Hallo, die Erhebung von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen verteuert ja Fremdleistungen, also Dienste und Güter, die der Konsument einkauft. Führt der Konsument diese Leistungen selbst aus, sind diese Leistungen nicht zu besteuern. D. h. Eigenleistungen sind grundsätzlich billiger, weil die Abgaben wegfallen. Nun tritt aber das Problem der Wettbewerbsverzerrung auf, wenn die Fremdleistung zwar effizienter erzeugt werden kann, aber nicht so viel effizienter, dass die Abgabenlast überkompensiert wird. Wäre es da nicht abstarkt theoretisch sinnvoll auch Eigenleistungen zu besteuern und Sozialabgaben zu verlangen? Also z. B. Tiefkühlpizze - Sachverständige des Eigenleistungssteueramtes legen anhand modern Tätigkeitsbewertungsverfahren fest, in welchem Umfang und Art Eigenleistung zu erbringen sind um die Pizza in den vorgesehenen essbaren Zustand zu überführen inkl. mittleren zu erwartenden Lagerungsaufwand im Kühlschrank, Reinigungsaufwand des Backofens etc. und Anhand der Tariflöhne der zu den Tätigkeiten passenden Berufe die Abgabe zu berechnen und auf das Produkt aufzuschlagen ist.
Ich weiß ja nicht was dir in vergangenheit böses passiert ist, aber so Ideen entstehen eigentlich nur bei Leuten die als Kind mal vor einer Laterne gelaufen sind. Wenn du ornanierst wird dir dann die Steuer einer Prostituierten inkl. Luxussteuer berechnet?
Hi, ich moechte mich nicht ganz so drastisch wie Joerg ausdruecken, aber die Idee klingt fuer mich schon etwas abwegig... Wie genau sollte diese Steuer denn Deines Erachtens nach berechnet werden? Der eine macht seine Tiefkuehlpizza in der Mikrowelle warm (8 Minuten @ 1 kW), der andere im Backofen (20 Minuten @ 2 kW). Viel extremer wird das Beispiel, wenn Du Produkte nimmst, die etwas "vielseitiger" sind, wie beispielsweise Mehl. Machst Du Nudeln daraus, oder Brot, oder Kuchen? Was wird denn als Bemessungsgrundlage herangezogen? Oder muss ich dann fuer jedes Gramm Mehl, das ich irgendwo verarbeite Buch fuehren und am Schluss die Steuern entsprechend abfuehren? Stefan Helmert schrieb: > 00:11 Ich schlafe manchmal auch schlecht, aber auf solche Ideen bin ich bis heute noch nie gekommen. Denk nochmals drueber nach und poste im Laufe des Tages Deine Erkenntnisgewinne... Gruesse, TommyS
Stefan Helmert schrieb: > Nun tritt aber das Problem der Wettbewerbsverzerrung auf, wenn die > Fremdleistung zwar effizienter erzeugt werden kann, aber nicht so viel > effizienter, dass die Abgabenlast überkompensiert wird. Noch ein Kommentar zu dieser Aussage. Nein, es tritt keine Wettbewerbsverzerrung auf. Mach' doch mal eine Woche lang ALLES selber, dann wirst Du ganz schnell feststellen, dass die Steuer-/Abgabenlast verhaeltnismaessig laecherlich ist, im Vergleich zu der ganzen Zeit, die Du fuer "selbermachen" verbrennst, insbesondere wenn Du mal von dem kulinarischen Highlight der "Fertigpizza" wegkommst... Gruesse, TommyS
Schon wieder ein "Möchte-super-gerne-Steuerzahler". Kommt denn hier niemand auf die Idee die Steuer komplett ab zu schaffen???? kopfschüttel (dann gäbe es auch keine Wettbewerbsverzerrung!)
Also, ich finds schon vernünftig. Wenn ich selber den Rasen mähe, dann entgehe dem Staat doch schon mal die MwSt., die ich einem Dienstleister ja zahlen müsste. Daher könnte man folgende Rechnung aufmachen: Mäher hält 10 Jahre, also 520 Wochen. In der Sommerhälfte wird jede Woche gemäht, macht 260 Mähvorgänge. Einem Dienstleister müsste ich 40 Euro Zahlen, hierauf 8 Euro MwSt. Macht rund 2000 Euro, die man auf den Kaufpreis des Mähers aufschlagen könnte. Netter Nebeneffekte: 1. Die Leute lassen den Rasen einfach mal wachsen und die Vögel freuen sich. Die Welt ist ja auch kein Golfplatz. 2. Die Leute, die sich nen Mäher kaufen, werden den nicht leichtferig verschrotten sondern reparieren reparieren reparieren. So wird dann auch die Umwelt geschont. Ähnliche Rechnungen sind natürlich für andere steuerlich relevanten Vorgänge (Autowaschen, Ikea-Schrank aufbauen, Suppe kochen) etc. ähnlich zu berechnen.
Markus Müller schrieb: > Kommt denn hier niemand auf die Idee die Steuer komplett ab zu > schaffen???? Nee, zum Glück gibt es solche Idioten nur in homöopathischen Konzentrationen. /Hannes
Michael K-punkt schrieb: > Also, ich finds schon vernünftig. Wenn ich selber den Rasen mähe, dann > entgehe dem Staat doch schon mal die MwSt., die ich einem Dienstleister > ja zahlen müsste. Sowas in der Art haben die Schweizer erfunden. Weil dem Staat Steuern entgehen, wenn eine Immobilie nicht vermietet ist, sondern selbst bewohnt, zahlt man eben ersatzweise Steuern für das Wohnen in der eigenen Wohnung.
