Soziale Fähigkeiten von Ingenieuren, oder: Warum man Ing. nicht auf Kunden loslassen kann

Naja schau dir dieses Unterforum an ;) Ich hoffe, dass dies nicht 
stellvertretend für die Ings. steht. ;) Aber ja, ich habe auch 
überproportional viele Besserwisser, Korinthenkacker und Duckmäuser 
kennengelernt, aber auch einige sehr fitte Leute. Man muss halt sehen 
mit wem man sich abgibt und wie man selbst auftritt.

Kollegen wie Brunner, Miller und Chris D. lese ich hingegen immer wieder 
gerne.

Hannes Jaeger schrieb:
> Sind schon wieder Schulferien, oder warum hat hier ein ungastlicher Gast
> so viel Zeit einen langen Trollbeitrag zu schreiben?


Ja ich gebe zu dass ich durchaus ein wenig provokant geschrieben habe. 
Aber trollen will ich hier nicht!
Aber du scheinst ja auch die Zeit zu haben den Beitrag zu lesen und auf 
ihn zu antworten ;-)

Bin hier grad nur noch zu Entspannung reingeschlittert, hab seit heute 
moregen bis jetzt eben an meinem Projekt gearbeitet. Ich wundere mich 
nur, wieviele Trolle sich hier noch aufhalten.
Ich hoffe noch auf ein belebendes bashing oder einen coolen Spruch, 
damit mir der Rotwein jetzt besser bekommt.

Das ist eine Grundvoraussetzung heute, die man aber von Jungingenieuren 
zu Recht nicht erwarten sollte und auch nicht erwartet. Im Gegenteil: 
Wer zu selbstbewusst auftritt, bekommt bei Kollegen ein Problem. Die 
Balance muss stimmen! Eher etwas understatement und genügend 
Argumentationspotenzial in der Reserve und viele können das nicht.

Aber, solche Dinge entwickeln sich, so wie sich der Mensch insgesamt 
entwickelt. Das Studium ist nur ein Baustein in diesem Zusammenhang und 
ich finde es richtig, dass die Studenten da ran müssen und da gibt es 
natürlich grosse Unterschiede. Manche meiner Kollegen konnten das zu 
Abiturszeiten schon ganz gut - ich konnte es z.B. nicht. Ich war 
schüchtern, habe mich versprochen und sogar etwas gestottert. Ich habe 
Jahre gebraucht, um mich dahingehend zu entwickeln, Rhetorik und 
Ausdruck zu verbessern und Selbstbewusstsein zu Tanken!

Heute kann ich ohne Probleme an die Tafel gehen und einer ganzen Horde 
an Ingenieuren und Produktmanagern entgegentreten und sie wie Galileo 
plattargumentieren, weil ich genug Wissen und Selbstbewusstsein habe und 
auf sprachlich fit bin. Ich habe das im Laufe der Zeit einfach 
verbessert. Sprachtraining habe ich durch das Einüben von Texten gemacht 
- zunächst unbewusst, dannach gezielt. Ich übe das inzwischen sogar mit 
Zungenbrechern und baue es in Stories und Geschichten ein, die ich mir 
ausdenke. Geholfen hat mir dabei auch die Bühnenerfahrung als Musiker.

Ich bin nun soweit, dass ich mich 2h allein auf die Bühne stellen kann 
und längere Monologe halte, Kabarett und Comedy aufführe. Die Sache 
läuft derart gut, dass ich fast schon daran denke, meinen Ingenieurberuf 
an den Nagel zu hängen, zumindest rechne ich damit, dass ich das 
ausbauen werden und in späteren Jahren, ab 50/55, wenn mich die 
Wirtschaft ausgespuckt haben sollte, zum Hauptberuf mache. Ich schreibe 
Geschichten (Prosa und Reimform), Lyrik und Aufsätze. Ich habe einige 
technische Veröffentlichungen geschrieben und gelte bei meinen Kunden 
als kommunikativ und offen.

Will heissen, das alles kann man lernen.

Kommt Zeit, kommt Können!

everybody stutters, one way -
or the other, so check out my message to you:
as a matter of fact, nothin' holds you back,
if the Scatman can do it -
so can you! - I'm the scatman!

meckerziege schrieb:
> Im Studium fällt mir mittlerweile auf, dass viele Leute einfach nicht
> fähig sind sich einigermaßend passend zu verhalten, souverän zu wirken
> und Sachen selbstständig präsentieren können.

Ist wohl von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich.

Präsentieren kann man lernen, selbstsicheres Auftreten kommt dann von 
ganz alleine.

Bei uns gab es über mehrere Wochenende hinweg ein Pflichtprogramm, bei 
dem bezahlte Unternehmen uns die Grundlagen für freies 
Sprechen/Präsentieren/Vorbereiten nahegebracht haben. Danach wurde 
geübt, geübt und nochmal geübt - wer's nicht verstanden und die Kritik 
nicht umgesetzte, bekam eine schlechte Note.

War allerdings eine Fachhochschule, hier an der Uni (Master) hab ich das 
noch nirgendwo angeboten gesehen.

Gruß,
Atmeltierchen

Hi, meckerziege,

> Im Studium fällt mir mittlerweile auf, dass viele Leute einfach nicht
> fähig sind sich einigermaßend passend zu verhalten, souverän zu wirken
> und Sachen selbstständig präsentieren können.
Wo sollen sie das auch gelernt haben?
Die Nutzung der angeborenen sozialen Kompetenzen muss man lernen wie der 
Schreinerlehrling das Schreinern - von einem klugen Meister. Oder von 
seinen klugen Gesellen.
Und zwar nicht von Anfang an erschwert durch eine Konkurrenzsituation, 
die an Castings-Niedermach-Shows, deren Oberjuror an einen Blutrichter 
vor dem Volksgerichtshof erinnert.

Zweitens - niederträchtig ist, Jungingenieuren einzureden, ihnen mangele 
es an sozialen Kompetenzen! Zur Zeit des Wirtschaftswunders, lange bevor 
Faix und Laier die sozialen Kompetenzen erfunden hatten, gab es sie noch 
gar nicht! Da hatte sie noch keiner!

Hm, könnte da seine selbsterfüllende Prophezeiung eine Rolle spielen - 
indem man jungen Leuten im Seminar "soziale Kompetenzen" einredet, nun 
hätten sie welche und das mache sie anderen überlegen, könnten sie das 
glauben wie einst die braune Jugend, die sich für Herrenmenschen hielt 
und für überlegen gegenüber Untermenschen?
Blödsinn - sondern: Allen Menschen sind schon seit den Zeiten der 
Baumbewohner genügend Fähigkeiten angeboren, um im Miteinander weit mehr 
erreichen zu können als eine Horde opportunistischer, blendender 
Einzelgänger.

> In einer Vorlesung mit ca. 60 Leuten musste
> jede Gruppe mit ca. je 5 Leuten etwas kurz präsentieren. In meiner
> Gruppe (Vortragszeit sollte so 5 Min. pro Gruppe sein) wars so, dass die
> Leute jeweils nach vorne gegangen sind und einfach zu reden begonnen
> haben.
Klingt mir nach "schlecht vorbereitet". Ich vermute, der Ansturm an 
Studenten hat so manches überlastet.

> Ein Prof sagte mir, dass er es nicht gut findet, wenn bei
> Auswahlgesprächen zu Stipendien, Ingenieure mit Studenten anderer
> Studiengänge wie Wirtschafts-, und Sozialwissenschaften usw.
> zusammensitzen, da Ingenieure von diesen oft niedergeredet werden.

Richtig ist: Wenn Blender die Massstäbe setzen, sehen Realisten immer 
schlecht aus. Wer eine Laberwissenschaft studiert hat, der hat auch 
keine Hemmungen zu blenden, der kennt ja gar nichts anderes. In seinem 
blendenden Glanz geht dann zugrunde, wer seine Behauptungen begründen 
will.

Aber diese Blender, die personifizierten Lehmann-Zertifikate, haben 
erstens nicht mehr Wert als Talmi und sind zweitens kein Massstab.

> Trifft auch meine Erfahrung so: Beim Arbeitstreffen am Lehrstuhl gibts
> einige wenige die sich an Diskussionen beteiligen, der Rest sitzt da und
> hört nur zu.
Das ist normal. Wozu soll ich mein Maul auch noch aufmachen, wenn das 
Wichtige doch schon von anderen gesagt wurde?
Das Aktivieren der Anwesenden ist die Aufgabe der Vorgesetzten wie 
beispielsweise des Leitenden.
Deren Versagen darf man aber nicht den Studenden anlasten.

> Damit disqualifizieren sich viele Ingenieure schon mal für den direkten
> Kundenkontakt!
Du hast schon Recht. Aber - was will ich als Kunde mit einem 
Jungingenieur als Vertriebsmitarbeiter? Schmarrn. Da kommt das 
Callcenter billiger.

Deine Deutung geht fehl: Als disqualifiziert hätte sich eine Firma 
gezeigt, die solch einen verschreckten Jungingenieur zum Kunden schicken 
würde!
Nein, die Erziehung eines Entwicklers ist ein Prozess mit vielen Stufen 
steigenden Schwierigkeitsgrades.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Blödsinn - sondern: Allen Menschen sind schon seit den Zeiten der
> Baumbewohner genügend Fähigkeiten angeboren, um im Miteinander weit mehr
> erreichen zu können als eine Horde opportunistischer, blendender
> Einzelgänger.

Stimmt nicht. Ich habe im Studium als Einzelkämpfer mehr erreicht als 
die Mittelmäßigen in Gruppenarbeit. Richtig ist aber, dass gute Leute, 
die sich in ihren Fähigkeiten ergänzen, am Ende gemeinsam mehr erreichen 
als einer alleine. Eine Lusche dagegen wird überhaupt keinen positiven 
Einfluss auf das Gesamtergebnis haben, eher im Gegenteil.



> Richtig ist: Wenn Blender die Massstäbe setzen, sehen Realisten immer
> schlecht aus. Wer eine Laberwissenschaft studiert hat, der hat auch
> keine Hemmungen zu blenden, der kennt ja gar nichts anderes. In seinem
> blendenden Glanz geht dann zugrunde, wer seine Behauptungen begründen
> will.
>
> Aber diese Blender, die personifizierten Lehmann-Zertifikate, haben
> erstens nicht mehr Wert als Talmi und sind zweitens kein Massstab.

So ein Blender hat die Firma meines ehemaligen Arbeitgebers an die Wand 
gefahren. Aber ich bin mir sicher, er wird keine Probleme haben, einen 
neuen Job in Führungsposition zu finden, um dann die nächste Firma zu 
ruinieren.

Zur sozialen Kompetenz zählt es auch, mit verschiedenen Charakteren 
innerhalb der Gruppe klarzukommen und Alle mit einzubeziehen.

Das ist die wahre Kunst und hier zeigen sich dann die wirklich sozial 
kompeteten Leute. Diese sind dann i.d.R. auch im Beruf sehr erfolgreich. 
=)

Hi, "Top-Gehaltssteigerer",

>> Blödsinn - sondern: Allen Menschen sind schon seit den Zeiten der
>> Baumbewohner genügend Fähigkeiten angeboren, um im Miteinander weit mehr
>> erreichen zu können als eine Horde opportunistischer, blendender
>> Einzelgänger.
>
> Stimmt nicht. Ich habe im Studium als Einzelkämpfer mehr erreicht als
> die Mittelmäßigen in Gruppenarbeit.
In voreilender Reaktion auf Deinen Einwand hatte ich bereits sorgfältig 
formuliert: "...um im Miteinander weit mehr erreichen zu können, als..."

Wenn die Übungsgruppe ihren Erfolgsfaktor des Miteinander nicht nutzt, 
dann hat sie selber schuld.
Allerdings könnte sich bei näherer Betrachtung auch ergeben, dass denen 
Deine Vorbildung fehlte. Vielleicht auch, dass sie zu viel Zeit 
brauchten, sich zusammen zu raufen.

Ein schlagendes Argument: Der Yeti wäre wohl die einzige Primatenart, 
die sich als Einzelgänger durchgeschlagen hätte. Alle anderen zogen das 
Miteinander vor - und überlebten damit ihre Konkurrenten.

> Richtig ist aber, dass gute Leute,
> die sich in ihren Fähigkeiten ergänzen, am Ende gemeinsam mehr erreichen
> als einer alleine.
Ja, wenn eine Gruppe den Erfolgsfaktor "Miteinander" erreicht, wird sie 
produktiver und flexibler sein als ohne diesen.

