstellungen. Dann müssen die
> Beiträge massiv steigen.

Modell C:

Einheitsrente: Alles was pro Jahr an Rentenbeiträgen eingenommen wird, 
wird unabhängig von der Höhe der Beiträge und Beitragsjahre gleichmäßig 
verteilt ausgezahlt. Damit entfällt dann auch die Grundsicherung. Jeder 
der mehr möchte muss sich Privat absichern.

GRBRÜLL, GERBRÜLL, GEBRÜLL :)

darum Modell C++

Schweizer Rentenmodell mit Renten-Korridor
Unabhängig von Beitragszeiten und Einzahlungsleistungen gibt es eine
Mindestrente (~1000 EUR ... Maximalrente ~2300 EUR).
Eingezahlt wird Prozentual VON ALLEN Bürgern und ALLEN EINKOMMEN ohne 
Deckelung nach oben! Der Millionär zahlt also beispielsweise mehr als 
heute in das System ein.
Wer später mehr Rente möchte (werden viele sein) muss zusätzlich Privat 
absichern.

von Proxxon (Gast)


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Äh Quatsch, so sollte es heißen

Abhängig von Beitragszeiten und Einzahlungsleistungen gibt es eine
Mindestrente (~1000 EUR ... Maximalrente ~2300 EUR).

von (prx) A. K. (prx)


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Proxxon schrieb:

> Abhängig von Beitragszeiten und Einzahlungsleistungen gibt es eine
> Mindestrente (~1000 EUR ... Maximalrente ~2300 EUR).

Darf ich diesen Ansatz mit den Thread-Start verknüpfen, indem du dich 
vehement gegen Rentenversicherungspflicht für Selbständige aussprichst? 
Yep, so gibt das Sinn. Nix einzahlen müssen und anschliessend 
Mindestrente weit oberhalb H4 kassieren.

von Proxxon (Gast)


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A. K. (prx) schrieb:

> Darf ich diesen Ansatz mit den Thread-Start verknüpfen, indem du dich
> vehement gegen Rentenversicherungspflicht für Selbständige aussprichst?
> Yep, so gibt das Sinn. Nix einzahlen und anschliessend Mindestrente
> kassieren.

Da darfst vor allem mal genauer lesen und nicht solche falschen 
Behauptungen in den Raum stellen. Wogegen ist mich wende und mit 
Sicherheit auch die Allermeisten der jetzt mehr als 68.000 Unterzeichner 
ist eine Überforderung per Zwangsgesetz.

Verstehst du den Unterschied?

Glaubst du das Schweizer Modell ist ein Schmarotzermodell?

Abgesehen davon muss ein Staat einen sozialen Ausgleich unter den 
Bürgern anstreben. Sonst hätten wir der alten DDR den Abriss ihrer Mauer 
untersagen sollen.

Bei dir ist anscheinend gerade der Sozialneid geweckt. Hätte ich gerade 
dir nicht zugetraut, aber man lernt halt immer dazu.

von (prx) A. K. (prx)


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;-)

Wobei ich cyblord zustimmen muss. Klingt verdammt ähnlich. Die 
Notwendigkeit der Altersvorsorge als Überforderung zu betrachten.

Sobald es einen selbst trifft ist es Zwang, andernfalls ... Schon beim 
Begriff "Zwangsgesetz" musste ich grinsen. Sind die anderen Gesetze das 
etwa nicht?

von (prx) A. K. (prx)


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Proxxon schrieb:

> Abgesehen davon muss ein Staat einen sozialen Ausgleich unter den
> Bürgern anstreben.

Nix dagegen, halte ich in Grenzen für sinnvoll. Aber wieso "muss"?

von Thomas1 (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,
> aber alle daraus Leistungen beziehen?


Das ist nicht so schlimm. Beamte und Politiker sind ein Problem, denn 
die zahlen nichts ein und bekommen viel Geld raus.

von (prx) A. K. (prx)


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Proxxon schrieb:

> Glaubst du das Schweizer Modell ist ein Schmarotzermodell?

Wie halten es denn die Schweizer bei den Selbständigen? Ich bin da grad 
nicht im Bilde.

von Pavian (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> da kann der
>
> Pfleger noch so viel von ganzen Tüten erzählen, die es später geben
>
> würde.

Das ist nicht richtig. Es gibt geau dieses Experiment und es funktionert 
ab einem Alter von 4 JAhren! Die Kinder verschähen einen Negerkuss, um 
darauf einen zweiten zu bekommen.

