Wenn beim CERN nicht wieder irgendwo ein Kabel locker war, dann haben sie das Gottesteilchen wohl endlich nachgewiesen: http://nachrichten.t-online.de/cern-physiker-weisen-offenbar-gottesteilchen-nach/id_57691240/index
ich tippe auf ein loses Kabel =) Ich warte ja schon lange darauf, dass das CERN nun endlich mal die Existenz des Äthers nachweist! [zynismus_off] Es wäre ja bekannter Weise nicht das erste mal, dass das CERN irgendeinen forschungstechnischen Durchbruch meldet welcher dann wieder als Messfehler revidiert werden muss. Allgm. hat es mir den Eindruck, dass die Herren im CERN teilweise zu schnell mit ihren Ergebnissen an die Öffentlichkeit gehen und eine exakte Validierung erst nach der Pressemitteilung beginnen. Bin auf jeden Fall gespannt was daraus wird....
Icke ®. schrieb: > sie das Gottesteilchen wohl endlich nachgewiesen: Ich finde es mal wieder typisch, daß die Medien zwar nichts zur Erklärung des Sachverhaltes zu bieten haben, dafür aber dem Wolkenschieber wieder ein flugs neues Schemelchen basteln, von dem aus er seinen Weihrauchmief in die reale Welt abblasen kann...
Ich wäre glücklicher wenn sie das Higgs-Teilchen nicht finden würden. Aus dem Grund weil ich das Prinzip nicht wirklich verstehe bzw. nicht wirklich logisch finde. Und ich sehe da keine einfache Lösung für den lang erwarteten Antigravitations-Antrieb ;-)
@Jeffrey Lebowski (the_dude) >Allgm. hat es mir den Eindruck, dass die Herren im CERN teilweise zu >schnell mit ihren Ergebnissen an die Öffentlichkeit gehen und eine >exakte Validierung erst nach der Pressemitteilung beginnen. Naja, sie wollen halt verhindern, dass Informationen durchsickern, ein Anderer das nachvollzieht und als ERSTER die Veröffentlichung macht.
Icke ®. schrieb: > Wenn beim CERN nicht wieder irgendwo ein Kabel locker war, Wieso wieder? Das, worauf du anspielst, hat sich im italienischen LNGS abgespielt, also dem unterirdischen Lab im Gran Sasso, nähe Rom. Nur weil CERN denen Neutrinos 'geliefert' hat, heißt das noch lange nicht, dass dieses Lab zum CERN gehört. > Es wäre ja bekannter Weise nicht das erste mal, dass das > CERN irgendeinen forschungstechnischen Durchbruch meldet welcher > dann wieder als Messfehler revidiert werden muss. So? Welche wären das denn gewesen?
Thomas W. schrieb: > Ich wäre glücklicher wenn sie das Higgs-Teilchen nicht finden würden. > Aus dem Grund weil ich das Prinzip nicht wirklich verstehe bzw. nicht > wirklich logisch finde. Als man herausfand, dass die Erde Rund und nicht Tellerförmig ist, war das auch nicht für alle logisch. Jeffrey Lebowski schrieb: > Allgm. hat es mir den Eindruck, dass die Herren im CERN teilweise zu > schnell mit ihren Ergebnissen an die Öffentlichkeit gehen und eine > exakte Validierung erst nach der Pressemitteilung beginnen. Naja, wie sollen die Herren im CERN ihre Daten "exakt validieren", wenn Sie nur eine einzige Einrichtung für solche Experimente haben? Sie hatten ja nicht behauptet, dass die Resultate 100% stimmen, sondern veröffentlichten ihre Ergebnisse mit der Bitte, andere Forschungszentren sollen das doch nachprüfen. Also von mir her ist seitens des CERN alles sauber abgelaufen. Nur die Presse hat halt völlig übertrieben, wie immer halt.
Johnny B. schrieb: > Als man herausfand, dass die Erde Rund und nicht Tellerförmig ist, war > das auch nicht für alle logisch. Hm, war nicht die Idee, die Erde sei eine Scheibe, viel unlogischer? Zumindest für den, der mindestens einmal in seinem Leben auf einen Berg gestiegen ist der die weitere Umgebung um mehr als 10 Maulwurfshügel überragte...
>Ich wäre glücklicher wenn sie das Higgs-Teilchen nicht finden würden.
Aus dem Grund weil ich das Prinzip nicht wirklich verstehe bzw. nicht
wirklich logisch finde.
Ich waere auch gluecklich wenn sie's nicht finden. Denn dann duerfen sie
weitersuchen. Wenn sie's gefunden haben und dann den Laden dichtmachen,
gibt's ne Schwemme an Physikern...
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Johnny B. schrieb: > Naja, wie sollen die Herren im CERN ihre Daten "exakt validieren", wenn > > Sie nur eine einzige Einrichtung für solche Experimente haben? Hallo, das stimmt so nicht. Die Kollisionen und Datenanalysen finden im ATLAS und CMS statt. Gespeist werden beide vom LHC. Das sind 2 voneinander unabhaengige Detektoren 100m unter der Erde. Deshalb haben heute beide ihre Ergebnisse in jeweils 20min Praesentationen vorgezeigt (ich war live dabei). Beide haben das Higgs-Boson bei exakt der gleichen Energien mit leicht verschiedenen Abweichungen gefunden. Im Anhang das Ergebnis der CMS Praesentation. Viele Gruesse aus dem CERN! P.S.: Uebrigens danke an diejenigen, die mir vor ca. 8 Monaten empfohlen haben zum CERN zu gehen! Damals hatte ich hier einen Thread aufgemacht und nach Meinungen gefragt, da ich mir nicht sicher war ob ich hinsoll :-)
Achso: Das CERN wird nicht dicht gemacht, auch wenn das Higgs widerlegt wird. Hoffentlich passiert das nicht, aber sicher ist noch nichts. Deshalb werden bis Ende des Jahres, bevor der LHC 2 Jahre fuer Aufruestarbeiten stillgelegt wird, weitere Kollisionen und Datenerfassungen, sowie Analysen ablaufen. Dies passiert uebrigens schon seit 1 Jahr schon. Die ersten Ergebnisse und Vorahnungen bzgl. dem Higgs wurden mehrmals die letzten Monate veroeffentlicht. Es gibt soviele Sachen nach denen hier geforscht werden. Viele Projekte sind auch fuer die Industrie bestimmt und bringen unheimlich viel Erfahrungen in den Bereich. Das CERN wird fruehestens in 20-30 Jahren in Rente gehen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das, worauf du anspielst, hat sich im italienischen LNGS abgespielt, > also dem unterirdischen Lab im Gran Sasso, nähe Rom. Man muß nicht jede Metapher wissenschaftlich exakt interpretieren, manchmal genügt ein Lächeln ;-)
Pascal O. schrieb: > Viele Projekte sind auch fuer die Industrie bestimmt und bringen > unheimlich viel Erfahrungen in den Bereich. m.E. wurde der LHC vorrangig dafür gebaut. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand drei Milliarden ausgibt, nur damit eine Handvoll Nerds ihrem Hobby nachgehen können. > Das CERN wird fruehestens in 20-30 Jahren in Rente gehen. Oder es verschwindet vorher im schwarzen Loch =:P
Pascal O. schrieb: > Uebrigens danke an diejenigen, die mir vor ca. 8 Monaten empfohlen > haben zum CERN zu gehen! Na dann Glückwunsch! Sagst Du bitte im Forum Bescheid, wenn ihr ein schwarzes Loch baut, damit ich rechtzeitig abhauen kann?
Icke ®. schrieb: > Ich kann mir nicht > > vorstellen, daß jemand drei Milliarden ausgibt, nur damit eine Handvoll > > Nerds ihrem Hobby nachgehen können. Nein, im Cern geht es vorrangig darum, den ungeklaerten Fragen ueber das Universum und der Materie nachzugehen. Das ist wie gesagt Grundlagenforschung. Das Geld was hier reingesteckt wird kann man aus keinem industriellen Erfolg wieder reinbekommen. Das Wissen das jedoch hier zusammengetragen wird ist weit mehr Wert und wird uns fuer die Zukunft sicher helfen. Ein Hobby ist das im uebrigen auch nicht, das ist keine Pipifax Arbeit die hier betrieben wird. Wenn man wie viele andere hier mehr als 12h/Tag leistet, dann kann nicht mehr von einem Hobby gesprochen werden.