> So ein Blender hat die Firma meines ehemaligen Arbeitgebers an die Wand
> gefahren. Aber ich bin mir sicher, er wird keine Probleme haben, einen
> neuen Job in Führungsposition zu finden, um dann die nächste Firma zu
> ruinieren.
Deswegen hat er sie nicht allein ruiniert. Kräftig mitgeholfen haben 
jene, die ihn ausgewählt und wohl bewundert haben, als ihren Fürsorge- 
und Kontrollpflichten nachzukommen.
Wenn Dir als Kutscher Dein Pferd durchgeht, dann sollst Du besser nicht 
dessen Ausbruch an Energie bewundern, sondern es wieder in den Griff 
kriegen.
Es ist immer ein Problem, wenn nach dem Tod des Seniors den 
Anteilseignern die wesentlichen Fähigkeiten im Geschäft und in Sachen 
Führung fehlen.

Ciao
Wolfgang Horn

Das härteste, was ich erlebt habe, war ein Informatiker-Honk. Ich bin in 
den Rechnerraum gekommen, wo nur der Typ da saß. Ich grüßte freundlich 
und nischt kam zurück. Ich grüßte noch einmal. Nischt. Dann bin ich an 
sein Rechner gegangen und habe Maus und Tastatur abgeklemmt. Erst danach 
glotzte der Honk mich an, ich grüßte ein letztes mal eindringlich und 
siehe, ich bekamm ein Hallo. Geht doch. Ich habe Maus und Tastatur 
wieder angeklemmt und habe mich meiner Arbeit gewidmet.
Tss,
Rosa

Hi, Stefan,

> Aber wieso merkt der Arbeitgeber das nicht? Er müsste doch Nachweise
> fordern um zu sehen, wie erfolgreich derjenige ist.
Das ist wie beim Sturz aus dem Hochhaus mit 23 Etagen. 22 Etagen lang 
ist alles grün, danach urplötzlich platsch-rot, aber dann ist zu spät.
Erinnerst Du Dich an den Peanuts-Schneider? Oder an die Clowns mit der 
hydaulischen Unterboden-Bohrmaschine, um Kabel unter Fahrbahnen zu 
verlegen, ohne diese aufreißen zu müssen? Oder an die Lehmann-Bank mit 
ihren Zertifikaten? Oder an den Alchimisten Böttcher, der immerhin noch 
das Porzellan erfand?

Abgezockt wird immer da, wo die Leute unmündig sind. Wo sie ihren 
Verstand nicht ohne Anleitung eines anderen gebrauchen können - und 
genau der ist der Abzocker. Der blendet sie auch bei der 
Rechnungsprüfung.

> Ich merke oft, dass jeder von sozialer Kompetenz spricht jedoch im
> gleichen Satz Ehrlichkeit mit Naivität gleichsetzt. Im Alltag sehen
> viele "soziale Kompetenz" als Synonym für Softskills.
Das ist alles ein Krampf. Faix und Laier waren im Personalwesen der IBM 
Deutschland, als die wegen des PC ihren Sturz erlebte. Als der "Kampf um 
den letzten Arbeitsplatz" einsetzte und die Ellenbogen aus Stahl 
ausgepackt und verwendet wurden.
Da hatten die Manager die Angst, die roten Zahlen könnten ihnen 
angelastet werden. Da freuten sich über die Botschaft von Faix und 
Laier, die roten Zahlen seien nicht ihre Schuld, sondern des Mangels an 
sozialen Kompetenzen der Mitarbeiter.
Das war die Geburtsstunde der "sozialen Kompetenzen", aka "Soft Skills", 
aks "emotionale Intelligenz".

Aber alle diese Verhaltensweisen sind nur Heuchelei, solange die innere 
Einstellung (die persönlichen Werte) auf Egoismus auf Kosten der andere 
eingestellt ist. Auch ein Dolch im Schafspelz ist tödlich.

> Es zeugt also auch von sozialer Kompetenz mit der Psyche andere Menschen
> zu spielen, die zu manipulieren und auszunutzen.
Das wäre deren Missbrauch. Provokantes zur Beschleunigung der 
Diskussion: Dann müsste Joseph Goebbels über ein herausragendes Maß an 
sozialen Kompetenzen verfügt haben, und seine Spitzenleistung war im 
Sportpalast "wollt ihr den totalen Krieg!?!?!?" Abscheulich.

Aber mit Fähigkeiten ist das wie mit Messern und anderen Waffen - nicht 
das Mittel an sich ist gut oder böse, sondern die Absicht dessen, der 
das Mittel einsetzt.

> Insbesondere im Kundenbeziehungsmanagement können solche Fähigkeiten für
> viel Umsatz sorgen.
Die Lehmann-Bank hat da prächtig profitiert, bevor die Hintermänner ihre 
goldenen Schäfchen in Sicherheit brachten und die Naiven als die Deppen 
dastanden.
Nein, das ist was für Blender. Denn der hohe, unseriöse Umsatz von 
Morgen ist der Ruin von Übermorgen. Höhere Führungskräfte, die Blender 
nicht durchschauen, bestrafen sich selbst.
Insbesondere im Geschäft der Investitionsgüter kommt es auf 
Glaubhaftigkeit, Verlässlichkeit und Seriosität an. Sowie auf 
langfristig vertrauensvolle Zusammenarbeit. Wer das nicht will, der hat 
praktisch die Pest. Nur weg mit ihm.

> Welche Form der "sozialen Kompetenz" wohl auf dem Arbeitsmarkt gefragt
> sind?
Das ist eine ganz andere Frage, Stefan! Denn die Kunden auf dem 
Arbeitsmarkt sind jene, die sich von Faix, Laier und deren Konsorten 
haben blenden und abzocken lassen.

Im Bereich der Soft Facts ist hohe Anfälligkeit gegen Blender.
Möglicherweise muss ein Bewerber seine Taktik wechseln - den Personaler 
blenden und im Gespräch mit dem Fachmann dann seriös werden.

Ich bedaure, dass Personaler alle paar Jahre neue "Paradigmen" erleben 
während meine Maxwellschen Gesetze seit mehr als einem Jahrhundert 
stabil geblieben sind.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Wenn die Übungsgruppe ihren Erfolgsfaktor des Miteinander nicht nutzt,
> dann hat sie selber schuld.
> Allerdings könnte sich bei näherer Betrachtung auch ergeben, dass denen
> Deine Vorbildung fehlte. Vielleicht auch, dass sie zu viel Zeit
> brauchten, sich zusammen zu raufen.

Warum sollte ich eine andere Vorbildung gehabt haben, als meine 
Mitstudenten? Ich war in der Schule sogar ziemlich faul.

Ist einfach so: Ein Top-Mann kann alleine mehr erreichen als eine Gruppe 
Mittelmäßiger. Würde sich der Top-Mann mit den Mittelmäßigen 
zusammentun, würde er dadurch nur behindert werden. Nur wenn die 
Mittelmäßigen den Top-Mann ergänzen können, indem sie z.B. spezielle 
Kenntnisse haben, sind sie für den Top-Man von Vorteil.



>> So ein Blender hat die Firma meines ehemaligen Arbeitgebers an die Wand
>> gefahren. Aber ich bin mir sicher, er wird keine Probleme haben, einen
>> neuen Job in Führungsposition zu finden, um dann die nächste Firma zu
>> ruinieren.
> Deswegen hat er sie nicht allein ruiniert. Kräftig mitgeholfen haben
> jene, die ihn ausgewählt und wohl bewundert haben, als ihren Fürsorge-
> und Kontrollpflichten nachzukommen.

Das stimmt.

Ist einfach so ...

wie süß =)

Stefan Helmert schrieb:
> Aber wieso merkt der Arbeitgeber das nicht? Er müsste doch Nachweise
> fordern um zu sehen, wie erfolgreich derjenige ist.

Er hat irgendwann schon gemerkt. Nämlich auf seinem Konto. Trotzdem hat 
er sich jedes mal aufs Neue von den Phantastereien des Abteilungsleiters 
blenden lassen. Ihm hat halt das technische Grundlagenwissen gefehlt und 
der AL war halt ein guter Redner, konnte sich gut verkaufen und war von 
seinen Phantastereien selbst auch völlig überzeugt. Deswegen konnte er 
sie auch überzeugend rüberbringen.

Ich meine, in dieser Firma wurden Leute Abteilungsleiter, die anderswo 
nicht einmal die Probezeit überstanden haben.

MINTVertriebler schrieb:
> Ist einfach so ...
>
> wie süß =)

Gell? Haben sie uns im Studium auch immer eingetrichert: Das Studium 
könnte man nur bestehen, wenn man sich mit anderen zusammentut. Die 
Übungsaufgaben wären so schwer, dass man sie nur in der Gruppe lösen 
kann.

Schwachsinn. Ich habe alles alleine gelöst und in den Übungen immer die 
meisten Punkte abgesahnt. Aber das wirst du als Mittelmäßiger nicht 
verstehen können. Deswegen bist du ja jetzt auch Vertriebler.

@Top-Dingens,

trotz deiner enormen intellektuellen Qualitäten bist du zuerst in einer 
Klitsche gelandet, die durch einen einzigen unfähigen Abteilungsleiter 
vor die Wand gefahren werden konnte?!

Ich dachte High-Performer wie du fangen gleich ganz oben an?!

Der muss doch hier nur was kompensieren, das ist doch ganz 
offensichtlich .. ;)

Hi, Top-Gehaltssteigerer,

> Warum sollte ich eine andere Vorbildung gehabt haben, als meine
> Mitstudenten? Ich war in der Schule sogar ziemlich faul.
Die paar Worte, die wir ausgetauscht haben, genügt nicht als Grundlage 
für eine klare Diagnose.

> Ist einfach so: Ein Top-Mann kann alleine mehr erreichen als eine Gruppe
> Mittelmäßiger.
Ein alter Streitpunkt. Ein Thema voller Oberflächlichkeiten, 
Eitelkeiten, Pauschalisierungen. Das "kann mehr erreichen als" ist viel 
zu vieldeutig, als dass nur eine Antwort allgemeingültig sein könnte.

Wir wissen aus der Modellierung der genialen Denkstruktuen Albert 
Einsteins, wie sehr das intensive und produktive Zusammenspiel von 
Denken und Fühlen seine Genialität ausgemacht hat.
Die Intensität wäre in einer Gruppe von Individuen gar nicht möglich.

Wenn das Ziel, das erreicht werden soll, ein ketzerisches ist, ein 
fortschrittliches (Fortschritt hat immer etwas Ketzerei an sich) 
enthält, dann ist das Genie tatsächlich tüchtiger. Allerdings verrennt 
es sich auch leichter in Sackgassen. Weil es keinem mehr zuhört.

Friedrich der Große verbat sich den Kriegsrat mit dem Argument: "Je mehr 
mitentscheiden, desto eher gewinnen die Warner und Zauderer".

Das Genie ist auch im Vorteil, wenn es um mutige, kühne, ja tollkühne 
Entscheidungen geht.

Aber nur, wenn die anderen das Genie gewähren lassen.
Viele Hunde sind des Hasen Tod. Wenn der Einäugige unter den Blinden 
diese allzu sehr beleidigt, dann stechen sie ihm das Auge aus.

Spätestens seit Bond, James Bond, und seinen Blofields ist das Genie 
verpönt. Zuvor hat schon die Zeit von 1933 bis 1945 schlimme Narben 
hinterlassen.


Ciao
Wolfgang Horn

>Wir wissen aus der Modellierung der genialen Denkstruktuen Albert
>Einsteins,

Interessant, gibt es dazu wirklich seriöse Literatur?

Hi, Backflow,

> Interessant, gibt es dazu wirklich seriöse Literatur?

Ja.
Unter seriös verstehe ich: Modellierung der Denkprozesse nach Art der 
Modellierung im Prozessmanagement.
Nachvollziehbar. Logisch. Verständlich. Frei von blanken Erfindungen wie 
Freuds "Psyche".

Genau deshalb halten das alle für unwissenschaftlich, die an das Dogma 
der Psyche glauben.

Literatur: Robert B. Dilts: "Einstein - geniale Denkstrukturen & 
Neurolinguistisches Programmieren", Junfermann, Paderborn, 1992.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, vn nn,

> Soziale Kompetenz an sich ist tatsächlich ein wertneutraler Begriff, und
> kann sich somit auch auf moralisch fragwürdige Menschen beziehen. Wo der
> Missbrauch beginnt, müsste erst definiert werden.

Seit dem die Aufklärung christliche Werte in Lippenbekenntnisse 
verwandelt hat, ist das eine Geschmacksfrage. Weil sich "die Aufklärer" 
auf keinen Ersatz des Gebotes der Nächstenliebe haben einigen können.
Und weil am Götzen Mammon in letzter Zeit ziemliche Hörner, blutige 
Zähne und Klauen sichtbar wurden.

Aber wenn wir zwei Gesellschaften miteinander vergleichen, die sich in 
allem ähneln bis auf diesen entscheidenden Unterschied:
a) Gesellschaft A bejubelt die Erfolgreichen auch dann, wenn sie ihren 
Erfolg auf Kosten der Mitmenschen erreicht haben.
b) Gesellschaft B lehnt das Streben auf Kosten der Mitmenschen ab und 
favorisiert die Zusammenarbeit zum gemeinsamen Vorteil.

