Ich möchte von einer Spannung von maximal 100V auf 12V runterregeln um einen dsPIC un etwas Analoggraffel zu versorgen. Leider gibts, oder finde ich keine Lienarregler die das können. Wenn ihr sonst noch Daten benötigt, fragen. Grüße, Mark
>TL783, LR8, VB408 Danke erstmal. Der LR8 kann nur 20mA, also nicht zu brauchen. Den VB408 gibts nicht mehr? Dann bleibt das Teil von TI. Wieviel Strom kann der TL783 dauerhaft bei 100V? Das steht nirgends, wenn dann Puls oder Mindestströme. Eine Verlustleistung kann ich auch nicht rauslesen. Ist 125V die absolute Maximalspannung. Ich muss zwar nicht von mehr als 100V regeln, aber transienten können höher (muss ich noch genau spezifizieren) sein. Mark
Schaltnetzteil ala LNK306? Zur Not selber einen Liniearrgler bauen wenn die Anforderungen nicht so hoch sind
Gibts da wirklich keine andere Möglichkeit? Immerhin möchtest du 88% der Leistung als Wärme im Regler verbraten. Jedes winzige 12 Volt Schaltnetzteil, welches 110 Volt am Eingang akzeptiert, ist da im Wirkungsgrad um Längen besser.
Wenn Platz kein Problem ist: Ein primitiver Vorregler mit Zener+Vorwiderstand und spannungsfestem npn oder Mosfet als Sourcefollower, dahinter ein Standard 7812 o.ä.
>Immerhin möchtest du 88% der Leistung als Wärme im Regler verbraten. Das macht nichts, im vergleich zur Gesammtleistung immer noch ein winziger Bruchteil. >ist da im Wirkungsgrad um Längen besser. Wie gesagt, das bringt mir nichts. Kein Schaltnetzteil, das ganze hängt am Ausgang und eine notwendige EMI Filterung macht das ganze wieder größer. Hatte schon massive Probleme mit kleinen Flybacks, während der Wandler im kW Bereich ruhig war. Es sollte ein Lienarregler sein, es sein den es gibt eine SMPS-Anordnung welche neben einen T0-220 Gehäuse nicht mehr als sagen wir 1cm² PCM-Fläche benötigt sammt Drossel und EMI-Choke. >Zur Not selber einen Liniearrgler bauen wenn >die Anforderungen nicht so hoch sind im Moment meine scheinbar einzige Option. Und ich lese es nicht aus dem DB, wieviel Strom kann der TL783 dauerhaft bei 100V?
Mark schrieb: > kann der TL783 dauerhaft Pi mal Daumen P=U*I wir verheizt. Das das Datenblatt weiß mehr.
>Pi mal Daumen P=U*I wir verheizt.
Wow, wie schlau.
Ich seh keine Tempabhängige Verlustleistung oder SOA. Rth ist angeben,
dh ich könne mit der Abfährbaren Leistung für ein TO-220 Gehäuse rechen,
ist sehr. Doch es kann auch sein, das der weniger kann oder früher
begrenzt oder temp abschaltet.
Rth,JA ist mit 19C/W angegeben. Bei einer Heatsinktemperatur von nur 50C
wären somit nicht mehr als 4,2W Verlustleistung möglich wenn man Tj bis
130° zulässt. Das wären ja nur 42mA? (Also zu wenig)
Kann das sein, oder überseh ich was?
Du kannst den Großteil der Spannung auch an einer Z-Diode mit
"parallelgeschaltetem" Emitterfolger abfallen lassen. Spannungsfeste
Transistoren sind kein Problem.
100V O----------o--------- >----------O z.B. 78L12
| \ / BD159
20k | | -----
(100V) | | |
| |
o-----------+
|
,---
18V / \
---
|
|
---
Sollten die 100V nicht konstant sein, dann denn Diodenstrom mit einer
primitiven Konstantstromquelle bereitstellen.
