Guten Abend/Nacht, es hat mich bisher nicht locker gelassen: Spinne ich? Oder Multisim? Eigentlich würde ich am Ausgang (roter Kanal) ein Mischsignal erwarten (mit Offset). Ich erhalte indes eine negative Spannung bei asymmetrischer Versorgung? Kann mir jemand aufklären, wo mein Fehler liegt? Schönen Abend noch, Grüße M. Schwaikert
Hallo Martin,
> es hat mich bisher nicht locker gelassen: Spinne ich? Oder Multisim?
Tschulliung...aber eher DU.Die beiden Ausgangssignale von U1 und U3
liegen beide auf etwa halber Betriebsspannung.Dein letzter OP liegt mit
dem nichtinvertierenden Beinchen auf GND, Ausgangsspannung danach
negativ.
Je nach Simulator und Modell muesste eigentlich um etwa GND Schluss
sein, wenn das Modell aber einen idealen OP abbildet
(Betriebsspannungsunabhaengig), dann zeigt es eben die negative
Spannung.
Wenn DU weisst, wie ein OP funktioniert, dann schaust Du immer einfach
suf die Eingaenge und dann weisst DU was am Ausgang passieren sollte.
Gruss
Michael
Ach ja natürlich. Auch wenn das viele großgeschriebene DU etwas eigenartig zu lesen ist, hab ich vergessen, den nichtinvertierenden Eingang auf UB/2 zu legen. Das war in der Tat saudämlich... Wie sieht es nebenbei mit der Widerstandsdimensionierung aus? Passt die halbwegs? Zur Gleichspannungsentkopplung 10µF, zur Symmetrierung 47k. Reicht das, oder wird das zu instabil? Ich hab persönlich damit noch relativ wenig Erfahrung.
Hallo, also eigentlich ist die ganze Geschichte kaum aufwändig. Nur Multisim scheint das alles nicht zu verkraften. Ich hatte in die Schaltung (Anhang) noch vier Potentiometer eingebracht, um die Verstärkung regeln zu können. Das hat die Simulation überhaupt nicht verkraftet... jetzt habe ich sie wieder herausgenommen und aus Oszi wurde Oszi2 (Anhang). Hab ich da irgend nen Hund reingebaut oder hat das einen Grund, warum jetzt nurnoch Murks herauskommt? Grüße M. Schwaikert
Das liegt wohl daran, weil Du nicht konsequent alle Leitungsverbindungen eingemalt hast. ich sehe da schon mal mindestens zwei Stück: Beim Spannungsregler (Masse) und +Ub des U6. In Deinem Anhang sehe ich übrigens keine Potis.
Jens G. schrieb: > Das liegt wohl daran, weil Du nicht konsequent alle Leitungsverbindungen > eingemalt hast. ich sehe da schon mal mindestens zwei Stück: Beim > Spannungsregler (Masse) und +Ub des U6. Stimmt. Danke. Wenn man die Linie markiert, zeigt er eine Verbindung an. Nochmal neu gezogen passt es. > In Deinem Anhang sehe ich übrigens keine Potis. Die habe ich herausgenommen, da mir sonst die Simulation im µs = 1/10s - Schritt gelaufen ist, und dann nach 10 Sekunden mit einem Fehler abgebrochen hat.
Hallo Martin, > > Hab ich da irgend nen Hund reingebaut oder hat das einen Grund, warum > jetzt nurnoch Murks herauskommt? Das ist ja wirklich spassig.... frueher, als noch nicht jeder Hampel Zugang zu SImulatoren hatte, hat man bei Fehlfunktionen ein Multimeter genommen und ueberall alles wichtige nachgemessen. Da es auch kein INternet gab, konnte man nicht andere damit belaestigen sondern musste so lange dranbleiben, bis man es eben gefunden hat. So hat man was gelernt. Heute malst Du was zusammen und hast sogar ein Oszilloskop "online", was Du nur per Mausklick an die verschiedenen Messpunkte "klemmen" musst und bist dazu nicht in der Lage? Oder weisst Du vielleicht garnicht, was denn wo passieren soll bzw. wie die Bauteile funktionieren? Dann koennte ich das verstehen..... Gruss Michael
Martin Schwaikert schrieb: > Aber jetzt mal ganz davon abgesehen: Sind 1µ zum Entkoppeln ok? Nein. Zum Trennen der Gleichspannung! Ich glaube, damit hat sich meine Frage, ob Du denn etwas von Bauteilen und Schaltungen verstehst, beantwortet. Gruss Michael PS.: Zwischen WOLLEN und KOENNEN liegt LERNEN..... was sich aber muehsam gestaltet, wenn bei jeder Frage der Lerneffekt duch Fragen im Internet anstelle von Selbererarbeiten erfolgt.