Dann wird sich in der Gesellschaft A eine Spaltung ergeben in die 
ausbeuterischen Streber und deren Widersacher. Die Widersacher sind 
neidisch oder lehnen ihre Ausbeuter sogar ausdrücklich ab. In dieser 
Gesellschaft wird eher das "jeder für sich, jeder gegen jeden, und unser 
tantiemenjagender Boss gegen alle" zu beobachten sein als aufrichtig 
vertrauensvolle Zusammenarbeit.

Ich halte dies für die US-amerikanische Krankheit. Den Grund, warum sich 
die USA in aller Welt immer tiefer verschulden müssen.

Der ist mein Vorbild für die Gesellschaft vom Typ B:
"Gewiß habe ich nach Gewinn und Reichtum gestrebt, doch wesentlich 
nicht, um sie zu genießen, ... (sondern) um die Mittel zur Ausführung 
anderer Pläne und Unternehmen zu gewinnen..“ (Werner von Siemens)

"Zukunft und Wachstum meines Vermögens und meiner Firma" war sein 
höchstes Streben - und das ist gut für alle Arbeitnehmer, welche die 
Zukunft ihres Einkommens und des Arbeitsplatzes ihrer Wahl wichtiger 
nehmen als alles andere in der Arbeit.

Ciao
Wolfgang Horn

NLP ist unwissenschaftlich.

Mich wundert viel mehr die Kurzsichtigkeit des Tos! Ich freu mich immer, 
dass ich nur von Idioten umgeben bin. Die ganzen Brezen sind die 
Konkurrenz von morgen! Einen Teufel würd ich tun, und mich drüber 
aufregen, dass die dumm, ungeschickt oder was weiß ich was sind.-

>NLP ist unwissenschaftlich.

Und nicht nur das, sondern funktioniert nicht besser als Placebo und ist 
eine teure Abzockmasche der selbsternannten Trainer. Das ganze System 
ist ausgedacht, nicht erforscht!!!!!

Doc schrieb:
> NLP ist unwissenschaftlich.

Dieser Genderkram auch.

Hi meckerzeige,

Beipiel:
Das studium generale wurde nach dem 2. WK in DE genau zu diesem Zweck 
eingefuehrt, und zwar meines Wissens verbindlich fuer alle Ingenieure 
und Naturwissenschaftler - mehr oder weniger aus genau den von Dir 
genannten Gruenden. Allerdings hielt diese Vorgabe der erosiven 
Effizienzjagd unserer hoechstentwickelten Technikkultur auf Dauer nicht 
stand, sodass wir heute nur noch Reste des urspruenglichen studium 
generale an unseren technischen Unis wiederfinden, woran freiwillig in 
dem Masse teilzunehmen, wie es angebracht waere, mit Hindernissen 
verbunden ist - um es gelinde zu sagen.

Ich kann Dich also in Deiner Beobachtung nur bestaetigen, auch wenn zum 
Teil sogar exzellente Techniker und Ingenieure nicht notwendigerweise 
wissen worueber ich hier schreibe, geschweige denn warum.

Mfg,

Franke

Backflow schrieb:
> @Top-Dingens,
>
> trotz deiner enormen intellektuellen Qualitäten bist du zuerst in einer
> Klitsche gelandet, die durch einen einzigen unfähigen Abteilungsleiter
> vor die Wand gefahren werden konnte?!
>
> Ich dachte High-Performer wie du fangen gleich ganz oben an?!

Hat zwei Gründe:

1. War Wirtschaftskrise
2. Nicht-geradliniger Lebenslauf (unverschuldet)

Musste erst etwas Berufserfahrung sammeln, um den Knick in meinen 
Lebenslauf wett zu machen.

Und nein: Der Abteilungsleiter ist nicht allein verantwortlich, dass die 
Firma bald pleite ist. Aber er ist der Hauptverantwortliche dafür, dass 
unsere Abteilung an die Wand gefahren ist.

Nebenbei: Als ich dort anfing, ging es der Firma noch blendend. 
Jährliche Umsatzsteigerungen um 50%, haben damals Leute eingestellt wie 
verrückt. Aber es war für mich schon nach zwei Wochen erkennbar, dass 
das Produkt total verpfuscht ist und die Abteilung keine Zukunft hat, 
wenn sich nichts ändert. Hatte mehrmals das Gefühl, es würde sich was 
bessern, aber dann immer wieder die Erkenntnis, dass sich doch nichts 
geändert hat. Weshalb ich schließlich auch gekündigt habe.

Gastino G. schrieb:
> Meine Erfahrung: Wenn sich irgendwo in einer Firma alles um einen
> vermeintlichen "Top-Mann" dreht, sinkt der Gesamt-Wirkungsgrad drastisch
> ab.

Ganz richtig. Der vermeintliche Top-Mann bei uns in der Firma war der 
Abteilungsleiter. Der Geschäfstsführer hielt ihn für eine "Granate". 
Alle anderen Kollegen haben ihn bewundert. Natürlich hatte er schon 
seine Stärken, das will ich nicht abstreiten. War auch ganz klar auf 
einigen Gebieten besser als ich, v.a. wenn es ums reine Wissen ging. Nur 
hatte er keinerlei Selbstzweifel und litt an Selbstüberschätzung. Die 
Kollegen und der Geschäftsführer haben sich von seinem selbstsicheren 
Auftreten täuschen lassen, u.a. weil ihnen auch das notwendige 
Fachwissen fehlte, um seine Schwächen zu erkennen.

Wolfgang Horn schrieb:
> Der ist mein Vorbild für die Gesellschaft vom Typ B:
> "Gewiß habe ich nach Gewinn und Reichtum gestrebt, doch wesentlich
> nicht, um sie zu genießen, ... (sondern) um die Mittel zur Ausführung
> anderer Pläne und Unternehmen zu gewinnen..“ (Werner von Siemens)
>
> "Zukunft und Wachstum meines Vermögens und meiner Firma" war sein
> höchstes Streben - und das ist gut für alle Arbeitnehmer, welche die
> Zukunft ihres Einkommens und des Arbeitsplatzes ihrer Wahl wichtiger
> nehmen als alles andere in der Arbeit.

Das ging vielleicht damals, als sich alle maximal möglichen Konkurrenten 
in den bestentwickelten Industrienationen der alten Welt befanden 
(D,F,USA,GB).
Nicht wenige der Älteren aus den aufstrebenen Ländern, haben wohl wohl 
ihre Kindheit noch in einem Agrarland erlebt.

MINTVertriebler schrieb:
> Der muss doch hier nur was kompensieren, das ist doch ganz
> offensichtlich .. ;)

Hab ich nicht nötig, da ich bisher von allen Seiten (Profs., Vorgesetzte 
usw.) bestätigt bekommen habe, wie toll ich bin.

Hi, koenig,

>> Der ist mein Vorbild für die Gesellschaft vom Typ B:
>> "Gewiß habe ich nach Gewinn und Reichtum gestrebt, doch wesentlich
>> nicht, um sie zu genießen, ... (sondern) um die Mittel zur Ausführung
>> anderer Pläne und Unternehmen zu gewinnen..“ (Werner von Siemens)
>>
>> "Zukunft und Wachstum meines Vermögens und meiner Firma" war sein
>> höchstes Streben - und das ist gut für alle Arbeitnehmer, welche die
>> Zukunft ihres Einkommens und des Arbeitsplatzes ihrer Wahl wichtiger
>> nehmen als alles andere in der Arbeit.
>
> Das ging vielleicht damals, als...
Du behauptest also, heute ginge das nicht mehr.
Behaupten kann jeder alles. Im Niveau gibt es da keine Grenze nach 
unten.
Behauptungen sind daher nur so viel wert wie ihre glaubhafte Begründung. 
Reichst Du die bitte noch nach?


Mir stinkt das nämlich. Ich gebe mir Mühe mit Begründungen, sammle aus 
Biografien sogar Zitate, und dann behauptet ein Blender, wie Du hier 
aufgetreten bist, einfach das Gegenteil und meint, weil sein Beitrag 
später kam und nach Kritik kam, müsse er besser sein.
Quatsch. Eine erste Antiblender-Technik ist eben, Behauptungen als 
wertlos zu verwerfen, es sei denn, sie seien glaubhaft begründet.

Ciao
Wolfgang Horn

vn nn schrieb:
> Wenn sich ein Typ im Rollkragenpulli für Massenelektronik
> bejubeln lässt oder doch erst wenn ein anderer sich für seine kranken
> Weltherrschaftsideen feiern lässt?

Nice! Einen Vergleich zwischen Hitler und Steve Jobs reingejubelt und 
keiner hats gemerkt.

Ich verneige mich vor einem solchen Trollmeister.

Ich möcht mir erlauben einfach nur mal auf den allerersten Beitrag von 
"meckerziege" einzugehen.
Tue nicht immer über alles nachdenken. Das macht nur müde. Trenne das 
unwichtige vom wichtigen.

Was meinst Du wohl warum diese Flachzangen im öffentlichen Dienst 
arbeiten? Weil sie für die Privatwirtschaft nicht die notwendigen 
"social skills" aufweisen? Gut möglich ...
Meine besten Profs waren die Gastdozenten aus der freien Wirtschaft.

Softwareingenieure sind zum programmieren da. Das tun sie auch ohne 
Tageslicht in voll klimatisierten Räumen. Die Besten sind von Ihnen sind 
sozial völlig inkompatibel ... (eigene Erfahrungen)
Hardwareingenieure sind große Kinder mit verdammt teuren Spielzeug die 
mit physikalischen Gesetzen spielen. Dabei entstehen wunderbare Ideen 
... (eigene Erfahrungen)

Wenn Du mal irgendwann Chef bist, akzeptiere es.
Nutze es.
Gib den SWlern ihre klimatisierten Gruften mit den besten Rechnern und 
den HWlern das beste Spielzeug.
Und fürs Marketing halt so'ne BWL-Schwatztasche ...

;)

>Was machst Du nun, wenn im Rechnerraum 20 solche Honks sitzen? Da wirst
>Du ja nie fertig mit dem "Grüßen". ;)
Ein persönlicher Gruß ist persönlich und bei vielen Leuten nicht mehr 
durchführbar. Dann allgemeines Grüßen. Ist doch klar, oder?
Rosa

>Schwachsinn. Ich habe alles alleine gelöst und in den Übungen immer die
>meisten Punkte abgesahnt. Aber das wirst du als Mittelmäßiger nicht
>verstehen können. Deswegen bist du ja jetzt auch Vertriebler.
Wie soll ein Einzelkämpfer eigentlich wissen, zu was eine Gruppe von 
Mittelmäßigen so fähig ist?
Rosa

Hallo liebe Ing's,

ich kann dem ersten Beitrag nur zustimmen. Ich habe Technischen Vertrieb 
studiert, ist also eine Mischung aus BWL und Ingenieur (ähnlich wie 
Wirtschaftsing.)und war zwischen beiden Fakultäten, Professoren und 
Studenten. Und man merkt auch sofort in Bezug auf Soft Skills die 
unterschiede der Fakultäten. Klar sind die BWL'er arroganter aber dafür 
auch (die meisten) fähiger, in der gesellschaft sich zu unterhalten, 
argumentieren oder zu präsentieren. Die ETechniker, Mechantroniker etc 
sind hingegen von der fachlichen Seite top, oft auch friedlicher als die 
BWL'er allerdings auch was das Präsentieren, optisches Erscheinungsbild, 
Smalltalk etc. angeht weniger fähig.

Am besten merkt man den Unterschied zwischen diesem Forum und dem der 
BWL'er: http://www.wiwi-treff.de/home/lounge/list.php?ukatid=14&f=28

Dort merkt man auch sofort den Unterschied an den Threadtiteln, meist 
"was verdient man..." oder "welches Auto bekommt man bei firma X" usw. 
Mag zwar oberflächlich erscheinen, allerdings beachtet man dort die 
Antworten auf die Threads, sind diese im Vergleich zu diesem Forum 100 
mal freundlicher, objektiver und offener als die übertrieben viele 
neid-, nörgler- und negativ Antworten hier.

Natürlich möchte ich nicht alle unter einem Kamm scheren, habe selber 
auch einen bachelor of engineering und daher eher Ingenieur als BWL'er 
und es gibt auch genug coole und softskillsreiche Ingenieure :-), aber 
in der Menge ist der Unterschied meines Erachtens nicht zu übersehen.

Gruß

Viele verwechseln hier offensichtlich soziale Fähigkeiten mit 
oberflächlichem Smalltalk.

Ich kenne genauso sozial total unfähige BWLer wie Ingenieure und 
Informatiker.

Die BWLer kaschieren das nur auf den ersten Blick, lernt man sie besser 
kennen, offenbaren sie ihren Charakter.

