Hallo,
ich baue mir gerade eine mobile Soundanlage mit Verstärker in ein
Holzgehäuse. Das Ganze soll über die Steckdose betrieben werden.
Die 230V Wechselspannung gehen über eine Feinsicherung direkt zum Trafo
und werden nicht über einen Schalter geschaltet, sondern erst nach der
Gleichrichtung, Glättung.
Braucht man in diesem Fall einen Schutzleiter?
Ich würde die Netzteilplatine dann mit isolierenden Abstandsrollen vom
Holzboden befestigen.
Kann mir jemand weiterhelfen?
Du brauchst auf jeden Fall flammschutzimprägniertes Holz,
sonst ist diese Bauweise sowieso "brandgefährlich". Man
imprägniert beispielsweise mit Bor(ax).
Als Schutzklasse II Gerät müsste die 230V führende Zuleitung
zu Sicherung und Trafo so montiert sein, daß auch bei einem
rausreissen des Kabels oder lösen von Lötverbindungen
die losen Enden nicht Metallteile berühren können, die die
Spannung auf die Sekundärseite des Trafos lenken. Dazu
sollten sie zusätzlich von Plastik umgeben sein.
Da ein Holzgehäuse aber wenn es nass wird sowieso nicht
Schutzklasse II ist, ist sowieso klar, daß es innendrin noch
mit isolierenden Kunststofffolien verkleidet werden muß.
> Da ein Holzgehäuse aber wenn es nass wird sowieso nicht> Schutzklasse II ist, ist sowieso klar, daß es innendrin noch> mit isolierenden Kunststofffolien verkleidet werden muß.
Wenn Du nen Glas Wasser über nen Plastikgehäuse mit IP20 giesst, ist es
auch nicht mehr Schutzklasse II.
Was das Gehäuse an Wasser aushalten können muss, hängt von der
angegebenen und für das Einsatzgebiet nötigen Schutzart ab. Das ist
unabhängig vom Werkstoff.
Gerd E. schrieb:> Was das Gehäuse an Wasser aushalten können muss, hängt von der> angegebenen und für das Einsatzgebiet nötigen Schutzart ab. Das ist> unabhängig vom Werkstoff.
Naja zum Einsatzgebiet.. Das Gerät soll nur im Trockenen verwendet
werden und nicht Outdoor oder im Schwimmbad. ;)
Das Gehäuse besteht aus MDF Holz. Also aus mitteldichten Faserplatten
und ist außen mit einer Grundierung und einem Lack beschichtet bzw
lackiert.
Nochmal zu meiner Frage
Daniel P. schrieb:>> Du brauchst auf jeden Fall flammschutzimprägniertes Holz>> Wo bekommt man das? Oder ist das ein Spray zum Auftragen?
> > Wo bekommt man das? Oder ist das ein Spray zum Auftragen?http://www.igp-duelmen.de/de/brandschutz/flammschutzmittel.html
oder in einem Eimer mit Boraxlösung stellen. Nur wird dein MDF dabei
wohl aufquellen, das muß man wohl vor der Produktion machen.
Ob es dann die Anforderungen nach UL94 erfüllt, solltest du halt an
einem Muster ausprobieren.
MaWin schrieb:> oder in einem Eimer mit Boraxlösung stellen. Nur wird dein MDF dabei> wohl aufquellen, das muß man wohl vor der Produktion machen.
Schade. Das heißt, ich muss wohl auf Batterie-bzw. Akkubetrieb
umsteigen?
Also wird das nichts mit Netzbetrieb?
Denn alles neu zusammenbauen möchte ich nun auch nicht.
Demnächst sollte ich mich vorher darüber informieren.
Gibt es nun keine möglichkeit mehr für einen sicheren Netzbetrieb?
Gruß Daniel
Daniel P. schrieb:> Gibt es nun keine möglichkeit mehr für einen sicheren Netzbetrieb?
Externes Fertignetzteil, also so eines fix und fertig im eigenen Gehäuse
(Notebooknetzteil z.B.).
Hi
>Schade. Das heißt, ich muss wohl auf Batterie-bzw. Akkubetrieb>umsteigen?
Las dich nicht ins Boxhorn jagen. Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in
Holzgehäuse eingebaut. Und die waren aus richtigem Holz. Dagegen ist MDF
fast unbrennbar. Die UL94 gilt übrigens für Plastik.