Proxxon schrieb:
> Glaubst du das Schweizer Modell ist ein Schmarotzermodell?
Das Modell in der Schweiz ist in 2008 gekippt! Seit da hat es auch 
weniger Einzahlbeträge, als Auszahler! UNd es wird noch schlimmer, weil 
die Schweizer immer weniger Bankenreserven haben!

von Proxxon (Gast)


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> Klingt verdammt ähnlich.

Ist es aber nicht. Die meisten Selbstständigen sind ohnehin bereits 
ausreichend abgesichert. Das trifft auf Obama's Gesetzesvorhaben wohl 
eher nicht zu. Krankenversicherungsplicht ist auch nochmal was anderes. 
Das sind ganz andere Risiken die hier im Raum stehen. Für die Lücken bei 
Selbstständigen gibt es bereits einen Schutz. U.a. dafür wurde die 
Grundsicherung eingeführt.

> Schon beim
> Begriff "Zwangsgesetz" musste ich grinsen.

Dann grins halt mal wenn das für dich lustig ist.

> Sind die anderen Gesetze das
> etwa nicht?

Ist nicht die Frage. Die Frage ist ob man Selbstständige die das nicht 
leisten können per Zwang von ihrer Selbstständigkeit abhält bzw. 
herausdrängt, mit dem Ergebnis, von Hartz IV leben zu müssen (wo der 
Sozialneid wie hier zu lesen dann seine Blüten treibt). Das senkt 
übrigens nicht die Sozialkosten für den Staat und Jobs gibt es deswegen 
auch nicht mehr am Arbeitsmarkt. Nur mehr Bezieher von H4.

A. K. (prx)

> Aber wieso "muss"?

Wie "muss" Zwangsgesetz?

Ich bin nicht im Detail darüber informiert wie es derzeit um die 
Finanzen in der Schweiz steht. Das werden wir auch hier nicht aufdröseln 
können. Wir wissen ja nicht mal wie es um unsere Finanzen steht in Bezug 
auf all die versprochenen Rettungspakete.

Der Petent Tim Wessels
http://www.freie-radios.net/mp3/20120517-petitiongeg-48329.mp3

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ab 4 ja, aber guck dir die Politiker doch an. Vor allem so die 
Seitenblicke des einen auf den anderen. Glaubst du, die sind schon 4 ?

Seh es doch so: Laß sie laufen, sollen sie doch mal heile aus der BRD 
rauskommen, wenn von allen Seiten Hungrige auf sie einstürzen.

Vor 60 Jahren lief da dann die Ju52 warm. Man weiß ja nie.

Es steht 10.000 zu 1 - nur wir begreifen unsere Macht nicht.

Also sind wir alle Paviane.

von (prx) A. K. (prx)


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Proxxon schrieb:

> Ich bin nicht im Detail darüber informiert wie es derzeit um die
> Finanzen in der Schweiz steht.

Wikipedia sagt bei der Alters- und Hinterlassenenversicherung der 
Schweiz: "Ausser den Kindern sind alle Versicherten beitragspflichtig". 
Versichert sind praktisch alle.

Zur Erinnerung: Der Vorschlag mit der Schweiz kam vor dir. Und genau die 
haben offenbar bereits dieses "Zwangsgesetz".

von Proxxon (Gast)


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A. K. (prx)

> Wikipedia sagt bei der Alters- und Hinterlassenenversicherung: "Ausser
> den Kindern sind alle Versicherten beitragspflichtig". Das wäre dann
> also wohl dein Zwangsgesetz.

> Zur Erinnerung: Der Vorschlag mit der Schweiz kam vor dir.

In der Petition geht es erstmal nicht um eine neue Rentenformel, sondern 
um Frau Von der Leyens Zwangsgesetz. Wer will kann sich an der Petition 
beteiligen und wer das nicht will der lässt es halt sein. Dann kam hier 
eine Diskussion über Rentenmodelle auf. Das Schweizer Modell halte ich 
schon lange für ein besseres Modell als das Deutsche. Ich kenne nicht 
jede Einzelheit daraus, nur den Grundsatz "alle zahlen von allem für 
alle". Das widerspricht überhaupt nicht einer Beteiligung der 
Selbstständigen. Ganz im Gegenteil. Hier im Von der Leyen Gesetz oder 
besser Arbeitspapier geht es um die Höhe des Mindestbeitrags. Dort 
kochen die Gemüter auf. Gegen einen prozentualen Beitrag zur 
Altersvorsorge hat sicher nimand etwas. Und wenn das nicht ausreicht? So 
what! Wie hoch ist denn der Beitrag der augenblicklich vom H4 Satz für 
Rentenanwaltschaften abgeführt wird? 400 Euro? Wohl kaum.

von MaWin (Gast)


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> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,

Was vollkommen irrelevant ist, weil unsere Renten- und Krankensysteme
umlagefinanzierte System ohne Sparanteil sind,
und daher kein Geld von damals irgendwie über die Zeit gerettet hätte 
werden müssen und nun fehlen würde,

aber dein irrelevanter Satz eigent sich immer wieder gut,
um die Dümmsten der Dummen gegen die Ossie aufzuhetzen,
bloss findest du hier in diesem Forum nicht so viele Dumme.

von (prx) A. K. (prx)


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Proxxon schrieb:

> Gegen einen prozentualen Beitrag zur
> Altersvorsorge hat sicher nimand etwas.

