Relais oder Schütz?

Hallo!

Zuerst wäre mal zu klären, das eine Funkenlöschkammer nur beim 
ausschalten schützt. Und selbst dann ist sie nicht immer nötig. Wenn du 
einen rein ohmschen Verbraucher an AC schaltest, brauchst du keine 
Funkenlöschkammer, weil der Funke eh beim Nulldurchgang der Spannung 
abreißt.

In dem Datenblatt sind ja noch mehr Angaben drin. Die 30A können warsch 
bei 24V AC fließen. Interessant ist da zuerst mal die Angabe maximale 
Schaltleistung. da steht was bei AC1 von 4000VA. AC1 heißt minimale 
Schaltlast, also ohmsche Verbraucher. Zwei Zeilen tiefer steht dann AC3, 
also induktive Last schalten, z.B. einen Motor, da steht auf einmal nur 
noch 550W. Und dann noch ein wenig tiefer auch sehr interessant die 
Schaltströme bei Gleichspannung, so kannst du bei 30V noch 16A schalten, 
aber bei 220V DC nur noch 120mA.

Sprich, du musst mal etwas genauer sagen, was du schalten willst, dann 
kann man dir sagen, ob dieses Relais auch einsetzbar ist.


MfG Dennis

Sprich du willst einfach eine Steckdose schalten an der du alles 
anstecken kannst? Dann nimm dieses Relais nicht, das wird früher oder 
später schief gehn.

http://www.conrad.de/ce/de/product/502551/SCHUeTZ-1S-230V-5060HZ-4KW-CWC09-10

Das wäre dann eher was, wenn auch ganz schön teuer, hab einfach bei 
Conrad weiter gesucht, solche Schütze gibts woanders sicher auch 
billiger, soll nur aus Beispiel dienen.


MfG Dennis

Hallo!

Ich bin jetzt zu wenig Experte in Sachen Elektronik, als das ich sagen 
könnte, wie ein Schaltnetzteil ein Relais kaputt macht, und ob es 
überhaupt passieren kann. Schwierig sind einfach immer Phasenverschobene 
Ströme. Wenn der Nullpunkt der Spannung nicht gleich mit dem Nullpunkt 
des Stromes ist. Das passiert dir schon bei älteren Vorschaltgeräten von 
Leuchtstofflampen. Bei EVG's nicht, die regeln elektronisch. Ich bin 
immer der Meinung, das man ein Bauteil so verwenden sollte, wie es 
gedacht ist. Mit dem Relais, was du hast würde ich eine Schützsteuerung 
bauen, sozusagen Steuersignale schalten. Was auch noch eine Möglichkeit 
für dich wäre, wenn du immer Leistungslos schaltest. Also du schaltest 
die Steckdose an, und dann stöpselst du dein Mac Book da an. Der Funken, 
den du bei der Steckdose siehst, kommt nicht von der Leistung des 
Netzteils, das wird einfach nur Verschleiß der Steckdose sein, probier 
den Stecker einfach mal an einer neueren Steckdose, da wirst du nix 
funken sehen. Weil bei so einem kleinen Laptop-Netzteil fließen nicht 
wirklich hohe Ströme. Bei meinem Netzteil steht 1,5A drauf, aber ich 
denke, der Strom wird bei 110V fließen, da funktionieren die Netzteile 
ja auch. Also sind es bei 220V nur noch der halbe Strom, also 750mA. Das 
stellt kein Problem dar, für das Relais. Interessanter wird es nur, wenn 
du gleichzeitig eine elektrische Heizung und eine Kaffeemaschine, beide 
laufen bei voller Leistung, ausschalten willst. Das wird das kleine 
Relais von dir nicht trennen können, weil da braucht es einiges an 
mechanischer Kraft. Und dann könnte die Funkenbildung auch ein Problem 
werden, wobei beides auch wieder rein ohmsche Verbraucher sind, somit 
könnte das Relais diese zumindest einschalten.

Also Fazit:

Wenn du nur so kleine Sachen wie Netzteile von Laptops oder deine 
Nachttischlampe schalten willst, ist das mit dem Relais kein Problem. 
Willst du aber gleichzeitig deinen elektrischen Rasenmäher und den 
Häcksler dazu bei Betrieb schalten, wird das nix. Dein Relais 
funktioniert auch bei höheren Strömen, eben bis 16A, wenn du 
Leistungslos zuschaltest, und dann erst den Verbraucher an deine 
Steckdose ansteckst.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Hallo!
>
> Ich bin jetzt zu wenig Experte in Sachen Elektronik...

