78L05 kommt nicht mit 100µF zurecht??

> dass dieses IC nicht mit sekundär 100µF betrieben werden kann?
Nein, das muss funktionieren. Entweder ist der Elko kaputt oder verpolt.

> das es vllt. an dem fehlenden 100nF liegt
78xx benötigen auf der Eingangsseite mindestens 0,33µF. Es reichen auch 
100nF keramisch und irgendein Elko >= 1µF

Eingangsseitig habe ich 33µF ... habe grade mal Eingangsseitig eine 10mH 
Spule hinzu geschaltet ... bei langsamer steigener Versorgungsspannung 
läuft es wunderbar.

> Der Regler könnte schwingen
Dieser Regler reagiert empfindlich auf zu geringe Kapazität am Eingang. 
Der Ausgang verhält sich relativ unkritisch. Die Kapazitäten sollten so 
nah wie möglich am Spannungsregler angeordnet werden. Überall steht 
0,1µF, nur im Datenblatt von NEC die Aussage: more than 0,1µF.

> Kapazitäten in dieser Größenordnung sind kontraproduktiv.
Der Regler darf dann auch langsamer, weil in der Zwischenzeit der 
größere Kondensator den Strom liefert.

> Eingangsseitig habe ich 33µF
Möglicherweise ist der schon älter und ausgetrocknet oder hat eine hohe 
parasitäre Induktivität. Dann auf jeden Fall einen keramischen mit 100nF 
direkt am Spannungsregler anordnen.

Michael D. schrieb:
> Nun meine Frage: Ist es normal das dieses IC nicht mit sekundär 100µF
> betrieben werden kann?
Ja. Das ist für den Regler mit seinen 100mA ja praktisch ein 
Kurzschluss.

Davon aber ganz abgesehen ist die Konstellation absolut sinnlos. Wieso 
sollte man hinter einem Regler, der nur 100mA liefert, 100µF brauchen??

HildeK schrieb:
>> Wieso
>> sollte man hinter einem Regler, der nur 100mA liefert, 100µF brauchen??
> Natürlich gibt es dass, auch noch mit noch größeren Kondensatoren. Das
> hängt eben davon ab, was man denn machen will.
Stimmt - die Pauschalaussage war falsch.
Aber ich traue mich meinen rechten Arm wetten, dass das hier nicht der 
Fall ist.

Trotzdem:
HildeK schrieb:
> Michael Lenz schrieb:
>> Der 7805 kann problemlos mit 100µF am Ausgang betrieben werden.
>
> Eben!
Ein 7805 ist kein 78L05.

Und der TO zeigt ja schon hier, dass er nicht weiß, was er tut:
Michael D. schrieb:
> Als nächstes dachte ich das es vllt. an dem fehlenden 100nF liegt
100uF ersetzen keine 100nF mit niedrigem ESR.


Und am Blockschaltbild lässt sich sehen, dass der 78L05 sehr wohl 
Stromgegengekoppelt ist. Und dafür sind die 100uF dann offensichtlich 
schlicht und ergreifend zu viel.

Ich hab noch nie gesehen, dass ein Emitterfolger Probleme mit einer 
kapazitiven Last hat

B e r n d W. schrieb:
> Ich hab noch nie gesehen, dass ein Emitterfolger Probleme mit einer
> kapazitiven Last hat

Jedenfalls nicht in dieser Grössenordnung. Bei wirklich dicken Brummern 
an einem sowieso schon gut ausgelasteten Schwachregler könnte es 
allerdings sein, dass dessen SOA-Schutz bei schnell hochkommender 
Speisespannung einen erfolgreichen Start verhindert.

War "kurzzeitig" nicht daheim:

Stefan Salewski schrieb:
> und insbesondere auf den
> Kondensator am Eingang des Reglers an.

Low ESR 0,7Ohm Impedance 200mA Ripple Current
http://www.reichelt.de/ELKOS-SMD-Low-ESR-105-C/VF-33-100-K-G/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=4001&ARTICLE=84752&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&;

B e r n d W. schrieb:
> Die Kapazitäten sollten so
> nah wie möglich am Spannungsregler angeordnet werden.