Timm Thaler schrieb: > Na dann Glückwunsch! Sagst Du bitte im Forum Bescheid, wenn ihr ein > > schwarzes Loch baut, damit ich rechtzeitig abhauen kann? Die aehnliche Phaenomene wie schwarze Loecher entstehen laufend bei den Kollisionen. Die Energien die hier aber aufgebracht werden, reichen nicht um stabile Zustaende zu erzeugen. Im Gegensatz zur Energie im Universum ist das hier nicht mal ein Tropfen auf dem heissen Stein! Da hat die Bildzeitung wieder ganze Arbeit geleistet um die Leute panisch zu machen ;-)
Pascal O. schrieb: > Wenn man wie viele andere hier mehr als 12h/Tag leistet, dann kann nicht > mehr von einem Hobby gesprochen werden. Icke ®. schrieb: > Man muß nicht jede Metapher wissenschaftlich exakt interpretieren Ist mir schon klar, daß die Experten dort nicht den ganzen Tag nur mit Teilchen Bowling spielen. Wäre aber interessant zu wissen, wie diese Grundlagenforschung beiträgt, unsere aktuellen Probleme zu lösen. Raumfahrt ist auch ein teures Hobby, aber da fallen wenigstens ab und zu ein paar praktische Gimmicks für den Alltag ab, z.B. Satellitenkommunikation oder GPS. Welchen Nutzen hat die Erkenntnis für das real life, ob es nun Higgsteilchen gibt oder nicht? Helfen die Ergebnisse dabei, den in nicht allzu ferner Zukunft drohenden Blackout mit neuen Energiequellen zu verhindern? Kurz, welchen konkreten Nutzen hat die CERN-Forschung für unser Leben?
Icke ®. schrieb: > Teilchen Bowling spielen. Wäre aber interessant zu wissen, wie diese > Grundlagenforschung beiträgt, unsere aktuellen Probleme zu lösen. Das Higgs ist zb deswegen wichtig um zu wissen ob das Teilchen-Standardmodell richtig ist oder nicht. Aus dem Standard-Modell ergibt sich, dass es ein Higgs geben müsste. Findet man es nicht, dann kann am Standard-Modell etwas nicht stimmen. Das wiederrum braucht man zb um in die Quantenwelt technologisch vordringen zu können. Solange nicht klar ist, ob die theoretischen Grundlagen, auf denen aufbauend man zb Quantencomputer bauen will, auch korrekt sind oder ob das bisher alles nur mehr oder weniger zufällig funktioniert hat, solange leistet man sich eben die Grundlagenforschung. Speziell bei Grundlagenforschung gilt ausserdem: Man weiß nie, wo die Reise hingehen wird. Würde man das schon im Vorfeld wissen, bräuchte man nicht forschen. Die ersten Seefahrer (deren Namen heutzutage jedes Kind kennt) hatten auch keine Ahnung, was sie erwarten würde. Die haben sich einen Sponsor gesucht und sind ins Blaue gefahren. Privates Sponsoring geht nicht mehr. Das können einzelne nicht mehr stemmen. Aber eine Gemeinschaft wie die EU kann das Geld aufbringen. Und 3 Milliarden: Entschuldigung, aber das ist doch kein Geld. Das bedeutet für jeden von uns den Gegenwert in der Größenordnung von 1 oder 2 Bier pro Jahr. Soviel sollte einem Grundlagenforschung schon wert sein. Das ist mir allemal lieber, als irgendein Politiker versenkt das Geld wieder mal in irgendeinem obskuren Projekt. Hier kriegt man wenigstens was für sein Geld. Das Geld ist ja nicht einfach weg, das wurde ja für Personalkosten ausgegeben und die Leute kaufen damit dann in Geschäften ein. Das wurde für Baugruppen ausgegeben, die bei Firmen gebaut wurden, die damit dann wieder Gehälter gezahlt haben.
Icke ®. schrieb: > Ist mir schon klar, daß die Experten dort nicht den ganzen Tag nur mit > Teilchen Bowling spielen. Wäre aber interessant zu wissen, wie diese > Grundlagenforschung beiträgt, unsere aktuellen Probleme zu lösen. > Raumfahrt ist auch ein teures Hobby, aber da fallen wenigstens ab und zu > ein paar praktische Gimmicks für den Alltag ab, z.B. > Satellitenkommunikation oder GPS. Welchen Nutzen hat die Erkenntnis für > das real life, ob es nun Higgsteilchen gibt oder nicht? Vielleicht ist aufgrund der Ergebnisse dann endlich mal einer in der Lage einen anständigen Quantenrechner zu bauen der anstatt für 2 popelige Qbits ganze 5 durchschnittliche Turnhallen füllt und auf Temperaturen nahe null gekühlt werden muss statt dessen unter dem Schreibtisch platz hat. Das wäre z.B. ein möglicher Nutzen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: ie EU kann das Geld aufbringen. > > Und 3 Milliarden: Entschuldigung, aber das ist doch kein Geld. In der Tat! Wenn man sich die Dummdreistigkeit der Finanz- und Politikwelt ansieht, die sich nicht einmal schämt, mal hier 100 Mrd., dort mal ne 200 Mrd. in den Sand zu setzen und dann vom Steuerzahler zurückzufordern sind die 3 Mrd. wahrhaft Peanuts. Die Wissenschaftler sollten richtig stolz sein auf das was sie machen, es ist jeden Cent wert! Die Bezahlung der Wissenschaftler am CERN dürfte den Bankern nicht mal ein müdes Lächelns entlocken, dabei sind es DIE Wissenschaftler, die die Welt wirklich voranbringen!
Heiko Jakob schrieb: > Vielleicht ist aufgrund der Ergebnisse dann endlich mal einer in der > Lage einen anständigen Quantenrechner zu bauen der anstatt für 2 > popelige Qbits ganze 5 durchschnittliche Turnhallen füllt und auf > Temperaturen nahe null gekühlt werden muss statt dessen unter dem > Schreibtisch platz hat. Das wäre z.B. ein möglicher Nutzen. Eine Nutzen-Rechnung für nen Beschleuniger aufzustellen kann zwar schön sein, wird aber immer zu kurz springen. Newton und Keppler: Was die damals entdeckt haben, war den ganzen noch nicht verbrannten Hexen und der restlichen Bevölkerung völlig wurscht. Als Spinner werden sie die angesehen haben! Also: Bitte einen langen Atem für die Konsequenzen, die sich aus neuen Technologien und Erkenntnissen ergeben. Der Laser hat 30 Jahre gebraucht, bis es richtig losging. Die Hochtemperatur-Supraleitung kämpft auch schon sein 20 Jahren.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das wiederrum braucht man zb um in die Quantenwelt technologisch > vordringen zu können. Solange nicht klar ist, ob die theoretischen > Grundlagen, auf denen aufbauend man zb Quantencomputer bauen will, auch > korrekt sind oder ob das bisher alles nur mehr oder weniger zufällig > funktioniert hat, solange leistet man sich eben die Grundlagenforschung. Das ist mit Sicherheit sehr interessant und für den wissenschaftlichen Fortschritt notwendig und erstrebenswert. Nur haben wir als Menschheit ganz andere Probleme, die mittelfristig gelöst werden müssen, weil wir ansonsten wieder Grundlagenforschung ganz anderer Art praktizieren werden, z.B. wie man ohne Industrie, Logistik, Kommunikation, Verkehr und Supermärkte den Winter überlebt. Wenn die Quantenforschung zeitnah dazu beitragen kann, den vor der Tür stehenden Energiekollaps zu vermeiden, dann spende ich gerne was dazu. Wenn nicht, dann ist sie -momentan- ähnlich hilfreich, wie Leute zum Mars zu schicken. > Und 3 Milliarden: Entschuldigung, aber das ist doch kein Geld. Das > bedeutet für jeden von uns den Gegenwert in der Größenordnung von 1 oder > 2 Bier pro Jahr. Für globales Freibier natürlich kein Betrag. Im Verhältnis zu den Almosen für verarmte Bänker schon gar nicht. Wohldosiert, um gezielte Forschung für die dringlichen Sorgen zu betreiben, schon 'ne Menge Holz. Und, neben den drei Milliarden Baukosten fallen pro Jahr noch Betriebskosten in Höhe von 260 Millionen an. > Das ist mir allemal lieber, als irgendein Politiker versenkt das > Geld wieder mal in irgendeinem obskuren Projekt. Wenn es mit dem LHC gelingen würde, personal black holes für Politiker zu erzeugen, dann geb ich auch was dazu.