Man sollte sowieso eher "Sozialen Charakter" als "soziale Fähigkeiten" 
sagen.

Zumal es extrem nervig sein kann, wenn man in Gruppenräumen arbeiten 
muss und jeder Hanswurst der reinkommt meint, Aufmerksamkeit bekommen zu 
müssen.

Ich persönlich gehe immer leise in die Gruppenarbeitsräume und versuche 
die Anwesenden nicht abzulenken. Gegrüßt wird freilich unauffällig bei 
Blickkontakt.

So ein Verhalten könnte man auch als "soziale Kompetenz" deklarieren.

Es ist nicht immer alles so klar, wie einige meinen ..

Du sollst dein Feindbild nicht als allgemeingültig deklarieren.

Ich kenne viele BWLer, die extre gute Arbeit leisten und vorbildlich in 
Sachen Charakter, Engagement, Einsatz und sozialer Verantwortung 
agieren.

Dein plakatives Feindbild kannst du gerne haben, aber dann wundere dich 
doch bitte auch nicht über andere Feinbilder, z. B. über den 
Gebrauchts-Ingenieur und sozialunfähigen Fachidition, die mit der Welt 
überfordert ist, wenn er etwas nicht klar ausrechnen kann und keine 
Formel anwendbar ist .. ;)

Und dennoch bist du ein kleiner Wicht, der sich jeden Tag selbst sagen 
muss, wie geil er doch ist .. :D

Bist aber wahrscheinlich nur ein gescheiterter FHler, der nun seine 
Komplexe hier verarbeiten muss.

sales engineer schrieb:
> Klar sind die BWL'er arroganter aber dafür
> auch (die meisten) fähiger, in der gesellschaft
> sich zu unterhalten,
> argumentieren oder zu präsentieren.

Von der sozialen Schichtung her kommen die Ingenieure mehr aus der 
Arbeiterklasse. Damit haben sie im Durchschnitt von Papi weniger 
mitbekommen, wie man in Gesellschaft auftritt, wie man sich durchsetzt 
gegenüber Behörden und Juristen, wie man Konversation führt etc. Der 
Papi der Ingenieure benutzt außerdem das Feuilleton tendentiell eher 
beim Tapezieren.

Der typische Ingenieur war schon in der Schule eher der, der immer gute 
Noten in Naturwissenschaften hatte, aber neben dem die Mädchen nur 
während der Matheschulaufgabe sitzen wollten. Das zieht sich durch´s 
Leben.

Ich möchte einige Punkte in die Diskussion werfen, von denen ich 
überzeugt bin, dass sie stimmen:

1) Soziales Auftreten ist immer wichtig, daher werden die Nerds und 
Honks generell weitgehend aussortiert und kommen zu keinem Job oder zu 
keinem Relevanten. Nur in der E-Technik und der IT herrscht Knappheit, 
daher müssen die Firmen nehmen, was kommt. Das Ergebnis: Bei den E/IT 
gibt es viele sichtbare Ns/Hs im Job, die man sonst nicht einstellen 
würde, die einfach aufgund ihres Fachlichen drin sind und nun den 
Schnitt nach unten ziehen. Ich behaupte, dass die Verteilung der Nerds 
bei allen Berufen gleich ist und es in ET/IT Kreisen nicht mehr und 
nicht weniger Sozialunkompatible gibt.

2) Intelligente Leute sind generell introvertierter, zudem haben sie 
gelernt, dass sie mit Argumentation bei den Oberflächlichen, die nun mal 
die Mehrheit sind, nicht weit kommen, weil die ihnen nicht folgen können 
oder wollen. Daher gibt es bei einigen einen Abkapselungseffekt.

3) Weniger Begabte neigen zu einem Ausgrenzungverhalten, weil sie 
Bessere instiktiv ablehnen. Im Beruf herrscht besonderer Wettbewerb, 
daher tritt das dort vermehrt zutage. Als Folge hochstilisieren sie 
Fähigkeiten, die sie selber beherrschen und die sie mutmasslich anderen 
absprechen können, oder absprechen zu können glauben. Dinge, die sie 
selber können und die sie nach oben gebracht haben (und Kommunikation 
steht da an Pos1) werden als wichtig eingestuft. Sie werden sogar als 
überwichtig eingestuft, weil man dort eine Domaine hat, in der man 
überlegen ist. Aufgrund der grossen Mehrheit des Durchschnitts und der 
Bequemlichkeit der Argumentation manifestiert sich eine solche Idee 
rasch. Nach meinen Erfahrungen sind INGs nicht unkommunikativer oder ich 
bin schon mein ganzes Leben lang in nichtrepräsentativen Firmen 
gesessen.

4) Firmen haben offenbar kein Problem mit den Nerds, im Gegenteil: Sie 
stellen sie ein, profitieren von ihnen und erfreuen sich an ihrem 
kümmerlichen Dasein. Ein Problem haben mit diesem Personenkreis 
scheinens nur die anderen Mitarbeiter. Die Firmen haben lediglich ein 
Problem mit dem anderen, grösseren Personenkreis derer, die 
selbstbewusst, kommunikativ und argumentationsstark sind und ihnen 
gegenübertreten können.

5) In der jüngsten Vergangenheit hat sich das Thema in den Medien 
verstärkt, was dazu gefühhrt hat oder zumindest dazu führen könnte, dass 
INGs sich aufraffen und ihre überwiegend vorhandene 
Kommunikationsfähigkeit einfach mehr einsetzen und zur Schau stellen. 
Dies wiederum verstärkt den Druck auf die NIcht-INGs und steigert die 
Ablehnnug. Auch mit Bezug auf Punkt 4 stellt sich die Frage, ob INGs 
sich da weiter egnagieren sollten-

Zweckmässiger scheint mir, weiter den braven ING zu machen, der halbwegs 
kommunikativ ist und seine BWLer über ihm, mit den ihm zur Verfügung 
stehenden Mittel auskontert. Waffen, die man nicht vorher gezeigt hat, 
sind wirksamer.

ach ja, ich vergass:

Im Privaten kann man ja den kommunikativen machen und die Sau rauslassen 
...

> Der typische Ingenieur war schon in der Schule eher der, der immer gute
> Noten in Naturwissenschaften hatte, aber neben dem die Mädchen nur
> während der Matheschulaufgabe sitzen wollten. Das zieht sich durch´s
> Leben.

... auch gegenüber den Mädels. :-)

Was ist das Problem Euer Animositäten und verbalen Ausfälle?
In einer gut geführten Firma würde solches Geschwätz nur den 
Betriebsfrieden stören. Jeder hat seine Berechtigung, seine Funktion am 
Ganzen beizutragen. Egal ob Putze oder Manager. Ob SW-Nerd oder BWLer.
Mag ja sein das es überall schwarze Schafe gibt. Eine gute 
Personalpolitik sollte aber Potentiale und Schwachstellen schon im 
Vorfeld erkennen.

Ein großer Fehler: daß man sich mehr dünkt, als man ist, und sich 
weniger schätzt, als man wert ist.
Johann Wolfgang von Goethe

Hi, Bego,

> Ich möchte einige Punkte in die Diskussion werfen,
Fein. Vor allem, wenn die Punkte wichtig sind aus Sicht des TO und 
seiner Kollegen - noch nicht genannt wurden.

> Zweckmässiger scheint mir, weiter den braven ING zu machen, der halbwegs
> kommunikativ ist und seine BWLer über ihm, mit den ihm zur Verfügung
> stehenden Mittel auskontert. Waffen, die man nicht vorher gezeigt hat,
> sind wirksamer.
Zweckmäßiger - für wen?
Erstens haben alle Arbeitnehmer zugesagt, ihren Arbeitsvertrag brav 
erfüllen zu wollen.
Zweitens werden wir alle Alles nutzen und ausbauen, was uns Mühen 
erspart auf unserem Wege zur Erfüllung unserer Wünsche.
Blender muss man freilich anders blossstellen, als man mit Vernünftigen 
redet.
Die BWLer sind übrigens auch nicht "über" den Ingenieuren. Solches 
Kastendenken mindert die gemeinsame Wettbewerbsfähigkeit.
Allerdings wird dem kurzsichtigen Götzen Mammon derzeit fast alles 
geopfert, auch die Technik, auch die Zukunft des Unternehmens.
Folglich wurde die Schar der Götzendiener verstärkt.

Die verfügbaren Mittel: Besonders die Antiblender-Technik: Behauptungen 
nicht einfach stehenlassen, sondern nach glaubhaften Belegen fragen. Da 
geht allen Blendern die Puste aus.

> 1) ...daher werden die Nerds und Honks generell weitgehend aussortiert
Niemand ist Nerd, Honk, Hexe, "Low Performer", Herrenmensch, Untermensch 
oder genau das, was andere Kategorien und Klischees so vorsehen.

Sondern seit Geburt wiederholen wir alle gern das, was uns erfolgreich 
schien und meiden das andere.
Manchmal auch mit mehr Reflektion und manchmal auch mit weniger bis gar 
nicht.

> Ich behaupte, dass die Verteilung der Nerds
> bei allen Berufen gleich ist und es in ET/IT Kreisen nicht mehr und
> nicht weniger Sozialunkompatible gibt.
Sozialunkompatible gibt es nicht. Nur Leute, die sich derzeit so 
verhalten. Wozu auch immer. Aber: Sie können sich umentscheiden und sich 
dann anders verhalten.

> 2) Intelligente Leute sind generell introvertierter
Den Eindruck der Introversion kann schon ewecken, wer seinem Gegenüber 
auch nur ordentlich zuhört.
Auch die "Introversion" beruht auf Verhalten und ist kein angeborenes 
Merkmal wie die Augenfarbe.

> gelernt, dass sie mit Argumentation bei den Oberflächlichen, die nun mal
> die Mehrheit sind, nicht weit kommen, weil die ihnen nicht folgen können
> oder wollen. Daher gibt es bei einigen einen Abkapselungseffekt.
Das sehe ich auch so. Gelegentlich gibt's auch den Lehrereffekt - man 
will den anderen helfen, ihre tatsächlichen Fesseln abzustreifen und 
auch die nur eingebildeten Fesseln.


> Die Firmen haben lediglich ein
> Problem mit dem anderen, grösseren Personenkreis derer, die
> selbstbewusst, kommunikativ und argumentationsstark sind und ihnen
> gegenübertreten können.
Vor allem mit denen, die pompösen Unsinn schwatzen.
>
> 5) ... INGs > sich da weiter egnagieren sollten-
Und wie! An Selbstverstümmelung grenzt die Lobhudelei der eigenen 
Fesseln und die Scheu vor dem Gedanken, man könne die eine oder andere 
Fessel ablegen.
Unsere Ingenieurfähigkeiten sind vielmehr sogar hervorragend geeignet, 
im Unternehmen das zu reparieren, was in den "Blinden Flecken" der BWLer 
und der Personaler liegt.
Natürlich will das keine zugeben. Aber selber schuld ist, wer sich von 
anderen Scheuklappen aufsetzen lässt.


Cioa
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Du behauptest also, heute ginge das nicht mehr.
> Behaupten kann jeder alles. Im Niveau gibt es da keine Grenze nach
> unten.
> Behauptungen sind daher nur so viel wert wie ihre glaubhafte Begründung.
> Reichst Du die bitte noch nach?
>
>
> Mir stinkt das nämlich. Ich gebe mir Mühe mit Begründungen, sammle aus
> Biografien sogar Zitate, und dann behauptet ein Blender, wie Du hier
> aufgetreten bist, einfach das Gegenteil und meint, weil sein Beitrag
> später kam und nach Kritik kam, müsse er besser sein.
> Quatsch. Eine erste Antiblender-Technik ist eben, Behauptungen als
> wertlos zu verwerfen, es sei denn, sie seien glaubhaft begründet.

Mal ganz ruhig. Das Zitat eines Unternehmers ist auch keine Begründung 
und lässt sich keinesfalls in die Gegenwart übertragen.
Auf Allgemeinbildung hoffend verzichtete ich auf große Belege.
Das Grundsätzlichste aber: Ein Unternehmer will in erster Linie Geld 
verdienen, wozu er ein Produkt anbieten muss. Das es in Deutschland auch 
heutzutage soziale Unternehmer gibt ist ja unbestreitbar. In anderen 
Ländern sieht das etwas anders aus (z.B. "Foxconn")
Es gibt auch eine Menge Beispiele, wo ganze Industriezweige unrentabel 
wurden: Textil, Unterhaltungselektronik, Büromaschinen, Computertechnik, 
einfache Haushaltsgeräte, Werften.......
Die Staaten, in welchen dieses Produkte mittlerweile hergestellt werden, 
stoßen mittlerweile in anspruchsvollere Bereiche vor: Wie Automobilbau, 
Werkzeugmaschinenbau, Flugzeugbau..
Selbst der sozialste Unternehmer muss in dem Fall den Druck erhöhen, um 
konkurrenzfähig zu bleiben.

koenig schrieb:
> den Druck erhöhen,
wie erhöht man wo Druck so, dass es einen positiven Effekt hat?
Mehr Ausbeutung, damit wir bal genau die Selbstmordraten wie in China 
haben, wie es sich in Frankreich schon andeutet?