Hallo Mark, > Rth,JA ist mit 19C/W angegeben. Bei einer Heatsinktemperatur von nur 50C > wären somit nicht mehr als 4,2W Verlustleistung möglich wenn man Tj bis > 130° zulässt. Das wären ja nur 42mA? (Also zu wenig) > Kann das sein, oder überseh ich was? Also bei Deinen 1cm² sehe ich schwarz mit Linearregler....um die 2.5W irgendwohin zu bekommen denke ich dass mit Zwangskuehlung (Luefter) das 3fache erforderlich ist...... ah, ich vergass, Du kannst natuerlich auf 1cm² ca. 10cm hoch bauen! Dann kommt es hin ;-) Gruss Michael
>Also bei Deinen 1cm² sehe ich schwarz mit Linearregler Wiso? >um die 2.5W irgendwohin zu bekommen denke ich dass mit Zwangskuehlung >(Luefter) das 3fache erforderlich ist Es sind weit mehr als 2,5Watt, ich brauch mindestens 180mA. Ich muss ausholhen. Es ist ein sehr großer Kühkörper vorhanden, welcher viele Power-Mosfets Kühlt, ein großes Schaltnetzteil eben. Auf diesem wird auch der Linearregler befestig. Allerdings ist dieser nur in Betrieb, wenn das Netzteil nicht läuft. Somit gelten die 1cm² nur für die Beschaltung des Linearreglers. Oder eben für Schaltregler, wenn dieser den Linearregler ersetzten soll. >Du kannst den Großteil der Spannung auch an einer Z-Diode mit >"parallelgeschaltetem" Emitterfolger abfallen lassen. Ja soetwas änhliches hab ich im Bereits. Die Z-Diodenlösung hat auser der spannungsabhängigen Basisstrombegrenzung durch 20k keine Laststrombegrenzung. Ich suche daher in erster Linie nach einem fertigen Linearregler. Wenn nicht wirds sowieso diskret. Aber jetzt gehts um verfügabare Linearregler. Nochmal, kann mir jemand sagen wieviel Strom der TL783 dauerhaft kann bei 100V/50°? Bis jetzt nehme nich nicht mehr als 43mA an.
Mark schrieb: > 50° also ~25K Erwärmung. > ich brauch mindestens 180mA Du hast ~16W Verlustleistung. Wie kommst du zu dem dämlichen Schluss, das auf 1cm² mit einem Linearregler machen zu können? Da ärgert mich schon fast, eine sinnvolle Antwort abgegeben zu haben. Mark schrieb: > Nochmal, kann mir jemand sagen wieviel Strom der TL783 dauerhaft kann > bei 100V/50°? Ich kann dir sagen, dass er bei 16W * 23K/W = 368K Erwärmung genau 0mA sinnvoll abgeben wird.
>Ich kann dir sagen, dass er bei 16W * 23K/W = 368K Erwärmung genau 0mA >sinnvoll abgeben wird. Das war nicht die Frage. Das 190mA nicht gehen hat wohl schon jeder begriffen. Ich fragte daher nach dem maximalen Strom, den der IC grundsätzlich. Es scheinen aufgrund des miserablen Widerstandes nur paar wenige W Verlustleistung abzukönnen. >Wie kommst du zu dem dämlichen Schluss, das auf 1cm² mit einem >Linearregler machen zu können? Kannst du lesen? Ich habe bereits geschrieben, dass der lienaregler auf einem großen Kühlkörper sitz, welcher NICHT zu dem 1cm² gezählt wird. Somit bleiben 1cm² für den Regler und dessen Beschaltung. Somit kein Problem, wenn es so einen Linearregler geben würde. Da kann ein Schaltregler nicht mithalten, der braucht mehr als 1cm² Platz.
>Ich kann dir sagen, dass er bei 16W * 23K/W = 368K Erwärmung genau 0mA >sinnvoll abgeben wird. Ach ja, wieso soll er 16W Verbraten, wenn er nur 0mA abgibt? ;) Der Post ist also recht Sinnfrei...