MfG Spess
Helmut Lenzen schrieb:> Bau um das Netzteil ein Metallgehaeuse und Erde es. Wo ist das Problem?
Wenn das das einzige ist was man beachten muss, dann wäre das die beste
Lösung. Da wäre ich beruhigt, wenn ich die Kiste nicht nochmal neu
aufbauen müsste und ich sie trotzdem ans Netz anschließen kann.
Wie sieht es dann mit den Leitungen aus? Also muss das komplette
Netzteil mit einem Metallblech umgeben sein und ein Schutzleiter
angeschlossen sein?
Klar den Schutzleiterwiderstand beachten. Sodass das Netzteil komplett
abgeschirmt ist und nur ein Loch für die Zuleitung. Ich kann mir das
gerade noch nicht richtig vorstellen wie das Konstruiert werden muss,
damit es zulässig ist. Kannst Du mir das nochmal genauer erklären?
mhh schrieb:> Externes Fertignetzteil, also so eines fix und fertig im eigenen Gehäuse> (Notebooknetzteil z.B.).
Das wäre auch eine gute Idee. Allerdings bin ich mir mit dem
Schaltnetzteil nicht so sicher, wegen der EMV-Werte. Nicht dass sich das
auf den Verstärker auswirkt. Aber trotzdem noch eine (Not)lösung. Danke.
spess53 schrieb:> Las dich nicht ins Boxhorn jagen. Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in> Holzgehäuse eingebaut. Und die waren aus richtigem Holz. Dagegen ist MDF> fast unbrennbar. Die UL94 gilt übrigens für Plastik.
Danke, das hilft mir weiter!
Vielleicht klappt es ja doch.
Übrigens. Ich habe mal versucht ein Reststück MDF anzuzünden. Es brennt
nicht wirklich. Es glüht ein wenig und geht nach ein paar sekunden von
selbst wieder aus. Trotzdem bin ich mir unsicher ob man nicht doch einen
Flammenhemmendes Mittel verwenden soll.
spess53 schrieb:> Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in> Holzgehäuse eingebaut.
Stimmt! Wenn ich dran denke... Nur waren die Richtlinien für
Gerätesicherheit damals noch nicht so streng als heute. Deshalb frage
ich lieber nochmal nach.
Gitarrenverstärker und andere Backline wird auch heute noch in
Holzgehäuse gebaut und steht sogar (leider) öfter mal im Regen. Dabei
wird das interne Metallchassis geerdet. Allerdings haben viele dieser
Dinger sogar einen Groundlift Schalter, der den PE abtrennt.
http://www.thomann.de/de/roehren_gitarren_combos.html
> Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in Holzgehäuse eingebaut.
Die waren (zumindest seit dem Krieg...) immer imprägniert.
Es geht übrigens nicht um die Netzspannung, sondern um die mögliche
umgesetzte leistung. Eine Holzkiste kann auch anfangen zu kokeln, wenn
in ihrem inneren ein 25 Watt Widerstand mit 50 Watt belastet wird, auch
wenn dazu nur 12V oder ein Bleiakku dient.
Die Frage ist, ob im Brandfall in der Wohnung ein Richter das
Holzgehäuse als grob fahrlässig oder nur fahrlässig einstuft.
Daniel P. schrieb:> Das wäre auch eine gute Idee. Allerdings bin ich mir mit dem> Schaltnetzteil nicht so sicher, wegen der EMV-Werte. Nicht dass sich das> auf den Verstärker auswirkt.
Ach, habe ich vergessen. Ich benutze hier ein dickes Pioneer DVD Radio
ausm Auto als Stereoanlage zuhause und betreibe es mit einem antiken
Compaq Laptop Schaltnetzteil. Ausgänge sind absolut clean und da ist
nichts vom SMPS zu sehen. Auch meine 480 Watt Bassanlage wird mit einem
leicht modifizierten ATX Netzteil betrieben. Geht also alles, wenn man
sich ums Filtern ein bisschen Gedanken macht.
http://www.schoeldgen.de/bassalizer/index.html
MaWin schrieb:> Es geht übrigens nicht um die Netzspannung, sondern um die mögliche> umgesetzte leistung.
Also der Trafo hat 15V an der Sekundärseite und 25VA Scheinleistung und
ist für die Printmontage gedacht.