Ich jedenfalls nicht.

Aber die Petition wendet sich in ihrer Formulierung deutlich gegen jeden 
Zwang zur Altersvorsorge.

von Proxxon (Gast)


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Pavian (Gast) schrieb:

> Das Modell in der Schweiz ist in 2008 gekippt!

Na noch haben sie es doch oder?!

> Seit da hat es auch
> weniger Einzahlbeträge, als Auszahler! UNd es wird noch schlimmer, weil
> die Schweizer immer weniger Bankenreserven haben!

Kann schon sein. Banken sind halt nicht kriesensicher. Haben die dort 
etwa auch 80 Milliarden Euro an Bundesmitteln zuschießen müssen wie 
hierzulande?!

von Proxxon (Gast)


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MaWin (Gast) schroeb:

>> Aber du bist dir schon klar darüber, dass sämtliche neu hinzugekommenen
>> Bürger der ehemaligen DDR niemals in dieses System eingezahlt haben,

> Was vollkommen irrelevant ist, weil unsere Renten- und Krankensysteme
> umlagefinanzierte System ohne Sparanteil sind,
> und daher kein Geld von damals irgendwie über die Zeit gerettet hätte
> werden müssen und nun fehlen würde,

Wo habe ich denn behauptet es ginge um Rücklagen in Form eines Haufen 
Geldes? Es geht um neu hinzugekommene Ansprüche an den Sozialhaushalt. 
Da kommt es auf die Zusammensetzung der hinzugekommenen Bevölkerung und 
deren Vermögenswerte sehr wohl an. Die Rentenversicherung rechnet nun 
mal mit Beitragsjahren, auch wenn DU das hier leugnest oder ausblendest.

Wie "irrelevant" das ist haben wir ja erlebt. Die Belastung hat die 
Schulden in Deutschland nach 1990 exorbitant in die Höhe getrieben. 
Soviel Erwerbstätige in lukrativen Jobs kamen nicht hinzu gegenüber den 
fälligen Sozialleistungen.

Du kannst ja als Gedankenspiel mal anregen 30 Millionen bettelarme Inder 
oberhalt einer Altersgrenze von 50 Jahren mit in unser Solidarsystem 
aufzunehmen. Dann werden wir mal sehen wie unser Umlagessstem reagiert.

> aber dein irrelevanter Satz eigent sich immer wieder gut,
> um die Dümmsten der Dummen gegen die Ossie aufzuhetzen,
> bloss findest du hier in diesem Forum nicht so viele Dumme.

Ach weißt du, zuweilen hast auch du bloß eine große Klappe und kommst 
mit unlauteren Unterstellungen. Ich habe mich klar zur 
Sozialstaatlichkeit bekannt. Andere bashen bei jeder Gelegenheit gegen 
Empfänger von Sozialleistungen. Deinen Vorhalt muss ich mir nicht bieten 
lassen. Es ist eine Beleidigung und noch dazu unzutreffend.

A. K. (prx) schrieb:

Proxxon schrieb:

>> Gegen einen prozentualen Beitrag zur
>> Altersvorsorge hat sicher nimand etwas.

> Ich jedenfalls nicht.

> Aber die Petition wendet sich in ihrer Formulierung deutlich gegen jeden
> Zwang zur Altersvorsorge.

Die Petition wendet sich gegen das Gesetz von Frau Von der Leyen. Das 
reicht.

von Parvi (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Ist es aber nicht. Die meisten Selbstständigen sind ohnehin bereits
>
> ausreichend abgesichert.

Das bestreite ich ausdrücklich!
Die meisten Selbständigen (und die sind Dank Krise "jünger" geworden) 
stehen inmitten des Erwerbslebens und haben daher, gute Planung 
vorausgesetzt, bestensfalls 50% ihrer Rente abgesichert.

Praktisch rechnen viele mit einem steigenden Einkommen in den letzten 
Jahren ihrer Erwerbsfähigkeit (weil sie am Anfang wenig hatten, ist das 
auch logisch) daher wird hinten heraus Kapital gemacht.