Mensch Stefan, Du hast das Zeug zu einer großen Politikerkarriere - Leute mit solch innovativen Ideen zum Abschöpfen der Steuerzahler werden immer gesucht. Schon 'mal daran gedacht, den CO2 Ausstoß der Bürger durch Atmung zu besteuern? Es gibt noch so viel abzuzocken ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Mäher hält 10 Jahre, also 520 Wochen. In der Sommerhälfte wird jede > Woche gemäht, macht 260 Mähvorgänge. Ei wei, da hast du schon einen Markenmäher. Meiner wird zwar genauso lange halten, aber nur weil... Michael K-punkt schrieb: > In der Sommerhälfte wird jede > Woche gemäht, macht 260 Mähvorgänge. ... ich nur alle 2 Wochen mähe. Michael K-punkt schrieb: > 1. Die Leute lassen den Rasen einfach mal wachsen und die Vögel freuen > sich. Die Welt ist ja auch kein Golfplatz. Die Amseln und Stare hier lieben allerdings frischgemähten Rasen. Da müssen sie nicht so hoch hüpfen und die Regenwürmer sind näher an der Oberfläche. Käfer und Ameisen hingegen würden sich über höheres Gras schon freuen, um den natürlichen Feinden (Amseln und Staren) zu entgehen. Allerdings wird das Gras dann unten gelb, was dann nicht so schön aussieht :-) Wenn ich also Steuern fürs Rasenmähen zahlen muss, dann hole ich mir das über Amselverkauf wieder zurück. Wühlmäuse und Käfer werden zur Miete veranlagt. Warum wird die Existenz noch nicht besteuert? Immerhin muss ich schon meinen Lebensberechtigungsschein (Personalausweis) selber bezahlen (ganz schön teuer, seit da Halbleiter drin sind), das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung ;-)
Die Mehrfachbesteuerung hat schon ihren Sinn. Damit wird verschleiert, wieviel man wirklich zahlt. Und außerdem verschafft es vielen Leuten Arbeit, um sie zu verwalten. Ich schätze mal, mit allen Abgaben und Steuern bleiben von jedem verdienten Euro nur etwa 10 Cent übrig. Man könnte mit nur einer Steuer auskommen, z.B. Steuer auf Erträge. Aber dann würde man ja sehen, daß man 90% Steuern zahlt. Peter
@Peter Du liegst nur knapp daneben. Ich habe da mal eine Berechnung gesehen, die ich jetzt leider nicht wiederfinde. Danach liegt die Gesamtbelastung je nach Einnahmen bei 70..80%. Das betrifft natürlich nur geringe und mittlere Einkommen.
Ich hab den Link zum Thread mal an Herrn Schäuble geschickt. Das kann ja wohl nicht angehen, dass hier im großen Stil durch Eigenleistung Steuer unterschlagen wird. Gabs da nicht mal nen Minister, der über Baumärkte gemotzt hat, weil durch DIY dem Handwerk Aufträge - und dem Staat natürlich Steuereinnahmen - verlorengehen?
.. und da sind noch die ganzen Auslandsurlauber - allerschlimmste Steuerhinterzieher. Die Geben im Urlaubsort Geld aus für das unser notleidender Staat nicht nochmal Steuern und Abgaben kassieren kann. Da muss dringend eine Urlaubssteuer her ;-)
Nicht zu vergessen, die Fußgänger und Radfahrer, welche rotzfrech Straßen und Wege benutzen und dafür keinen Cent KFZ- oder Mineralölsteuer zahlen. Elende Schmarotzer...
Einhart Pape schrieb: > Schon 'mal daran gedacht, den CO2 Ausstoß der Bürger durch Atmung zu > besteuern? Wer weniger atmet, darf dann CO2-Zertifikate verkaufen ...
Super Grobi schrieb: > Ich habe da mal eine Berechnung gesehen, die ich jetzt leider nicht > wiederfinde. Danach liegt die Gesamtbelastung je nach Einnahmen bei > 70..80%. Das betrifft natürlich nur geringe und mittlere Einkommen. http://www.zingel.de/taxes.htm Der inzwischen leider verstorbene Autor hat sich sehr viel Mühe gegeben seine Sicht der Abgabenlasten darzustellen und auch zu belegen. Mittlerweile hat sich die Abgabenlast durch kalte Progression (eine ganz bewusste Installation der Parteien) und die Preiserhöhungen (Hauptsächlich Energie) mit den darin enthaltenen Umsatzsteuern weiter erhöht. Das alles ist aber ein Witz gegen die noch kommenden Lasten aus Banken- und Euro Rettung Staatspensionen und der absehbaren Verteuerung fossiler Energieträger. Die Aufteilung der Steuern (nicht der Abgaben insgesamt) ist in der Steuerspirale (s. Google) ersichtlich. Dort wird schnell klar wer die Zahler und die Nutznießer sind.
>Sowas in der Art haben die Schweizer erfunden. Weil dem Staat Steuern >entgehen, wenn eine Immobilie nicht vermietet ist, sondern selbst >bewohnt, zahlt man eben ersatzweise Steuern für das Wohnen in der >eigenen Wohnung. Auch im Nachbarland NL gibt es für selbstbewohnte Immobilien eine Steuer für (nicht erhaltene) Mieteinnahmen. Also Häuslebesitzer werden steuerlich so behandelt, als wenn sie das Objekt vermieten. Die Höhe errechnet sich aus ortsübliche Vergleichsmieten. Im Prinzip ist das die gleiche Idee wie die des OP.
A. K. schrieb: > Weil dem Staat Steuern > entgehen, wenn eine Immobilie nicht vermietet ist, sondern selbst > bewohnt, zahlt man eben ersatzweise Steuern für das Wohnen in der > eigenen Wohnung. http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenmietwert " Mit der Besteuerung des so errechneten zusätzlichen Einkommens sollte ein Ausgleich zwischen Mietern und selbstnutzenden Wohneigentümern geschaffen werden. Das Schweizer Steuerrecht erlaubt es den Vermietern nämlich, die Hypothekarschulden bei der Steuerrechnung in Abzug zu bringen. Die Mieter können keinen entsprechenden Abzug für ihre Wohnkosten machen. Der Eigenmietwert soll dies korrigieren." Fiktive Mieteinnahmen sind übrigens im BIP enthalten, auch im deutschen.
Michael K-punkt schrieb: >> Warum wird die Existenz noch nicht besteuert? > > GEZ! GEZ ist eine Abgabe die zweckbestimmt für Speichelleckerei, Hofberichterstattung und Volksverdummung verwendet wird. Ein Art FlatKulturRate. Raten darfst du wieviel davon nicht in überüppige Pensionen und Gehälter von unnützem Personal fließt. Betrachtet man weitere "existenzielle" Aufgaben des Staates (z.B. die Kultusministerkonferenz) scheinen dies primäre Staatsziele zu sein die selbiger auch höchst effizient umsetzt. Aber sind 7% Ust auf Lebensmittel keine indirekte Existenzbesteuerung?