Icke ®. schrieb: > Fortschritt notwendig und erstrebenswert. Nur haben wir als Menschheit > ganz andere Probleme, die mittelfristig gelöst werden müssen, Ja, dieses Argument hört man immer wieder. Es wird davon nicht besser. Wenn man dem CERN das Geld wegnimmt, wird deswegen kein einziges deiner 'mittelfristig zu lösenden' Probleme irgendwie weitergebracht. >> Das ist mir allemal lieber, als irgendein Politiker versenkt das >> Geld wieder mal in irgendeinem obskuren Projekt. > > Wenn es mit dem LHC gelingen würde, personal black holes für Politiker > zu erzeugen, dann geb ich auch was dazu. :-)
Icke ®. schrieb: > Wohldosiert, um gezielte > Forschung für die dringlichen Sorgen zu betreiben, schon 'ne Menge Holz. > Und, neben den drei Milliarden Baukosten fallen pro Jahr noch > Betriebskosten in Höhe von 260 Millionen an. Wenn man sich überlegt, dass täglich 1 Mrd. in Rüstung bzw. Krieg investiert wird ist die Summe ein WITZ angesichts der Möglichkeiten, die sich aus den Ergebnissen entwickeln könnten.
Es gibt sehr viele Sachen allein am LHC die erst einmal erfinden werden mussten. Ein Super Vakuum dass es nirgends auf der Welt gibt und die Kuehlung der Magnete bei 1,9K (!) ueberhaupt erst ermoeglicht. Ich stand letztens neben dem LHC und ich habe mir nur gedacht: Man man, zwischen mir und dem Rohrinneren ist ein Temperaturunterschied von 300K und das Ding ist stabil! Die Isolierung und Verankerung der Dipole (die blauen Roehren) geschieht mit einem handgrossen Teil, dass 10t traegt. Das ist stabil und gleichzeitig super isolierend bzgl. der Waerme die vom Boden zum Rohr fliessen wuerde. Auch eine einmalige Sache auf dieser Erde und es wird nicht der letzte Ort sein, an dem dieses Teil genutzt wird. Das Super Vakuum wird uebrigens fuer neue Warmwasser Solarzellen genutzt, die zu tausenden auf den Genfer Flughafen installiert werden. Die Magnete werden mit 13kA dank der Supraleitung versorgt, es gibt teilweise Feldstaerken von 3.8T (!, in CMS). Es wird hier auch ein Beschleuniger am Cern gebaut, der fuer die Krebsforschung eingesetzt wird und extrem praezise ohne zusaetzliche Strahlenschaeden am Koerper Tumore abtoeten wird (gibts teils schon). Nicht zu vergessen die ganzen Erkenntnisse bzgl. Strahlung auf elektronische Bauteile. In der Gruppe arbeite ich und wir entdecken und erforschen Effekte der Strahlung in den Teilen und versuchen die Bauteile und Aufbauten unempfindlicher zu gestalten. Das kann wiederum in der Raum- und Luftfahrt, aber auch bei uns auf der Erde genutzt werden. Denn auch die Elektronik die uns umgibt ist anfaellig gegen kosmische Strahlung (es gibt bereits Autohersteller die damit zu kaempfen haben)! Uebrigens: Rolf Heuer, der Cern Boss, war letztens bei der EU und hat nach neuen Geldmitteln gefragt. Er meinte, unter den Antragstellern war er derjenige mit den niedrigsten Anforderungen. Deutschland gibt jaehrlich 200Mio. fuer das Cern aus, fuer die Entwicklungshilfe mehrere Mil.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn man dem CERN das Geld wegnimmt, wird deswegen kein einziges deiner > 'mittelfristig zu lösenden' Probleme irgendwie weitergebracht. Es geht nicht darum, den Wissenschaftlern die finanzielle Grundlage zu entziehen, sondern die Mittel vorrangig für die Lösung der dringenden Probleme zu verwenden. Neben den ökonomischen Ressourcen wird ja auch geistiges Potential gebunden. CERN ist im Vergleich zu anderen Projekten tatsächlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich bin überzeugt, daß wir der Lösung des Energieproblems schon wesentlich näher wären, wenn man bspw. die für Raumfahrt aufgewendeten Gelder und Hirnmassen in die Energieforschung stecken würde. Aber das scheitert wohl an politischen und ökonomischen Interessen.
Michael K-punkt schrieb: > Newton und Keppler: Was die damals entdeckt haben, war den ganzen noch > nicht verbrannten Hexen und der restlichen Bevölkerung völlig wurscht. > Als Spinner werden sie die angesehen haben! Letztlich haben sie nicht nur wichtige Beiträge für Physik und Astronomie geleistet, sondern auch, dem Verstand gegen den Mief des Mittelalters zum Durchbruch zu verhelfen - was vielen potentiellen Opfern des Hexenwahns das Leben gerettet hat, indem sie nicht mehr in die Situation kamen, als Ketzer oder Hexen angeklagt, gefoltert, eingekerkert und verbrannt zu werden. Daß großen Teilen der heutigen Bevölkerung so ziemlich alles wurscht ist, was nicht mit der täglichen Bespaßung zu tun hat, muß man leider feststellen. Die Aufklärung wurde jedenfalls nicht von solchen Dumpfbacken getragen und zu behaupten, den Leuten sei alles wurscht gewesen, was die Wissenschaftler trieben, ist doch eine ziemlich ignorante These, die dir die Bürger des ausgehenden 18. und des 19. Jahrhunderts mit Verve um die Ohren gehauen hätten.
Icke ®. schrieb: > Wenn die Quantenforschung zeitnah > dazu beitragen kann, den vor der Tür stehenden Energiekollaps zu > vermeiden, dann spende ich gerne was dazu. Wenn nicht, dann ist sie > -momentan- ähnlich hilfreich, wie Leute zum Mars zu schicken. Also das das Energieproblem so wahnsinnig kritisch wäre, sehe ich nicht. Das ist in erster Linie ein Luxusproblem das entstanden ist weil Energie so günstig war. Wenn die wieder wesentlich teurer wird, muss man nur den ganzen Luxus zurück fahren. Da ist noch viel Potential nach unten. Ausserdem hilft diese Forschung doch auch bzgl. der Kernfusion, oder nicht?
Icke ®. schrieb: > Es geht nicht darum, den Wissenschaftlern die finanzielle Grundlage zu > entziehen, sondern die Mittel vorrangig für die Lösung der dringenden > Probleme zu verwenden. Neben den ökonomischen Ressourcen wird ja auch > geistiges Potential gebunden. CERN ist im Vergleich zu anderen Projekten > tatsächlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich bin überzeugt, daß > wir der Lösung des Energieproblems schon wesentlich näher wären, wenn > man bspw. die für Raumfahrt aufgewendeten Gelder und Hirnmassen in die > Energieforschung stecken würde. Aber das scheitert wohl an politischen > und ökonomischen Interessen. Nichts, aber auch gar nichts der Theoretischen Physik um 1900 war nützlich, um die damaligen mittelfristigen Probleme zu lösen. Aber ohne sie hätten wir heute keine Elektronik und keinen Computer. So läuft das immer und immer wieder. Wenn nicht ein kleiner Teil der Menschheit bereits an übermorgen denkt, so ist bereits morgen kein Fortschritt mehr möglich, da wir die Stossrichtung nicht kennen.
Pascal O. schrieb: > Es gibt sehr viele Sachen allein am LHC die erst einmal erfinden werden > mussten. Ein Super Vakuum dass es nirgends auf der Welt gibt und die > Kuehlung der Magnete bei 1,9K (!) ueberhaupt erst ermoeglicht. Kühlung auf 1,9 K ist nichts spektakuläres, das gibt es schon seit Jahrzehnten. Das Super Vakuum dürfte sich zudem in den Beschleunigungsröhren befinden, nicht bei den He-gekühlten Magneten.