Bego schrieb:
> wie erhöht man wo Druck so, dass es einen positiven Effekt hat?
> Mehr Ausbeutung, damit wir bal genau die Selbstmordraten wie in China
> haben, wie es sich in Frankreich schon andeutet?

Bei 35/38 Wochenstunden ist durchaus etwas Luft nach oben. Der Druck 
etwas zu leisten kommt mit der Angst um den Job.
Druck mit positiven Effekt gibt es eigentlich nicht. Hier beziehe ich 
mich mal auf große Firmen mit eingefahrenen Strukturen: Wenn 
Fachkompetenz wieder mehr wert wird als Dresscode, hübsche 
Präsentationen und hochgestochenes Gerede. Und die eigentlichen 
Leistungsträger als Menschen wertgeschätzt werden und man ehrlich 
miteinander redet (kein Arschkriechen nur weil der Chef keine Ahnung 
hat) wird sicher einiges an Potential freigesetzt.

Hi, "koenig",

>> Eine erste Antiblender-Technik ist eben, Behauptungen als
>> wertlos zu verwerfen, es sei denn, sie seien glaubhaft begründet.
>
> Mal ganz ruhig.
Das war mal fällig.

> Das Zitat eines Unternehmers ist auch keine Begründung
Aber sein Erfolg ist eine sehr glaubhafte Begründung seiner persönlichen 
Erfolgsfaktoren.
In deren Deutung man sich freilich irren könnte. Aber sein Erfolg ist 
mehr Begründung als die Behauptung eines Unbekannten.

> und lässt sich keinesfalls in die Gegenwart übertragen.
Wieder eine Behauptung, so leichtgewichtig, wie ihr die Begründung 
fehlt.

> Auf Allgemeinbildung hoffend verzichtete ich auf große Belege.
Dann hoff mal weiter auf Deine Allgemeinbildung.... (klar, hattest Du 
anders gemeint, kann man aber so auffassen.)

> Das Grundsätzlichste aber: Ein Unternehmer will in erster Linie Geld
> verdienen, wozu er ein Produkt anbieten muss.
Darin irrst Du, wenn Du mit "Unternehmer" einen geschäftsführenden 
Gesellschafter meinst wie W.v.Siemens einer war.

Denn viel wichtiger als die Höhe seines Gewinns muss ihm immer dessen 
Zukunft sein. Denn würde er die dem besseren Quartalsgewinn opfern, 
hätte er sie bald verloren.
Etwas anders sieht es aus mit angestellten Vorständen. Wer sich von den 
Gesellschaftern eine dicke Abfindung hat garantieren lassen, der kann 
deren Unternehmen mit leichtem Herzen gegen die Wand fahren.

> Es gibt auch eine Menge Beispiele, wo ganze Industriezweige unrentabel
> wurden
Soll das ein nachträgliches Gegenargument gegen die Erfolgsfaktoren des 
W.v. Siemens sein?
Ist es nicht, weil Du keinen kausalen Zusammenhang aufgeeigt hast 
zwischen den Gezeiten der Konjunktur einer Branche und dem in Frage 
gestellten  Erfolgsfaktor einer Unternehmerpersönlichkeit.

> Selbst der sozialste Unternehmer muss in dem Fall den Druck erhöhen, um
> konkurrenzfähig zu bleiben.
Schon wieder eine Behauptung ohne Begründung.
Richtigstellung: Die Qualifizierung der Mitarbeiter befähigt diese zu 
anspruchsvolleren Tätigkeiten als die der Germanen zur Zeit des Varus.
Entsprechend steigen die Löhne. Entsprechend lassen die sich nur 
erwirtschaften mit anspruchsvolleren Produkten.
Deshalb ist Dein "mehr Druck" die falsche Antwort auf den Wegfall der 
Konkurrenzfähigkeit infolge Konkurrenz, sondern die besseren Antworten 
wären
a) Verlagerung des Unternehmens in Billiglohnländer.
b) "anspruchsvollere Produkte".

Logisch, oder? Allerdings sind logische Begründungen viel mühsamer als 
Widerspruch nach Gefühl.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, koenig,

> Druck mit positiven Effekt gibt es eigentlich nicht.
Natürlich gab es den.
In jeder erfolgreichen Unternehmenssanierung ist der "positive Effekt" 
des Druckes in Form der Angst um Arbeitsplatz und Einkommen zu finden.
Als markante Beispiele fallen mir gerade ein: BMW mit Eberhard von 
Kuehnheim und Mettler-Toledo (Albstadt) mit Johann Tikart.

Von Kuehnheim hat damals erfolgreich das gemacht, was sein Schüler und 
ehemaliger Volkswirt von BMW heute fast ungehört fordert: Preussische 
Tugenden im Management.
Bemerkenswert war damals auch der Beitrag der Arbeitnehmer zur 
Sanierung.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Deshalb ist Dein "mehr Druck" die falsche Antwort auf den Wegfall der
> Konkurrenzfähigkeit infolge Konkurrenz, sondern die besseren Antworten
> wären
> a) Verlagerung des Unternehmens in Billiglohnländer.
> b) "anspruchsvollere Produkte".

Um anspruchsvollere Produkte auf den Markt zu bringen braucht es bei 
gewissen Firmen schon mehr Druck.
Mann kann zudem nicht alles anspruchvoller und qualitativ hocherwertiger 
für den Massenmarkt machen. Ich habe zumindest kein Siemens Handy, kein 
Siemens Computer, kein Grundig-Internetradio und keinen Telefunken 
Fernseher.

Das möchte ich dir eigentlich damit sagen: Die anderen holen auf und 
produzieren auch anspruchsvolle Produkte mit asiatischem Lohnniveau.

Wolfgang Horn schrieb:
> Darin irrst Du, wenn Du mit "Unternehmer" einen geschäftsführenden
> Gesellschafter meinst wie W.v.Siemens einer war.
>
> Denn viel wichtiger als die Höhe seines Gewinns muss ihm immer dessen
> Zukunft sein. Denn würde er die dem besseren Quartalsgewinn opfern,
> hätte er sie bald verloren.
> Etwas anders sieht es aus mit angestellten Vorständen. Wer sich von den
> Gesellschaftern eine dicke Abfindung hat garantieren lassen, der kann
> deren Unternehmen mit leichtem Herzen gegen die Wand fahren.

Ich meine mit Unternehmer sicher keinen kurzfristigen Aktienspekulanten. 
Der jüngsten Generation scheint aber der Quartalsgewinn und 
Kernkompetenzen wichtiger zu sein. Siehe Siemens Halbleiter, Handy etc. 
Gewisse asiatische Konzerne machten diesen Fehler nicht.

Wolfgang Horn schrieb:
>> und lässt sich keinesfalls in die Gegenwart übertragen.
> Wieder eine Behauptung, so leichtgewichtig, wie ihr die Begründung
> fehlt.

Damals gabs weder Internet, Freihandel und die halbe Welt war 
kolonisiert. Zudem war die Technik noch nicht allzu komplex. Der 
Erfinder wurde also auch Konzernlenker.
Bitte ein Beispiel aus unserer Zeit.

Ach wegen des letzten Absatzes, koenig,

ich hasse die Verschwendung von Arbeitszeit, auch die der Mitleser.

> Das möchte ich dir eigentlich damit sagen: Die anderen holen auf und
> produzieren auch anspruchsvolle Produkte mit asiatischem Lohnniveau.
Natürlich. Daran ging schon die Wirtschaft des Römischen Imperiums 
zugrunde.

> Ich meine mit Unternehmer sicher keinen kurzfristigen Aktienspekulanten.
Fein.

> Gewisse asiatische Konzerne machten diesen Fehler nicht.
Wo man beispielsweise den Architekten einen Mehrpreis zahlt, damit sie 
das Gebäude nach Feng Shui-Regeln ausrichten, da legt man mehr Wert auf 
morgenländische Werte als auf die Lippenbekenntnisse des Abendlandes.

Die Traditionen der großen Religionen in aller Welt enthalten Werte als 
Weisheiten, die von Weisen der Vergangenheit aufgestellt wurden. Nimm 
allein das christliche Wertesystem, das sogar einen Kaiser Heinrich vor 
Canossa in die Knie zwang. Werte, die für produktives Miteinander so 
erfolgreich waren wie ihre Religion von dieser Produktivität mit gewann.

Aber gerade im Abendland meint man, diese Werte als eher schädlich und 
hemmend betrachten zu können. Die Symptome dieses Irrtums heißen auch 
Mobbing und Burnout, die Höllenstrafe für Manager auf Erden.


> Wolfgang Horn schrieb:
>>> und lässt sich keinesfalls in die Gegenwart übertragen.
>> Wieder eine Behauptung, so leichtgewichtig, wie ihr die Begründung
>> fehlt.
>
> Damals gabs weder Internet, Freihandel und die halbe Welt war
> kolonisiert.
Ja. Aber noch mal - wo ist der kausale Zusammenhang mit dem 
Erfolgsfaktor des W.v.Siemens? Der wäre notwendig zur Begründung Deiner 
kühnen Behauptung.
Der fehlt, deshalb ist die Behauptung als Irrtum anzusehen.

> Bitte ein Beispiel aus unserer Zeit.
Mit diesem Trich der Beweislastumkehr windest Du Dich aus Deiner 
Beweispflicht für Deine Behauptung nicht heraus.
Aber ich bekenne, ich verlange mehr, als in den Soft-Fact-Wissenschaften 
gemeinhin toleriert wird.

Ciao
Wolfgang Horn

>Natürlich. Daran ging schon die Wirtschaft des Römischen Imperiums
>zugrunde.

Und ich dachte immer durch die einfallenden "Barbarenhorden".

>...enthalten Werte als Weisheiten, die von Weisen der Vergangenheit
>aufgestellt wurden.

Die da wären? Oder redest du von den Calvinisten, die persönlichen 
wirtschaftlicher Erfolg als Zeichen göttlicher Gnade interpretieren.

>...sogar einen Kaiser Heinrich vor Canossa in die Knie zwang.

Ach Wolfgang, nicht immer diese falschen Bilder. Daß der Canossa-Gang 
als Unterwerfung verstanden wird, geht auf Bismark während des 
Kulturkampfes zurück.

Der Canossa-Gang Heinrich IV kann auch als taktische Meisterleistung 
interpretiert werden. Papst Gregor war kirchenrechtlich gezwungen, den 
Bann "des reuigen" Sünders aufzuheben.
Dadurch gewann Heinrich seine politische Handlungsfähigkeit zurück. Für 
Gregor wäre es sicher besser gewesen, den Bann aufrechtzuerhalten, um 
die Absetzung Heinrichs zu erreichen.

koenig schrieb:
> Damals gabs weder Internet, Freihandel und die halbe Welt war
> kolonisiert. Zudem war die Technik noch nicht allzu komplex. Der
> Erfinder wurde also auch Konzernlenker.
> Bitte ein Beispiel aus unserer Zeit.

Bill Gates, Steve Balmer. Könnte sogar auch ein gutes Blender-Beispiel 
sein.
Für die einen ist es Windows für die anderen der größte Virus der Welt.

Wolfgang Horn schrieb:
>> Das möchte ich dir eigentlich damit sagen: Die anderen holen auf und
>> produzieren auch anspruchsvolle Produkte mit asiatischem Lohnniveau.
> Natürlich. Daran ging schon die Wirtschaft des Römischen Imperiums
> zugrunde.

Ich hab mirs schon gedacht, wir befinden uns im Zeitalter der römischen 
Dekadenz.
Das bissel Lohnkosten in einem automatisierten Fertigungs-prozess 
hergestellten Produkt erklärt nicht allein den Preisvorteil von 
asiatischen Produkten.

Troll-Jäger schrieb:
> Das bissel Lohnkosten in einem automatisierten Fertigungs-prozess
>
> hergestellten Produkt erklärt nicht allein den Preisvorteil von
>
> asiatischen Produkten.

Richtig. Dazu kommen:

- keine Gewerkschaften
- extremes Angebot von "Fachkräften"
- Zufriedenheit auf geringem Nieveau
- keine ausreichenden Abzüge fürs Rentensystem
- keine ausreichenden Abzüge fürs Krankenkasse


Das alles hält die Personalkosten gering!

Ausserdem

- kein ausprägtes Haftungsrecht
- kaum Strafverfolgung bei Insolvenzen, um sich Haftung zu entziehen
- daher kaum Garantieansprüche
- keine Risikobewertung
- keine Bilanzierungsregeln

Das wiederum hält die Vorhaltekosten, Riskiken und Rücklagen gering.
Ist eine Firma ausgenuckelt, gründet der Chinese eine neue!