Dann solltest Du Dich mit Deinen Aussagen zurückhalten.
In Deinen folgenden Ausführungen steht leider mehr falsches
als richtiges.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Dann solltest Du Dich mit Deinen Aussagen zurückhalten.
> In Deinen folgenden Ausführungen steht leider mehr falsches
> als richtiges.

Nunja, jetzt kann ich mich auch hinstellen und sagen, nö, das stimmt, 
und wir kommen nicht weiter. Dann erläutere doch, wo ich falsch liege. 
Mit dem Relais kannst du ohne Probleme eine Steckdose lastlos 
zuschalten, und dann vernünftig belasten, und wenn der Verbraucher 
wieder getrennt ist, kannst du das Relais ohne Probleme wieder 
ausschalten, ohne irgendwelchen Verschleiß am Relais. Das war immerhin 
meine Hauptaussage.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Dann solltest Du Dich mit Deinen Aussagen zurückhalten.
>> In Deinen folgenden Ausführungen steht leider mehr falsches
>> als richtiges.
>
> Nunja, jetzt kann ich mich auch hinstellen und sagen, nö, das stimmt,
> und wir kommen nicht weiter. Dann erläutere doch, wo ich falsch liege.

Ich finde in Deinem ganzen Artikel praktisch keine Aussage, die
richtig ist. Angefangen damit, das wir schon seit mindestens 30
Jahren keine 220V Netzspannung haben. :-(
Gruss
Harald

Und der Funke bei Schaltnetzteilen kommt auch nicht von dem Verschleiß 
der Steckdose.

Harald Wilhelms schrieb:
> Angefangen damit, das wir schon seit mindestens 30
> Jahren keine 220V Netzspannung haben. :-(

Ah, die Erbsenzähler sind unterwegs :)

Was ich an dir gerade interessant finde, du sagst, das meine Aussagen 
falsch sind, gibst dem TO aber keinen besseren Hinweis, ob er nun so ein 
Relais für seine Anwendungszwecke nutzen kann, oder nicht. Weil nix 
anderes interessiert ihn. Ich habe lediglich versucht, ihm klarzumachen, 
das es unter Umständen funktionieren kann, aber nicht in allen Fällen 
funktionieren muss. Aber das ist warsch in deinen Augen auch schon 
wieder falsch.


MfG Dennis

Karl schrieb:
> Das ist ungefähr so sinvoll wie vor dem Lichteinschalten die Birne aus
> der Fassung zu drehen, den Schalter betätigen und die Birne wieder
> einschrauben.

Ist bei einer Steckdose schon noch was anderes, so sollte z.B. eine 
Außensteckdose immer geschalten sein. Und da man über einen 
herkömmlichen Schalter nunmal nur 10A fließen lassen darf, könnte man da 
genau so ein Relais einsetzen. Macht in der Praxis so ziemlich keiner, 
wäre aber theoretisch richtig. Also es ist nicht wirklich unüblich, eine 
Steckdose zu schalten, und der normale Lichtschalter, der dann an so 
einer Außensteckdose verbaut ist, verträgt schließlich auch die 
Einschaltströme eines Schaltnetzteiles.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:

> Ist bei einer Steckdose schon noch was anderes, so sollte z.B. eine
> Außensteckdose immer geschalten sein.

Ja, damit irgendwelche Einbrecher nicht noch ihre Bohrmaschine
zum Aufbohren der Schlösser dort anschliessen können.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Ja, damit irgendwelche Einbrecher nicht noch ihre Bohrmaschine
> zum Aufbohren der Schlösser dort anschliessen können.

Genau, weil ein nicht so heller Einbrecher wie du keinen Akkuschrauber 
kennt.


MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
...viel falsches. :-(

Gut, ich werde mir jetzt mal die Mühe machen, Deine falschen
Aussagen zu interpretieren.

> könnte, wie ein Schaltnetzteil ein Relais kaputt macht,

Durch den oft hohen Einschaltstrom von Schaltnetzteilen werden
Relais zwar belastet, aber nicht kaputt gemacht. Auch wenn man
einen Schaltfunken sieht, wird das Relais viele Tausend Schal-
tungen überleben.