Michael Roek schrieb: > Das ist ja wirklich spassig.... frueher, als noch nicht jeder Hampel > Zugang zu SImulatoren hatte, hat man bei Fehlfunktionen ein Multimeter > genommen und ueberall alles wichtige nachgemessen. > Da es auch kein INternet gab, konnte man nicht andere damit belaestigen > sondern musste so lange dranbleiben, bis man es eben gefunden hat. > So hat man was gelernt. Es hat Dich absolut niemand gezwungen, eine Antwort zu geben. Es hat Dich absolut niemand gezwungen, Deine kostbare Zeit mit dem lesen dieses Thread zu verbringen. > Heute malst Du was zusammen und hast sogar ein Oszilloskop "online", was > Du nur per Mausklick an die verschiedenen Messpunkte "klemmen" musst und > bist dazu nicht in der Lage? Doch, durchaus. Nur verwende ich Multisim seit... lass mich überlegen... genau einem halben Tag. Nachdem ich mich seit Wochen mit Labview herumschlage, weiß ich, dass NI Programme ein Eigenleben haben können. Es gibt viele Details zu wissen, ohne welche man ein Programm nicht richtig einsetzen kann, denn sonst jagt man vergebens irgendwelchen Phantomen hinterher. Wenn ich die Verbindungen durchsehe, und er mir eine Verbindung anzeigt, ich dann allerdings nur Schrott messe, dann ist das im ersten Moment verwirrend. Vielleicht hätte ich das Fehlerbild anders betrachtet, wenn zuvor die Simulation nicht ständig Fehler erzeugt hätte. Wie soll ich mich auf einen virtuellen Messwert verlassen können, wenn die gleiche Anordnung keine zwei Sekunden vorher sinnvolle Ergebnisse geliefert hat? Fragen über Fragen... aber bitte spare Dir Deine wertvolle Zeit, darauf zu antworten. > Oder weisst Du vielleicht garnicht, was denn wo passieren soll bzw. wie > die Bauteile funktionieren? Ich dachte immer, ein Kondensator zieht Feuchtigkeit aus der Luft. Stimmt das etwa nicht? Michael Roek schrieb: > Nein. > Zum Trennen der Gleichspannung! Wollen wir jetzt tatsächlich über sprachliche Spitzfindigkeiten diskutieren? Kopplung kommt vom mittelhochdeutschen "koppeln" und bedeutet "verbinden". Entkoppeln dementsprechend das Gegenteil. Es tut mir leid, dass einige viele anstatt Gleichspannungstrennkondensator Entkoppelkondensator sagen. Soetwas färbt halt leider ab. Das wird sich in der Sprache aber sehr häufig finden. Mir fallen spontan mindestens 10 Beispiele ein. > Ich glaube, damit hat sich meine Frage, ob Du denn etwas von Bauteilen > und Schaltungen verstehst, beantwortet. Zwischen theoretischem Verständnis und Praxis liegt einiges dazwischen. Was in der Theorie funktioniert, muss nicht zwangläufig auch praktikabel sein. Ich kann das Teil jetzt 20 Mal aufbauen, um mir selbst die praktische Erfahrung anzueignen. Manchmal macht es aber auch Sinn, sich auf das zu verlassen, was andere bereits herausgefunden haben. Um nicht mehr und nicht weniger habe ich gebeten: Einen Erfahrungswert. Sonst nichts.
> Um nicht mehr und nicht weniger habe ich gebeten: Einen Erfahrungswert. > Sonst nichts. Siehe Post von Jens: Der Erfahrungswert ist, dass alle Leitungsverbindungen in jedem beliebigen Simulationsprogramm eingezeichnet werden muessen. Genauso wie in jeder Schaltung alle miteinander verbundenen Punkte verbunden werden muessen. Auf den Bildschirm schauen wirst Du schon selber muessen. Gruss + schoenes Wochenende Michael
Ich habe eben ein Datenblatt von dem OPA gefunden. Der arme Kerl verträgt ja nur max. 5,5 Volt als Betriebsspannung. Reduziere doch mal die Spannung und wirf den 7805 probeweise mal raus. Ich habe kein richtiges Vertrauen in diese Simulationen. Aus Spaß habe ich mal 2 real existierende und funktionierende Schaltungen im Nachhinein simuliert. Es kam nur wirres Zeug raus und Spannungen von mehreren Kilovolt. Da traut man sich dann nicht mal mehr, den Monitor anzufassen.... ;-) MfG Paul
> Ich habe kein richtiges Vertrauen in diese Simulationen. Aus Spaß habe > ich mal 2 real existierende und funktionierende Schaltungen im > Nachhinein simuliert. Es kam nur wirres Zeug raus und Spannungen von > mehreren Kilovolt. Hallo Paul, das Problem dabei ist, das viele Kollegen den Simulator benutzen ANSTATT nachzudenken und zu rechnen. Ich behaupte, dass der Simuator perfekt funktioniert. Ich behaupte, dass die Modelle der Bauteile sogar die der Bauteilehersteller, oft falsch sind -> Man schaue nur mal im LTSpiceforum nach! Ich behaupte, dass noch oefter der Fehler vor dem Bildschirm sitzt, wenn ein Nutzer sich z.B. ueber Megavoltangaben wundert und nicht weiss, dass sein Simulator einen ECHTEN Rechteckpuls rechnet, der in der Wirklichkeit nice vorkommt. Dass sein Simulator eine ideale Spule ohne Innenwiderstand benutzt, waehrend der Bauteilekaeufer immer eine Spule mit AnNschlussdraehten kauft ;-) Ich behaupte dass kaum ein OP-Modell bei einer ueberhoehten Betriebsspannung den OP virtuell toetet, waehrend das in der Wirklichkeit nicht selten passiert ;-) Alles in Allem ist das Problem, dass man zum Simulieren mindestens genausoviel Hirn braucht wie zum Aufbauen.....nur eben keinen Loetkolben! Gruss Michael