Die meisten Selbständigen (auch die Gutverdiener) sind nur dann gut 
abgesichert, wenn sie auch weitgehend gut durcharbeiten.

Ich muss z.B. bis mindestens 63 arbeiten, wenn es so weiter geht und ich 
90 werde. Da die Zeiten aber wieder schlechter werden, werde ich bis 65 
arbeiten müssen und darf nur 85 werden.

von Proxxon (Gast)


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Weil mir vollkommen unverständlich ist wie hier einige sich hier so 
irren können, stelle ich die Sache mit der "Umlagenlücke" der neuen 
Bundesländer noch mal heraus.

Die Erklärung erfolgt anhand eines DDR-Bürgers, der 1990 mal als 
Beispiel 40 Jahre alt war vs eines Bundesbürgers West.

Betrachtet werden die Zahlungen, die für das jeweilige Rentensystem 
beider Staaten geleistet wurden.

Alte Bundesländer: EINZAHLUNG im WESTDEUTSCHEN Rentensystem im
18. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an Westdeutsche
19. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an Westdeutsche
..
40. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an 
Gesamtdeutschland
..
65. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an 
Gesamtdeutschland
alles per Umlage, dann selber Rentenbezug bis Tod nach dem gleichen 
Prinzip Umlage.

Fazit: Es wurde in 47 Beitragsjahren der Rentenbezug vieler Rentner des 
Umlagesystems-West mitfinanziert, d.h. das Umlagesystem der (alten) BRD 
DURCHGEHEND unterstützt.


Neue Bundesländer (DDR VOR 1990) : EINZAHLUNG in *OST*-Rentensystem
18. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an Ostdeutsche
19. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an Ostdeutsche
..
Neue Bundesländer (ab 1990) : EINZAHLUNG erstmalig in 
Gesamtdeutsches-Rentensystem und damit dem Umlagesystem WEST
40. Lebensjahr : Beitrag finanziert ERSTMALIG Rentenauszahlung an 
GESAMTDEUTSCHLAND (Ost + West)
41. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an 
GESAMTDEUTSCHLAND (Ost + West)
..
65. Lebensjahr : Beitrag finanziert Rentenauszahlung an 
GESAMTDEUTSCHLAND (Ost + West)
alles per Umlage, dann selber Rente bis Tod nach dem gleichen Prinzip


Fazit: Es wurde "nur" in 25 Beitragsjahren der Rentenbezug vieler 
Rentner des Umlagesystems-West mitfinanziert, d.h. das Umlagesystem der 
(alten) BRD deutlich kürzer unterstützt. JEDOCH haben Beide Rentner ab 
ihrem 65. Lebensjahr den GLEICHEN Anspruch an dieses gleiche 
Umlagensystem!

Das kann man jetzt als eine Umlagenlücke oder Nichteinzahlung ins 
Umlagesystem dieses 40 Jährigen Ex-DDR'lers bezeichnen. Die Generation 
die 1990 gerade die Schulen auf dem Staatsgebiet der ehemalige DDR 
verlassen haben sind beitragstechnisch identisch mit ihren Westkollegen. 
Ab dann gibt es keinen Unterschied mehr in Bezug auf das Verhältnis 
Einzahlung/Auszahlung der Umlage.

Davor allerdings ergibt sich rechnerisch sehr wohl eine Beitragslücke 
(je nach Alter), die aufsummiert ein hübsches Sümmchen in Milliarden 
Euro (damals DM) darstellt. Die Ansprüche an das System, ohne dafür 
Beiträge geleistet zu haben, entspricht einer nicht-getilgten Schuld, 
die dem Umlagesystem aufgelastet wurde (weil in dieser Zeit keine 
Rentner aus dem System unterstützt wurden, von dem man später seine 
Bezüge erhält.

Für die Falschversteher: Ich habe überhaupt kein Problem mit dieser 
Tatsache (bis auf die Art der Finanzierung Stichwort Altkanzler Kohl's 
Portokasse). Bei der Wahrheit sollten wir aber bleiben und auch nicht 
ausblenden, wo ein Großteil unserer Schulden herrühren. Bei den Schulden 
die zuletzt, d.h. nach 2008, hinzukamen sehe ich die Finanzwirtschaft 
als Adressat.

von Florian (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Wo habe ich denn behauptet es ginge um Rücklagen in Form eines Haufen
> Geldes? Es geht um neu hinzugekommene Ansprüche an den Sozialhaushalt.

Sollen die Ossis doch in Altersarmut leben und verrecken!