Michael K-punkt schrieb: > Pascal O. schrieb: >> Es gibt sehr viele Sachen allein am LHC die erst einmal erfinden werden >> mussten. Ein Super Vakuum dass es nirgends auf der Welt gibt und die >> Kuehlung der Magnete bei 1,9K (!) ueberhaupt erst ermoeglicht. > > Kühlung auf 1,9 K ist nichts spektakuläres, das gibt es schon seit > Jahrzehnten. bei 13 kA sind 1,9 K sicherlich sehr wenig. Meinst du nicht? bye uwe
>m.E. wurde der LHC vorrangig dafür gebaut. Ich kann mir nicht
vorstellen, daß jemand drei Milliarden ausgibt, nur damit eine Handvoll
Nerds ihrem Hobby nachgehen können.
Doch sicher. Oder willst du diese am Finanzmarkt spekulieren sehen ? Die
koennten den Laden viel effizenter und schneller an die Wand fahren wie
die jetzigen Finanzheinis.
Icke ®. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Wenn man dem CERN das Geld wegnimmt, wird deswegen kein einziges deiner >> 'mittelfristig zu lösenden' Probleme irgendwie weitergebracht. > ...tatsächlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich bin überzeugt, daß > wir der Lösung des Energieproblems schon wesentlich näher wären, wenn > man bspw. die für Raumfahrt aufgewendeten Gelder und Hirnmassen in die > Energieforschung stecken würde... Hmm, es gaebe dann keine Erdbeobachtungssatelliten (Wetter). Wie kaeme man auf die Idee das Sonnenlicht direkt zu verstromen, ausser man hat einfach keine andere zweckmaessige Quelle? Zum Thema Waermestrahlung habe ich aus populaerwissenschaftlichen Quellen ueber die Raumfahrt einmal einen unmittelbaren Nutzen gezogen: Ich habe den den Edelstahl-Einbautopf eines Bodeneinbaustrahlers innen schwarz angemalt, statt den Zwischenraum zwischen Leuchte und Topf mit Sand zu fuellen. Unangemalt ist die Leuchte ueberhitzt und hat bei 90 Grad ausgeschaltet. Tags darauf lief das Ding stabil bei 85 Grad. Nach 3 Wochen musste die Leuchte nochmal komplett rausgebaut werden, was so halt viel einfacher war. Die Idee kam mir tatsaechlich als ich einen Artikel ueber die Shuttle-Radiatoren (bei Bernd Leitenberger) las, bzw. auf dem stillen Oertchen darueber nachdachte ;o)). Wenn man Raumfahrt abschafft, dann auch die ganze Astronomie? Woher wissen wir dann wohin wir die Sonnenkollektoren richten muessen? bye uwe
Pascal O. schrieb: >> Sie nur eine einzige Einrichtung für solche Experimente haben? > > Hallo, > > das stimmt so nicht. Die Kollisionen und Datenanalysen finden im ATLAS > und CMS statt. Gibts da nicht noch einen dritten Sensor? Der könnte dann nochmal als unabhängige Bestätigung fungieren. Die Entdeckung des Higgs Teilchens ist vor allem auch deswegen interessant, weil sich damit die Theorie von der Symmetrie der Materie ausbauen lässt. Das könnte helfen, bisher unbekanntes Zeugs, wie die dunkle Materie und die dunkle Energie erklären zu können, als auch ganz platt Antimaterie zu machen. Es ist also gar nicht nur Selbstzweck, sondern könnte bei der Energie der Zukunft mithelfen und grosse kosmologische Fragen zu lösen. Neugier ist eine der wichtigsten Eigenschaften intelligenter Wesen, und der LHC ist eben ein Gerät, um Neugier zu befriedigen. Bisschen grösser als mein Garten, ok, aber das ist nu mal durch die Physik vorgegeben.
Michael K-punkt schrieb: > Das Super Vakuum dürfte sich zudem in den Beschleunigungsröhren > befinden, nicht bei den He-gekühlten Magneten. Die Beschleunigerröhren sind in den Magneten versehen. Man unterscheidet zwischen Dipolen (blau) und Quadrupolen (grau) um die Protonen entsprechend zu korrigieren. Das ist richtig, es gibt ein Vakuum in der Beschleunigerröhre und in der Außenhülle zur Wärmeisolierung. Hier stehts gut beschrieben: http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=dipol Uwe R. schrieb: > bei 13 kA sind 1,9 K sicherlich sehr wenig. Meinst du nicht? Nein, das ist so. Wird auch bei der Führung gerne gezeigt. Der Clou ist der Niob-Titan Leiter der robuster gegenüber Kupfer ist. Ansonsten wäre das gewiss nicht möglich! Derzeit laufen die aber nicht auf Hochtouren, die sind nach dem Vorfall 2008 gedrosselt worden, aber das hatte andere Ursachen.
Matthias Sch. schrieb: > Pascal O. schrieb: >>> Sie nur eine einzige Einrichtung für solche Experimente haben? >> >> Hallo, >> >> das stimmt so nicht. Die Kollisionen und Datenanalysen finden im ATLAS >> und CMS statt. > > Gibts da nicht noch einen dritten Sensor? Das kann ich jetzt nicht genau sagen. Im Cern hat es soviele Beschleuniger und Detektoren, da blickt man irgendwann nicht mehr durch. Fakt ist, ATLAS und CMS prüfen sich gegenseitig. Das hat zur Folge, dass Neuentdeckungen erst bei wiederholten Analysen und erst recht spät ans Tageslicht gelangen. Das ist aber meiner Meinung nach besser so, dann kann man sich bei den Ergebnissen wenigsten sicher sein und keiner brüllt gleich durch die Gegend eine Entdeckung gemacht zu haben. Es gibt noch andere Detektoren wie ALICE oder LHCb, aber die kümmern sich um andere Projekte und arbeiten technisch gesehen auch anders.
Uwe R. schrieb: > Woher > wissen wir dann wohin wir die Sonnenkollektoren richten muessen? In den Himmel? Aber mal ehrlich, ich denke die 3 Mrd. gehen klar, da sollte man lieber die Billionen für den Finanzmarkt (aus meiner Sicht der größte Tumor unserer Zeit) streichen und vor allem mal bei stupiden Politikern... Weltraumforschung hat uns bis heute sehr viel gebracht, ich kann wetten du hast mindestens 3 Gegenstände die dadurch entstanden sind zu hause, das sin u.a.: Akkuschrauber, Solarzelle, Sonnenbrille, kratz feste Gläser (Brillen)... Was Kernfusion angeht: Ich dachte die Menschheit hätte endlich kapiert, dass fossile Energien für den Müll sind, kaum haben wir uns endlich der Kernspaltung entledigt kommen die anderen mit Fusion... Schon mal drüber nachgedacht, dass auch für die Fusion Material benötigt wird (Wasserstoff) der danach nicht mehr zur Verfügung steht (Juhu 100 Jahre später sprechen wir alle wie Schlüpfe weil die Luft voll mit Helium ist...) nebenbei wird auch bei der Fusion radioaktive Strahlung frei.... Und das gerade wo wir es zu erneuerbaren Energien geschafft haben (ok Eingeständnis, Biomasse könnt ihr Scheichen, das ist driss).
@ Pascal: DLF nervt heut schon den ganzen Tag mit dem Boson, wird das wirklich auf das erste O betont? Also Boooson? Oder Bosooon? Aber cool, dass Herr Higgs den Nachweis noch selbst mit erleben konnte...
Heute Nacht heißt das Ding dank reichlich geflossenem Alkohol Hicks-Boson. Prost.
