Hallo, ich baue mir gerade eine mobile Soundanlage mit Verstärker in ein Holzgehäuse. Das Ganze soll über die Steckdose betrieben werden. Die 230V Wechselspannung gehen über eine Feinsicherung direkt zum Trafo und werden nicht über einen Schalter geschaltet, sondern erst nach der Gleichrichtung, Glättung. Braucht man in diesem Fall einen Schutzleiter? Ich würde die Netzteilplatine dann mit isolierenden Abstandsrollen vom Holzboden befestigen. Kann mir jemand weiterhelfen?
Du brauchst auf jeden Fall flammschutzimprägniertes Holz, sonst ist diese Bauweise sowieso "brandgefährlich". Man imprägniert beispielsweise mit Bor(ax). Als Schutzklasse II Gerät müsste die 230V führende Zuleitung zu Sicherung und Trafo so montiert sein, daß auch bei einem rausreissen des Kabels oder lösen von Lötverbindungen die losen Enden nicht Metallteile berühren können, die die Spannung auf die Sekundärseite des Trafos lenken. Dazu sollten sie zusätzlich von Plastik umgeben sein. Da ein Holzgehäuse aber wenn es nass wird sowieso nicht Schutzklasse II ist, ist sowieso klar, daß es innendrin noch mit isolierenden Kunststofffolien verkleidet werden muß.
MaWin schrieb: > Du brauchst auf jeden Fall flammschutzimprägniertes Holz Wo bekommt man das? Oder ist das ein Spray zum Auftragen?
> Da ein Holzgehäuse aber wenn es nass wird sowieso nicht > Schutzklasse II ist, ist sowieso klar, daß es innendrin noch > mit isolierenden Kunststofffolien verkleidet werden muß. Wenn Du nen Glas Wasser über nen Plastikgehäuse mit IP20 giesst, ist es auch nicht mehr Schutzklasse II. Was das Gehäuse an Wasser aushalten können muss, hängt von der angegebenen und für das Einsatzgebiet nötigen Schutzart ab. Das ist unabhängig vom Werkstoff.
Gerd E. schrieb: > Was das Gehäuse an Wasser aushalten können muss, hängt von der > angegebenen und für das Einsatzgebiet nötigen Schutzart ab. Das ist > unabhängig vom Werkstoff. Naja zum Einsatzgebiet.. Das Gerät soll nur im Trockenen verwendet werden und nicht Outdoor oder im Schwimmbad. ;) Das Gehäuse besteht aus MDF Holz. Also aus mitteldichten Faserplatten und ist außen mit einer Grundierung und einem Lack beschichtet bzw lackiert. Nochmal zu meiner Frage Daniel P. schrieb: >> Du brauchst auf jeden Fall flammschutzimprägniertes Holz > > Wo bekommt man das? Oder ist das ein Spray zum Auftragen?
> > Wo bekommt man das? Oder ist das ein Spray zum Auftragen? http://www.igp-duelmen.de/de/brandschutz/flammschutzmittel.html oder in einem Eimer mit Boraxlösung stellen. Nur wird dein MDF dabei wohl aufquellen, das muß man wohl vor der Produktion machen. Ob es dann die Anforderungen nach UL94 erfüllt, solltest du halt an einem Muster ausprobieren.
MaWin schrieb: > oder in einem Eimer mit Boraxlösung stellen. Nur wird dein MDF dabei > wohl aufquellen, das muß man wohl vor der Produktion machen. Schade. Das heißt, ich muss wohl auf Batterie-bzw. Akkubetrieb umsteigen? Also wird das nichts mit Netzbetrieb? Denn alles neu zusammenbauen möchte ich nun auch nicht. Demnächst sollte ich mich vorher darüber informieren. Gibt es nun keine möglichkeit mehr für einen sicheren Netzbetrieb? Gruß Daniel
Daniel P. schrieb: > Gibt es nun keine möglichkeit mehr für einen sicheren Netzbetrieb? Externes Fertignetzteil, also so eines fix und fertig im eigenen Gehäuse (Notebooknetzteil z.B.).
Bau um das Netzteil ein Metallgehaeuse und Erde es. Wo ist das Problem?