> Schwierig sind einfach immer Phasenverschobene
> Ströme. Wenn der Nullpunkt der Spannung nicht gleich mit dem Nullpunkt
> des Stromes ist.

Das ist völlig uninteressant. Du wirst zum Ausschalten so oder so
nicht den Zeitpunkt genau treffen, in dem der Strom null ist.

> Das passiert dir schon bei älteren Vorschaltgeräten von
> Leuchtstofflampen.

Das sind induktive Verbraucher. Da musst Du etwas gegen die hohen
Rückschlagsspannungen unternehmen. Meist werden da auch vom 
Relaishersteller die zulässigen Ausschaltströme begrenzt.

> Bei EVG's nicht, die regeln elektronisch.

Die meisten EVGs sind nicht geregelt.

> Ich bin immer der Meinung, das man ein Bauteil so verwenden sollte,
> wie es gedacht ist.

Ja, solche Relais sind durchaus dafür gedacht, auch solche 230V~
Lasten zu schalten und werden zu Tausenden dafür benutzt. :-)

> Mit dem Relais, was du hast würde ich eine Schützsteuerung
> bauen, sozusagen Steuersignale schalten.

Mit einem Relais ein Schütz zu schalten, ist sozusagen doppelt
gemoppelt. Das ist bestenfalls bei Leistungsschützen für mehrere
kW sinnvoll.

> Was auch noch eine Möglichkeit
> für dich wäre, wenn du immer Leistungslos schaltest. Also du schaltest
> die Steckdose an, und dann stöpselst du dein Mac Book da an.

Sowohl Schalter als auch Steckdosen sind dafür gedacht, Leistungen
zu schalten. Wenn ich immer stecken will, brauche ich keine
Steckdose mit Schalter.

> Der Funken,
> den du bei der Steckdose siehst, kommt nicht von der Leistung des
> Netzteils, das wird einfach nur Verschleiß der Steckdose sein, probier
> den Stecker einfach mal an einer neueren Steckdose, da wirst du nix
> funken sehen.

Wie kommst Du den darauf? Egal, ob die Steckdose neu oder alt
ist, ob Du einen Schaltfunken siehst oder nicht, liegt eher daran,
ob der Hersteller des Netzteils etwas gegen den hohen Einschaltstrom
getan hat oder nicht. Natürlich führen diese Funken zu einem
gewissen Verschleiss. Stören wird der aber erst nach vielen
Tausend "Steckungen". Man sollte da natürlich nicht lange rumbraten,
sondern den Stecker zügig einstecken.

> Weil bei so einem kleinen Laptop-Netzteil fließen nicht
> wirklich hohe Ströme. Bei meinem Netzteil steht 1,5A drauf, aber ich
> denke, der Strom wird bei 110V fließen,

Aha, und wie ist der Strom bei den realen 117V bzw. 230V? :-)

> da funktionieren die Netzteile
> ja auch. Also sind es bei 220V nur noch der halbe Strom, also 750mA.

Du schliesst von einem einzelnem Netzteil auf alle. Ausserdem ist
es der Steckdose ziemlich egal, ob da 1,5A oder 750mA fliessen, da es
sich hier um den Betriebsstrom handelt. Störend ist aber der hohe
Einschaltstrom.

> Das stellt kein Problem dar, für das Relais. Interessanter wird es
> nur, wenn du gleichzeitig eine elektrische Heizung und eine
> Kaffeemaschine, beide  laufen bei voller Leistung, ausschalten willst.
> Das wird das kleine Relais von dir nicht trennen können, weil da
> braucht es einiges an mechanischer Kraft. Und dann könnte die
> Funkenbildung auch ein Problem werden, wobei beides auch wieder rein
> ohmsche Verbraucher sind, somit könnte das Relais diese zumindest
> einschalten.

Im Endeffekt kommt es nur auf die Gesamtleistung an. Im Datenblatt der
Relais stehen meistens getrennt zulässige Einschaltströme, Dauerströme
und Ausschaltströme. Wobei das Trennen von Wechselströmen meist kein
Problem dar stellt, da spätestens nach Ende der Halbwelle der Strom
sowieso unterbrochen wird.