Hallo, Eine weitere Möglichkeit: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap13/Kapitel13.html Schau mal Bild 13.1.2 B oder eines der folgenden an. Benötigt keine Spezialhalbleiter und die Spulen gibts von der Stange. Da die Leistung ja nicht verheizt werden muss sind die auch recht klein. Die Schaltungen sind auch recht Gutmütig, ich habe die in Bild 13.1.2 B letztes Jahr mehrfach aufgebaut um mir aus einer Solarspannung von ca. 300V eine Hilfsspannung zum Starten eines Spannungswandlers zu erzeugen. Die Funktion war einwandfrei, Warm wurde nix und das ganze ist auch recht klein. Ein Kühlblech für den Transistor wird nicht benötigt. Ansonsten bleibt dir wenn es unbeding Linear sein muß (und du die Verlustwärme irgendwie entsorgen kannst) nur wie michael_h45 schreibt die Sache mit der Z-Diode (wenns genauer sein soll nen TL431 der ist einstellbar) und einem Transistor der die differenz der Thermischen Verwertung zuführt... :D Grüße Rolle
Mark schrieb: >>Ich kann dir sagen, dass er bei 16W * 23K/W = 368K Erwärmung genau 0mA >>sinnvoll abgeben wird. > Ach ja, wieso soll er 16W Verbraten, wenn er nur 0mA abgibt? ;) > Der Post ist also recht Sinnfrei... Mal ehrlich, wie bist du zu dem Job gekommen? Nach Ablauf eines kurzen Zeitraums T mit 16W wird der Strom dauerhaft auf 0 mA absinken (Längswiederstand des Reglers R -> unendlich) oder die Eingangsspannung dauerhaft der Eingangsspannung entsprechen (R -> 0). Wenn dies passiert sind die 16W nicht mehr relevant, denn dein dsPIC fühlt sich unterversorgt oder fühlt gar nichts mehr. Von 100V auf 12V ist definitiv ein Job für einen Schaltregler. Wenn es entgegen aller Vernunft ein Linearregler sein muss, dann kann man sich den selber bauen oder einen normalen Regler "floaten", wie schon mehrfach erwähnt wurde. Doch egal wie du den Linearregler baust, die Wärmeentwicklung bleibt nahezu die gleiche. Wenn du wie ein bockiges Kleinkind auf deiner 1 cm^2 Grundflächen für den Regler bestehst wirst du viel Spaß haben.
>Mal ehrlich, wie bist du zu dem Job gekommen? Wie du? Das 16W mit dem Teil nicht gehen ist schon klar. Wollte wissen wie viel mA gehen würden mit dem IC. Scheibar kann das niemand beantworten. >Wenn es entgegen aller Vernunft ein Linearregler sein muss, dann kann man >sich den selber bauen Wurde schon erwähnt. Die Frage war, welche Regler gibt es. Diskret einen Linearregler zu bauen geht immer. >auf deiner 1 cm^2 Grundflächen für den Regler bestehst wirst >du viel Spaß haben. Nochmal, der Kühlkörper ist sowieso vorhanden, also benötigt die Kühlung, selbst keinen extraplatz. Diskret mittels 200V Transistor in TO-220, ist die momentane Lösung. Und da benötigt der Transistor, der TL-431, vier Widerstände und drei Kondensatoren eben nur 1cm². Kühlung nicht miteingerechnet, den diese ist ja ohnehin vorhanden. Ich wollte das eben durch ein einzelnen Linearregler ersetzten um Platz zu sparen. Man sieht, da kann kein Schaltregler mithalten. Und selbst wenn der Schaltregler auch 1cm² braucht und viel effizienter ist, dann bringt mir das nichts. Warum? Der Kühlkörper für den Leistungsteil bleibt exakt gleich groß und es ist kein Platz gewonnen. Wo wäre der Vorteil?
Mark schrieb: > Diskret mittels 200V Transistor in TO-220, ist die momentane Lösung. Keine besonders gute Konstruktion, da bei Überlastung Silizium schmilzt und Deine 100V am Ausgang ankommen werden. Such Dir lieber einen Schaltregler bei RS.
ojeh, ein Heizungsbauer auf Abwegen Namaste
>Keine besonders gute Konstruktion, da bei Überlastung Silizium schmilzt >und Deine 100V am Ausgang ankommen werden. Wieso sollte das passieren? Der Strom ist begrenzt, ist schließlich ein NPN Transistor und kein Fet. Der bekommt nicht genug Basisstrom für selbstzerstörerische Kollektorströme... >2 TL783 hintereinander wäre wohl die einfachste Lösung. Auch bei Aufteilung der Verlusleistung gehen sich keine 180mA aus.. >ein Heizungsbauer auf Abwegen Was hat das mit Heitung zu tun? Das Netzteil erzeugt sowieso 340W Abwärme. Der Linearregler ist im Norbetrieb nicht aktiv, da dann ein primärgespeister Flyback übernimmt.