Hi >Schade. Das heißt, ich muss wohl auf Batterie-bzw. Akkubetrieb >umsteigen? Las dich nicht ins Boxhorn jagen. Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in Holzgehäuse eingebaut. Und die waren aus richtigem Holz. Dagegen ist MDF fast unbrennbar. Die UL94 gilt übrigens für Plastik. MfG Spess
Helmut Lenzen schrieb: > Bau um das Netzteil ein Metallgehaeuse und Erde es. Wo ist das Problem? Wenn das das einzige ist was man beachten muss, dann wäre das die beste Lösung. Da wäre ich beruhigt, wenn ich die Kiste nicht nochmal neu aufbauen müsste und ich sie trotzdem ans Netz anschließen kann. Wie sieht es dann mit den Leitungen aus? Also muss das komplette Netzteil mit einem Metallblech umgeben sein und ein Schutzleiter angeschlossen sein? Klar den Schutzleiterwiderstand beachten. Sodass das Netzteil komplett abgeschirmt ist und nur ein Loch für die Zuleitung. Ich kann mir das gerade noch nicht richtig vorstellen wie das Konstruiert werden muss, damit es zulässig ist. Kannst Du mir das nochmal genauer erklären? mhh schrieb: > Externes Fertignetzteil, also so eines fix und fertig im eigenen Gehäuse > (Notebooknetzteil z.B.). Das wäre auch eine gute Idee. Allerdings bin ich mir mit dem Schaltnetzteil nicht so sicher, wegen der EMV-Werte. Nicht dass sich das auf den Verstärker auswirkt. Aber trotzdem noch eine (Not)lösung. Danke.
spess53 schrieb: > Las dich nicht ins Boxhorn jagen. Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in > Holzgehäuse eingebaut. Und die waren aus richtigem Holz. Dagegen ist MDF > fast unbrennbar. Die UL94 gilt übrigens für Plastik. Danke, das hilft mir weiter! Vielleicht klappt es ja doch. Übrigens. Ich habe mal versucht ein Reststück MDF anzuzünden. Es brennt nicht wirklich. Es glüht ein wenig und geht nach ein paar sekunden von selbst wieder aus. Trotzdem bin ich mir unsicher ob man nicht doch einen Flammenhemmendes Mittel verwenden soll. spess53 schrieb: > Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in > Holzgehäuse eingebaut. Stimmt! Wenn ich dran denke... Nur waren die Richtlinien für Gerätesicherheit damals noch nicht so streng als heute. Deshalb frage ich lieber nochmal nach.
Gitarrenverstärker und andere Backline wird auch heute noch in Holzgehäuse gebaut und steht sogar (leider) öfter mal im Regen. Dabei wird das interne Metallchassis geerdet. Allerdings haben viele dieser Dinger sogar einen Groundlift Schalter, der den PE abtrennt. http://www.thomann.de/de/roehren_gitarren_combos.html
> Jahrzehntelang wurden Elektrogeräte in Holzgehäuse eingebaut.
Die waren (zumindest seit dem Krieg...) immer imprägniert.
Es geht übrigens nicht um die Netzspannung, sondern um die mögliche
umgesetzte leistung. Eine Holzkiste kann auch anfangen zu kokeln, wenn
in ihrem inneren ein 25 Watt Widerstand mit 50 Watt belastet wird, auch
wenn dazu nur 12V oder ein Bleiakku dient.
Die Frage ist, ob im Brandfall in der Wohnung ein Richter das
Holzgehäuse als grob fahrlässig oder nur fahrlässig einstuft.
Daniel P. schrieb: > Das wäre auch eine gute Idee. Allerdings bin ich mir mit dem > Schaltnetzteil nicht so sicher, wegen der EMV-Werte. Nicht dass sich das > auf den Verstärker auswirkt. Ach, habe ich vergessen. Ich benutze hier ein dickes Pioneer DVD Radio ausm Auto als Stereoanlage zuhause und betreibe es mit einem antiken Compaq Laptop Schaltnetzteil. Ausgänge sind absolut clean und da ist nichts vom SMPS zu sehen. Auch meine 480 Watt Bassanlage wird mit einem leicht modifizierten ATX Netzteil betrieben. Geht also alles, wenn man sich ums Filtern ein bisschen Gedanken macht. http://www.schoeldgen.de/bassalizer/index.html
MaWin schrieb: > Es geht übrigens nicht um die Netzspannung, sondern um die mögliche > umgesetzte leistung. Also der Trafo hat 15V an der Sekundärseite und 25VA Scheinleistung und ist für die Printmontage gedacht. Die Sicherung auf der Sekundärseite soll eine für 1,6A sein. Ist es vielleicht noch sinnvoll die Platine mit der Steuerelektronik ebenfalls mit einem Blech zu kapseln. Sodass selbst wenn mal was kokeln sollte, die Flamme erstickt und sich nicht ausbreiten kann?