> Wenn du nur so kleine Sachen wie Netzteile von Laptops oder deine
> Nachttischlampe schalten willst, ist das mit dem Relais kein Problem.

Das ist wohl die einzige Aussage in Deinem Beitrag, die stimmt. :-)

> Willst du aber gleichzeitig deinen elektrischen Rasenmäher und den
> Häcksler dazu bei Betrieb schalten, wird das nix.

Das stimmt vermutlich auch, da typischerweise die zulässige
Belastung bei induktiven Geräten geringer ist.

> Dein Relais
> funktioniert auch bei höheren Strömen, eben bis 16A,

Stimmt, bei ohmscher Last.

> wenn du
> Leistungslos zuschaltest, und dann erst den Verbraucher an deine
> Steckdose ansteckst.

Das ist Quatsch.
Du siehst, bei Deinem gesamten Beitrag ist nicht mehr allzuviel
richtiges übriggeblieben. :-(
Gruss
Harald

Dennis H. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ja, damit irgendwelche Einbrecher nicht noch ihre Bohrmaschine
>> zum Aufbohren der Schlösser dort anschliessen können.
>
> Genau, weil ein nicht so heller Einbrecher wie du keinen Akkuschrauber
> kennt.

Wer drahtlos kennt, nimmt Kabel. :-)
Gruss
Harald

Hallo!

Harald Wilhelms schrieb:
> Durch den oft hohen Einschaltstrom von Schaltnetzteilen werden
> Relais zwar belastet, aber nicht kaputt gemacht.

Genau deswegen habe ich geschrieben, das ich nicht weis, wie sich 
Schaltnetzteile auf Relaiskontakte auswirken, weil ich eben kein 
Elektronik-Experte bin.

Harald Wilhelms schrieb:
> Das ist völlig uninteressant. Du wirst zum Ausschalten so oder so
> nicht den Zeitpunkt genau treffen, in dem der Strom null ist.

Das ist auch nicht der Punkt, der wichtig ist, sondern was ich meinte, 
hast du selbst etwas später geschrieben:

Harald Wilhelms schrieb:
> Wobei das Trennen von Wechselströmen meist kein
> Problem dar stellt, da spätestens nach Ende der Halbwelle der Strom
> sowieso unterbrochen wird.

Wenn einmal ein kleiner Funken da ist, reist der für gewöhnlich im 
Nulldurchgang ab, schwieriger ist es eben, wenn Strom und Spannung nicht 
phasengleich sind, deswegen ist ja auch die induktive Schaltleistung 
deutlich geringer.

Harald Wilhelms schrieb:
> Die meisten EVGs sind nicht geregelt.

Das habe ich etwas falsch ausgedrückt, ich meinte etwas anderes. Bei 
EVG's hast du keine Phasenverschiebung mehr, also Punkt für dich, das 
war wirklich ein Fehler von mir ;)

Harald Wilhelms schrieb:
> Sowohl Schalter als auch Steckdosen sind dafür gedacht, Leistungen
> zu schalten. Wenn ich immer stecken will, brauche ich keine
> Steckdose mit Schalter.

Seit wann schalten Steckdosen?

Harald Wilhelms schrieb:
> Wie kommst Du den darauf? Egal, ob die Steckdose neu oder alt
> ist, ob Du einen Schaltfunken siehst oder nicht, liegt eher daran,
> ob der Hersteller des Netzteils etwas gegen den hohen Einschaltstrom
> getan hat oder nicht. Natürlich führen diese Funken zu einem
> gewissen Verschleiss. Stören wird der aber erst nach vielen
> Tausend "Steckungen". Man sollte da natürlich nicht lange rumbraten,
> sondern den Stecker zügig einstecken.

Das ist auf meine Unwissenheit gegenüber Schaltnetzteilen 
zurückzuführen. Also Punkt zwei für dich ;)

Harald Wilhelms schrieb:
> Du schliesst von einem einzelnem Netzteil auf alle. Ausserdem ist
> es der Steckdose ziemlich egal, ob da 1,5A oder 750mA fliessen, da es
> sich hier um den Betriebsstrom handelt. Störend ist aber der hohe
> Einschaltstrom.