Mark schrieb: > Was hat das mit Heitung zu tun? Das Netzteil erzeugt sowieso 340W > Abwärme. Der Linearregler ist im Norbetrieb nicht aktiv, da dann ein > primärgespeister Flyback übernimmt. Und im Standby wird munter 16W verheizt. Da sag noch einer etwas ueber das Gluehlampenverbot. Mark schrieb: > Wieso sollte das passieren? Der Strom ist begrenzt, ist schließlich ein > NPN Transistor und kein Fet. Der bekommt nicht genug Basisstrom für > selbstzerstörerische Kollektorströme... Ach! Bipolare Transistoren gehen nicht kaputt. Mark schrieb: > Ich suche daher in erster Linie nach einem fertigen Linearregler. Das wird nichts geben. Warum sollte die Industrie sowas herstellen fuer diese Leistung? Alle Welt setzt dort Schaltregler ein. Das wirst du schon selber bauen muessen oder so lassen wie es ist.
>Ach! Bipolare Transistoren gehen nicht kaputt. Ja, aber nicht wenn die maximale Verlusleistung nicht überschritten wird. Der Kollektorstrom wird auch bei Kurzschluss nicht zu hoch. >Und im Standby wird munter 16W verheizt. Da sag noch einer etwas ueber >das Gluehlampenverbot. Wenn man die Gesammtleistung der Anlage (wo das NT nur integriert ist) batrachtet nur ein Bruchteil. Aber ja, mit weiterem Schaltnetzteil könnteman das ganze als "grüner" darstellen. >Alle Welt setzt dort Schaltregler ein. Ja wenn sie den Platz haben.... >oder so lassen wie es ist. scheint so.
Es gibt auch Schaltregler, die nur ein paar Pins haben und was das layouten betrifft, noch sehr gutmütig sind. Du kannst ja auch 2 Schaltregler kaskadieren, was ich zwar eher nicht machen würde, aber ich habs auch schon geschafft, einen LTC3810, also einen Schaltregler, der etwas komplexer ist zum Laufen zu bringen und das obwohl ich weder eine Ausbildung in diesem Bereich hab oder Elektrotechnik studiert hätte
nur mut zu Schaltreglern, du kannst dir ja auch ein Layout aussuchen, was andere gemacht haben und das funktioniert und du lernst noch was dabei. Du musst ja auch keinen neuen Effizienzrekord aufstellen, 75% sind in der Regel schon drinne
@ Mark o.k. Du kannst es ausrechnen und kennst die Randbedingungen. Probier es aus diskret wird es funktionieren wenn du die Datenblätter beachtest. Unfug bleibt es und das ist der Grund, warum niemand soetwas in ein Gehäuse baut. Außer Dir? Dachte ich. Ich habe den Versuch vor mehr als dreisig Jahren aufgegeben, nachdem ich vestanden hatte das ich für dein Beispiel 733,33% der benötigten Energie verheizen müsste. mehr als 5% hätte ich nicht opfern wollen eher suchte ich eine Lösung<1 % verlust. Wenn du noch mehr Leute mit deiner Logik findest hast du eine Marktnische gefunden und kannst reich werden damit. Willst du darauf wetten oder was vernünftiges bauen. Zu spät da war jemand schneller als du mann fasst es nicht. Das Datenblatt ist eine Offenbahrung in max 100 V out min 1,2V Imax 50mA dass gibt satte 8233% zulässigen Verlust naja 5W Heizleistung sind zwar Unfug aber bitte Am einfachsten schaltest du dem Regler eine passende Glühlampe für 80 V vor dann passt ein Standard 7812 gleichzeitig hast du einen guten Überstrom und Überspannungsschutz, vielleicht geht dir ja dann ein Licht auf. Das spart Hirnschmalz und sinnlose Arbeit. Namaste