Hi >Die Frage ist, ob im Brandfall in der Wohnung ein Richter das >Holzgehäuse als grob fahrlässig oder nur fahrlässig einstuft. Ich hatte doch schon den Tip gegeben, das schwer entflammbares MDF z.B. im Baubereich, für Messen, usw. durchaus handelsüblich ist. Beitrag "Re: Schutzleiter nötig bei Holzgehäuse?" MfG Spess
> Also der Trafo hat 25VA Scheinleistung
Es gibt ein Limit, unterhalb derer die UL davon ausgeht,
daß ein Gerät kein Feuer fängt (9V Blockbatterie..).
Keine Ahnung wie viel es war, ich glaube 50 Watt.
Klar, trotzdem gibt es Probleme z.B. mit LiIon Akkus.
Die führen dann aber auch gleich zu Rückrufaktionen.
MaWin schrieb: > Es gibt ein Limit, unterhalb derer die UL davon ausgeht, > daß ein Gerät kein Feuer fängt (9V Blockbatterie..). > > Keine Ahnung wie viel es war, ich glaube 50 Watt. Das heißt also ungefähr 25W wären in Ordnung? Noch eine Frage. Das MDF habe ich im Baumarkt gekauft. Nun weiß ich nicht ob es schwer entflammbar ist oder nicht. Woran erkennt man das? Auf dem Bon steht auch nur MDF-Platte drauf? Vielleicht ist es ja bereits schwer entflammbar? Also wie steht es nun um die Gerätesicherheit bezüglich der Netzspannung und der Brandsicherheit? Die Netzteilplatine also vollständig mit einem Metallblech abschirmen und Erden. Was muss noch unter die Platine außer die Abstandsbolzen?
Lass einfach mal gesunden Menschenverstand ran. Mdf- platten sind schwerentflammbar. Ohne zusätzliche Brandbeschleuniger ( Benzin, Papier usw. ) kannst du das garnicht zum Brennen bekommen. Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein Feuer entstehen kann. Also wo ist das Problem? " Bedenkenträger" :)
Bernd Funk schrieb: > Lass einfach mal gesunden Menschenverstand ran. Ja! Recht hast Du. Nun lieber einmal zu viel nachfragen als einmal zu wenig. ;) Bernd Funk schrieb: > Mdf- platten sind schwerentflammbar. Also nachdem was ich gelesen habe - jein. Also es gibt welche die brennen zwar nicht so gut wie Holz aber auch, und welche die sind schwer entflammbar. Aber nachdem ich das Stück Rest angezündet habe, denke ich dass ich wohl ein schwerentflammbares Stück hab. Bernd Funk schrieb: > Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein > Feuer entstehen kann. Hoffentlich raucht da gar nichts. Zumindest beim Test auf dem Steckbrett und richtigem Anschluss des Trafos funktioniert die Schaltung bisher einwandfrei. Gut die Spannungsregler werden so ca. 35 Grad warm mit Kühlkörper aber ich denke mal nicht, dass das ausreicht für einen Brand. Ich werde also die Netzteilplatine mit einem Blech rundherum kapseln und an das Blech den Schutzleiter anschließen. Dann dürfte doch alles in Ordnung sein oder? Gruß Daniel Danke schonmal für die vielen Tips und Hilfestellungen!
Hi >Mdf- platten sind schwerentflammbar. >Ohne zusätzliche Brandbeschleuniger ( Benzin, Papier usw. ) >kannst du das garnicht zum Brennen bekommen. >Dir raucht also eher deine komplette Platine ab, bevor da ein >Feuer entstehen kann. Sehe ich auch so. Der Vorschlag war auch nur für die ängstlichen Gemüter. MfG Spess
Klar, und normales Holz ist auch schwer entflammbar, schließlich bringst du ein Holzbrett ja auch nicht mit nem Feuerzeug so schnell in Brand. MDF gilt natürlich nur als schwer entflammbar, wenn es entsprechend behandelt wurde.