Jens Martin schrieb: > Aber sind 7% Ust auf Lebensmittel keine indirekte Existenzbesteuerung? Nein, hab grad 2 grüne Gurken zu 0% USt aus dem Garten geholt. Obwohl, da liegt ja anteilig Grundsteuer drauf. Mist...
Michael K-punkt schrieb: > Matthias Sch. schrieb: > > >> Warum wird die Existenz noch nicht besteuert? > > GEZ! Naja, Ein Baby muss die ja noch nicht zahlen, existiert aber schon und wandelt wertvollen Sauerstoff um, der sonst von Air Berlin gebraucht würde, um damit Verluste einzufahren. Das die Jungs mit steuerfreiem Sprit ihren Lärm produzieren, ist allerdings wirklich bedenklich, zumal sie diesen ja hektoliterweise verbraten. Aber manche sind eben gleicher als andere...
Ich frage mich gerade, was nach obiger Rechnung mit dem Rasenmäher denn eine Sense kosten würde...
Ha, ich habe eine. Du kannst Dir dann aber keine mehr leisen, soviel steht fest ;-)
Stefan Helmert schrieb: > Wäre es da nicht abstarkt theoretisch sinnvoll auch Eigenleistungen zu > besteuern und Sozialabgaben zu verlangen? Und wie soll das praktisch funktionieren? Soll alle drei Tage der Zoll zur Hausduchsuchung kommen, um die Eigenleistungssteuer für das selbst angerührte Müsli festlegen? Michael K-punkt schrieb: > Also, ich finds schon vernünftig. Oh je, da sind wohl Zweifel an deiner Vernunft angebracht... A. K. schrieb: > zahlt man eben ersatzweise Steuern für das Wohnen in der > eigenen Wohnung. Gibts hier auch. Nennt sich Grundsteuer.
Uhu Uhuhu schrieb: > Stefan Helmert schrieb: >> Wäre es da nicht abstarkt theoretisch sinnvoll auch Eigenleistungen zu >> besteuern und Sozialabgaben zu verlangen? > > Und wie soll das praktisch funktionieren? Soll alle drei Tage der Zoll > zur Hausduchsuchung kommen, um die Eigenleistungssteuer für das selbst > angerührte Müsli festlegen? Beim Kauf der Packung Müsli ist ja schon klar, wie viel Eigenleistung noch reingesteckt werden muss. Da kommt das gleich mit auf den Kaufpreis drauf. Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Also, ich finds schon vernünftig. > > Oh je, da sind wohl Zweifel an deiner Vernunft angebracht... Man muss es mal umgekehrt sehen. Warum müssen die Leute Steuern abdrücken, die für andere arbeiten, wenn man keine Steuern abdrücken muss, wenn man für sich selbst arbeitet? Wird nicht mit dem momentanen System ohne Eigenleistungssteuer der Egoismus gefördert?
Stefan Helmert schrieb: > Warum müssen die Leute Steuern > abdrücken, die für andere arbeiten, wenn man keine Steuern abdrücken > muss, wenn man für sich selbst arbeitet? Ganz einfach: Weil eine Eigenleistungssteuer nicht eintreibbar ist - wie ich oben schon angedeutet hatte. In England gibt es die Kopfsteuer. Die muß jeder bezahlen, unabhängig davon, was er treibt. Das ist zwar praktikabel, aber ungerecht, weil es die Armen viel empfindlicher trifft, als die, die sowieso nicht wissen, wohin mit ihrem Geld.
Uhu Uhuhu schrieb: > aber ungerecht, weil es > die Armen viel empfindlicher trifft, als die, die sowieso nicht wissen, > wohin mit ihrem Geld. Das ist aber bei Märchensteuer, Mineralölsteuer und einigen anderen hier genauso, meinst Du nicht?
Jens Martin schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >>> Warum wird die Existenz noch nicht besteuert? >> >> GEZ! > > GEZ ist eine Abgabe die zweckbestimmt für Speichelleckerei, > Hofberichterstattung und Volksverdummung ...ganz im Gegenteil zu den privaten Sendern, da kommt Kunst und Kultur quasi nonstop! Empfehlung: Mal in die Programmliste der Öffentlichen Sender gucken (ggf. auf dem TV wieder einspeichern). Da kommen insgesamt doch auch recht vernünftige Sachen, die ihr Geld dann auch wert sind. > verwendet wird. Ein Art > FlatKulturRate. Raten darfst du wieviel davon nicht in überüppige > Pensionen und Gehälter von unnützem Personal fließt. Das ist wieder eine andere Geschichte und wohl leider war. Ähnliches passiert aber auch bei der GEMA, die sich mit ihrem neuen Gebührenmodell die Taschen vollstopft, die Kulturszene abwürgt und von der zusätzlichen eingenommen Kohle sicher keinen Cent an die wirklichen Kulturschaffenden weiterleitet. Warum verbünden sich die Künstler nicht mal zu nem eigenen Verein anstatt bei der GEMA rumzuhängen? Zwangsmitgliedschaft? > Aber sind 7% Ust auf Lebensmittel keine indirekte Existenzbesteuerung? Ich find auch, Ust auf Lebensmittel geht gar nicht, jedoch sollte die Ust auf Güter stark erhöht werden - zugunsten niedrigerer Sozialkosten.
Timm Thaler schrieb: > Das ist aber bei Märchensteuer, Mineralölsteuer und einigen anderen hier > genauso, meinst Du nicht? Die Kopfsteuer ist noch krasser, weil sie einfach nur wegen der Existenz einer Person erhoben wird, egal, ob der Betreffende im Wachkoma liegt, oder geradde 10 Milliarden geerbt hat.