Summasumarum Schrott. Winfried J. schrieb: > passende Glühlampe für 80 V keine gute Idee, da normaler 78er nur 40V am Eingang mag. Mark schrieb: > Der bekommt nicht genug Basisstrom für > selbstzerstörerische Kollektorströme... Ob das dieser Transistor auch schon weiß? Eine gescheite Anlaufschaltung für ein Schaltnetzteil braucht üblicherweise nicht gleich einige 100 mA und sollte so dimensioniert sein, daß sie im Sommer auch >45 Grad verträgt (im Gehäuse). Wenn kein Platz auf dieser Ecke für einen Schaltregler sein sollte, dann mußt Du eben einen bessere Lösung suchen. http://de.rs-online.com/web/c/?sra=oss&searchTerm=schaltregler&x=0&y=0
Mark schrieb: > Wollte wissen wie viel mA gehen würden mit dem IC. > Scheibar kann das niemand beantworten. Ist ja auch Unsinn, eine Antwort für etwas zu suchen, das so sowieso nie eingesetzt werden kann... Mark schrieb: > Es sind weit mehr als 2,5Watt, ich brauch mindestens 180mA. Und wieviel durchschnittlich oder maximal? Es ist total uninteressant, wieviel du mindestens brauchst, interessant ist, wofür die Schaltung ausgelegt sein muss. Machs mal wie ich gerade: lies den Thread durch und versuche die Randbedingungen (was, wo, wie, warum, wofür) zu sammeln. Du wirst erkennen, dass relevante Informationen nur häppchenweise nach&nach auftauchen, und so nach und nach herauskommt, was eigentlich verlangt ist. Mark schrieb: > Es sollte ein Lienarregler sein, es sein den es gibt eine SMPS-Anordnung > welche neben einen T0-220 Gehäuse nicht mehr als sagen wir 1cm² > PCM-Fläche benötigt sammt Drossel und EMI-Choke. "sagen wir".... hmmmmmm... Das hast du dir jetzt "aus den Fingern gesogen", oder wie? Wieviel Fläche hast du wirklich? Mark schrieb: > Diskret mittels 200V Transistor in TO-220, ist die momentane Lösung. Und > da benötigt der Transistor, der TL-431, vier Widerstände und drei > Kondensatoren eben nur 1cm². Kannst du das mal aufzeichnen? Wie groß ist einer deiner 1cm²? Ich würde hier irgendwie ein paar cm² oder cm³ herausschinden und einen Schaltregler einbauen (zur Not eben in der dritten Dimension). Aber das willst du ja nicht hören...
oszi40 schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> passende Glühlampe für 80 V > > > > keine gute Idee, da normaler 78er nur 40V am Eingang mag. Hast recht, also noch einen Überspannungschutz davor der die Lampe belastet und so die Spannung drückt. Z.B eine 20 V Lampe mit gleichem Nennstrom wie die 80V Lampe. Das gibt nen netten Spannungs~und Stromteiler. So kann er auch noch etwas mehr Energie verbraten ;-)
@Winfried Wenn er jetzt eine Gluehlampe eindesignt hat er nachher das Problem die zu beschaffen wegen dem Gluehlampenverbot in der EU :=) Was er da baut ist so oder so ein HEATBALL.
Beitrag "Re: Linearregler von maximal 100V weg?" >ein Heizungsbauer auf Abwegen Was hat das mit Heitung zu tun? Das Netzteil erzeugt sowieso 340W Abwärme. Der Linearregler ist im Norbetrieb nicht aktiv, da dann ein primärgespeister Flyback übernimmt.
@ Helmut Lenzen da er sowiso alle relvanten Infos zurückhält und von seinem Vorhaben nicht abzubringen ist, tippe ich mal auf eine streng geheime revolutionäre Entwicklung. Namaste
Winfried J. schrieb: > da er sowiso alle relvanten Infos zurückhält und von seinem Vorhaben > nicht abzubringen ist, tippe ich mal auf eine streng geheime > revolutionäre Entwicklung. Du meinst er befindet sich in Area51 in Nevada?