Die Sicherung auf der Sekundärseite soll eine für 1,6A sein.
Ist es vielleicht noch sinnvoll die Platine mit der Steuerelektronik
ebenfalls mit einem Blech zu kapseln. Sodass selbst wenn mal was kokeln
sollte, die Flamme erstickt und sich nicht ausbreiten kann?
Hi
>Die Frage ist, ob im Brandfall in der Wohnung ein Richter das>Holzgehäuse als grob fahrlässig oder nur fahrlässig einstuft.
Ich hatte doch schon den Tip gegeben, das schwer entflammbares MDF z.B.
im Baubereich, für Messen, usw. durchaus handelsüblich ist.
Beitrag "Re: Schutzleiter nötig bei Holzgehäuse?"
MfG Spess
> Also der Trafo hat 25VA Scheinleistung
Es gibt ein Limit, unterhalb derer die UL davon ausgeht,
daß ein Gerät kein Feuer fängt (9V Blockbatterie..).
Keine Ahnung wie viel es war, ich glaube 50 Watt.
Klar, trotzdem gibt es Probleme z.B. mit LiIon Akkus.
Die führen dann aber auch gleich zu Rückrufaktionen.
MaWin schrieb:> Es gibt ein Limit, unterhalb derer die UL davon ausgeht,> daß ein Gerät kein Feuer fängt (9V Blockbatterie..).>> Keine Ahnung wie viel es war, ich glaube 50 Watt.
Das heißt also ungefähr 25W wären in Ordnung?
Noch eine Frage. Das MDF habe ich im Baumarkt gekauft. Nun weiß ich
nicht ob es schwer entflammbar ist oder nicht. Woran erkennt man das?
Auf dem Bon steht auch nur MDF-Platte drauf?
Vielleicht ist es ja bereits schwer entflammbar?
Also wie steht es nun um die Gerätesicherheit bezüglich der Netzspannung
und der Brandsicherheit?
Die Netzteilplatine also vollständig mit einem Metallblech abschirmen
und Erden. Was muss noch unter die Platine außer die Abstandsbolzen?
Lass einfach mal gesunden Menschenverstand ran.
Mdf- platten sind schwerentflammbar.
Ohne zusätzliche Brandbeschleuniger ( Benzin, Papier usw. )
kannst du das garnicht zum Brennen bekommen.
Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein
Feuer entstehen kann.
Also wo ist das Problem?
" Bedenkenträger" :)
Bernd Funk schrieb:> Lass einfach mal gesunden Menschenverstand ran.
Ja! Recht hast Du. Nun lieber einmal zu viel nachfragen als einmal zu
wenig. ;)
Bernd Funk schrieb:> Mdf- platten sind schwerentflammbar.
Also nachdem was ich gelesen habe - jein. Also es gibt welche die
brennen zwar nicht so gut wie Holz aber auch, und welche die sind schwer
entflammbar.
Aber nachdem ich das Stück Rest angezündet habe, denke ich dass ich wohl
ein schwerentflammbares Stück hab.
Bernd Funk schrieb:> Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein> Feuer entstehen kann.
Hoffentlich raucht da gar nichts. Zumindest beim Test auf dem Steckbrett
und richtigem Anschluss des Trafos funktioniert die Schaltung bisher
einwandfrei. Gut die Spannungsregler werden so ca. 35 Grad warm mit
Kühlkörper aber ich denke mal nicht, dass das ausreicht für einen Brand.
Ich werde also die Netzteilplatine mit einem Blech rundherum kapseln und
an das Blech den Schutzleiter anschließen. Dann dürfte doch alles in
Ordnung sein oder?
Gruß Daniel
Danke schonmal für die vielen Tips und Hilfestellungen!
Hi
>Mdf- platten sind schwerentflammbar.>Ohne zusätzliche Brandbeschleuniger ( Benzin, Papier usw. )>kannst du das garnicht zum Brennen bekommen.>Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein>Feuer entstehen kann.
Sehe ich auch so. Der Vorschlag war auch nur für die ängstlichen
Gemüter.
MfG Spess
Klar, und normales Holz ist auch schwer entflammbar, schließlich bringst
du ein Holzbrett ja auch nicht mit nem Feuerzeug so schnell in Brand.