Michael K-punkt schrieb: > ...ganz im Gegenteil zu den privaten Sendern, da kommt Kunst und Kultur > quasi nonstop! Netter Witz, es gibt auch schlimmeres als die Bild Zeitung, dennoch bezahle ich Sie nicht. > > Empfehlung: Mal in die Programmliste der Öffentlichen Sender gucken > (ggf. auf dem TV wieder einspeichern). Da kommen insgesamt doch auch > recht vernünftige Sachen, die ihr Geld dann auch wert sind. Das ist deine Meinung, meine ist das die zwei Sendungen die mich im Jahr interessieren die absurden Summen die ich dafür zahlen soll niemals aufwiegen werden. Diese ekelerregende Speichelleckerei, abgesprochene Interviews, unterdrückte Nachrichten, einseitige Darstellungen würde ich mir nicht mal anschauen wenn ich Geld dafür bekommen würde (d.h unter meinem Tagessatz). > >> verwendet wird. Ein Art >> FlatKulturRate. Raten darfst du wieviel davon nicht in überüppige >> Pensionen und Gehälter von unnützem Personal fließt. > > Das ist wieder eine andere Geschichte und wohl leider war. Das ist genau die Geschichte. Das was gesendet wird kostet einen Bruchteil vom Verbrauch. Wenn du in eine dieser Anstalten reinschaust ist das reines edel Hartz IV mit ein wenig Alibiarbeit (die meist auch noch von "freien Mitarbeitern" bzw. "Produktionsfirmen" erbracht wird). > Ähnliches passiert aber auch bei der GEMA, Ganz andere Baustelle. Die Gema verbraucht auch nicht 80% ihrer Einnahmen für ihren Betrieb und Pensionen. Auch und gerade schüttet Sie im Gegensatz zu den Anstalten Geld aus nachdem die Produkte auf den Markt gekommen sind. Die Contentproduzenten der Anstalten gehen häufig leer aus. > die sich mit ihrem neuen Gebührenmodell die Taschen vollstopft, Warum gibt es denn keine Gema frei Mucke zu kaufen? > die Kulturszene abwürgt Was hat Gastronomie mit Musikuntermalung mit Kultur zu tun? > und von der zusätzlichen eingenommen Kohle sicher keinen Cent an die Ausgeschüttet wird nach Marktkriterien, der Mainstreammüll bekommt sehr viel, der Rest eher wenig. Die Randkulturen die von der Gema profitieren halten übrigens schön den Mund. > wirklichen Kulturschaffenden weiterleitet. Darüber lässt sich trefflich streiten, eine Theateraufführung wird jedenfalls anders Berechnet wie eine Disco (oder das "kulturschaffende" Phänomen des Live-Konservenauflegers , DJ Kultur genannt).
Jens Martin schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> ...ganz im Gegenteil zu den privaten Sendern, da kommt Kunst und Kultur >> quasi nonstop! > > Netter Witz, es gibt auch schlimmeres als die Bild Zeitung, dennoch > bezahle ich Sie nicht. Wer immer mit "Sie" gemeint ist sei dahingestellt. Doch jedes Mal, wenn unsereins ein Produkt kauft, bezahlt er auch den Werbeetat der dahinterstehenden Firma - von der gestohlenen Zeit, die wir auf die Fortsetzung des Programms warten müssen mal ganz abgeshen. >> Empfehlung: Mal in die Programmliste der Öffentlichen Sender gucken >> (ggf. auf dem TV wieder einspeichern). Da kommen insgesamt doch auch >> recht vernünftige Sachen, die ihr Geld dann auch wert sind. > > Das ist deine Meinung, meine ist das die zwei Sendungen die mich im Jahr > interessieren Ob dich die Sendung dann interessiert ist dann eher DEINE Baustelle. > Diese ekelerregende Speichelleckerei, abgesprochene > Interviews, unterdrückte Nachrichten, einseitige Darstellungen würde ich > mir nicht mal anschauen wenn ich Geld dafür bekommen würde (d.h unter > meinem Tagessatz). Und solches gibt es deiner Meinung nach bei den privaten Sendern natürlich überhaupt nicht. Da ist alles wahr, aufrichtig und ernsthaft.... hüstel hüstel... >> >>> verwendet wird. Ein Art >>> FlatKulturRate. Raten darfst du wieviel davon nicht in überüppige >>> Pensionen und Gehälter von unnützem Personal fließt. >> >> Das ist wieder eine andere Geschichte und wohl leider war. > > Das ist genau die Geschichte. Das was gesendet wird kostet einen > Bruchteil vom Verbrauch. > Wenn du in eine dieser Anstalten reinschaust > ist das reines edel Hartz IV mit ein wenig Alibiarbeit (die meist auch > noch von "freien Mitarbeitern" bzw. "Produktionsfirmen" erbracht wird). Dass da einiges im Argen liegt dürfte klar sein. Dies sollte jedoch kein Argument gegen Öffentliches Fernsehen sein sondern dafür, dass man dort mal die Ärmel hochkrempelt und effizienter wird. > >> Ähnliches passiert aber auch bei der GEMA, > > Ganz andere Baustelle. Die Gema verbraucht auch nicht 80% ihrer > Einnahmen für ihren Betrieb und Pensionen. Vielleicht sind es auch 90% - genau weiß ich es nicht. > Auch und gerade schüttet Sie > im Gegensatz zu den Anstalten Geld aus nachdem die Produkte auf den > Markt gekommen sind. Die Contentproduzenten der Anstalten gehen häufig > leer aus. Wer gegen Bezahlung Content produziert kriegt natürlich nachher auch keine Tantiemen - ist doch klar. > >> die sich mit ihrem neuen Gebührenmodell die Taschen vollstopft, > > Warum gibt es denn keine Gema frei Mucke zu kaufen? > >> die Kulturszene abwürgt > > Was hat Gastronomie mit Musikuntermalung mit Kultur zu tun? Nun, wenn z.B. in einem Jazzclub live musiziert wird, kassiert die GEMA noch mehr ab als wenn nur CDs laufen. Ich weiß nicht, was du unter Kulturszene verstehst. Kneipen mit Gedudel scheint das einzige zu sein was du kennst. > >> und von der zusätzlichen eingenommen Kohle sicher keinen Cent an die > > Ausgeschüttet wird nach Marktkriterien, der Mainstreammüll bekommt sehr > viel, der Rest eher wenig. Meine Rede: Bohlen & Co werden reich und der arme Künstler kriegt nicht mal einen Bruchteil dessen, was die Abmahnindustrie mit Rückendeckung der GEMA den Privatleuten aus dem Kreuz leiert. > Darüber lässt sich trefflich streiten, eine Theateraufführung wird > jedenfalls anders Berechnet wie als > eine Disco (oder das "kulturschaffende" > Phänomen des Live-Konservenauflegers , DJ Kultur genannt). ...do da Kultur ist, ist mir ebenfalls schleierhaft.