Ca. 4mm Leiterbahn 0.4mm breit.


B e r n d W. schrieb:
> Möglicherweise ist der schon älter und ausgetrocknet oder hat eine hohe
> parasitäre Induktivität.

Gaaanz neu.


Michael Lenz schrieb:
> Bleibt der Strom dabei konstant?

Ja schwankt laut Messgerät um 0,03mA


Michael Lenz schrieb:
> Kannst Du ausschließen, daß die Eingangsspannung kleiner als die
> Ausgangsspannung wird?

Ja, nachgemssen, zudem 2A Netzteil (12,3 - 11,9V).


oke schrieb:
> Das ist ein SpannungsREGLER. 100nF am Ausgang wie es im Datenblatt
> empfohlen wird.

Wie schon gesagt, getestet, hat aber nicht geholfen.


Michael H. schrieb:
> Wieso
> sollte man hinter einem Regler, der nur 100mA liefert, 100µF brauchen??

Um auch einen ausfall bei vergleichsweise langem Ausfall der 
Spannungsversorgung einen Betrieb zu gewährleisten (KFZ-Boardnetz, z.B. 
Startvorgang).


mhh schrieb:
> Was passiert, wenn Du zu den 100 µF noch mal zusätzlich 47 µF parallel
> schaltest?

Würde ich mal den Hintergrund erfragen, kann ich ja mal Ausprobieren.


Meine Vermutung :
Der Anfangsstrom ist so hoch, das der 78xx in eine Art Schutzschaltung 
geht. Sobald der Strom gering genug ist, das er wieder aus der 
Schutzschaltung geht, ist der Ladestrom weiterhin so groß das er wieder 
in die Schutzschaltung geht.
Bei langsam ansteigender Versorgungsspannung hat sich bis die 
Schutzschaltung aktiv ist (erst ab x,xV) der Elko bereits so weit 
aufgeladen, das der Ladestom nichtmehr zuu groß ist.

B e r n d W. schrieb:
> Ich hab noch nie gesehen, dass ein Emitterfolger Probleme mit einer
> kapazitiven Last hat
Ein Emitterfolger alleine nicht. Aber es sitzt ja eine Regelstufe für 
Kurzschlussstrom dahinter. Bei der würde ich das Schwingen vermuten.

Hatte einmal getestet mit 100µF SMD "Lowest ESR"
und einmal mit 100µF Axial aus der Pollin Grabbelkiste.

Grad mal den 47µF Parallel: Keine Änderung.

> Der Anfangsstrom ist so hoch, das der 78xx
> in eine Art Schutzschaltung geht
Dann solltest Du zur Gegenkontrolle die Stabilität mit 100nF zu testen. 
Es besteht auch noch die Möglichkeit, daß es eine Wechselwirkung mit der 
restlichen Schaltung gibt.

Wie man dieser Application Note entnehmen kann

http://freedatasheets.com/downloads/Application%20Note%20General%20Purpose%20Products%20Microcontrollers%20AN1476.pdf

kann der LM78L05 sehr wohl mit 100µF am Ausgang belastet werden. Man 
sollte aber den keramischen 10..100nF Cap nicht vergessen.

Wenn man größere Kapazitäten an den Ausgang eines Linearreglers 
schaltet, sollte man ULTRA LOW ESR Ausführungen wie keramische Highcaps 
übrigens besser meiden. Es ist schon öfter von Schwingneigung berichtet 
worden. Die Regler wurden damals eben für Aluminium- und 
Tantal-Elektrolyt-Kondensatoren designed und die haben endliche ESRs.

Ich habe so das Gefült das ich ein wenig Missverstanden wurde.

Ich habe Eingangsseitig eine Spule gegen Spikes, einen 33µF/100V, einen 
100nF und eine 27V Z-Diode.
Ausgangsseitig habe ich 100µF/6,3V und 100nF.