Natürlich muß der Schutzleiter an einem Holzgehäuse auch mit einer Holzschraube befestigt werden..... ;-) Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert? Nichts. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit > Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert? > Nichts. Auch der Schluss, das es diese Fernseher nicht mehr gibt, weil sie alle abgebrannt sind, ist nicht zulässig :-)
Paul Baumann schrieb: > Was ist passiert? > Nichts. Weil man Löcher reinbohrte damit, es leichter wurde. Oder wie war das gleich? (Behandelt waren sie allerdings auch. Ikea war noch nicht so in mit dem Rohholz, und man hätte den TV zu Hause noch zusammenbauen müssen.) :)
Hier mal eine echte Geschichte: Selbst erlebt. Ein Kunde von mir hat seine Wohnung richtig modern umbauen lassen. Die neue begehbare Dusche war halt ein wenig glatt, und Haltegriffe gab es auch nicht. Also ist er hingeplotzt und hat sich die Schulter verrenkt. Die Empfehlung des Therapeuten waren heiße Handtücher. Die einfachste Lösung für heiße Handtücher ist: Anfeuchten und kurz in die Mikrowelle. Jetzt kommt's. Handtuch erhitzt und mit Würstchenzange rausgenommen. In dem Moment ein wichtiger Telefonanruf eines guten Kunden. Heißes Handtuch auf den Weidewäschekorb gelegt, schnell in den zweiten Stock (Büro) gelaufen und Unterlagen gewälzt. Nach einer Viertelstunde gewundert, was die ganze Feuerwehr da unten treibt. Schaden eine Million Euros. Das Handtuch hat ( Glimmstelle? ) den Weidekorb mit der Schmutzwäsche gezündet. Dann hat der hochglänzende Deckenlack gebrannt, usw.
Matthias schrob: >Auch der Schluss, das es diese Fernseher nicht mehr gibt, weil sie alle >abgebrannt sind, ist nicht zulässig :-) Ich schließe daraus, daß Du mit mir einer Meinung bist. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit > Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert? > Nichts. Wo kein Kläger da kein Richter :D Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum soll? Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie? Gruß Daniel. P.S. Danke für eure Vorschläge, das gibt ja wieder Hoffnung, dass der Verstärker doch noch ans Netz geht ;-D.
Paul Baumann schrieb: > Ich schließe daraus, daß Du mit mir einer Meinung bist. > ;-) So isses. Ich habe mit diesen Fernsehern meine Britzelkarriere gestartet. Die nicht vorhandene Netztrennung hat dem die richtige Würze gegeben :-) Abgebrannt ist da aber nie was. Da ich öfter Mäusenester drin gefunden habe, schliesse ich auch, das die Feuerschutzimprägnierung auch nicht sooo extrem war, da die kleinen Nager rundherum schön angeknabbert haben und sich ihres Daseins erfreuten. Bernd's Kunde hingegen wird in Dusche V3.0 vermutlich Handgiffe anbringen und sichs mehrmals überlegen, ob er nochmal brennbare Sachen in die Mikrowelle tut. Die Würstchenzange ist ja der eigentliche Hammer, da muss man erstmal drauf kommen ;-) Daniel P. schrieb: > Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum > soll? > Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie? Das kannst du halten, wie du willst. Wichtig ist, das alles metallische, was du von aussen berühren kannst, geerdet ist. Dazu zählen übrigens auch Potiachsen und so.
Daniel P. schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit >> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert? >> Nichts. > > Wo kein Kläger da kein Richter :D > > Mir ist nur noch nicht ganz klar wie das Blech um die Platine herum > soll? > Muss die Platine komplett unter einer Blechbox stecken oder wie? > > Gruß Daniel. > > P.S. Danke für eure Vorschläge, das gibt ja wieder Hoffnung, dass der > Verstärker doch noch ans Netz geht ;-D. Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit. Holz nicht. Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen entstehen. Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche. Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht. Versuche mal, eine Mdf-Platte mit dem Bügeleisen zu zünden.
Bernd Funk schrieb: > Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit. > > Holz nicht. > > Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen > entstehen. > > Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche. > Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht. Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig?