Das Universum treibt Schabernack mit uns.... Da steh ich nun ich armer tor und bin so klug als wie zuvor... War Gott nicht schonmal tot? MfG
Pascal O. schrieb: > Uwe R. schrieb: >> bei 13 kA sind 1,9 K sicherlich sehr wenig. Meinst du nicht? > > Nein, das ist so. Wird auch bei der Führung gerne gezeigt. Der Clou ist... Du hast mich missverstanden. Das war Anerkennend gemeint, im Gegensatz zu Michael K.'s Aeusserung das '1,9K eigentlich keine Kunst sind'. Er hat IMHO uebersehen das da 13kA durchfliessen. ;o) bye uwe
Fer T. schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Wenn man Raumfahrt abschafft, dann auch die ganze Astronomie? Woher >> wissen wir dann wohin wir die Sonnenkollektoren richten muessen? > > In den Himmel? Habe Das Zitat mal ergaenzt ;o)) Ich denke ich habe mich ungluecklich ausgedrueckt. Die Position der Sonne am Himmel ist scheinbar Trivial. Wo aber zieht man die Grenze wenn man den Himmel nicht betrachten will weil es zu Kostenintensiv waere (was ich nicht so sehe). bye uwe
Jörg S. schrieb: > Also das das Energieproblem so wahnsinnig kritisch wäre, sehe ich nicht. > Das ist in erster Linie ein Luxusproblem das entstanden ist weil Energie > so günstig war. Wenn die wieder wesentlich teurer wird, muss man nur den > ganzen Luxus zurück fahren. Da ist noch viel Potential nach unten. Welchen Luxus würdest du denn zurückfahren? > Ausserdem hilft diese Forschung doch auch bzgl. der Kernfusion, oder > nicht? Ich finde den Artikel jetzt nicht, in einem Interview meinten zwei Kernforscher, daß es völlig unrealistisch wäre, noch in diesem Jahrhundert mit der Fusion als ernstzunehmendem Energielieferanten zu rechnen. Und wie schon gesagt wurde, so ganz unproblematisch ist sie auch nicht. P. M. schrieb: > Wenn nicht ein kleiner Teil der Menschheit > bereits an übermorgen denkt, so ist bereits morgen kein Fortschritt mehr > möglich, da wir die Stossrichtung nicht kennen. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Nur müssen sich auch genügend Leute mit dem vorher stattfindenden morgen beschäftigen. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, da wird momentan zu wenig getan.
Icke ®. schrieb: > Gottesteilchen Peter Funke schrieb: > War Gott nicht schonmal tot? der Legende nach hat Higgs selber das Teilchen als "Goddammed particle" oder so bezeichnet, weil die Suche danach so schwer war... Die Presse hat anschliessend aus dem "Gottverdammten Teilchen" (oder meinetwegen "Teufelsteilchen") ein Gottesteilchen gemacht...
> Welchen Luxus würdest du denn zurückfahren?
Als erstes:
Standby-Modus von Geräten abschaffen.
Externe Netzteile ohne echten Strom-Aus-Schalter verbieten.
Wird ein Gerät ausgeschaltet, muss es auch wirklich aus sein und nicht
nur die Anzeige zu gunsten einer Standby-LED abschalten.
Was ich an der Geschichte nicht verstehe ist die Angabe einer Wahrscheinlichkeit x, daß ein Higgs Boson gefunden wurde. In den Mitteilungen lese ich etwas wie 'Messung wiederholen, um Meßfehler auszuschließen'... Das leuchtet mir noch ein, aber wie kann ich da einen systematischen Fehler der Messung selber ausschließen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Als erstes: > Standby-Modus von Geräten abschaffen. > Externe Netzteile ohne echten Strom-Aus-Schalter verbieten. mmkay, Standby ist Energieverschwendung. Aber ob das genügt, damit wir am Ende der fossilen Brennstoffe Landwirtschaft, Industrie, Verkehr, WWW und Haushalte aus Windmühlen und Solarzellen versorgen können??
Uwe R. schrieb: > Du hast mich missverstanden. Das war Anerkennend gemeint, im Gegensatz > > zu Michael K.'s Aeusserung das '1,9K eigentlich keine Kunst sind'. Er > > hat IMHO uebersehen das da 13kA durchfliessen. ;o) Hehe, ok dann ist alles klar ;-) Ich habe manchmal das Gefuehl, die Leute denken das waer alles einfach zu realisieren :-) Εrnst B✶ schrieb: > Die Presse hat anschliessend aus dem "Gottverdammten Teilchen" (oder > > meinetwegen "Teufelsteilchen") ein Gottesteilchen gemacht... Ja, das regt uns ziemlich auf hier ^^ Da hat die Presse einfach ein gefundenes Fressen. Der Ursprung des ganzen ist ein Buch, dass sich mit den Higgs Teilchen beschaeftigte. Da es ein attraktiverer Titel ist, wenn man "Gottverdammt" einbaut, hat sich das Buch gut verkauft und die Uebernahme von Gott in diesem Bezug vollzogen. Clemens M. schrieb: > Was ich an der Geschichte nicht verstehe ist die Angabe einer > > Wahrscheinlichkeit x, daß ein Higgs Boson gefunden wurde. In den > > Mitteilungen lese ich etwas wie 'Messung wiederholen, um Meßfehler > > auszuschließen'... > > Das leuchtet mir noch ein, aber wie kann ich da einen systematischen > > Fehler der Messung selber ausschließen? Die Messfehler wurden von vorne herein schon rauskalibriert. Z.B. ist die kosmische Strahlung so intensiv und der Detektor so sensibel, dass die kosmische Strahlung mitgemessen wird. Ebenso hat der Mond einen Einfluss auf die Daten, aber das wird alles alle paar Stunden rausgefiltert und neu kalibriert. Um sich sicher zu sein keine Fehler zu machen, gibt es aus diesem Grund die zwei Detektoren, die sich gegenseitig ueberpruefen. Ja, die Messung werden bis Ende des Jahres intensiv wiederholt. Damit soll das Teilchen besser charakterisiert und dingfest gemacht werden. Ab naechstes Jahr steht die ganze Anlage naemlich 2 Jahre still und danach wird die Beam-Energie deutlich erhoeht. Das hat wiederum den Nachteil, dass die Messung des Higgs Boson dadurch fast nicht mehr moeglich ist, da man sich von den 126GeV mehr und mehr entfernt. Aber es muss nun mal weitergehen. Man moechte wissen, was nach den Quarks kommt und dafuer benoetigt man mehr Energie!
Icke ®. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Als erstes: >> Standby-Modus von Geräten abschaffen. >> Externe Netzteile ohne echten Strom-Aus-Schalter verbieten. > > mmkay, Standby ist Energieverschwendung. Aber ob das genügt, damit wir > am Ende der fossilen Brennstoffe Landwirtschaft, Industrie, Verkehr, WWW > und Haushalte aus Windmühlen und Solarzellen versorgen können?? Genügt sicher nicht. Aber es wäre ein Anfang. Und, ganz wichtig, es ist trivial durchzuführen.