Michael K-punkt schrieb: >> ...ganz im Gegenteil zu den privaten Sendern, da kommt Kunst und Kultur >>> quasi nonstop! >> >> Netter Witz, es gibt auch schlimmeres als die Bild Zeitung, dennoch >> bezahle ich Sie nicht. > > Wer immer mit "Sie" gemeint ist sei dahingestellt. Das Boulevardblatt aus dem Springer Verlag ist mit Sie gemeint. > Doch jedes Mal, wenn > unsereins ein Produkt kauft, bezahlt er auch den Werbeetat der > dahinterstehenden Firma Eine Propagandalüge der öffentlich-rechtlichen Anstalten ;-). Meines Wissens (habe keinen Fernseher) haben nicht alle Hersteller und Händler Spots bei den Privaten geschaltet. Aldi (einer meiner Hauptlieferanten) habe ich gelesen hat nur Werbung in Printmedien (neben Online natürlich). > - von der gestohlenen Zeit, die wir auf die > Fortsetzung des Programms warten müssen mal ganz abgeshen. Mein Beileid, wie wäre es mal mit etwas weniger passivem Konsum immergleicher blöder Massenware. > >>> Empfehlung: Mal in die Programmliste der Öffentlichen Sender gucken >>> (ggf. auf dem TV wieder einspeichern). Da kommen insgesamt doch auch >>> recht vernünftige Sachen, die ihr Geld dann auch wert sind. Meine Empfehlung ist die Glotze mal eine Zeitlang auf den Dachboden zu stellen. Wenn ich mal irgendwo dem TV nicht entgehen kann bin ich entsetzt was für ein Müll und Dreck Gewaltexzesse und Verdummung aus diesem Ding quillt. Ein sehr entschärftes Beispiel: Zur Zeit sehe ich gerade EM (im Café und ich habe schon ein mehrfaches der Gebühren für Wein und Bier ausgegeben, es geht nicht um Geld). Was diese Quotentussi und ihr bayrischer Adlatus da für einen Stuß im kurörtlichen Liegestuhlkreis verzapfen ist für mich nicht zu ertragen. Das kann man nur wenn man seine Geschmacksnerven durch jahrelanges Training verödet hat. >> >> Das ist deine Meinung, meine ist das die zwei Sendungen die mich im Jahr >> interessieren > > Ob dich die Sendung dann interessiert ist dann eher DEINE Baustelle. > >> Diese ekelerregende Speichelleckerei, abgesprochene >> Interviews, unterdrückte Nachrichten, einseitige Darstellungen würde ich >> mir nicht mal anschauen wenn ich Geld dafür bekommen würde (d.h unter >> meinem Tagessatz). > > Und solches gibt es deiner Meinung nach bei den privaten Sendern > natürlich überhaupt nicht. Da ist alles wahr, aufrichtig und > ernsthaft.... hüstel hüstel... Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Für mich ist TV ein dumpfprimitives Medium das ich keine 5 Minuten ertrage (ausser Fußball, am besten ohne Ton). Im übrigen nehmen sich die Sender in ihrem Schwachfug nichts aber auch gar nichts. Die pseudoseriöse Politarschkriecherei der öffentlich rechtlichen Nachrichtensendungen ist in nichts unerträglicher als diese Prollpopanze auf Prekariat II TV die sich in gespielter Dumpfbackenpose ein kleines Zubrot verdienen. >> Das ist genau die Geschichte. Das was gesendet wird kostet einen >> Bruchteil vom Verbrauch. >> Wenn du in eine dieser Anstalten reinschaust >> ist das reines edel Hartz IV mit ein wenig Alibiarbeit (die meist auch >> noch von "freien Mitarbeitern" bzw. "Produktionsfirmen" erbracht wird). > > Dass da einiges im Argen liegt dürfte klar sein. Dies sollte jedoch kein > Argument gegen Öffentliches Fernsehen sein sondern dafür, dass man dort > mal die Ärmel hochkrempelt und effizienter wird. Einiges im Argen? Das ist reine Betrüger- und Abzockerei. Das Politgesindel ist natürlich voll dabei weil es Posten bekommt und diese sog. Abgabe über die horrenden Gehälter ein hohes Steuervolumen generieren. > >> >>> Ähnliches passiert aber auch bei der GEMA, >> >> Ganz andere Baustelle. Die Gema verbraucht auch nicht 80% ihrer >> Einnahmen für ihren Betrieb und Pensionen. > > Vielleicht sind es auch 90% - genau weiß ich es nicht. Völlig egal. Es ist Abzocke. > >> Auch und gerade schüttet Sie >> im Gegensatz zu den Anstalten Geld aus nachdem die Produkte auf den >> Markt gekommen sind. Die Contentproduzenten der Anstalten gehen häufig >> leer aus. > > Wer gegen Bezahlung Content produziert kriegt natürlich nachher auch > keine Tantiemen - ist doch klar. Das erzähl mal einer Werbeagentur bei Zweitverwertung. > Nun, wenn z.B. in einem Jazzclub live musiziert wird, kassiert die GEMA > noch mehr ab als wenn nur CDs laufen. Ehrlich? Das neue Modell soll sich doch an den Eintrittspreisen orientieren. > > Ich weiß nicht, was du unter Kulturszene verstehst. Kneipen mit Gedudel > scheint das einzige zu sein was du kennst. Hat deine Kristallkugel zufällig auch die Lottozahlen von nächster Woche? > >> >>> und von der zusätzlichen eingenommen Kohle sicher keinen Cent an die >> >> Ausgeschüttet wird nach Marktkriterien, der Mainstreammüll bekommt sehr >> viel, der Rest eher wenig. Es ist eine kommerzielle Veranstaltung, Alltimehigh aller verkauften Charttitel sind meines Wissens die Wildecker Herzbuben. So what? > > Meine Rede: Bohlen & Co werden reich und der arme Künstler kriegt nicht > mal einen Bruchteil dessen, was die Abmahnindustrie mit Rückendeckung > der GEMA den Privatleuten aus dem Kreuz leiert. Der arme Künstler, mir kommen gleich die Tränen. Es geht nicht um Kunst, es geht um mit der Registrierkasse komponierte, produzierte, und inszenierte Produkte. Also das was im kapitalismusdurchseuchten und geldgläubigen Westen unter Kultur verstanden wird.