So ungefähr?

von Florian (Gast)


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Proxxon schrieb:
> Es wurde "nur" in 25 Beitragsjahren der Rentenbezug vieler
> Rentner des Umlagesystems-West mitfinanziert, d.h. das Umlagesystem der
> (alten) BRD deutlich kürzer unterstützt. JEDOCH haben Beide Rentner ab
> ihrem 65. Lebensjahr den GLEICHEN Anspruch an dieses gleiche
> Umlagensystem!

Und das ist auch gut so!

von voodoofrei (Gast)


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@Florian: Lass gut sein - er ist geistig so arm, dass er den Fehler in 
seiner Milchmädchenrechnung nicht findet und voraussichtlich auch nicht 
finden wird.

Ich frag mich da nur, wir so jemand "Selbständig" sein will.

von Proxxon (Gast)


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Florian (Gast) schrieb:

Proxxon schrieb:
>> Wo habe ich denn behauptet es ginge um Rücklagen in Form eines Haufen
>> Geldes? Es geht um neu hinzugekommene Ansprüche an den Sozialhaushalt.

> Sollen die Ossis doch in Altersarmut leben und verrecken!

> So ungefähr?

Nein, nur erkennen, dass das Umlagesystem auf Beiträgen beruht, die du, 
MaWin und der Poster voodoofrei krampfhaft für Irrelevant zu erklären 
versucht. Wobei du mir gerade implizit gezeigt hast, wie richtig das 
ist, was ich schrieb. Nur voodoofrei glaubt noch an sein voodoo, dass 
Renten aus dem Nichts ohne Beiträge entstehen (Statt dessen sind es 
nämlich pure Sozialleistungen ohne Beitragsdeckung). Euro Haltung ist 
übrigens das beste Argument für die Petition. Nach eurer Auffassung kann 
sich nämlich jeder Selbstständige einfach darauf berufen, dass schon 
Rente für ihn da sein wird mit 65 (67) Jahren, weil "Umlage" 
funktioniert ja (angeblich).

Denkt mal darüber nach bevor ihr hier beleidigend werdet!

von BB (Gast)


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Genau die Überlegung, dass die Rente nich t mehr reicht, hat ja dazu 
geführt, dass man uns schlagartig die Rente um 4 Jahre kürzt, indem man 
das eintrittsalter um 2 Jahre verschiebt. Man muss 2 Jahre länger 
einzahlen und bekommt 2 Jahre später Geld, wobei das mit dem Einzahlen 
für viele schwer werden wird. viele landen vorher in der H4 Falle!

Ausserdem werden Renten immer stärker besteuert. Es ist einfach immer 
weniger da.

Lösung; Selbständig sein und das Geld in ein Haus investieren, das mal 
Miete abwirft und zwar genau soviel, wie man zum Leben braucht. Dann hat 
man den Mindestbehalt und muss nichts davon abgeben, weder grossartig 
Steuern, noch Krankenkassen noch Pflegekosten der Eltern. So macht man 
das.

Den Restgeld investiert man in Goldstücke!

von Freelancer (Gast)


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Sehr solidarische Einstellung! Ich kann die Haltung aber verstehen. In 
unserem Land sahnen die grossen im mehr über Kapitalerträge ab und bei 
den Arbeitnehmern kommt immer weniger an. Die müssen aber die Rente 
zahlen wovon sie später nichts mehr haben. Das ist der Grund, warum ich 
mich Selbständig gemacht habe und nur noch in die eigene Tasche 
wirtschafte.

von MaWin (Gast)


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Freelancer schrieb:
> unserem Land sahnen die grossen im mehr über Kapitalerträge ab

Ähm ja..

http://m.focus.de/finanzen/banken/zinsen/negative-verzinsung-jahrelange-wertvernichtung-die-bittere-wahrheit-ueber-ihr-erspartes_id_3929574.html

Die "Grossen" kommen eher zum Geld, weil sie produzieren.


> Das ist der Grund, warum ich
> mich Selbständig gemacht habe und nur noch in die eigene Tasche
> wirtschafte.

Du meinst: Heute die Rente ausgeben, damit dich im Alter die 
Solidargemeinschaft unterstützt.

von Freelancer (Gast)


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Nein, heute alles in die eigene Tasche, damit ich Alter was habe und 
nicht darunter leide, viel angezogen bekommen zu haben, aber nichts mehr 
zu bekommen. Sieh Dir doch mal an, wie die Alterspyramide aussieht:

Es gibt immer mehr Alte von denen aber immer weniger arbeiten. Du gehst 
erst in die Harz4 Falle und kriegst dann nur eine Minirente. Sieh Dir 
doch mal an, wie es unter den Ingenieuren Ü50 aussieht: Jeder 2. ist 
arbeitslos geworden und musste den Job wechseln. Das wird immer 
schlimmer.