Ausserem:

- keine Umweltgesetze
- keine Bauauflagen
- keine Abgabenverordnung

Das alles hält die Kosten gering, solange die Firma läuft.

China produziert auf pump und ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung, 
die eigene Zukunft und die eigenen Resourcen oder die Umwelt

in 20 Jahren ist China unbewohnbar!

Gerald H. schrieb:
> in 20 Jahren ist China unbewohnbar!

Quatsch, das war bei uns früher auch so. Siehe z.B. das Ruhrgebiet.

Erst wenn man stirbt, ist man frei.

Du versuchst es immer wieder, Backflow, tapfer, tapfer.

> Und ich dachte immer durch die einfallenden "Barbarenhorden".
Nun, Alarich hieß wohl derjenige, der das Römische Imperium beendete.
Aber schon vorher verödete die Landwirtschaft, weil das Getreide aus dem 
Nil-delta billiger war als einheimische Produktion.
Genauso auch mit dem Handwerk und anderen Produkten.
Lies mal über "Landflucht" im Alten Rom nach.

>>...enthalten Werte als Weisheiten, die von Weisen der Vergangenheit
>>aufgestellt wurden.
>
> Die da wären?
Kreationisten glauben, Gott habe Moses die Zehn Gebote ins Ohr 
geflüstert.
Mangels Zeugen, die das Geflüstere hätten mithören können, vermute ich, 
Moses ist selbst darauf gekommen aus der Vorbildung, auch der in 
Ägypten.

Aber von all den biblischen Regeln für das Zusammenleben auf Erden meine 
ich beispielsweise das Gebot der christlichen Nächstenliebe. Es ist ein 
Erfolgsfaktor für eine Gesellschaft. Weil sich der eine auf den anderen 
verlassen kann. Weniger Angst haben muss. Da arbeitet es sich frei und 
besser zusammen.

Die Menschheit hat sich seit der Königin Nofretete genetisch so wenig 
verändert, wie sie uns immer noch wie eine Schönheit erscheint.
Die menschlichen Probleme vom jugendlichen Übermut über Konflikte und 
Kriege sind uralt - denn sie sind von Menschen gemacht, die sich im 
Genetischen kaum geändert haben. Deshalb sind die Weisheiten der antiken 
Weisen nicht schlechter als die heutigen Weisheiten.

> Oder redest du von den Calvinisten, die persönlichen
> wirtschaftlicher Erfolg als Zeichen göttlicher Gnade interpretieren.
Davon habe ich nicht geredet. Aber man könnte diese Deutung auch als 
Beispiel nehmen. So sehr wirtschaftlicher Erfolg eines Unternehmens auf 
die Qualität der Zusammenarbeit beruht, so sehr könnte man diese 
Qualität als "Gottes Gnade" interpretieren. Halt religiös, aber nicht 
weniger abenteuerlich als die Meinung des Pythagoras, die Götter hätten 
gemacht, dass eine Saite mit der halben Zugkraft eine Oktave tiefer 
schwingt. Wer die echten Ursachen nicht kennt, aber eine braucht, der 
erfindet sich halte eine.
Deswegen müssen die Beobachtungen nicht auch falsch gewesen sein.

>>...sogar einen Kaiser Heinrich vor Canossa in die Knie zwang.
>
> Ach Wolfgang, nicht immer diese falschen Bilder. Daß der Canossa-Gang
> als Unterwerfung verstanden wird, geht auf Bismark während des
> Kulturkampfes zurück.
Heinrich, der IV. wohl, hatte gegen das Primat des Papstes aufgemuckt. 
Und der hat seine Macht gegen ihn ausgespielt, bis er vor Canossa 
einknickte.
Mag sein, dass Bismark das in seinem Sinne weiter gedeutet hatte, aber 
dieser Machtkampf hat tatsächlich stattgefunden.
Der Bezug zu heute: Der damals mächtigste Fürst war eben nicht 
allmächtig, sondern musste sich dem christlichen Wertesystem beugen, wie 
vom Papst verordnet. Jakob Fugger, der Superreiche, begann jeden 
Arbeitstag in der Kirche. Der befolgte die Zehn Gebote und das der 
Nächstenliebe so sehr, wie er Angst hatte vor Höllenqualen. Wo gibt es 
das heute noch?

> Der Canossa-Gang Heinrich IV kann auch als taktische Meisterleistung
> interpretiert werden.
Sicher geht das. Sowohl Gewinner als auch Verlierer eines Machtkampfes 
sind bemüht, darin möglich günstig dazustehen. Galt schon beim 
Kriegsbericht Ramses II bei Kadesh und gilt heute noch in jedem 
Tarifkonflikt. So wenig haben wir Menschen uns seitdem "geändert".

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Troll-Jäger,

> Ich hab mirs schon gedacht, wir befinden uns im Zeitalter der römischen
> Dekadenz.
Diese Dekadenz ist menschlich wie der Schweinezyklus. Du findest sie in 
der Geschichte immer wieder.

> Das bissel Lohnkosten in einem automatisierten Fertigungs-prozess
> hergestellten Produkt erklärt nicht allein den Preisvorteil von
> asiatischen Produkten.
Mag sein.
Für verlogen halte ich aber, wenn der Autokonzern meint, an seiner 
Fertigung seien kaum Lohnkosten - wobei der ganze Türen einkauft, deren 
Lohnkosten in den Verkaufspreis eingingen.

Ciao
Wolfgang Horn

In dem Zusammenhang stösst mir z.B. auf, dass andauernd auch 
wirtschaftliche Kenntnisse bei den INGs gefodert werden, so, als hätten 
die irgendwas zu entscheiden, was wirtschaflich wäre. Gerade hast du ein 
Bauteil gefunden, da wird es weggenommen, weil zu teuer. Du hast einen 
Platine auf den Prozess eines Fertigers hin angepasst, da wird der 
ausgetauscht, weil zu teuer.

U.s.w

In Wirklichkeit hast du so schon viel mehr Weitblick gehabt, als der 
Dumme BWLer der das entschieden hat, weil Du als ING lange in der Firma 
arbeiten willst und das Blick hast, während der BWLer nur die 
naheliegenden Kosten im aktuellen Projekt sieht.

So siehst es doch aus.

Wolfgang Horn schrieb:
> Davon habe ich nicht geredet. Aber man könnte diese Deutung auch als
> Beispiel nehmen. So sehr wirtschaftlicher Erfolg eines Unternehmens auf
> die Qualität der Zusammenarbeit beruht, so sehr könnte man diese
> Qualität als "Gottes Gnade" interpretieren. Halt religiös, aber nicht
> weniger abenteuerlich als die Meinung des Pythagoras, die Götter hätten
> gemacht, dass eine Saite mit der halben Zugkraft eine Oktave tiefer
> schwingt. Wer die echten Ursachen nicht kennt, aber eine braucht, der
> erfindet sich halte eine.
> Deswegen müssen die Beobachtungen nicht auch falsch gewesen sein.

Probierst du gegenwärtig irgendwelche chemischen Substanzen aus?

Wolfgang Horn schrieb:
> Sicher geht das. Sowohl Gewinner als auch Verlierer eines Machtkampfes
> sind bemüht, darin möglich günstig dazustehen. Galt schon beim
> Kriegsbericht Ramses II bei Kadesh und gilt heute noch in jedem
> Tarifkonflikt. So wenig haben wir Menschen uns seitdem "geändert".

Scheint was gutes zu sein....

Michael K-punkt schrieb:
> 1. Frauen müssen auf einmal einparken können
> 2. Frauen müssen Familie UND Karriere unter einen Hut bekommen
> 3. Männer müssen Ersatzmütter sein (zum Glück werden noch keine Vorwürfe
> gemacht, Männer könnten aus Macho-Gründen nicht stillen)
> 4. Taxifahrer müssen Politiker werden.
> 5. Politikwissenschaftler müssen Taxi fahren.
> 6. Computer-Nerds müssen brillante Reden halten können.
> 7. Kinder müssen bis in den Nachmittag "berufsmäßig" in der Schule
> abhängen.
> 8. Erwachsene werden aufgefordert, das Kind in sich zu entdecken.

9. Diverse Forenmitglieder sollten sich von Rauschmitteln fernhalten.

Fühlt sich eigentlich kein Moderator hier mal gemüßigt einzugreifen ???? 
Was hat denn dieses Gesudere noch mit dem Anfangsthema zu tun ??? 
Verschiebt diesen Müll bitte, oder macht ihn gleich ganz zu. Diese 
Threads gehen jedes Mal gleich aus...

Langsam sollten sich Mods und Admins hier mal Gedanken über die 
Forenkultur machen. Einfach nur noch nervig.

Hi, Pesti,

Vorwort: Dieser Thread hat sich, wie so viele, von einer konkreten Frage 
zu dem entwickelt, was die Foristi wohl wirklich interessiert. Die 
konkrete Frage halte ich für längst beantwortet.
Mir stinkt nur die Verachtung der Puristen, die meinen, nur die Frage 
des TO dürfe beantwortet werden und alle dabei aufkommenden Nebenfragen 
selbst dann nicht, wenn sie viel interessanter geworden sind.
Kritik ist nicht das allerbeste auf der Welt, sondern kann mit der 
falschen Absicht auch stören.

> In dem Zusammenhang stösst mir z.B. auf, dass andauernd auch
> wirtschaftliche Kenntnisse bei den INGs gefodert werden, so, als hätten
> die irgendwas zu entscheiden, was wirtschaflich wäre.
Ja selbstverständlich ist das tatsächlich immer wieder zu entscheiden! 
Und sei es die Frage "Make or Buy"!

BMW hat das "wertschöpfende Produktionssystem" ausgerufen mit dem Motto 
"Kampf der Verschwendung" an allen Ecken und Enden.

Was war die Plattform-Technik für ein Kampf, die für verschiedene 
Fahrzeugtypen dasselbe Grundgerüst vorsah.

Die Wirtschaftlichkeit, mit der andere spielerisch Tabellen füllen, die 
beruht weitgehend auf dem technischen Fortschritt in Technik, 
Enwicklung, Produktion, Service.


> Gerade hast du ein
> Bauteil gefunden, da wird es weggenommen, weil zu teuer. Du hast einen
> Platine auf den Prozess eines Fertigers hin angepasst, da wird der
> ausgetauscht, weil zu teuer.
Klar. So was passiert. Ich formuliere mal um:
Der Leiter Entwicklungslabor hat dem Jungingenieur eine Aufgabe gegeben. 
Der hat entwickelt, wie er das Bastler gewohnt war. Der Leiter hat 
gemerkt, der hat ein zu teures Bauteil ausgewählt und aus der Liste der 
Vorzugteile ein passendes Vorzugteil genommen.
Wenn das passt - wozu haben sich die Kollegen denn auf Vorzugteile 
geeinigt? Wozu haben sie sich geeinigt auf ein Verfahren für die 
Einführung von Bauteilen, dass die Einführung von Exoten bestraft, indem 
es einen Teil der Logistikkosten in die Beschaffung einpreist? Weil das 
wirtschaftlich ist!

Wozu hat denn Henry Ford damals alle Ford Model T schwarz lackieren 
lassen,, obwohl es Kunden für alle Farben gab? Weil die trotzdem gekauft 
haben und die Fertigung so billiger war.

Wirtschaftlichkeit spielt in wohl allen Entscheidungen im Berufsleben 
des Ingenieurs mit.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Michael,

> Wie krank ist das denn?

Ich frage mal auf die Art des Ingenieurs "wie funktioniert das?" - "Wie 
funktioniert diese Krankheit?"
Ist es überhaupt eine? "Krankheit" eines Organismua ist, wenn 
Schmarotzer ihn ausbeuten und schwächen wie Bandwürmer, Bakterien und 
Viren.
Das Prinzip ist übertragbar auf Gesellschaften und Unternehmen.

In den Buchhandlungen liegt gerade der "Beststeller" "Blender" aus, 
Autor Koidl.
In hervorragender Art und Weise demonstriert er an seinen eigenen 
Kunden, wie Blendung funktioniert: Er zerlegt das Thema und zeigt, wo im 
Leben geblendet wird.

Die Krankheit, die Du, Michael, angesprochen hast ist die der Blenderei 
im Unternehmen.
Wo Unternehmen wie BMW viel Geld aufwenden zur Bekämpfung von 
Verschwendung, da sollten sie mal über den Kindertellerrand der "sieben 
Verschwendungen von Toyota" hinaus blicken, und zwar auf die Art der 
Verschwendung, die von den Blendern in allen Leitungsebenen verkörpert 
wird.

Blender sind Lügner. Mindestens, indem sie die Wahrheit verdrehen oder 
Behauptungen aufstellen, die sie gar nicht begründen können, lügen sie 
eine Kompetenz vor, die sie gar nicht haben.