Jens Martin schrieb: > Propagandalüge > Massenware > Gewaltexzesse > Quotentussi > kurörtlichen Liegestuhlkreis > ekelerregende Speichelleckerei > dumpfprimitives > Schwachfug > pseudoseriöse > Politarschkriecherei > Prollpopanze > Dumpfbackenpose > Politgesindel > Mainstreammüll > kapitalismusdurchseuchten >> Netter Witz, es gibt auch schlimmeres als die Bild Zeitung, dennoch >> bezahle ich Sie nicht. > > Wer immer mit "Sie" gemeint ist sei dahingestellt. Das Boulevardblatt aus dem Springer Verlag ist mit Sie gemeint. 1. Tipp: Das Wörterbuch für zusammengesetztes Prollgeschwurbel verkaufen. 2. Tipp: Regelwerk zur Groß- und Kleinschreibung für "Sie/sie" kaufen. 3. Tipp: Sich über die GEMA und die neuen Pläne schlaumachen. 4. Tipp: Leidensgeschichte von GEMA-Betroffenen lesen: http://www.jazzbar-vogler.com/gema.html
Jens Martin (jens-martin) schrieb: > Eine Propagandalüge der öffentlich-rechtlichen Anstalten ;-). > Meines Wissens (habe keinen Fernseher) > Das > Politgesindel .. > Für mich ist TV ein > dumpfprimitives Medium das ich keine 5 Minuten ertrage > Also das was im kapitalismusdurchseuchten und > geldgläubigen Westen unter Kultur verstanden wird. Also so wie du dich hier äußerst wärst du in jeder Nachmittagstalkshow von RTL-II oder Pro 7 der Star. Gegen deine Kommentare hier ist jeder Maybrit Illner Polittalk ein abgeschlaffter, müder Gig. Ich frage mich auch woher du die Qualität im ÖR eigentlich beurteilen willst? Vielleicht doch "Schwarzseher" im geheimen Kämmerchen? Wie willst du denn übrigens der Bevölkerung Tagespolitik vermitteln (es gibt nämlich einen gesetzlich formulierten Bildungsaustrag)? Mach mal Vorschläge. Wie wäre es mit Livedebatten aus dem Bundestag ab 20.00 Uhr in ARD/ZDF? Wie hoch wäre da wohl die Quote? Wo denn anders als im Fernsehen (und natürlich im Plenum) sollen unsere sattsam bekannten Bundespolitiker sich für ihr Treiben der Öffentlichkeit gegenüber rechtfertigen? Wie haben doch nicht zu viel Politik im Fernsehen, sondern eher viel zu viel amerikanische Trashsendungen (Serien, Telenovelas etc.). Die bekannten Polittalks sind zeitlich alle viel zu knapp um Themen wie die Finanzkrise o.a. ausführlich zu beleuchten und um z.B. mehr Fragen/Redebeiträge von Zuschauern zuzulassen, was dringend notwendig wäre. Nur wahrscheinlich hat der ÖR schlicht Angst davor, dass dann irgendwelche Vollspacken die sich nicht mal für 2 Minuten sozialverträglich benehmen können im Prollrausch vom Leder ziehen und dann die Sendung auf RTL-II Niveau herunterbrüllen.
Der Punkt ist doch nicht die Umfang, Aufbereitung oder Qualität der ÖR. Das Argument ist ja, das die ÖR keine Staats-/Systemkritischen Inhalte senden darf, da sie ja vom vorhandenen Staat/System leben. Es würden niemals die WAHRHEITEN von nuoviso.tv, infokrieg.tv o. ä. auf ARD oder ZDF ausgestrahlt ;)
Stefan Helmert schrieb: > Der Punkt ist doch nicht die Umfang, Aufbereitung oder Qualität der ÖR. > Das Argument ist ja, das die ÖR keine Staats-/Systemkritischen Inhalte > senden darf, da sie ja vom vorhandenen Staat/System leben. Das halte für ein Gerücht. Ich weiß ja nicht was du unter "Staatskritisch" verstehst, aber es gibt mehr Sendebeiträge im ÖR die sich beispielsweise kritisch mit dem Thema Schuldenlast, Finanzkrise, Verarmung von Städten und Kommunen auseinandersetzen als Lobeshymnen verteilen. > Es würden niemals die WAHRHEITEN von nuoviso.tv, infokrieg.tv o. ä. auf > ARD oder ZDF ausgestrahlt ;) Na also so "systemkritisch" sind die Beiträge auf infokrieg doch auch nicht oder? Mal eine kurze Stichprobe http://infokrieg.tv/wordpress/2012/06/24/grune-tragen-fiskalpakt-und-esm-rettungsschirm-mit/ 1:1 Kopie der ZDF heute Nachrichten. ;)
Aber Stefan Helmert, mit deinem Threadthema du hast hier nach meiner Ansicht daneben geschossen. Statt sich der Finanzierung durch neue Steuern auf Konsumgütern zu widmen hättest du besser mal dich mit dem Inhalt dieses Artikels hier beschäftigen sollen. http://www.tagesspiegel.de/meinung/schuldenkrise-die-eurozone-braucht-eine-vermoegensabgabe/6581954.html Zitiere mal den wichtigen Textabschnitt "Wie kann die Überschuldung zurückgeführt werden, ohne die Wirtschaft zu ruinieren? Die Antwort ist naheliegend, aber noch immer ein politisches Tabu. Wo es „zu viele“ Schulden gibt, da gibt es zwangsläufig auch „zu viel“ Vermögen. Denn das eine ist immer der Spiegel des anderen. Wenn also Schulden getilgt werden sollen, ohne dass damit die Nachfrage auf breiter Front einbricht, dann kann dies nur über eine Abgabe auf die Geldvermögen geschehen, die in hohem Maße bei einem kleinen Teil der Bevölkerung konzentriert sind. Allein drei Millionen von 500 Millionen Europäern verfügen über mehr als eine Million Dollar liquide Geldanlagen. Zusammen besitzen sie gut zehn Billionen, mehr als doppelt so viel wie die Schulden der fünf Krisenstaaten zusammen. Würde man diese Vermögen, die zu mindestens vier Fünfteln Bürgern aus der Euro-Zone gehören und ohnehin nur Nachfrage nach Finanzanlagen erzeugen, mit einer zweiprozentigen jährlichen Abgabe belegen, ließe sich damit der von Deutschlands Wirtschaftsweisen vorgeschlagene gemeinsame Schuldentilgungsfonds der Euro-Zone planbar und auf lange Frist abtragen." DAS ist das eigentliche Thema UND Dilemma in "Schland" (Fußballvokabel), vor dem sich unsere Volksvertreter drücken und die Lasten lieber dem Normalbürger zuschanzen.