das darf ich nicht veröffentlichen ;-)
Jeder darf natürlich tun was er will. Aber soetwas schreibt man doch nicht, noch dazu in einem Fachforum. ;-)
Ich oute mich mal: Als Berufsanfänger hab ich genau sowas schon hübsch hineindesignt. Ab 400V auf 15V Logik für aktive Zwischkreisentladung. Da waren ca. 20 Bauteile dran alles extrem stromsparend und es hat funktioniert. Oder 3 PWM Kanäle 400V/20A 1kHz Schaltfrequenz, ging gut, zumindest meistens. 2-3 Prototypen sind dem Kunden auch um die Ohren geflogen. Heute weis ich es besser und setze (fast) nur überlastfeste Stromversorgungen ein. viel Erfolg Hauspapa
>da er sowiso alle relvanten Infos zurückhält und von seinem Vorhaben >nicht abzubringen ist, tippe ich mal auf eine streng geheime >revolutionäre Entwicklung. Was wollt ihr noch für Infos? Das ganze speist die Eigenversorgung eines Netzteils, wenn die AC-Spannung verloren geht von der Ausgangsseite. >Oder 3 PWM Kanäle 400V/20A 1kHz Schaltfrequenz, ging gut, >zumindest meistens. Von 400V weg ist ja ein Wandlr vorhanden, allerdings mit etwas mehr kHz. Und sowieso überlastfest. Ich verwenden immer noch die diskrete Linearreglerlösung und habe trotzdem noch einen Elko zusätzlich verbauen können. Also wie es aussieht, kann in diesem Fall, wenn quasi unbegrenzt Kühlung vorhanden ist, der Schaltregler nicht mithalten...
Wenn dr TL783 die Spannung oder die Leistung nicht bringt kann man zwei von denen in Serie betreiben. Der Erste stabilisiert auf 70V, der Zweite auf 5V. Die 125V sind nicht gegen GND sondern gegen den Ausgang. Dh er kann floating betrieben werden.
Also 16W an einem oder auch zwei Linearregler verblasen zu wollen ist echt selten dämlich (vor dem Hintergrund, dass es knapp 90% der benötigten Energie ist). Erstmal die Spannung mit einem Schaltregler von 100V in brauchbare Spähren holen (~15V DC), dann kann man durchaus weiter mit Linearreglern arbeiten. Der TL783 kann bei 100V Eingangsspannung und 12V Ausgangsspannung mit 130°C Junction-Temperatur und bei 25 °C Umgebungstemperatur selbst mit verdammt guten KK bestenfalls im TO220-Gehäuse ca. 70 mA, ohne KK sinds nur knapp 63 mA. Ist wohl dem TE deutlich zu wenig.
>Der TL783 kann bei 100V Eingangsspannung und 12V >Ausgangsspannung mit 130°C Junction-Temperatur und bei 25 °C >Umgebungstemperatur selbst mit verdammt guten KK bestenfalls im >TO220-Gehäuse ca. 70 mA, ohne KK sinds nur knapp 63 mA. Ist wohl dem TE >deutlich zu wenig. Ja, das wurde schon festgestelt. >Erstmal die Spannung mit einem Schaltregler von 100V in brauchbare >Spähren holen (~15V DC), dann kann man durchaus weiter mit Linearreglern >arbeiten. Und das braucht nicht mehr Platz als ein Linearregler? EMI-Filter miteingerechnet? (Wie schon erwähnt, den Kühlkörper nicht mitrechnen, den gibts sowieso für die Leistungshalbleiter wenn der Hauptwandler aktiv ist und ist für ~350W Verlustleistung ausgelegt) >Also 16W an einem oder auch zwei Linearregler verblasen zu wollen ist >echt selten dämlich (vor dem Hintergrund, dass es knapp 90% der >benötigten Energie ist). Warum? Die Kühlung ist ohnehin Vorhanden. Und was interessieren 16W in einem Gerät welches mehere kW AusgangsLeistung hat? Und das nur bei fehlendem AC.
Du siehst doch selbst, dass selbst der Linearregler, der deine Eingangsspannung ab kann, deutlich zu wenig Strom liefert. Mit einem Linearregler kommst du schlichtweg nicht hin, selbst bei idealer Kühlung. Baust du diskret einen Linearregler auf (oder erhöhst du durch externe Beschaltung die Stromtragfähigkeit des Linearreglers) wird das deutlich mehr Platz benötigen als es ein Schaltregler tut.
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