Zudem gibt es immer mehr, die gar keine Arbeit haben und nichts 
einzahlen. Die kassieren alle Sozialhilfe. Hinzukommen viele Aussiedler 
und Flüchtlinge. Die erhöhen die Zahl der Arbeitslosen und belasten die 
Kassen. Der Staat ist dazu gezwungen, die Steuern für die Renten zu 
erhöhen und die Freibeträge zu kürzen.

Wenn ich mal Rente bekommen sollte, bin ich wahrscheinlich 70! Die 
Erhöhen das bis dahin glatt nochmal.

Als Freiberufler bin ich auch sofort einer der Unternehmer und stehe auf 
der Gewinnerseite. Ich gehe dann in Rente, wenn ich genug Geld beisammen 
habe. Das ist aus jetziger Sicht mit 61 - Tendenz sinkend.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, aber nur wenn der Geldwert stabil bleibt! Damit das so ist, muß 
ständig Arbeitsleistung aktuell verfügbar sein. Die können aber nur 
Junge und Maschinen bieten. Virtuelle Werte platzen regelmäßig wie 
Seifenblasen.

Momentan sieht das aber nicht nach andauernder Stabilität aus. Die 
niedrigen Zinsen sind ja eine erste Stufe auf diesem Abstieg. Man könnte 
meinen, nun würde dank viel Kapital im Markt wirklich jeder 
Kleinunternehmer und Privatmann einen Kredit bekommen, damit die Banken 
wenigstens den Gesamtgewinn durch mehr Masse aber mittlerweile weniger 
Klasse, ausgleichen könnten. Machen sie aber nicht! Real ist es so das 
die kleinen Leute entweder horrende Zinssätze zahlen müssen oder jeder 
Furz in deren Negativliste bereits zu einem 'zu hohen Risiko' bewertet 
wird und damit gar kein Kredit mehr zugänglich ist. Es ist also kein 
Aufbruch, sondern eine Verängstigungswelle!

Man wird nicht umhin kommen, die 'Reichen' dahingehend zu schröpfen, daß 
sie doch in einem stabilen Wirtschaftsraum arbeiten 'dürfen'. Sie 
bekommen die Polizei bezahlt, die Armen werden per H4 und Sozialhilfe 
vom Aufstand abgehalten usw. Alles kostet eben. Schrieb ich schon öfter. 
Der Kapitalismus als Allheilmittel ist einfach am Ende.

Beispiel:
Wenn ein LKW wirklich Faktor 40.000 mehr die Straße kaputtmacht 
gegenüber einem PKW, dann muß das auch entsprechend geldlich bewertet 
werden. Ergo: Als erstes schonmal die Straßengebühren massiv erhöhen, 
was der irrsinnigen Globalisierung sofort Einhalt gebietet. Lokale Jobs 
wären plötzlich kein Problem mehr.
Die Internetsteuer finde ich übrigens eine Superidee. Fast so gut oder 
schlecht wie die damalige Einführung der Mehrwertsteuer. Die Steuer auf 
Datenbits wird definitiv kommen!


Aber das schrieb ich ja schon öfters in diversen Varianten und hören 
tuts keiner.

von MaWin (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wenn ein LKW wirklich Faktor 40.000 mehr die Straße kaputtmacht
> gegenüber einem PKW, dann muß das auch entsprechend geldlich bewertet
> werden. Ergo: Als erstes schonmal die Straßengebühren massiv erhöhen,

Es würde ja schon reichen, die Subvention auf Dieselkraftstoff 
aufzuheben, denn Diesel wird pro Liter und erst recht pro Energieinhalt 
weniger hoch bestuert als Bezin und das mit der erklärten Absicht, den 
Lastwagen eine Subvention zukommen zu lassen, weil die eben die bessere 
Lobby haben als die vielen einzelnen OKW Fahrer.

Das System ist korrupt im Kern.

von Freelancer (Gast)


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Ich lege mein Geld in Immobilien an. Grundstücke und Häuser für die 
Kinder. Die dürfen mir dann das Haus Stück für Stück abkaufen, sodass 
ich Geld habe zum Leben und sie sparen die Miete.

Internetsteuer ist wieder was anderes, da bin ich so oder so dafür. Dann 
hört der Spam endlich auf. Wenn jede mail einen Cent kostet und von 
einem Prepaid Account abgebucht wird, ist schnell Ende. Dann muss jeder, 
der teilnimmt, erstmal 100,- abdrücken, die er ständig auffüllen und 
konstant halten muss, wie das Paypal Konto.