Diese Blender sind Garanten für Verschwendung infolge Fehlentscheidungen 
und Unterdrückung der tatsächlich Kompetenten. Blender sind persönlich 
die Mega-Verschwendung, wie die unlöschbare Brandbombe im Dachstuhl der 
Mega-Brandherd ist.

In der Gesellschaft haben wir das Problem der ehrbaren Mädel mit ihren 
inneren Werten gegenüber ihren Schlampen, die mit Lippenstift, Mini, 
Pfennigabsätzen, Silikon und kicksender Stimme wettmachen, was ihnen 
innen fehlt. Pure Blenderei. "Schaubusenmädchen" nannte sie James Bond 
in "Diamantenfieber".

Archimedes hat ein wunderbares Mittel gegen Blendung gefunden, als sein 
Fürst ihn fragte, wie er vergoldetes Blei von Massivgold unterscheiden 
könne.
Archimedes maß die "inneren Werte" mit dem spezifischen Gewicht.

Die elenden Blender haben nur dort Chancen, wo ihre Gesellschaft, ihr 
Umfeld, ihnen diese einräumt. Wo ihr Umfeld unmündig ist, wo die 
Menschen im Umfeld ihren eigenen Verstand nicht selbst gebrauchen 
können.

Blender braucht man nicht umbringen wie Kakerlaken. Es genügt, sie 
anhand ihres üblen Verschwendergehabes zu enttarnen - als berufsmäßige 
Lügner haben sie das Vertrauen ihres Arbeitgebers verspielt und dieser 
kann sie fristlos und abfindungslos entlassen.

Wenn der Arbeitnehmervertreter seine Aufgabe der Pflege des 
Betriebsklimas ernst nimmt, dann muss er auf sofortige Entlassung der 
Blender bestehen.
Besinnung, Reue und dann ordentliches Verhalten würden die Störung im 
Betriebsklima auch beseitigen.


Was kann man gegen Blender tun?

1. Wie Archimedes auf die inneren Werte achten. Behauptungen nur so 
werten, wie sie glaubhaft begründet sind. Auch Behauptungen im 
Tarnmantel der Negation.

2. "Übrigens glaube ich weder an Unstern noch Fluch, sondern nur an 
kluges und dummes Handeln." (Werner von Siemens) (Ein beschämendes 
Zitat, weil es die Blendung im eitlen Fortschrittsglauben enttarnt. Denn 
gerade im Menschlichen haben wir seit Nofrete keinen wesentlichen 
Fortschritt, sondern seit den Weisen der letzten Jahrhunderte eher 
Rückschritt und Verfall.)
Mit anderen Worten: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!" -und eben 
nicht am blendenden Glanz ihrer Worte.

3. Aufklärung, wie Blendwerk funktioniert und wie es den Betriebsfrieden 
stört, Kapital verschwendet, Fehlentscheidungen provoziert, die Zukunft 
der Firma gefährdet und damit die der Arbeitsplätze.

Wem das gefällt, der möge den Blendern huldigen.


Ciao
Wolfgang Horn

Soziale Fähigkeiten von Ingenieuren? Weiß ich nicht. Sozial sind sie 
schon irgendwie, sie spucken zumindest nicht rum und sagen nicht nach 
jedem Wort "altahh". Die Ing's sind aber auch recht seltsam. Von meinen 
4 Kollegen, die mit mir ein Büro teilen, sucht gerade nur einer 
Augenkontakt, wenn er morgens reinkommt und Grüßt. Ein Kollege kriegt 
keine richtige Sätze auf die Reihe, weil er unüberlegt aus seinen 
Gedanken raus gerissen los redet. Der "Ableitungsteiler" guckt einen 
auch nicht an, wenn man den Raum betritt. Ich weiß nicht, irgendwie sind 
es wenige Ausnahmen, die freundlich und offen einem gegenüber treten.

Hi, 3-Leitung,

> Von meinen 4 Kollegen, die mit mir ein Büro teilen, sucht gerade nur einer
> Augenkontakt, wenn er morgens reinkommt und Grüßt....

> Der "Ableitungsteiler" guckt einen
> auch nicht an, wenn man den Raum betritt.

Sind doch vorbildliche Mitarbeiter. Haben sich doch hervorragend 
angepasst an ihren Abteilungsleiter.

Problematisch: Wer sich da nicht anpasst, wird gemobbt. "Vermeidung von 
Blickkontakt" ist auch eine der Mobbing-Handlungen, die Prof. Leymann 
gelistet hat...

Ciao
Wolfgang Horn

Wenn du diese Liste meinst: http://www.linzer.de/leymann.htm
Dann fühle ich mich nicht gemobbt. Dieses Verhalten der Kollegen ist 
hier allgemeingültig. Das machen die untereinander genau so. Was 
eigentlich richtig unverständlich ist, denn die Führungsebene sehr nett 
ist. Die Chefs sind kompetent, freundlich und fair. Wäre das anders, 
hätte ich mich schon längst umbeworben. Ich glaube, dass es bei diesen 
Personen eher Komplexe oder eigene Unsicherheit ist.

Hi, 3-Leitung,

> Wenn du diese Liste meinst: http://www.linzer.de/leymann.htm
Ja, ich hatte sie von der Homepage Leymanns.

> Dann fühle ich mich nicht gemobbt.
Natürlich nicht. Meine Bemerkung dazu war eine Spitze.

> Dieses Verhalten der Kollegen ist hier allgemeingültig. Das machen die
> untereinander genau so. Was eigentlich richtig unverständlich ist, denn
> die Führungsebene sehr nett

Danke für Deinen Beitrag. Denn er wirft die Frage auf:"Wie sozial 
kompetent ist eigentlich die Firma des Ingenieurs?"

Ist beispielsweise der Leiter eines Entwicklungslabors frei in seinem 
menschlichen Denken und Handeln - oder gehemmt durch das, was auch 
"Organisationsverschulen" genannt werden könnte?

Eine Arbeitskultur des "jeder für sich, jeder gegen jeden und unser Boss 
gegen alle, bis er ausgebrannt ist und ein noch härterer, frischer Besen 
kommt" ist für alle viel schrecklicher als eine Arbeitskultur von dieser 
Art:
„Wenn die Leute nicht immer per wir in Geschäftsangelegenheiten 
sprechen, nicht Gelegenheit haben, sich bei Ehren und Sorgen des 
Geschäfts beteiligt zu fühlen, so kann man kein treues Festhalten, auch 
in trüberen Zeiten, verlangen und erwarten.“ (Werner von Siemens)

Aber das, was W.v.Siemens damals durfte, das dürfen Viele im Zeitalter 
des Heuschrecken-Kapitalismus eben nicht mehr.
Wenn es allen egal ist - wo kein Kläger, da auch kein Richter.

Aber wo die Leute sogar krank werden (psychische Überbelastung), da hat 
die Kriminalität bereits begonnen.
Dann könnte die Frage nach dem Organisationsverschulden dieses 
"reparieren", bevor die Krankenkasse mit Regressforderungen kommt oder 
gar der Staatsanwalt nebst Presse wegen permanenter Verletzung der 
Fürsorgepflicht.

Zum Thema des Threads - wer nach den sozialen Kompetenzen der Ingenieure 
fragt, wird irgendwann auch mal deren Umfeld untersuchen müssen.


Ciao
Wolfgang Horn

Michael Lieter schrieb:
> Dinge schön reden ist sicher eine Sache, aber die Kunden direkt zu
> belügen hat mich überfordert - denn die merken das nach einer Weile.
Dann hast Du nicht genügend soziale Kompetenzen für unsere Arbeitswelt, 
so skuril das klingen mag. Die Kunden wollen belogen werden, auch wenn 
sie das vordergründig nicht wissen und verneinen würden. Dinge an der 
Front müssen extrem positiv dargestellt werden und es muss Zuversicht 
ausgestrahlt werden. Mit Depression und Pessimismus ist noch kein Krieg 
gewonnen worden.

Blender schrieb:
> Mit Depression und Pessimismus ist noch kein Krieg
>
> gewonnen worden.

Aber mit realistischer Einschätzung jede Schlacht!

>Wenn genügend Menschen so denken
so wie Du, oder so wie ich?

Hi, "Blender",

>> ...aber die Kunden direkt zu
>> belügen hat mich überfordert - denn die merken das nach einer Weile.
> Dann hast Du nicht genügend soziale Kompetenzen für unsere Arbeitswelt,
> so skuril das klingen mag. Die Kunden wollen belogen werden
Blender, kannst Du Deine Behauptung in ihrer Pauschalität belegen?
Wahrscheinlich ist die Behauptung nur eine Bekräftigung Deiner Wahl 
Deines Nicknamens.

In meinem ganzen Berufsleben bin ich von keinem Kunden aufgefordert 
worden, ihn persönlich zu belügen.
Wohl, dass eine bestimmte Person oder Personengruppe Bestechung 
forderte.

also Deinen Beleg, oder Du hast nur Lesezeit verschwendet.


Hi, Michael, danke für Dein Interesse, unter die Oberfläche zu schauen.

Ciao
Wolfgang Horn

Michael Lieter schrieb:
> Dinge schön reden ist sicher eine Sache, aber die Kunden direkt zu
> belügen hat mich überfordert - denn die merken das nach einer Weile.

Genau das war auch bei uns der Fall: Die Kunden wurden nach Strich und 
Faden belogen, nur um den Auftrag zu bekommen. Da wurde erzählt, wie 
toll und ausgereift unsere Anwendung wäre, wieviele Kunden die Anwendung 
schon erfolgreich im Produktiveinsatz hätten usw. usw.

Natürlich wusste der Abteilungsleiter genau, dass alles noch voller 
Fehler ist. Aber bei der Präsentation hat er nur die Knöpfchen gedrückt, 
die funktioniert haben. Und der Kunde wunderte sich dann, warum wir die 
Liefertermine nicht einhalten konnten. Es hätte doch mit eigenen Augen 
gesehen, dass alles schon funktioniert hat. Und weil sie sich von der 
Anwendung eine Effizienzsteigerung ihrer betrieblichen Abläufe 
versprochen haben, hatten die schon Mitarbeiter entlassen, bevor das 
Programm überhaupt bei ihnen installiert war. Der Liefertermin wurde 
dann um Monate überschritten, weil meine Kollegen die Fehler nicht in 
den Griff bekommen haben (mein Part funktionierte fehlerfrei, nur so 
nebenbei). In der Zeit mussten dann die verbleibenden Mitarbeiter des 
Kunden wohl wie verrückt Überstunden schieben und bekamen eine 
Urlaubssperre. Der Geschäftsführer der Kundenfirma hat gedroht, unsere 
Firma auf Schadensersatz zu verklagen. Haben dann am Ende wohl eine 
Preisnachlass bekommen, soweit ich das mitbekommen habe.

In was für einem Saftladen arbeitest du denn?

Interessanter Gedanke, Bernd:

> Erlernbar sind lediglich gewisse schauspielerische Fähigkeiten, um
> soziale Kompetenz darstellen zu können.
> Doch das ist gefährlich. Zu lange Schauspielern führt zum burn out.

Ein Herr Sattelberger, damals noch Personalentwickler bei Daimler, 
zuletzt Personalvorstand Telekom, gestand auf einem Psychologen-Kongreß 
in Stuttgart so um 1997, die Vermittlung sozialer Kompetenzen hätte 
eigentlich gar nichts bewirkt. Außer dass die Leute nun gelernte 
freundliche Worte heucheln, während sie ihrem Opfer - und Konkurrenten 
auf der Karriereleiter - das Messer in den Rücken stoßen. (Seinen 
genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, den "sozial kompetenten" Klang in 
seinen Worten habe ich getilgt, weil ohne Nachrichtenwert.)

Interessant ist Dein Gedanke, "Zu lange Schauspielern führt zum burn 
out."
Schauspieler auf der Bühne lügen so legitim, wie die Kunden ein Märchen 
erleben wollen.
Schauspielerei im Beruf aber ist professionelles und brutales Lügen. 
Gerade Personalentwickler sprechen ja sogar davon, jeder möge seine 
"Rolle" spielen und in ihr authentisch wirken. Eine unerfüllbare 
Forderung wie so viele präventive Schuldzuweisungen.

Da kann sich dann keiner mehr auf den anderen verlassen, außer, dass die 
vorgelegten Zahlen geschönt sind, also erlogen.

Diese totale Verunsicherung vom Aufsichtsrat bis zur Lehrlingswerkstatt 
lässt gerade die Leistungsträger verzweifeln. Gerade die Engagierten. 
Gerade diejenigen, die wirklich etwas bewegen wollen.
Gerade die stossen bei jeder Aktion auf Gängelbänder, die einst gut 
gemeint waren, sich in ihrer Masse zu einem dichten, betonfesten und 
undurchdringlichen Dschungel von Fesseln verwandelt haben.
Wobei diese Fesseln mit den Todesschußautomaten an der einstigen 
innerdeutschen Grenze gemein haben - wer sie überschreitet, wird 
erschossen.