MDF gilt natürlich nur als schwer entflammbar, wenn es entsprechend
behandelt wurde.
Natürlich muß der Schutzleiter an einem Holzgehäuse auch mit einer
Holzschraube befestigt werden.....
;-)
Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit
Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert?
Nichts.
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert?> Nichts.
Auch der Schluss, das es diese Fernseher nicht mehr gibt, weil sie alle
abgebrannt sind, ist nicht zulässig :-)
Paul Baumann schrieb:> Was ist passiert?> Nichts.
Weil man Löcher reinbohrte damit, es leichter wurde. Oder wie war das
gleich? (Behandelt waren sie allerdings auch. Ikea war noch nicht so in
mit dem Rohholz, und man hätte den TV zu Hause noch zusammenbauen
müssen.)
:)
Hier mal eine echte Geschichte: Selbst erlebt.
Ein Kunde von mir hat seine Wohnung richtig modern umbauen
lassen.
Die neue begehbare Dusche war halt ein wenig glatt, und
Haltegriffe gab es auch nicht.
Also ist er hingeplotzt und hat sich die Schulter verrenkt.
Die Empfehlung des Therapeuten waren heiße Handtücher.
Die einfachste Lösung für heiße Handtücher ist: Anfeuchten
und kurz in die Mikrowelle.
Jetzt kommt's.
Handtuch erhitzt und mit Würstchenzange rausgenommen.
In dem Moment ein wichtiger Telefonanruf eines guten Kunden.
Heißes Handtuch auf den Weidewäschekorb gelegt, schnell in
den zweiten Stock (Büro) gelaufen und Unterlagen gewälzt.
Nach einer Viertelstunde gewundert, was die ganze Feuerwehr da
unten treibt.
Schaden eine Million Euros.
Das Handtuch hat ( Glimmstelle? ) den Weidekorb mit der Schmutzwäsche
gezündet.
Dann hat der hochglänzende Deckenlack gebrannt, usw.
Matthias schrob:
>Auch der Schluss, das es diese Fernseher nicht mehr gibt, weil sie alle>abgebrannt sind, ist nicht zulässig :-)
Ich schließe daraus, daß Du mit mir einer Meinung bist.
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert?> Nichts.
Wo kein Kläger da kein Richter :D
Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum
soll?
Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie?
Gruß Daniel.
P.S. Danke für eure Vorschläge, das gibt ja wieder Hoffnung, dass der
Verstärker doch noch ans Netz geht ;-D.
Paul Baumann schrieb:> Ich schließe daraus, daß Du mit mir einer Meinung bist.> ;-)
So isses. Ich habe mit diesen Fernsehern meine Britzelkarriere
gestartet. Die nicht vorhandene Netztrennung hat dem die richtige Würze
gegeben :-) Abgebrannt ist da aber nie was. Da ich öfter Mäusenester
drin gefunden habe, schliesse ich auch, das die Feuerschutzimprägnierung
auch nicht sooo extrem war, da die kleinen Nager rundherum schön
angeknabbert haben und sich ihres Daseins erfreuten.
Bernd's Kunde hingegen wird in Dusche V3.0 vermutlich Handgiffe
anbringen und sichs mehrmals überlegen, ob er nochmal brennbare Sachen
in die Mikrowelle tut. Die Würstchenzange ist ja der eigentliche Hammer,
da muss man erstmal drauf kommen ;-)
Daniel P. schrieb:> Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum> soll?> Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie?
Das kannst du halten, wie du willst. Wichtig ist, das alles metallische,
was du von aussen berühren kannst, geerdet ist. Dazu zählen übrigens
auch Potiachsen und so.
Daniel P. schrieb:> Paul Baumann schrieb:>> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit>> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert?>> Nichts.>> Wo kein Kläger da kein Richter :D>> Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum> soll?> Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie?>> Gruß Daniel.>> P.S. Danke für eure Vorschläge, das gibt ja wieder Hoffnung, dass der> Verstärker doch noch ans Netz geht ;-D.
Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit.
Holz nicht.
Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen
entstehen.
Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche.
Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht.
Versuche mal, eine Mdf-Platte mit dem Bügeleisen zu zünden.
Bernd Funk schrieb:> Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit.>> Holz nicht.>> Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen> entstehen.>> Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche.> Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht.
Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn
sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig?