Es wird wohl kaum ein Laptopnetzteil geben, welches im Betrieb 10A 
zieht, somit kann ich grob von meinem Netzteil auf andere schließen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Im Endeffekt kommt es nur auf die Gesamtleistung an. Im Datenblatt der
> Relais stehen meistens getrennt zulässige Einschaltströme, Dauerströme
> und Ausschaltströme.

Und genau da ist das Problem beim angegebenen Relais des TO. 
Einschaltströme stehen da, Dauerströme auch, aber keine Ausschaltströme. 
Da gibts auf der letzten Seite nur ein Diagramm, wobei ich dem kleinen 
Teil ehrlich gesagt nicht zutraue, das es wirklich 10^5 mal 16A 
ausschalten kann. Selbst mit rein ohmschen Verbrauchern glaube ich da 
einfach nicht dran.

Harald Wilhelms schrieb:
> Mit einem Relais ein Schütz zu schalten, ist sozusagen doppelt
> gemoppelt. Das ist bestenfalls bei Leistungsschützen für mehrere
> kW sinnvoll.

Schonmal was von Hilfsschützen oder in dem Falle Hilfsrelais gehört?

Also du siehst, soviel, wie du behauptest ist nicht falsch, teilweise 
meiner falschen Ausdrucksweise geschuldet, aber das lag an der Uhrzeit.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:

> Es wird wohl kaum ein Laptopnetzteil geben, welches im Betrieb 10A
> zieht, somit kann ich grob von meinem Netzteil auf andere schließen.

Der Betriebsstrom ist völlig uninteressant, wenn er unter dem
Grenzwert des Relais liegt. Wichtig ist allein der Einschaltstrom.
Und den bestimmt weitgehend der Netzteilkonstrukteur. Bei Desktop-
Netzteilen werden zur Begrenzung meist Anlassheissleiter montiert.

> wobei ich dem kleinen
> Teil ehrlich gesagt nicht zutraue, das es wirklich 10^5 mal 16A
> ausschalten kann. Selbst mit rein ohmschen Verbrauchern glaube ich da
> einfach nicht dran.

Ich verlass mich da weniger auf meinen Glauben sondern mehr auf die
Datenblätter. :-)

> Schonmal was von Hilfsschützen oder in dem Falle Hilfsrelais gehört?

Von Hilfsschützen schon, von Hilfsrelais eher nicht.

> Also du siehst, soviel, wie du behauptest ist nicht falsch, teilweise
> meiner falschen Ausdrucksweise geschuldet, aber das lag an der Uhrzeit.

Gute Entschuldigung, hast Du immer um 15.09 einen Tiefpunkt?
Gruss
Harald
PS: Andreas hat sich zwar mit Infos weitgehend zurückgehalten, aber
die von Ihm angesprochenen Lasten einschl. Rollläden kann man durchaus
mit solchen Relais schalten. Möglicherweise muss das Relais nach einigen
Jahren als Verschleissteil gewechselt werden, aber das kann einem z.B.
mit Halbleiterrelais genauso passieren. Gegen hohe Einschaltströme
sind die jedenfalls empfindlicher als mechanische Relais. Wenn man
zuviel Geld hat, kann man natürlich auch Schütze verwenden, ich halte
das aber für übertrieben. Auch in Industriesteuerungen werden da
typisch Relais verbaut.

Harald Wilhelms schrieb:
> Gute Entschuldigung, hast Du immer um 15.09 einen Tiefpunkt?

Nein, aber die Nacht halb drei schon, und aus dem Post hast du 
schließlich alles zitiert.

Aber nun gut, ist sinnlos hier jetzt weiterzustreiten, ist zumindest 
meine Meinung, weis nicht, wie du das siehst.


MfG Dennis

Nimm die Relais und bau sie in Sockel, dann ist das Tauschen 
einfacher... Wird aber erst in Jahren nötig sein.

Ich habe hier immer wieder Steuerungen, die über Jahrzehnte Pumpen 
ansteuern. Die Relais sind von innen schon ganz schwarz wegen dem 
Kontaktbrand, aber sie arbeiten noch. Eher schmilzt mal das Plastik, 
weil die Spule auch eine Heizung (besser nur eine Heizung bei DC) ist 
oder die Leiterbahnen mit Lötpunkten schmurgeln weg, weil die alten 
Kontakte einen höheren Widerstand haben und mehr Hitze erzeugen.