Dasselbe würde ich auf für den Strassenverkehr einführen: Wer ein KFZ 
fahren will, muss einige Tausender Kaution hinterlegen, die sofort 
abgezogen werden, wenn Strafen ausgesprochen werden oder Steuern nicht 
bezahlt werden. Viele Kleinunternehmer verschulden sich, ziehen 
Mwehrwertsteuer und machen 5 Jahren Miese um Miese, bis das FA den Laden 
zumacht. Die haben oft Steuerschulden >10.000 die wie alle zahlen 
müssen.

von Detlef K. (adenin)


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Freelancer schrieb:
> Sehr solidarische Einstellung! Ich kann die Haltung aber
> verstehen. In
> unserem Land sahnen die grossen im mehr über Kapitalerträge ab und bei
> den Arbeitnehmern kommt immer weniger an. Die müssen aber die Rente
> zahlen wovon sie später nichts mehr haben. Das ist der Grund, warum ich
> mich Selbständig gemacht habe und nur noch in die eigene Tasche
> wirtschafte.

Du hast aber schon mitgekriegt, das der Thread alt wie Asbach ist, und 
Frau Von der Leyen heutzutage in Bundeswehr dilettiert?
Da kannst Du natürlich dich auch selbstständig machen,
als Freelandser.
:)

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Kinder sind moderne Wanderhuren und ziehen von Job zu Job. Warum 
sollten sie gerade deine Häuser kaufen?

Kann ich sowieso nur von abraten, wir haben die Oma im Haus und dieses 
überteuert damals von den Eltern gekauft. Jetzt macht die Alte mit 
zunehmenden Alzheimer und Senilität Rabatz. Gerade heute einen aktuellen 
Einzahlungsbeleg für den Pannenhilfeverein der Oma gefunden. Sie zahlt 
heute noch, obwohl Ehemann und Auto mehrere Jahre nicht mehr existieren. 
Sie macht natürlich immer alles richtig, wenn man sowas mal anspricht.
Und so geht das dann immer weiter... Nett ist auch die ständige 
zunehmende Pisserei aufm Klo (Mehr und mehr Wasser pro Semester) und in 
die Einlagen (Ratet mal wer die Abfalltonnen durch die Gegend schiebt 
und aus zwei Tonneninhalten immer einen zusammenschichten darf und sich 
den Geruch neben dem des Katzenstreus reinziehen darf). Achso ja noch: 
Ihr Zimmer ist auch immer kälter trotz Global Warming. Also nee Leute: 
NIEMALS mit der eigenen Sippschaft!!


Das mit dem Prepaid gibts in vielen Ländern. Manchmal schon bei der 
Einreise. Ich weiß nicht so recht, ob das gut ist. Übrigens, diesen Satz 
würde ich auch gerne mal von Managern und Politikern hören.

So, ich lege mich. Ciao.

von Rolf S. (audiorolf)


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Eigentlich antworte ich nicht auf OT aber in dem Fall:

Abdul K. schrieb:
> Kann ich sowieso nur von abraten, wir haben die Oma im Haus und dieses
> überteuert damals von den Eltern gekauft.
Warum hast Du den Preis damals nicht beanstandet? Nicht gerechnet? 
Außerdem bleibt es in der Familie, oder?

> Jetzt macht die Alte mit zunehmenden Alzheimer und Senilität Rabatz.
Vielleicht trifft Dich einmal dasselbe Schicksal.

> Gerade heute einen aktuellen
> Einzahlungsbeleg für den Pannenhilfeverein der Oma gefunden.
Kündigen. Wenn die Oma nicht mehr geschäftsfähig ist, beim Amt abmelden.

> Und so geht das dann immer weiter... Nett ist auch die ständige
> zunehmende Pisserei aufm Klo (Mehr und mehr Wasser pro Semester)
altersbedingt, trifft jeden irgendwann

> die Einlagen (Ratet mal wer die Abfalltonnen durch die Gegend schiebt
Rate mal, wer Deine Windeln als Kleinkind entsorgt hat?


Deine Oma hat nach dem Krieg Dein Land mit aufgebaut und dafür gesorgt, 
dass Du ein Auto, ein Telefon, ein Internet, ein Mobil, ein alles hast. 
Das hatte Deine Oma alles nicht. Deine Oma hat zu Jugendzeiten im Bunker 
gesessen, als die Bomben fielen, vergiss das nicht.

!