Clemens M. schrieb: > Was ich an der Geschichte nicht verstehe ist die Angabe einer > Wahrscheinlichkeit x, daß ein Higgs Boson gefunden wurde. In den > Mitteilungen lese ich etwas wie 'Messung wiederholen, um Meßfehler > auszuschließen'... Die Sache ist die. Das Higgs selber kann man überhaupt nicht nachweisen. Es ist viel zu kurzlebig. Was man nachweisen kann sind immer Zerfallsprodukte (das Higgs geht über in Energie und aus der Energie entstehen andere Teilchen). Aber aus der Standardtheorie kann man nun bestimmen, welche Möglichkeiten es für diese Zerfälle gibt. MöglichkeitEN! Denn es gibt mehrere Szenarien dafür, was da alles rauskommen kann. Und jede davon hat eine andere Wahrscheinlichkeit. Nun ist es aber auch so, dass dieselben Zerfallsprodukte auch bei ganz anderen Ereignissen entstehen können, die mit dem Higgs überhaupt nichts zu tun haben. D.h. du hast jetzt Milliarden von Kollisionen aufgezeichnet, deren Ergebnisse du kennst. Und in dieser Datenflut musst du jetzt die finden, die eindeutig aus dem Zerfall von Higgs stammen. Selbst wenn die Signatur stimmt, weißt du aber nicht ob sie auch wirklich vom Higgs kommen. Selbst wenn du den Versuchsaufbau dahingehend "optimierst", dass die meisten Ereignisse von Higgs stammen (weil die Kollisionsenergie so gewählt ist, dass die Erzeugung von Higgs maximal wahrscheinlich ist (*)), hast du trotzdem immer noch Ereignisse dabei, die zwar so aussehen wie, aber nicht von Higgs stammen. Was tun? Wir kennen aus der Standardtheorie mit welcher Wahrscheinlichkeit jedes der Zerfallsmuster auftreten müsste, unter der Voraussetzung, dass Higss tatsächlich existiert. Und genau danach sucht man: Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist jedes der interessierenden Zerfallsmuster aufgetreten. Stimmt diese Verteilung mit der aus der Theorie erwarteten überein, dann weiß man: Dieses Higgs, so wie von der Standardtheorie gefordert, existiert. Und damit sich die nicht von Higgs stammenden gleichartigen Zerfallsmuster in dieser Verteilung nicht bemerkbar machen, braucht man eben extrem viele Kollisionen. Statistik und statistische Verteilungen funktionieren nur bei großen Zahlen. (*) Auch das ist ein Problem bei der Suche nach Higgs. Man kannte diese Energie nicht. Aus der Standardtheorie ergibt sich die nicht. D.h. es bleibt nichts anderes übrig als zu probieren. Bei unterschiedlichen Energielevels lässt man den LHC Milliarden von Kollsionen durchführen und sieht in den Zerfallsprodukten nach, ob man die erhoffte Verteilung findet. Findet man sie nicht, dann probiert man eben eine andere Energie. Und so geht das immer weiter. Und darum hat das auch so lange gedauert. Jetzt aber ist man bei 125Gev fündig geworden. Das Verteilungsmuster passt. Kleinere statistische Abweichungen existieren noch und mit ein paar Milliarden Kollisionen mehr werden diese noch kleiner werden, aber im Zuge der selbst auferlegten Fehlerschranke, wurde das erwartete Muster dort gefunden. (Und die Fehlerschranke ist wahnsinnig klein. Die Chance, dass das Verteilungsmuster nur zufällig richtig ist, ist enorm klein)
Fer T. schrieb: > Was Kernfusion angeht: > Schon mal drüber nachgedacht, dass auch für die Fusion Material benötigt > wird (Wasserstoff) der danach nicht mehr zur Verfügung steht (Juhu 100 > Jahre später sprechen wir alle wie Schlüpfe weil die Luft voll mit > Helium ist...) nebenbei wird auch bei der Fusion radioaktive Strahlung > frei.... > Und das gerade wo wir es zu erneuerbaren Energien geschafft haben... Schon mal drüber nachgedacht das Solarpanels, Wechselrichter, Windk.Anlagen nicht auf Bäumen wachsen? Da man viel mehr Technik benötigt um die entsprechende Menge Energie zu erzeugen werden dafür auch riesige Mengen Material benötigt. Bei Desertec wurde ja auch schon gesagt das ein Großteil der weltweiten Silberreserven für die Spiegel drauf gehen wird.
Fer T. schrieb: > Was Kernfusion angeht: > Ich dachte die Menschheit hätte endlich kapiert, dass fossile Energien > für den Müll sind, kaum haben wir uns endlich der Kernspaltung entledigt > kommen die anderen mit Fusion... > Schon mal drüber nachgedacht, dass auch für die Fusion Material benötigt > wird (Wasserstoff) der danach nicht mehr zur Verfügung steht Wasserstoff haben wir genug. Die Weltmeere sind voll davon. Aber eigentlich braucht man Deuterium und Tritium, 2 Isotope des Wasserstoffs. Wieder: Deuterium haben wir mehr als genug im Meer. Muss man nur rausholen. Tritium kommt in der Natur so nicht vor und muss aus einem Lithium-Isotop erbrütet werden. Aber auch davon haben wir genug. Für 1 GigaWatt elektrischer Leistung im Jahr braucht man ca. 100kg Deuterium und 150kg Tritium. D.h. unsere Vorräte reichen problemlos ein paar Zehn-Tausend Jahre.
Ach neuerdings haben wir also genug Lithium? Gehört doch zu den seltenen Erden und wenn wir bald alle mit E-Autos rumfahren wird es es sicher nicht mehr vorhanden sein (und Kupfer auch noch weniger...)... MfG
> P. M. schrieb: > >> Wenn nicht ein kleiner Teil der Menschheit >> bereits an übermorgen denkt, so ist bereits morgen kein Fortschritt mehr >> möglich, da wir die Stossrichtung nicht kennen. > > Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Nur müssen sich auch > genügend Leute mit dem vorher stattfindenden morgen beschäftigen. > Irgendwie habe ich aber das Gefühl, da wird momentan zu wenig getan. Da stimme ich dir zu. Allerdings darf das nicht auf Kosten der Grundlagenforschung gehen, denn sie ist zu wichtig. Und ein finanzieller Klacks. Die weltweiten Ausgaben für Grundlagenforschung sind vernachlässigbar gegenüber anderen Ausgaben von zweifelhaftem mittelfristigem Nutzen (Waffen, Luxusgüter, fragwürdige Infrastrukturprojekte, ...). Ohne eine umverteilung aus diesen fetten Töpfen ist den mittelfristigen Problemen sowieso nicht beizukommen, da wären die Gelder aus der Grundlagenforschung ein Tropfen auf den heissen Stein.
Fer T. schrieb: > Ach neuerdings haben wir also genug Lithium? Fuer derzeitige Prognosen und Projekte ja. Siehe Lithiumsee in Bolivien. Ich hoffe trotzdem dass eine Alternative gefunden wird!
Fer T. schrieb: > Ach neuerdings haben wir also genug Lithium? Von dem Isotop, welches man zur Herstellung von Tritium benutzt: Ja, haben wir. > Gehört doch zu den seltenen Erden und wenn wir bald alle mit E-Autos > rumfahren wird es es sicher nicht mehr vorhanden sein (und Kupfer auch > noch weniger...)... a) Lithium gehört nicht zu den seltenen Erden b) Dieses spezielle Lithium Isotop wird ausser zur Herstellung von Tritium zu so gut wie nichts anderem benutzt. c) Auch wenn es 'seltene Erden' heißt, bedeutet das nicht, dass es heute selten vorkommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium http://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Bezeichnung
@ Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >Für 1 GigaWatt elektrischer Leistung im Jahr braucht man ca. 100kg >Deuterium und 150kg Tritium. >D.h. unsere Vorräte reichen problemlos ein paar Zehn-Tausend Jahre. Die gleiche Milchmädchenrechnung hat man schon vor über 60 Jahren bei der KernSPALTUNG aufgemacht. Hmmm. Das Problem der "endlosen Energie" ist komplexer. So wie der Mensch. Und ich behaupte immer noch, das es KEIN technisches, sondern ein menschliches Problem ist, das letztendlich nur menschlich gelöst werden kann. Oder sich von selbst erledigt.
Falk Brunner schrieb: > Und > ich behaupte immer noch, das es KEIN technisches, sondern ein > menschliches Problem ist, das letztendlich nur menschlich gelöst werden > kann. Oder sich von selbst erledigt. Generatoren mit Muskelantrieb?
Uwe R. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Pascal O. schrieb: >>> Es gibt sehr viele Sachen allein am LHC die erst einmal erfinden werden >>> mussten. Ein Super Vakuum dass es nirgends auf der Welt gibt und die >>> Kuehlung der Magnete bei 1,9K (!) ueberhaupt erst ermoeglicht. >> >> Kühlung auf 1,9 K ist nichts spektakuläres, das gibt es schon seit >> Jahrzehnten. > > bei 13 kA sind 1,9 K sicherlich sehr wenig. Meinst du nicht? > > bye uwe Die Leiter sind Supraleiter und erzeugen keine joulsche Wärme. Das Helium hat seinen Siedepunkt bei 4,2 K, verdampfendes Heliumgas wird "abgepumpt" und so die Temperatur auf 1,9 K erniedrigt, was die maximale Feldstärke der Magnete erhöht. Mit mehr Pumpleistung sind auch 1,6 K möglich. Also wirklich nichts besonderes, machen die Halbleiterphysiker routinemäßig.
Michael K-punkt schrieb: > Also wirklich nichts besonderes, machen die Halbleiterphysiker > routinemäßig. Ich stelle mir das auf 27km Länge nicht so einfach vor, es auf der ganzen Ebene auf die exakte gleiche Temperatur zu bringen :-) Naja, der Prozess dauert ja auch über 3 Monate.