g. c. schrieb: > Zitiere mal den wichtigen Textabschnitt >... Das ist aber Quatsch. g. c. schrieb: > Wo es „zu viele“ Schulden gibt, da gibt es zwangsläufig auch „zu > viel“ Vermögen. Was heißt hier ZU viel? Eine reine Betrachtung des Geld lässt das logisch erscheinen, da Summe allen Geldes = 0. Aber wenn irgendwo viele Geldschulden sind aber gleichzeitig Güter im gleichen oder höheren Wert vorhanden sind, dann ist da nicht zu viel Verschuldung. g. c. schrieb: > Würde man > diese Vermögen, die zu mindestens vier Fünfteln Bürgern aus der > Euro-Zone gehören und ohnehin nur Nachfrage nach Finanzanlagen erzeugen, > mit einer zweiprozentigen jährlichen Abgabe belegen, dann würde es gleich die nächste Kriese geben. Die Abgabe muss sich in gleicher Form befinden, wie das Eigentum. Die "Geldanlagen" sind sicher irgendwelche Aktien, Wertpapiere etc. Von jeder Anlage müssten dann immer 2 % jährlich überschrieben werden. Die Abgabe kann schlecht in Form von Geld verlangt werden, da hierzu der Wert geschätzt werden müsste. Es müsste der potentielle Verkaufspreis angesetzt werden, dieser ist aber von Menge und Zeitpunkt des Verkaufs bzw. der Nachfrage zu diesem Zeitpunkt abhängig. Werden die Aktien etc. überschrieben, ist der nächste Fortgang zu klären. Gleich als Hilfeleistung an die Staaten weitergeben? Erst verkaufen? Was ist, wenn es sich um Festanlagen handelt, die eine Laufzeit haben? Die werden dann zwar überschrieben, können aber eh nicht liquidiert werden. OK, als Sicherheit für mögliche Kredite geht das vielleicht. Und wenn nur die liquiden Geldanlagen besteuert werden und nicht die festen, dann ist ja klar was die Inhaber damit machen würden... Nun ist natürlich noch die Wirkung zu klären. Es sind still liegende Vermögen. Diese werden aktiviert und in Kaufkraft umgesetzt, die Nachfrage und die Preise steigen, die Preise steigen. Das kann auch schnell nach Hinten losgehen...
Stefan Helmert schrieb: > Eine reine Betrachtung des Geld lässt das logisch erscheinen, da Summe > allen Geldes = 0. Aber wenn irgendwo viele Geldschulden sind aber > gleichzeitig Güter im gleichen oder höheren Wert vorhanden sind, dann > ist da nicht zu viel Verschuldung. Willkommen in der Wirklichkeit Stefan Helmert, aber in welcher Wirklichkeit lebst du eigentlich? Nur noch mal zur Erinnerung, es gibt eine Schuldenkrise! Hast du das etwa schon vergessen? Da ist nix mit "Summe = 0" und da sind auch nicht Güter in gleich hohem Maße verhanden. DAS ist Quatsch! Es gibt gigantische Vermögen die sich Anlagen suchen (müssen) auf der einen Seite UND es gibt überschuldete Staaten die große Hilfspakete benötigen, um überhaupt noch im EURO-Club mitspielen zu können. Beschäftige dich mal ein wenig mit der Materie, dann kommst du vielleicht auch nicht mehr auf Ideen mit solchen verquasten Eigenleistungssteur-Hirngespinsten den Normalbürger kaputtzubesteuern.
Stefan Helmert schrieb: > Der Punkt ist doch nicht die Umfang, Aufbereitung oder Qualität der ÖR. > Das Argument ist ja, das die ÖR keine Staats-/Systemkritischen Inhalte > senden darf, da sie ja vom vorhandenen Staat/System leben. > > Es würden niemals die WAHRHEITEN von nuoviso.tv, infokrieg.tv o. ä. auf > ARD oder ZDF ausgestrahlt ;) DAS ist ja gerade das Argument für GEZ und Co - in Deutschland und in anderen Ländern. Es sind eben KEINE Steuermittel, die man bei schlechter Stimmung gegenüber der Regierung einfach kürzen könnte. Vielleicht zwickt uns die GEZ (die es auch in anderen Ländern gibt - also kein Bedarf, hier was deutschtümelndes aufzubauen) aber ne "Gleichschaltung" aufs praune Brogramm ist nun ja auch keine Alternative.
Hier noch ein Link zur GEMA-Problematik, auch wenn es etwas vom Thema abschweift: http://openpetition.de/petition/online/gegen-die-tarifreform-2013-gema-verliert-augenmass
Michael K-punkt schrieb: > Es sind eben KEINE Steuermittel, die man bei schlechter > Stimmung gegenüber der Regierung einfach kürzen könnte. Ja, ja, Abgaben sind keine Steuern... Das kannste deiner Omma erzählen.
Nur mal zur Erinnerung von wegen "ÖR keine Staats-/Systemkritischen Inhalte". Ein Helmut Kohl gab bestimmten Sendern des ÖR (ich glaube es war der WDR) damals grundsätzlich kein Interview wegen ZU KRITISCHER Berichterstattung. Die armen Journalisten die es dennoch probierten wurden regelrecht niedergemacht vom Dicken. Nach den bis heute anomynen Spendern hat dann irgendwann keiner mehr gefragt. Sinnlos. Die Themenlage heute ist aber eh eine andere. Die Finanzmärkte treiben ihr Spiel mit dem Euro und die daraus resultierende Staatsschuldenkrise (Staaten mussten die eigenen Banken retten) bringt Europa an den Rand der eigenen finanziellen Handlungsfähigkeit. Das harte Spardikdat an Griechenland ruiniert deren eh kaum vorhandenes BSP (die haben wohl eher ein Negativwachstum ;), während Spaniens Imobilienpleiten deren Banken in die Rettungspakete drängt, was ungleich teurer werden kann. Italien steht auch bescheiden da.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Es sind eben KEINE Steuermittel, die man bei schlechter >> Stimmung gegenüber der Regierung einfach kürzen könnte. > > Ja, ja, Abgaben sind keine Steuern... Das kannste deiner Omma erzählen. GEZ wird nicht über die Lohnsteuer einkassiert, sondern hat ein eigene Erhebungssystem - wie vielleicht viele schon leidvoll haben feststellen müssen. Das Geld kommt uns natürlich als "wech" vor - doch man sollte schon genauer hinsehen.