Aus Platzgründen kann ich keinen größeren Elko Primärseitig verbauen.
Ich werde wohl nochmal Primärseitig eine Diode einbauen, gute Idee.

Michael D. schrieb:
>
> Aus Platzgründen kann ich keinen größeren Elko Primärseitig verbauen

Dann hilft es trotzdem nicht, dafür auf der Ausgangsseite 'zum 
Ausgleich' einen grossen Elko zu verbauen, sondern es ist besser, das 
Layout zu ändern. Fehlplanungen passieren uns allen mal.
> Ausgangsseitig habe ich 100µF/6,3V und 100nF.

Der Regler steht vor einem ähnlichen Problem, als würdest du eine 
Schlaglochstrasse fahren und jedesmal 2 Sekunden warten, bevor du am 
Lenkrad korrigierst. Ist eben kontraproduktiv und der Regler muss jede 
Menge Ladung in den Elko pumpen. Dadurch wird mehr Energie verheizt als 
nötig. Abgesehen davon ist die Marge zwischen 5V und 6,3V nicht wirklich 
hoch. 10V Elkos sind nicht viel grösser.

Ich habe das gerade mal ausprobiert mit ein 78L06 (hatte kein 78L05) 
sollte aber in etwa das gleiche sein. Der 78L06 gibt immer eine saubere 
Gleichspannung ab von Schwingen keine Spur.
Ich vermute mal das diese LM78L05 aus einer schlechten Charge stammen.
Es kommt schon mal vor das es schlechte Bauteilchargen gibt die die 
Specs nicht in allen Daten einhalten. Es scheint als wuerde die interne 
Frequenzkompensation nicht mit allen Lasten fertig werden.
Hast du das schon mal mit einem anderen LM78L05 aus einer anderen 
Charge/Hersteller ausprobiert?

> Ich habe Eingangsseitig eine Spule gegen Spikes
Es könnte sein, daß der Schwingkreis aus Spule und 33µF Kapazität zum 
Schwingen angeregt wird. Der Einschaltimpuls hilft beim Anschwingen. Wie 
groß ist die Induktivität?

Falls vorhanden:
Mit Oszi am Eingang und Ausgang auf Schwingen überprüfen.

Michael D. bitte poste mal den Schaltplan was du da ueberhaupt 
verschaltet hast.

>Ist eben kontraproduktiv und der Regler muss jede Menge Ladung in den
>Elko pumpen.

Aber es ist doch gerade so, daß der Elko den Regler entlastet! Es wird 
dem Regler doch nicht mehr Strom entnommen, nur weil es da noch einen 
Kondensator gibt. Das ist absurd. Nein, die Last bestimmt wieviel Strom 
gezogen wird und der Cap entlastet den Regler bei schnellen 
Stromspitzen. Das verhält sich wie einem RC-Glied in der 
Versorgungsspannung.

Der Regler muß nicht gegen den Ausgangscap regeln. Es ist genau 
umgekehrt, der Cap entlastet der Regler, weil das, was der Cap liefert 
vom Regler nicht mehr geliefert werden muß. Der Cap reduziert dadurch 
den Regelaufwand. Bei hohen Frequenzen erhält ein Regler erst durch eine 
große Kapazität am Ausgang überhaupt einen akzeptablen Innenwiderstand.

Es ist völlig abwegig in einem großen Ausgangscap einen 
kontraproduktiven, die Reglereigenschaften störenden Part zu sehen.

Lediglich im Einschaltmoment muß eventuell der Regler kurzzeitig einen 
größeren Strom liefern, um den Elko einmalig aufzuladen. Aber so etwas 
verkraftet ein Regler völlig klaglos.

>Ich habe Eingangsseitig eine Spule gegen Spikes, einen 33µF/100V, einen
>100nF und eine 27V Z-Diode.

Das LC-Glied ist hoffentlich ausreichend bedämpft?? Der Serienwiderstand 
der Spule muß die Bedingung R >= SQRT(2L/C) erfüllen. Wenn nicht, 
solltest du ein zusätzlichen Widerstand einfügen.