Hallo Martin, Unter diesen Umstaenden: > Doch, durchaus. Nur verwende ich Multisim seit... lass mich überlegen... > genau einem halben Tag. ist das: > sein. Ich kann das Teil jetzt 20 Mal aufbauen, um mir selbst die > praktische Erfahrung anzueignen. eine wirklich gute Idee. Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Der Erfahrungswert ist, dass alle Leitungsverbindungen in jedem > beliebigen Simulationsprogramm eingezeichnet werden muessen. > Genauso wie in jeder Schaltung alle miteinander verbundenen Punkte > verbunden werden muessen. Das waren sie ja auch. Nur mit dem Unterschied, dass die Leiterbahn eben genau unter/über einer anderen Leiterbahn lief. Das sollte aber für ein Programm dieser Preisklasse kein Totschlagkriterium sein - das kann sogar Eagle. Wie ich aber inzwischen weiß, mag Multisim keine vier Anschlüsse an einem Knoten. Wird eine Leiterbahn verschoben bleibt der Knoten, die Verbindung wird auch als solche angezeigt, aber nicht mehr in der Simulation berücksichtigt. Paul Baumann schrieb: > Ich habe eben ein Datenblatt von dem OPA gefunden. Der arme Kerl > verträgt > ja nur max. 5,5 Volt als Betriebsspannung. Reduziere doch mal die > Spannung > und wirf den 7805 probeweise mal raus. Vielen Dank für den ernstgemeinten Versuch mir zu helfen. Mit 5,5V ist das Teil absolut ok. Da ich nur Pegel von einem Volt Spitze Spitze habe, und die Schaltung hinterher im Batteriebetrieb laufen soll, kommt ein Step-down converter zum Einsatz, der genau 5,0V liefert. Michael Roek schrieb: > das Problem dabei ist, das viele Kollegen den Simulator benutzen ANSTATT > nachzudenken und zu rechnen. > Ich behaupte, dass der Simuator perfekt funktioniert. Naja, also ohne wird es wohl wirklich kaum gehen. Soweit ich weiß machen diese ganzen Spice-basierten Simulationen eh nichts anderes, als mehr oder minder komfortabel Netlists zu generieren, aus denen dann die Schaltung durch Differentialgleichungen beschrieben iterativ berechnet wird. Jede Simulation ist also nur so gut, wie die Daten, mit denen sie gefüttert wird. Michael Roek schrieb: > Dass sein Simulator eine ideale Spule ohne > Innenwiderstand benutzt, waehrend der Bauteilekaeufer immer eine Spule > mit AnNschlussdraehten kauft ;-) Das ist ja eines der großen Pluspunkte von Multisim: Es hat eine sehr große Datenbank mit sehr vielen gängigen Bauteilen von vielen Herstellern. Damit sollten sich annähernd reale Werte erzielen lassen. Problematisch ist halt, dass eine Simulation immer von einem idealen Layout ausgeht. Michael Roek schrieb: >> sein. Ich kann das Teil jetzt 20 Mal aufbauen, um mir selbst die >> praktische Erfahrung anzueignen. > > eine wirklich gute Idee. Also entweder hast Du noch nie eine Simulation genutzt, oder Du bist absolut vollkommen und wissend auf die Welt gekommen.
Hallo Martin, > Also entweder hast Du noch nie eine Simulation genutzt, oder Du bist > absolut vollkommen und wissend auf die Welt gekommen. Im Gegenteil. Wenn in der Simulation was nicht laeuft, suche ich den Fehler bei mir/meiner Schaltung und nicht am Programm: > genau unter/über einer anderen Leiterbahn lief. Das sollte aber für ein > Programm dieser Preisklasse kein Totschlagkriterium sein - das kann > sogar Eagle. Und das: > Wie ich aber inzwischen weiß, mag Multisim keine vier Anschlüsse an > einem Knoten. Wird eine Leiterbahn verschoben bleibt der Knoten, die > Verbindung wird auch als solche angezeigt, aber nicht mehr in der > Simulation berücksichtigt. waere Dir klar geworden, wenn Du wie im echten Leben an verschiedenen Schaltungspunkten mal ein (virtuelles) Messgeraet angeklemmt haettest. Aber als Nebeneffekt hast Du ja inzwischen prima gelernt...naemlich ueber die Schwachstellen von Multisim....und es wird Dir nicht nochmal passieren! Ich wuerder das aber bei einem "Programm dieser Preisklasse" nicht akzeptieren und mich umgehend an den Hersteller wenden. Oder gleich LTSpice benutzen ;-) Gruss + Schoenes Wochenende Michael
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