Michael K-punkt schrieb: > Das Geld kommt uns natürlich als "wech" vor - doch man sollte schon > genauer hinsehen. Stimmt, das ist nicht wech. Das hat Gottschalk und Co. Ne sorry. Ich hör zwar gern DLF, aber was bei ARD und ZDF so abgeht, geht IMHO weit über "Grundversorgung" hinaus. Ich weiss, Gerichte sehen das anders...
Timm Thaler schrieb: > Stimmt, das ist nicht wech. Das hat Gottschalk und Co. Der jetzt nicht mehr. Aber allerlei Fussballer.
Michael K-punkt schrieb: > GEZ wird nicht über die Lohnsteuer einkassiert, sondern hat ein eigene > Erhebungssystem - wie vielleicht viele schon leidvoll haben feststellen > müssen. Die Grundsteuer auch nicht - ist sie deswegen etwa keine Steuer? Nein Herr Lehrer, über so plumpe "Sprachregelungen" ist die Sauerei nicht wegzulabern. A. K. schrieb: > Aber allerlei Fussballer. Nach alt-römischem Rezept: Brot (Hartz IV) und Spiele...
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> GEZ wird nicht über die Lohnsteuer einkassiert, sondern hat ein eigene >> Erhebungssystem - wie vielleicht viele schon leidvoll haben feststellen >> müssen. > > Die Grundsteuer auch nicht - ist sie deswegen etwa keine Steuer? > > Nein Herr Lehrer, über so plumpe "Sprachregelungen" ist die Sauerei > nicht wegzulabern. > > A. K. schrieb: >> Aber allerlei Fussballer. > > Nach alt-römischem Rezept: Brot (Hartz IV) und Spiele... Denk halt mal nach BEVOR du dich meldet - dir fehlt die "sättliche Raife". Die Steuergelder wandern in den großen SACK und da wird dann von ausgegeben. Wer jetzt denkt, die Mineralölsteuer wird dem Straßenbauministerium gutgeschrieben, der irrt. Es gibt nur einen großen Steuertopf und da kommt alles hinein. Die GEZ (deren Anhänger ich wirklich NICHT bin) kassiert das Geld extra ein, OHNE großen Steuertopf und ohne Diskussionen, ob man von dem Geld nicht lieber Betreuungsgeld zahlen soll oder die Importsteuer für Teppiche reduzieren sollte. Sprachsauereien gibt es freilich auch, der Soli wird auch nicht Steuer genannt, ist aber ein Steuerzuschlag und somit ne Steuer. Die Verwendung der GEZ-Gelder (und auch deren Höhe) unterliegt daher rein formal keinem politischen Organ - und das ist seit dem 3. Reich auch gut so. So, und jetzt das ganze 30 mal abschreiben - aber in Schönschrift!
Michael K-punkt schrieb: > Die Verwendung der GEZ-Gelder (und auch deren Höhe) unterliegt daher > rein formal keinem politischen Organ - und das ist seit dem 3. Reich > auch gut so. Ha ha. Wer sitzt in den Aufsichtsräten der ÖR? Dieselben Ärsche, wie überall, wo "Demokratie" gespielt wird, sprich, der Souverän entmündigt. Nein, so plump kann man mich nicht hinters Licht führen. > So, und jetzt das ganze 30 mal abschreiben - aber in Schönschrift! Ja, ohne Gewalt gehts noch nichtmal in Kinderköpfe... Schäm dich, Herr Lehrer.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die Verwendung der GEZ-Gelder (und auch deren Höhe) unterliegt daher >> rein formal keinem politischen Organ - und das ist seit dem 3. Reich >> auch gut so. > > Ha ha. Wer sitzt in den Aufsichtsräten der ÖR? Dieselben Ärsche, wie > überall, wo "Demokratie" gespielt wird, sprich, der Souverän entmündigt. > > Nein, so plump kann man mich nicht hinters Licht führen. > >> So, und jetzt das ganze 30 mal abschreiben - aber in Schönschrift! > > Ja, ohne Gewalt gehts noch nichtmal in Kinderköpfe... Schäm dich, Herr > Lehrer. Du setzt hier nur Stinkbomben ab!
Das kommt darauf an wem was stinkt. und 30 mal abschreiben hilft nur den dummen etwas auswendig zulernen, keinem Kind aber etwas zu Verstehen. Wer jedoch die Zusammenhänge nicht versteht, dem nützen auch 30mal abgeschriebene Thesen nicht weiter, außer er soll sein Leben als Lakei verbringen. Die Kinder darauf vorzubereiten ist also das offenbare Ziel von Lehrern welche solche Methoden propagieren und von welchen das deutsche (Anti~)Bildungungssystem unter der Decke noch immer dominiert wird. Wann wollt ihr endlich damit aufhöhren und beginnen die Kinder zu lehren selbstbewußte Menschen zu werden. Und ich meine alle Kinder nicht nur die der degenerierten Möchtegerneliten.
Hab 'n anderen Vorschlag: Alle Arbeitsleistungen komplett steuerfrei. Arbeitszeit wächst immer wieder nach, und Vollbeschäftigung ist auch gut. Steuer gibt es nur auf Rohstoffe und Energien, die der Erde entnommen wurden, oder auf Platz im erdnahen Orbit, der durch Satelliten und deren Überresten zugemüllt wird. Fernerhin Steuer für Abfallstoffe, die in die Erde eingelagert werden, ins Meer gekippt oder in die Luft geblasen werden. Diese Rohstoffsteuer aber entsprechend happig hoch, denn die Staatsausgaben müssen nunmal gedeckt werden. Wenn alle auf der Welt mitziehen, ergeben sich daraus nachhaltigere Wirtschaftskreisläufe. (..Philosophie)
nix und nul schrieb: > Steuer gibt es nur auf Rohstoffe und Energien, die der Erde > entnommen wurden, oder auf Platz im erdnahen Orbit, der durch Satelliten > und deren Überresten zugemüllt wird. Und Kapitalgewinne nicht zu vergessen... Michael K-punkt schrieb: > Du setzt hier nur Stinkbomben ab! Ich hab nur deine Stinkbomben zurückgeschmissen.
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