Kai Klaas schrieb:
> Aber es ist doch gerade so, daß der Elko den Regler entlastet!
Bei Stromspitzen - um die geht es hier aber gar nicht.
Es soll ein Regler mit Ruhestrom von 5mA für einen Ausfall überbrückt 
werden.
Schon da sollte man die Hände über dem Kopf zusammenschlagen...

Dann wird der Regler außerdem rückwärts verworgt und geht in absehbarer 
Zeit vor die Hunde, wenn das in einem Auto jedes mal beim Anlassen 
passiert.

Wenn man also Abpuffern will, dann am Eingang (eines Schaltreglers).

> Es wird
> dem Regler doch nicht mehr Strom entnommen, nur weil es da noch einen
> Kondensator gibt. Das ist absurd.
Aber eben im Einschaltmoment.
Ich glaube auch nicht, dass die typische UHF-Schwingung auftaucht wie 
von einem Regler ohne Belastung und Kapazität, sondern etwas im 
>1MHz-Bereich, weil eine Sicherungs-Stufe greift.

Das Design ist und bleibt Käse und weitere Diskussion redlich müßig.

Bullshit schrieb:
> schneller kaputt als Kai schauen kann. Wenn die Eingangskapazität (hier
> 33 Mikrofarad) kleiner als die Ausgangskapazität (hier 100 Mikrofarad)
> ist, tritt der Fall beim Ausschalten garantiert auf und der Regler ist
> gehimmelt.

Nomen est omen?

Der Fall tritt nur auf, wenn die Eingangsspannung viel schneller absinkt 
als die Ausgangsspannung. Auf natürlichem Weg ist das nur zu erreichen, 
indem die Eingangsspannung kurzgeschlossen oder neben dem Regler noch 
anderweitig stark belastet wird. Oder indem man an den Ausgang des 
Reglers schlagartig Fremdspannung anlegt.

Helmut Lenzen schrieb:
> Michael D. bitte poste mal den Schaltplan was du da ueberhaupt
> verschaltet hast.

Habe ich angehängt (Anfangs, abgeändert).

Kai Klaas schrieb:
> er Serienwiderstand
> der Spule muß die Bedingung R >= SQRT(2L/C) erfüllen

Der Widerstand der Spule beträgt 24R, das Ergebnis der Rechnung 24R6.
Was drückt diese Rechnung aus?


MaWin schrieb:
> Die Spule blockt schnelle Stromnachlieferungen aus
> der Spannungsquelle ab, also hat der 78L05 nur
> die 33uF, und daß er aus denen keine 100uF
> aufladen kann, sollte klar, sein.

Wie amüsant das er nur mit Spule ordentlich läuft.


MaWin schrieb:
> Geil, aber Platz für 100uF ist in deiner Schaltung da...

Zufällig braucht ein 100µF/6,3V um einiges weniger Platz als ein 
33µF/100V


Michael H. schrieb:
> am Eingang (eines Schaltreglers)

Platz: Spule, Diode, großer Elko ... habe recht viel rumprobiert, passt 
nicht.

Michael D. schrieb:
> Zufällig braucht ein 100µF/6,3V um einiges weniger Platz als ein
> 33µF/100V

Ich finde es auch immer wieder ärgerlich, dass nur 100µF/6,3V und 
33µF/100V produziert werden. Ich wünsche mir z.B. 100µF/35V, aber keine 
Chance, die gibt es nicht :(

Ich habe 100V genommen um weniger schäden bei einer Primärseitigen 
Überspannung zu haben.
Im Abgeänderten Schaltplan ist es nicht zu erkennen, hier habe ich aber 
welche mit geringerer Spannung verwendet.