Bernd schrob:
>Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen>entstehen.
Das ist ja richtig, nur kann man es doch so bauen, daß es eine
Luftströmung
gibt und die Bauelemente sich nicht unmittelbar am Gehäuse befinden.
Man muß sich nur mal vor Augen halten, daß es Heizlüfter oder Föhne
mit ABS-Gehäusen gibt. Diese Biester setzen 1-2 kW in Wärme um und die
Gefahr ist groß, daß wenn der Lüfter ausfällt das Gehäuse auch fällt.
(und zwar in sich zusammen) Dann ist das Feuerchen da, aber so etwas ist
zulässig.
Ein Holzgehäuse ist (normalerweise) stabil und kommt nicht von allein
auf die Wärmequelle zu.
Man muß sich da nicht so porös, äh nervös machen lassen.
MfG Paul
Daniel P. schrieb:> Bernd Funk schrieb:>> Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit.>>>> Holz nicht.>>>> Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen>> entstehen.>>>> Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche.>> Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht.>> Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn> sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig?
Es geht hier um zwei verschiedene Sachen.
Die elektrische Sicherheit: Venünftige Kabelbefestigung, Kontakt
mit eventuell stromführenden Teilen. Ein Problem bei
jedem Kunststoffgehäuse.
Das Andere ist die mögliche Brandgefahr im Fehlerfall.
Auch das trifft Kunststoffgehäuse genauso wie ein Holzgehäuse.
Daniel P. schrieb:> Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn> sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig?
Wenn ich mich recht erinnere, geht es bei der VDE darum:
* Netzführende Zuleitung muss zugentlastet sein und durchscheuersicher
montiert werden.
* Die elektrische Verbindung darf sich nicht auf Lötstellen als
alleinige mechanische Befestigung verlassen, sondern muss zusätzlich
mechanisch unterstützt werden, z.B. durch rumwickeln um die Lötöse,
Crimp/Quetschverbindung oder Lüsterklemme.
*Schutzisolierte Geräte müssen dafür geeignete Transformatoren usw.
benutzen. Wenn das nicht gewährleistet werden kann, muss ein
Metallchassis eben geerdet werden, damit Leck- oder Fehlerströme nicht
über die Benutzer, sondern über den PE abfliessen.
Paul Baumann schrieb:> Man muß sich nur mal vor Augen halten, daß es Heizlüfter oder Föhne> mit ABS-Gehäusen gibt. Diese Biester setzen 1-2 kW in Wärme um und die> Gefahr ist groß, daß wenn der Lüfter ausfällt das Gehäuse auch fällt.
Dann mach ich in die Kiste noch ein Loch rein also eine Bassreflexbox
und die Luft die da durch die Lautsprecher rausgedrückt wird, wird das
Feuer direkt ausgeblasen :D
Also wäre es doch kaum möglich dass sich ein Brand ausbreitet..
Ich würde das so machen mit dem Blech.
Blech
--------------------
| |------------ Schutzleiter
| -------------- ---- L (zur Platine)
| || Platine || ---- N (zur Platine)
--------------------------
--------------------------
MDF-Holzbodenplatte
quick und dirty schrieb:> Hallo,> einen Thermosicherung in die Leitung des Trafos ( in verschiedenen> Temperaturen erhältlich ) dann ists echt "safe".
Ich bin mir sicher der Trafo hat schon eine Thermosicherung integriert,
die über 40 Grad Celsius auslöst. Wenn das die Auslösetemperatur ist ,
die da drauf steht
> Paul Baumann schrieb:>> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit>> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert?>> Nichts.
Solche TV sind wegen brennbaren Rückwänden abgefackelt.
Aber was hat das mit der Fregestellung zum Schutzleiter zu tun?
Es gab genug Allstrom-Radios, wo das kein Problem war.
Aber damals war der Strom sowieso nicht so gefährlich.
> damals war der Strom sowieso nicht so gefährlich.
1.Einfacher wäre es: ein geprüftes Steckernetzteil zu benutzen.
2.Je nach Gehäusegröße wäre auch Wärmestau zu beachten!
3.Ob verschleppte Spannungen über andere Kabel hereienkommen wäre noch
genauer zu prüfen. Der gefährlichste, dümmste Fall wäre ein
Allstromradio (wo ein Netzstecker direkt auf das Chassis ging).