So manche gemeine Äußerung in diesem Forum deute ich als Symptom der 
Frustration daraus.

Deswegen schätze ich Persönlichkeiten wie Werner von Siemens, die 
absolut gegen die Spielregeln sozial kompetenter Gemeinschaftsheuchelei 
Klartext geredet haben. Mochte bestimmt nicht jeder gern hören, aber er 
konnte sich drauf verlassen.


> Soziale Kompetenz ist meines Erachtens auch nicht erlernbar.
Völlig unnötig. Schon auf dem Bolzplatz unserer Jugend, Jahre vor dem 
ersten Managementseminar, konnten wir Mannschaften bilden und 
leidenschaftlich miteinander gegen die anderen bolzen.
Die dafür benötigten "sozialen Kompetenzen" sind sogar den Primaten 
angeboren, wie Schimpansenmännchen den Leoparden mit Steinwürfen auf 
Abstand halten und den Greisen, Frauen und Kindern Zeit verschaffen für 
die Flucht in die Baumwipfel.

Sondern was der Trainer im Auftrag der Personalentwicklung unter der 
Tarnbezeichnung "soziale Kompetenzen" vermittelt, ist Schauspielkunst.
Es kommt nicht darauf an, dass die Leute mit dem Lügen aufhören, sondern 
dass sie ihre Lügen gemeinsam tarnen, ihre Vorgesetzten gemeinsam 
anlügen.

Viele Trainer glaubten und glauben wohl wirklich, sie würden den 
Menschen mehr Frieden bringen - aber wo schon die Vorgesetzten 
hemmungslos zerstritten sind und ihre Einigkeit nur heucheln, da können 
die Mitarbeiter nicht wirklich einig sein, sich nicht wirklich 
aufeinander verlassen.


> Du verwechselst also Ursache und Wirkung. Nicht das E-Technik Studium
> macht sozial inkompetent, sondern soziale Inkompetenz verlockt zum
> E-Technik Studium.
Jeder wiederholt gern, was ihm erfolgreich schien. Schon die Welpen im 
Hundekorb prägen so ihre jeweilige "Persönlichkeit" aus.
An der Ostfront war klar erkennbar, wer mit einer geballten Ladung 
wirklich Panzer knacken konnte und wer nur vom sicheren Gefechtsstand 
aus herunterbrüllen.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Schauspielerei im Beruf aber ist professionelles und brutales Lügen.


Politiker sind ja auch nur Schauspieler. Kompetenz kann ich da kaum 
erkennen.

Ich habe das Thema „soziale Kompetenz unter Ingenieuren“ schon lange mit 
großer Aufmerksamkeit verfolgt und ich kann das was oft behauptet wird 
einfach beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Mal eine einfache Gegenprobe – Wenn es immer heißt Ingenieure seien soo 
sozial inkompetent, dann heißt das doch im Umkehrschluss dass dort, wo 
es keine Ings gibt und die „normalen Leute“ arbeiten nur so wimmeln muss 
von sozial kompetenten, aufmerksamen, umgänglichen und draufgängerischen 
Menschen.

Wo findet man denn diese Leute, die Anti-Ings sozusagen? Egal auf 
welchen Parties, Sport-Treffs und Unternehmungen ich bin, ich stelle 
doch immer wieder fest, dass alle nur mit Wasser kochen. Und sei es der 
Sport-Student, der Business-BWL’ler, der Fotograf…klar trifft man da 
hier und dort mal jemand der es extrem auf dem Kasten hat – Aber die 
allermeisten sind einfach genauso normal wie alle meine Kollegen-Ings.

Hi, Leo,

lustig, Deine Gegenprobe.
Typisch Ingenieur, hätte ich von einer harmoniesüchtigen Person in ihrem 
Beruf voller Gutmenschen nicht erwartet.

Deine Gegenprobe ist logisch - und ein weiterer Beweis für die 
Perversion im Ansatz von Faix und Laier, Vermittlung von sozialen 
Kompetenzen an Mitarbeiter könne die Folgen von Führungsfehlern im 
Management kompensieren.

Sondern: Schon in der Schimpansenfamilie sind genügend Fähigkeiten 
vorhanden, um bei Bedrohung Kindern, Frauen und Greisen Zeit zu geben 
für den Flucht in die Wipfel.
Was kann es für eine höhere "soziale Kompetenz" geben, als sein Leben 
gegen eine tödliche Bedrohung zu riskieren?
Wenn Affen das angeboren ist, deren Gene zu 97% den unsrigen gleichen, 
dann sollte der Spitzenart der Primaten, der homo sapiens, das schon 
lange angeboren sein.

Der Ansatz von Faix und Laier ist ein managergefälliger und Schlag ins 
Gesicht der Mitarbeiter im Beruf.


> Aber die allermeisten sind einfach genauso normal wie alle meine
> Kollegen-Ings.

Eben. Wer jetzt noch paranoid denken kann, der könnte eine Hetzjagd 
gegen Ingenieure und andere Leistungsträger vermuten. Einen bundesweiten 
kollektiven Shitstorm auf Ingenieure, um diese klein zu halten und von 
den Pfründen im Unternehmen fern zu halten.

Ciao
Wolfgang Horn

Also fassen wir mal zusammen:

Soziale Fähigkeiten gibt es
1: Positiv, wohlwollend
2: Negativ, manipulierend,

Oder

1: Kurzfristig, der erste Eindruck
2: Langfristig, glaubwürdigkeit

Schon der Thread-Titel
Soziale Fähigkeiten von Ingenieuren, oder: Warum man Ing. nicht auf 
Kunden loslassen kann

Ist eine dumm-dreiste Manipulation. Wer sich einreden lässt er hätte 
keine soziale Kompetenz der ist schon einem Blender auf den Leim 
gegangen.

Hi, GBS, auch eine interessante These:

> Wer sich einreden lässt er hätte keine soziale Kompetenz der ist schon
> einem Blender auf den Leim gegangen.
Im Prinzip ja. Aber.

Zum Ja: Faix und Laier (Faix, Laier: "Soziale Kompetenz - das Potential 
zum unternehmerischen und persönlichen Erfolg", Gabler 1991) haben die 
sozialen Kompetenzen erfunden. Sie sind aber widerlegt durch die 
Millionen Jahre, die unsere Menschheit und ihre Urahnen vorher schon 
überlebt haben.

Zum Aber: Ich halte die beiden nicht für Blender. Lediglich für 
oberflächliche Denker.
Sie erlebten, wie in ihrem Unternehmen, der IBM, infolge Niedergangs 
"die Nerven blank lagen". Sie erlebten den "Kampf um den letzten 
Arbeitsplatz", jeder kämpfte gegen jeden, damit der andere seinen Job 
eher verlieren würde.

Faix und Laier deuteten diese Symptome falsch mit ihrer Ursache, den 
Mitarbeitern mangele es an sozialen Kompetenzen und die könnten in 
Seminaren vermittelt werden.


Mär von der Geschicht: Jeder, dessen soziale Kompetenzen angezweifelt 
werden, kann sich wehren mit diesen Argumenten, sofern sie passen:
1. In seiner Kindheit, Jugend, Schule und Studium seien die durchaus da 
gewesen. (Es sei denn, er habe sich den Mangel damals schon einreden 
lassen und daran geglaubt oder ein Kaspar-Hauser-Schicksal erleben 
müssen.)
2. Allen Menschen, sogar allen Primaten, sind genügend "soziale 
Kompetenzen" angeboren, um im Miteinander mehr erreichen zu können als 
eine Horde Einzelkämpfer.
3. Vernünftige Personen machen sich Mühen aber nur, wenn sie daraus 
einen lohnenden Return erwarten. In vielen Unternehmenseinheiten und 
Unternehmern aber wird der Nutzen dieser Mühen vorher abgeschöpft.
5. Diese Mühen macht sich auch nur, wer von seiner Organisation und 
seinem Vorgesetzten fair behandelt wird. Auch das ist im m Zeitalter von 
Zahlen, Daten, Fakten oft verloren gegangen.

Spitze: Der Vorwurf "ihnen mangelt es an sozialen Kompetenzen" zeugt von 
einer schlimmen Hörigkeit gegenüber halbgaren Theorien wie die von Faix 
und Laier. Diese Hörigkeit ist viel, viel schlimmer als mangelnde 
Fähigkeiten.

Zweite Spitze: Die überlegene der Methode der Aufklärung in 
Soft-Fact-Problemen ist die Frage: "Wie funktioniert das?" Hier: Wie 
funktioniert Zusammenarbeit in der Familie schon unter Primaten? Wie 
funktioniert sie im Beruf? Unter welchen Umständen ist jemand bereit, 
sich Mühen zu machen und Risiken einzugehen? Was alles könnte die 
Funktion stören?

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Spitze: Der Vorwurf "ihnen mangelt es an sozialen Kompetenzen" zeugt von
> einer schlimmen Hörigkeit gegenüber halbgaren Theorien wie die von Faix
> und Laier. Diese Hörigkeit ist viel, viel schlimmer als mangelnde
> Fähigkeiten.

Super jetzt wissen wir wie man auf den Vorwurf "ihnen mangelt es an 
sozialen Kompetenzen" sozial kompetent reagiert.

zeugt von einer schlimmen Hörigkeit gegenüber halbgaren Theorien
Diese Hörigkeit ist viel, viel schlimmer als mangelnde Fähigkeiten.

Vorsicht verwenden Sie das nicht gegenüber einem Personaler in VG.

Ja genau, GBS,

>> Spitze: Der Vorwurf "ihnen mangelt es an sozialen Kompetenzen" zeugt von
>> einer schlimmen Hörigkeit gegenüber halbgaren Theorien wie die von Faix
>> und Laier. Diese Hörigkeit ist viel, viel schlimmer als mangelnde
>> Fähigkeiten.
>
> Super jetzt wissen wir wie man auf den Vorwurf "ihnen mangelt es an
> sozialen Kompetenzen" sozial kompetent reagiert.

Nicht unbedingt "sozial kompetent". Ich lehne den Begriff an sich ab. 
Einfach: Menschlich. Schon die Primaten sind eine gesellige Art.
Wer das leugnet, der hat in seiner Grundschule wohl den Schulausflug zum 
Zoo verschlafen und viele, viele TV-Sendungen aus der Tierwelt.

> Vorsicht verwenden Sie das nicht gegenüber einem Personaler in VG.

Logisch. Ein als Diplomat gelobter USA-Außenminister sagte mal: "Sprich 
sanft und freundlich, aber lass den Knüppel in deinem Sack erkennen."

Aber mein Material kann in Einzelstücken verwendet werden, um die Macher 
zu verunsichern, im Publikum Zweifel zu schüren und besseren 
Alternativen zur Umsetzung zu verhelfen - und gleichzeitig Verschwendung 
von finanziellen Mitteln zu vermeiden.

Ciao
Wolfgang Horn

Ich glaube dass das Thema "Ings und soziale Kompetenz" eine Art 
selbsterfüllende Prophezeihung ist.

Schaut euch mal die Sendungen im Fernsehen an, "das Model und der 
Freak", "Big Bang Theorie" usw. So lustig die Sendungen sind, so arg 
vermitteln sie auch im täglichen Leben, dass der Technik-Liebhaber 
sozial enormen Nachholbedarf hat. Und das muss sich auch im Alltagsleben 
so eingebettet haben, sonst hätten solche Fernseformate (v.a. BBT) nicht 
so einen großen Zulauf!

Ich finde allein das Wort "Nerd" ist im Hinblick auf soziales so 
uuunglaublich negativ konnotiert. Ich hasse dieses Wort mittlerweile, 
weil es einfach nichts mit "IT-Crack" zu tun hat sondern vielmehr das 
Bild von nem bemittleidenswerten PC-Freak ohne Freunde vermittelt.

Ein BWL'ler kann prolet, dekant oder ein Arschloch sein. Ein 
Kunststudent kann hippie, alternativ oder anti sein. Das ist aber alles 
harmlos gegen einen Ingenieur der als "Nerd" bezeichnet wird.

Ach Leuts, warum denn immer so ernst? Ich kenne genug Techniker und 
Ings, die sich grandios über Big Bang Theroy amüsieren.

Wenn man natürlich jedem nue kennengelernten Menschen erst mal auf die 
Nase binden muss welch abgedrehten Kram man so macht, dann kann dat 
nüscht werden.

Seid ihr echt alle Kellerkinder, die ausser Linux-Kerneln und 
Platinenätzen nichts im Kopf haben?

Vielleicht kommts auch mal ganz gut an über Hobbies und nicht nur über 
die Arbeit zu reden.

Wenn man sich freiwillig zu den "Honks" die in Model und der Freak 
gezeigt werden macht, wundert einem auch nix.