Bernd schrob: >Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen >entstehen. Das ist ja richtig, nur kann man es doch so bauen, daß es eine Luftströmung gibt und die Bauelemente sich nicht unmittelbar am Gehäuse befinden. Man muß sich nur mal vor Augen halten, daß es Heizlüfter oder Föhne mit ABS-Gehäusen gibt. Diese Biester setzen 1-2 kW in Wärme um und die Gefahr ist groß, daß wenn der Lüfter ausfällt das Gehäuse auch fällt. (und zwar in sich zusammen) Dann ist das Feuerchen da, aber so etwas ist zulässig. Ein Holzgehäuse ist (normalerweise) stabil und kommt nicht von allein auf die Wärmequelle zu. Man muß sich da nicht so porös, äh nervös machen lassen. MfG Paul
Daniel P. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Blech, egal ob Stahl oder Aluminium hat eine gute Wärmeleitfähigkeit. >> >> Holz nicht. >> >> Wenn da ein kleines Bauteil abraucht, können schon hohe Temperaturen >> entstehen. >> >> Ein größeres Blech verteilt das auf größere Fläche. >> Die Entzündungstemperatur für das Holz wird einfach nie erreicht. > > Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn > sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig? Es geht hier um zwei verschiedene Sachen. Die elektrische Sicherheit: Venünftige Kabelbefestigung, Kontakt mit eventuell stromführenden Teilen. Ein Problem bei jedem Kunststoffgehäuse. Das Andere ist die mögliche Brandgefahr im Fehlerfall. Auch das trifft Kunststoffgehäuse genauso wie ein Holzgehäuse.
Daniel P. schrieb: > Aber ein Blech muss drum, sonst wäre ja keine Sicherheit gegeben wenn > sich eine Ader der Zuleitung von der Platine löst, richtig? Wenn ich mich recht erinnere, geht es bei der VDE darum: * Netzführende Zuleitung muss zugentlastet sein und durchscheuersicher montiert werden. * Die elektrische Verbindung darf sich nicht auf Lötstellen als alleinige mechanische Befestigung verlassen, sondern muss zusätzlich mechanisch unterstützt werden, z.B. durch rumwickeln um die Lötöse, Crimp/Quetschverbindung oder Lüsterklemme. *Schutzisolierte Geräte müssen dafür geeignete Transformatoren usw. benutzen. Wenn das nicht gewährleistet werden kann, muss ein Metallchassis eben geerdet werden, damit Leck- oder Fehlerströme nicht über die Benutzer, sondern über den PE abfliessen.
Paul Baumann schrieb: > Man muß sich nur mal vor Augen halten, daß es Heizlüfter oder Föhne > mit ABS-Gehäusen gibt. Diese Biester setzen 1-2 kW in Wärme um und die > Gefahr ist groß, daß wenn der Lüfter ausfällt das Gehäuse auch fällt. Dann mach ich in die Kiste noch ein Loch rein also eine Bassreflexbox und die Luft die da durch die Lautsprecher rausgedrückt wird, wird das Feuer direkt ausgeblasen :D Also wäre es doch kaum möglich dass sich ein Brand ausbreitet.. Ich würde das so machen mit dem Blech. Blech -------------------- | |------------ Schutzleiter | -------------- ---- L (zur Platine) | || Platine || ---- N (zur Platine) -------------------------- -------------------------- MDF-Holzbodenplatte
Hallo, einen Thermosicherung in die Leitung des Trafos ( in verschiedenen Temperaturen erhältlich ) dann ists echt "safe".
quick und dirty schrieb: > Hallo, > einen Thermosicherung in die Leitung des Trafos ( in verschiedenen > Temperaturen erhältlich ) dann ists echt "safe". Ich bin mir sicher der Trafo hat schon eine Thermosicherung integriert, die über 40 Grad Celsius auslöst. Wenn das die Auslösetemperatur ist , die da drauf steht
> Wenn das die Auslösetemperatur ist , die da drauf steht
Nein, die Umgebungstemperatur bis zu der er die
aufgedrucvkte Leistung liefert.
> Paul Baumann schrieb: >> Jahrzehnte lang hat man komplett röhrenbestückte Fernsehgeräte mit >> Holz- und/oder Spanplattengehäusen ausgerüstet. Was ist passiert? >> Nichts. Solche TV sind wegen brennbaren Rückwänden abgefackelt. Aber was hat das mit der Fregestellung zum Schutzleiter zu tun? Es gab genug Allstrom-Radios, wo das kein Problem war. Aber damals war der Strom sowieso nicht so gefährlich.
> damals war der Strom sowieso nicht so gefährlich.
1.Einfacher wäre es: ein geprüftes Steckernetzteil zu benutzen.
2.Je nach Gehäusegröße wäre auch Wärmestau zu beachten!
3.Ob verschleppte Spannungen über andere Kabel hereienkommen wäre noch
genauer zu prüfen. Der gefährlichste, dümmste Fall wäre ein
Allstromradio (wo ein Netzstecker direkt auf das Chassis ging).
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