Zum Thema "Geldverschwendung" drei Videos von meinem Lieblings-Astrophysiker Neil Degrasse Tyson: http://www.youtube.com/watch?v=3_F3pw5F_Pc http://www.youtube.com/watch?v=Zt4h8_N4OA4 http://www.youtube.com/watch?v=CbIZU8cQWXc
Pascal O. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Also wirklich nichts besonderes, machen die Halbleiterphysiker >> routinemäßig. > > Ich stelle mir das auf 27km Länge nicht so einfach vor, es auf der > ganzen Ebene auf die exakte gleiche Temperatur zu bringen :-) Naja, der > Prozess dauert ja auch über 3 Monate. Dass ein großer Kryostat länger braucht und vielleicht Zusatzprobleme schafft - ok. Aber das sind dann technische Details. Zu Beginn gabs ja denn auch ein Problem, bei dem ein Teil des Tunnels eingefroren ist weil was undicht war - so hab ich es halb mitbekommen. Da wurde gewettert und alle wußten es besser und das Geld wäre rausgeworfen etc. Jetzt, wo sie das Higgs-Boson haben, sind die kritischen Stimmen auf einmal deutlich leiser geworden... Der Erfolg hat viele Väter, aber der Mißerfolg ist ein Waisenkind.
Michael K-punkt schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Pascal O. schrieb: >>>> Es gibt sehr viele Sachen allein am LHC die erst einmal erfinden werden >>>> mussten. Ein Super Vakuum dass es nirgends auf der Welt gibt und die >>>> Kuehlung der Magnete bei 1,9K (!) ueberhaupt erst ermoeglicht. >>> >>> Kühlung auf 1,9 K ist nichts spektakuläres, das gibt es schon seit >>> Jahrzehnten. >> >> bei 13 kA sind 1,9 K sicherlich sehr wenig. Meinst du nicht? >> >> bye uwe > > Die Leiter sind Supraleiter und erzeugen keine joulsche Wärme. Das > Helium hat seinen Siedepunkt bei 4,2 K, verdampfendes Heliumgas wird > "abgepumpt" und so die Temperatur auf 1,9 K erniedrigt, was die maximale > Feldstärke der Magnete erhöht. Hmm, bin ueber die Funktion von Supraleitern prinzipiell im Bilde, nicht detailiert, aber grundsaetzlich. Mir ist auch klar das der Kumpel, wenner am Wochenende den einheimischen Ring bewacht, wo er neulich die Rekombinationsmessungen von 19-fach ionisiertem Wolfram beobachtet hatte (nebenbei gechattet), auch auf aehnlichen Apparaturen sitzt. Ich finds auch geil mir zum beispiel die ADC-Baugruppe aus nem Controller in gross vorzustellen, sodass man die schalter selber umlegt. Oder den digital-analog-wandler in nem mp3/cd/sonstwas-player, wenn eine baugruppe immer nur mehr oder weniger sagt und die andere Baugruppe das schleusentor vom strom hochkurbelt, wobei das alles garnix mit dem takt der musik zu tun hat. vielleicht bin ich ja einfaeltig... > Mit mehr Pumpleistung sind auch 1,6 K möglich. "Ach?!" bye uwe
Εrnst B✶ schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Gottesteilchen > > Peter Funke schrieb: >> War Gott nicht schonmal tot? > > der Legende nach hat Higgs selber das Teilchen als "Goddammed particle" > oder so bezeichnet, weil die Suche danach so schwer war... > > Die Presse hat anschliessend aus dem "Gottverdammten Teilchen" (oder > meinetwegen "Teufelsteilchen") ein Gottesteilchen gemacht... Fast... "It wasn't even Lederman's choice. "He wanted to refer to it as that 'goddamn particle' and his editor wouldn't let him," says Higgs." http://www.guardian.co.uk/science/2008/jun/30/higgs.boson.cern (Higgs ist, als Atheist, mit dem Namen noch weniger einverstanden...)
Uwe R. schrieb: > >> Mit mehr Pumpleistung sind auch 1,6 K möglich. > > "Ach?!" > > bye uwe Unter 1 K kommt man dann, wenn man statt He4 das Isotop He3 verwendet, geht dann bis ca. 300 mK. Darunter dann mit einem Mischungskryostat, glaube so bis 15 mK im praktischen Betrieb. Für die Magnete sind diese irrwitzig niedrigen Temperaturen aber nicht notwendig. Das maximale Magnetfeld steigt zwar noch etwas an, wenn man von 4,2 K auf 1,9 K runterkühlt, aber das wars dann auch. Interessant ist die Frage, was im Ring für Post abgeht, wenn die Magnete mal aufgrund eines Schadensfalls alle gleichzeitig normalleitend werden und dann ne Menge Wärme anfällt. Dann rauchts in Genf!
Michael K-punkt schrieb: > Interessant ist die Frage, was im Ring für Post abgeht, wenn die Magnete > mal aufgrund eines Schadensfalls alle gleichzeitig normalleitend werden > und dann ne Menge Wärme anfällt. Dann rauchts in Genf! Fuer den Fall ist IIRC eine dicke Kupferschicht aussenrum so parallel zum Supraleiter angeordnet, das der Strom erstmal lokal ins Kupfer verdraengt und dadurch aufgefangen und abgebaut wird. Wird das vielleicht sogar zum normalen abschalten so aehnlich benutzt? bye uwe
Falk Brunner schrieb: > @ Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) > >>Für 1 GigaWatt elektrischer Leistung im Jahr braucht man ca. 100kg >>Deuterium und 150kg Tritium. >>D.h. unsere Vorräte reichen problemlos ein paar Zehn-Tausend Jahre. > > Die gleiche Milchmädchenrechnung hat man schon vor über 60 Jahren bei > der KernSPALTUNG aufgemacht. Hmmm. Das Problem der Kernspaltung ist aber ein völlig anderes. Dort hast du Abfallprodukte, von denen keiner weiß, was man damit machen soll. Von einer Uran-Krise, die den Betrieb eines KKW verhindern würde, hab ich noch nie etwas gehört. Und das man mit den Meeren eine zwar theoretisch endliche, praktisch aber unerschöpfliche Quelle hat, wirst du ja wohl nicht bestreiten.
@ Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >> Die gleiche Milchmädchenrechnung hat man schon vor über 60 Jahren bei >> der KernSPALTUNG aufgemacht. Hmmm. >Das Problem der Kernspaltung ist aber ein völlig anderes. Nur oberflächlich betrachtet. >Dort hast du Abfallprodukte, von denen keiner weiß, was man damit machen >soll. Kernfusion ist auch nicht die saubere Energiequelle, wie alle Welt denkt. Mal ganz abgesehen davon, dass sie technisch zur Energiegewinnung in absehbarer Zeit (20 Jahre) nicht verfügbar sein wird. >Von einer Uran-Krise, die den Betrieb eines KKW verhindern würde, hab >ich noch nie etwas gehört. Was nicht bedeutet, dass es sowas gibt. Die Meinungen sind da verschieden, aber Uran ist deutlich seltener als man denkt. Ich kenne Zahlen von 50-150 Jahren verfügarer Reserven bei aktuellem Verbrauch. was aber unrealistisch ist, der Verbrauch wird steigen, trotz deutschem Atomausstieg ;-) > Und das man mit den Meeren eine zwar >theoretisch endliche, praktisch aber unerschöpfliche Quelle hat, wirst >du ja wohl nicht bestreiten. Theoretisch nicht, praktisch ja. Denn genau HIER kommt der Faktor Mensch mit seiner Gier, Arroganz und Ignoranz zum tragen. Welche Resourcen wurden in den letzte 1000 Jahren schon mal als "praktisch endlos" betrachtet und auch so behandelt? Mal so spontan, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Walfang im 18. und 19. Jahrhundert, Dezimierung der Bestände um(90?) Prozent Fischbestände weltweit heute alle stark unter Druck, trotz Fangquoten Wald in Spanien, Schottland für Schiffsflotten abgeholzt, wie sieht es dort heute aus? Aralsee mit "endlosen Waserreserven" für die Bewässerung der Wüste für Baumwollanbau etc. Regenwald, nicht nur in Brasilien, Abholzung in IRRWITZIGEM Tempo. Etc. pp Merkst du, worauf ich hinaus will? Der Mensch ist gefrässiger und gefährlicher als alle Heuschrecken dieses Planeten je waren. Wenn etwas als "praktisch endlos" verfügbar betrachtet wird, wird es rücksichtslos verballert. Die Amis und Russen haben ihr Öl in Massen locker flockig verballert, ist ja "endlos" verfügbar. Aber das sind nicht die einzigen Beispiele. Ergo. Selbst WENN morgen die "perfekte", kostenfreie, supersaubere Energiequelle verfügbar wäre, würde das wohlmöglich mehr neue Problem machen als alte lösen. Denn der Mensch würde nicht bescheiden und vernünftig werden, er würde (mal wieder) eine Mordsparty ankurbeln, dagegen waren die Goldenen 20er oder die Dot-Com Zeiten ein Kindergeburtstag!