Zum Rentenversicherungszwang kann ich nur sagen, dass es irgendwo schon 
gerecht ist, wenn die verzogenen Lümmel von heute, etwas zur Rente der 
Alten beizahlen müssen.

von Georg W. (gaestle)


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Euch ist schon aufgefallen dass Teflonuschi längst weiter gezogen ist 
und längst anderswo Schaden anrichtet? Das Thema wird aber wieder 
kommen, spätestens wenn wieder mal zu viel Geld verprasst oder RV-Gelder 
für politische Zwecke entnommen wurde. Kurzfristig schafft das dann 
Linderung, aber zusätzliche Zahler sind irgendwann auch zusätzliche 
Leistungsempfänger.
Deshalb Grundrente aus Steuermitteln und das ganze Thema (inkl. 
Wasserkopf) hat sich erledigt!

Rolf Sassinger schrieb:
> Zum Rentenversicherungszwang kann ich nur sagen, dass es irgendwo schon
> gerecht ist, wenn die verzogenen Lümmel von heute, etwas zur Rente der
> Alten beizahlen müssen.

Es ist leider nur so, dass der verzogene Lümmel von heute als Freiwild 
betrachtet wurde, sobald er sich überdurchschnittlich engagiert oder gar 
selbstständig macht. Mindestbeiträge (wie schon in KV, IHK, 
Elektroschrottentsorgung,...) führen letzten Endes nur dazu, dass die 
nötigen Mittel in der Startphase fehlen werden und manch einer der 
potentiellen Firmengründer es bleiben lässt (was manchen am Markt 
etabliertem sicherlich zu Pass kommt).

von Selbständiger (Gast)


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Das ist eben das unternehmerische Risiko. Wenn man nicht ein Konzept 
hat, mit dem die ganze Geschichte nach einiger Zeit Geld abwirft, sollte 
man sich das einfach sparen. Da ist Angestellter mit Dauerversorung das 
Bessere. Leider hat unsere Regierung mit den Agendagesetzen aber dafür 
gesorgt, dass sich ausgerechnet vermehrt die selbständig machen, die das 
eigentlich nicht können. Jetzt wird gegengesteuert.

Es darf aber bei aller Kritik an Uschi und ihren CDU-Freunden nicht 
vergessen werden, dass es die SDP war, die uns der Dreck eingebrockt 
hat.

von Klaro (Gast)


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Selbständiger schrieb:
> Es darf aber bei aller Kritik an Uschi und ihren CDU-Freunden nicht
> vergessen werden, dass es die SDP war, die uns der Dreck eingebrockt
> hat.

Die haben aber auch dafür gesorgt das Selbständige (z.B. Friseure u.ä.),
die von ihren Gewinn nicht existieren können, nicht vor die Hunde gehen.
So eine Lösung halte ich für sinnvoller als den Kapitalismus mal machen
zu lassen und Existenzen zu vernichten. Oft hängen da nämlich auch
noch Jobs dran.

Selbständiger schrieb:
> Das ist eben das unternehmerische Risiko. Wenn man nicht ein Konzept
> hat, mit dem die ganze Geschichte nach einiger Zeit Geld abwirft, sollte
> man sich das einfach sparen.

Das ist aber keine Rechtfertigung, sondern nur ein Klischee.
Kein Unternehmer weiß vorher ob sein Konzept erfolgreich ist,
insbesondere wenn man es mit Konkurrenz zu tun hat, die am
Markt etabliert ist.

von werzahltwann (Gast)


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Selbständiger schrieb:
> Das ist eben das unternehmerische Risiko. Wenn man nicht ein Konzept
> hat, mit dem die ganze Geschichte nach einiger Zeit Geld abwirft, sollte
> man sich das einfach sparen. Da ist Angestellter mit Dauerversorung das
> Bessere.

Ne. Als nächstes wird (inoffiziell) festgeschrieben, ab wann eine Firma 
Gewinn abzuwerfen hat. Sonst Aufgabe oder Zwangskredit auf persönliche 
Haftung? Besser wäre wohl, sich vom Amt (teilweise) durchfüttern zu 
lassen, wenn es irgendwie geht. Dann sind die Zwangsabgaben reduziert 
und das Thema Altersarmut erübrigt sich.

Wer den Staat/Solidargemeinschaft nicht ausnutzt, der wird vom Staat 
ausgenutzt. Darauf läuft es hinaus.

> Die haben aber auch dafür gesorgt das Selbständige (z.B. Friseure u.ä.),
> die von ihren Gewinn nicht existieren können, nicht vor die Hunde gehen.

Ja genau. Sich vom Staat bezahlen lassen.

von S. K. (Gast)


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werzahltwann schrieb:
> Ne. Als nächstes wird (inoffiziell) festgeschrieben, ab wann eine Firma
> Gewinn abzuwerfen hat
Das ist bereits festgeschrieben. Unternehmungen müssen spätestens nach 
10 Jahren Gewinn gemacht haben. Bei UST und Kleinunternehmern gibt es 
nochmal extra Kriterien.

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