Daniel H. schrieb:
> Ich wünsche mir z.B. 100µF/35V, aber keine
> Chance, die gibt es nicht :(

http://de.mouser.com/Passive-Components/Capacitors/_/N-5g7r?P=1z0wrkmZ1z0sq5yZ1yzvx2jZ1z0j33cZ1z0vhveZ1z0sq5mZ1yzxrwtZ1z0vkpmZ1z0sq5fZ1z0sq58Z1yzxrxgZ1z0sq5zZ1z0sq5xZ1yzu1y9Z1z0vhw6Z1z0sq5uZ1z0sq4iZ1z0vkuwZ1yzvx2i

reichen 1200 typen?

Oder http://ironie.arneboers.de/defaultpage.htm

>> Aber es ist doch gerade so, daß der Elko den Regler entlastet!

>Ungefär so, wie dich ein Klotz am Bein entlastet,
>wenn du auf dem Hochseil Artistik machst.

Oh je...

Ein kurzer Blick ins Datenbuch von NS fördert die Passagen zutage, die 
ich im Anhang beigefügt habe.

Man erkennt ganz deutlich, daß ein großer Cap am Ausgang für die 
Regeleigenschaften nicht hinderlich, sondern förderlich ist.

A. K. schrieb:
> Kauf dir lieber ein paar Tropfen von neuesten Ironiedetektor.

ist oft schwierig zu wissen, wem man hier was zutrauen darf.

Elko im Arsch?

>Der Widerstand der Spule beträgt 24R, das Ergebnis der Rechnung 24R6.
>Was drückt diese Rechnung aus?

Ab wann die Resonanz ausbleibt. Siehe Anhang.

Es gibt auch andere Formeln. Manche sagen R >= SQRT(L/C). Je nachdem, 
wie man es herleitet...

> Man erkennt ganz deutlich, daß ein großer Cap am
> Ausgang für die Regeleigenschaften nicht hinderlich
Das mag für den LM317 und IMHO auch für den 78L05 zutreffen, sollte aber 
nicht verallgemeinert werden.

Für einen MAX663 z.B. ist die größere Kapazität am Ausgang sogar 
elementar, da er sehr langsam nachregelt.

Es gibt aber auch Spannungsregler, die mit einer zu großen kapazitiven 
Last Probleme haben. Dies ist besonders dann kritisch, wenn auf einem 
Board viele Blockkondensatoren benötigt werden. Leider kann ich mit 
keiner Bezeichnung dienen. Das Verhalten ähnelt aber einem OP, der keine 
Kapazitive Last mag. Es bleibt einem nichts anderes übrig, als jedesmal 
das Original-Datenblatt genau durchzulesen.

> Ab wann die Resonanz ausbleibt.
Die 24 Ohm scheinen erst mal den Schwingkreis gut zu bedämpfen. Mit der 
entsprechenden Schaltung kann er aber wieder entdämpft werden. Um das in 
diesem Fall nachzuweisen, müßte die gesamte Schaltung simuliert werden. 
Jedenfalls scheint der 78L05 bezogen auf den Eingang schwingfreudig zu 
sein.

>Es gibt aber auch Spannungsregler, die mit einer zu großen kapazitiven
>Last Probleme haben.

Das sind hauptsächlich LDOs und die leiden weniger unter der großen 
Kapazität als vielmehr unter dem zu kleinen Gesamt-ESR. Da hilft man 
sich so, daß der LDO-Ausgang nach Datenblatt kapazitiv abgeschlossen 
wird und weitere Kapazitäten auf dem Board einfach durch einen 
Serienwiderstand isoliert werden. Im Anhang ist ein Beispiel gezeigt. 
Diese Methode funktioniert sehr zuverlässig und kann für eigene 
Entwicklungen übernommen werden. Natürlich müssen die Bauteilewerte mit 
der Anwendung, insbesondere mit dem Laststrom, zusammenpassen.

>Lustigerweise kommt in deiner Auflistung der LM78L05 nicht vor...

Ja, doof, gell? Leider habe ich zu diesem Regler nichts passendes 
gefunden, bis eben auf den obigen Link:

http://freedatasheets.com/downloads/Application%20Note%20General%20Purpose%20Products%20Microcontrollers%20AN1476.pdf