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran/Tabellen_und_Grafiken http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-maerchen-der-schwindenden-uran-reserven/ http://marktcheck.greenpeace.at/uranreserven.html
Anlässlich des guten Bosons les ich grad mal wieder die Looking Glass Serie von John Ringo durch, wo dann ein Bosönchen Tore zu anderen Welten öffnet mit unfreundlichen Aliens und dergleichen. http://en.wikipedia.org/wiki/Looking_Glass_%28series%29
Falk Brunner schrieb: > Theoretisch nicht, praktisch ja. Ach komm. In den Meeren gibt es Milliarden Tonnen Deuterium. Man muss es nur rausholen. > Denn genau HIER kommt der Faktor Mensch > mit seiner Gier, Arroganz und Ignoranz zum tragen. Welche Resourcen > wurden in den letzte 1000 Jahren schon mal als "praktisch endlos" > betrachtet und auch so behandelt? Mal so spontan, ohne Anspruch auf > Vollständigkeit. Kannst du bitte beim Thema bleiben? Danke. Die Aussage war: Fusion ist nicht vernünftig, weil uns in 150 Jahren der Brennstoff ausgeht. Und das stimmt ganz einfach nicht.
@Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >Kannst du bitte beim Thema bleiben? Danke. >Die Aussage war: Fusion ist nicht vernünftig, weil uns in 150 Jahren der >Brennstoff ausgeht. Und das stimmt ganz einfach nicht. Kann sein, ist aber "nur" ein technisches Nischenproblem.
Das Fusionsreaktor selbstverständlich auch ihre Probleme haben streite ich doch gar nicht ab. Aber das war nicht das Thema der Aussage. Genausogut kann ich ich sagen, wir können nicht ewig Solarzellen bauen, weil uns irgendwann der Sand ausgeht.
Falk Brunner schrieb: > Merkst du, worauf ich hinaus will? Der Mensch ist gefrässiger und > gefährlicher als alle Heuschrecken dieses Planeten je waren. Das liegt vor allem an seiner Vermehrungsfreudigkeit und etlichen bösen Opas, die alles tun, sie möglichst hoch zu halten und dazu jegliche Vernunft verteufeln. Der Wert eines intakten Ökosystems wird - vor allem von technikaffinen Leuten und natürlich von den Herren der Unwissenheit, den Wirtschaftlern - geradezu geringgeschätzt und schneller zerstört, als man es erforschen kann. Die Krone der Schöpfung wird sich allerdings nicht von der Natur entkoppeln können und wenn sie nichts anderes fertig bringt, als die eigene Existenzgrundlage ruinieren, dann wirds das irgendwann gewesen sein.
>Icke >mmkay, Standby ist Energieverschwendung. Aber ob das genügt, damit wir am Ende der fossilen Brennstoffe Landwirtschaft, Industrie, Verkehr, WWW und Haushalte aus Windmühlen und Solarzellen versorgen können?? Am Ende des fossilen Zeitalters ... naja. Dann sind schon ein paar Leutchen weniger. Das Hauen und Stechen um Resourcen hat eben schon begonnen. Die Meere sind auch leergefischt. Wenn dann die Fischerboetchen nicht mehr fahren... Wir haben unsere Landschaft zugebaut. Wenn die Lastwagen die Nahrungsmittel nicht mehr ankarren.. Ich wuerd von 10%-20% Bevoelkerung als ueberlebend ausgehen. Die haben dann ganz andere Probleme.
Michael K-punkt schrieb: > Zu Beginn gabs ja denn auch ein Problem, bei dem ein Teil des Tunnels > > eingefroren ist weil was undicht war - so hab ich es halb mitbekommen. Michael K-punkt schrieb: > Interessant ist die Frage, was im Ring für Post abgeht, wenn die Magnete > > mal aufgrund eines Schadensfalls alle gleichzeitig normalleitend werden > > und dann ne Menge Wärme anfällt. Dann rauchts in Genf! Genau das ist ja 2008 passiert. Die 10t Dipole wurden mit einem Ruck aus den Verankerungen gerissen und haben sich um rund 1-2m versetzt. Das ist durch einen Quench passiert. Da gabs aber noch ein paar andere Probleme fuer, die spaeter bei der Reparatur im gesamten System behoben wurden. http://www.universetoday.com/21895/first-images-emerge-of-damage-to-the-lhc/
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das Fusionsreaktor selbstverständlich auch ihre Probleme haben streite > ich doch gar nicht ab. Aber das war nicht das Thema der Aussage. > Genausogut kann ich ich sagen, wir können nicht ewig Solarzellen bauen, > weil uns irgendwann der Sand ausgeht. Was die Kurzsichtigkeit menschlichen ökonimischen Denkens und Handelns angeht ist dem Falk zu widersprechen naiv. Und die Sache mit dem Sand haben wir in der DDR schon geklärt gehabt. Es wurde nämlich diskutiert in allen Wüstenstaten den damals in der DDR real existierenden Sozialismus ein zuführen. Deshalb wurden Zukunftsforscher befragt, wie die Perspektiven den aussähen. Ich mach es kurz. Man musste das Projekt aufgeben, obwohl für die ersten 20 Jahre gute Prognosen gestellt wurden. Der Knackpunkt jedoch war das nach ca. 25 Jahren der Sand knapp werden würde und man nach weiteren 10 Jahren würde Sand vom Klassenfeind importieren müssen. Namaste
Pascal O. schrieb: > Genau das ist ja 2008 passiert. Die 10t Dipole wurden mit einem Ruck aus > den Verankerungen gerissen und haben sich um rund 1-2m versetzt. Das ist > durch einen Quench passiert. Da gabs aber noch ein paar andere Probleme > fuer, die spaeter bei der Reparatur im gesamten System behoben wurden. > > http://www.universetoday.com/21895/first-images-emerge-of-damage-to-the-lhc/ Danke! Ja, in einem 10-T-Magnet ist ne Menge Energie gespeichert.... Bei uns im Institut hat ein 14,6-T-Magnet mal gequencht. Die He-Rückführungsleitung ist bis in den 3. Stock vereist, an der Rückleitung tropfte die flüssige Luft herunter.... Zum Abschalten: Keiner beeindet seine Versuche durch einfaches Abschalten SL-Magneten. Der Strom wird langsam runtergefahren. Man kann wohl etwas schneller runterfahren als man rauffahren kann, doch bei 10 T meine ich wird man sich wohl schon 5 Minuten Zeit nehmen.
http://www.theatlantic.com/infocus/2012/07/the-fantastic-machine-that-found-the-higgs-boson/100333/ schöne Bilderstrecke vom LHC
Icke ®. schrieb: > welchen konkreten Nutzen > hat die CERN-Forschung für unser Leben? Naja, das World-Wide-Web wurde beispielsweise am CERN erfunden und dieses "Abfallprodukt" wird von einer breiten Bevölkerung täglich genutzt. Inzwischen hat sich dadurch sogar ein eigener Industriezweig entwickelt mit Umsätzen, weit jenseits von dem, was jemals in das CERN selbst geflossen ist. http://public.web.cern.ch/public/en/about/Web-en.html http://public.web.cern.ch/public/en/about/WebStory-en.html
Zum Thema Grundlagenforschung am Cern: http://www.energie-und-technik.de/erneuerbare-energien/produkte/solarenergie/article/89962/
Nur so zum sagen: Beschleuniger haben nur dann einen Sinn, wenn man auch die entsprechende Elektronik zum Erfassen der Daten, Auswerten etc. hat. So wurde sicherlich die eine oder andere Messtechnik im GHz-Bereich FÜR die Grundlagenforschung entwickelt. Da handelt es sich also um zielorientierte Forschung, die parallel dazu wiederum auch für andere Zwecke nutzabar ist - ob wohl die Entwicklung der Messtechnik kein Forschungsergebnis des eigentlichen Beschleunigers ist. Dieser Aspekt wird oft bei der Frage "Was bringt und das für das kommende Wochenende?" völlig ignoriert.
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