Hallo Leute !
Obwohl Elektrotechniker, mehr als IT-Man arbeitend - brauche
ich manchmal Schaltungen und "haue" die auf Lochrastern
zusammen ...
Manchmal benötige ich aber ein PCB.
Heute habe ich - den ganzen Tag ! - versucht, mit
Programmen zu diesem Zweck zu arbeiten. Meine
Schaltung hatte nur fünf Bauteile.
Resümeé: Weder KiCAD noch Eagle sind für mich zu
gebrauchen. Wenn ich bisher zu Dokumentationszwecken
einen Schaltplan gezeichnet habe, habe ich immer
Powerpoint [!!!!] benutzt. Leider muß ich sagen, ich
bleibe wohl wegen der äußerst intuitiven Arbeit
damit bei diesem Programm :-(
Ja, tut mir eigentlich leid, weil eigentlich ich mit
dem MS-Zeug - aus tausenderlei Gründen - nix am Hut
habe ...
Aber was ich heute mit KiCAD und Eagle [klar:light-Version]
erlebt habe ist einfach nur eine Zumutung. Das Wort
Inuition muß irgendetwas sein, das nur im Duden
auftritt ... Auch Multi-Selektion, Kontext-Menüs
etc. funktionieren nur mangelhaft und sinnvolles
Bedienen mit der Maus ... schonmal jemand gehört ;-) ???
Ich arbeite seit meiner Hardwarezeit mit Entwicklung
und dem management von Software und Systemen, aber
das sieht mir leider nur nach Steinzeit aus :-(
Kann mir jemand irgendein anderes Programm empfehlen ??
Danke
++mabra
Eagle(Note: 4-)
- Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen
- kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik]
KiCAD(Note: 5-)
- Hier würgt mich praktisch alles
- Hab's nicht fertistellen können
mabra schrieb: > Kann mir jemand irgendein anderes Programm empfehlen ?? Das würde nichts bringen. Mit anderen Programmen würdest du auch nicht klar kommen. Ich denke dein Problem ist die erwartete intuitive Bedienung. Die ist bei der Komplexität und den Möglichkeiten, welche die Programme bieten, einfach nicht gegeben. Mein Tipp wäre: Nimm dir ein Wochenende Zeit, lies ein Tutorial (z.B. für Eagle), zeichne erst einen Schaltplan mit den Programmen und mache dann daraus eine Platine. Dann klappt es auch mit den Verbindungen. Aber Programm installieren und damit sofort arbeiten. Sorry, das geht meiner Meinung nach nicht... Gruß, Thomas
Thomas T. schrieb: > (z.B. > für Eagle) Ihm gefiel aber Eagle nicht ... Weil es wirklich nicht intuitiv ist. Da hilft es auch nichts zehn Tutorials zu lesen. @mabra - fang einfach an - mit Sprintlayout - und melde dich dann wieder
mabra schrieb: > Eagle(Note: 4-) > - Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen > - kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik] Mit Eagle wurden schon Millionen von Platinengrössen festgelegt und Milliarden von Verbindungen erfolgreich hergestellt. Das ist halt prinzipbedingt nicht so einfach wie ein paar Schlagworte in Powerpoint an die Wand zu schmeissen.
Das Thema ist nicht neu. Schaue doch hier rein: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren >KiCAD(Note: 5-) > - Hier würgt mich praktisch alles > - Hab's nicht fertistellen können Man kann sich an kein Programm setzen und ohne Grundlagen/Wissen loslegen. Da gehört eine Einarbeitungsphase dazu. Die beiden Tools mag ich auch nicht, liegt aber daran, dass ich Orcad/Altium verwöhnt bin. Aber Powerpoint ist kein Schaltplanprogramm! Eagle ist für meinen Geschmack auch hässlich und wie du sagst, nicht intuitiv, aber durchaus brauchbar. Hatte an einem Tag (als Übung) Schaltplan und Layout erstellt. Trainingsvideos auf youtube und Tutorials sind oft nützlich :)
Gibet irgendwo ein Schachspiel wo ich die Regeln nicht lehrnen muss ? :P
mabra schrieb: > Eagle(Note: 4-) > - Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen > - kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik] Punkt 1 kann ich nicht nachvollziehen - nie aufgetreten in jahrelanger Benutzung. Du machst also etwas falsch. Punkt 2: Linien im Layer 20 legen die Umrisse der Platinen fest - einfach die vorhandenen Linien verschieben oder Neue zeichnen.
Oje, nimm MS-Paint, da kannst du die Leiterbahnen Pixelgenau setzen. kopfschüttel
So unberechtigt ist die Frage garnicht. Es gibt ja auch Textverarbeitung für Legastheniker (mit Spracheingabe).
Hallo, wag dich doch noch mal an eines der erwähnten Programme heran: Aber du musst wirklich (möglichst) bei Null beginnen, ja das ist schwierig da mann ja nun schon fließend "Standardanwendung" spricht. Informier dich erst einmal Grundlegend über PCB erstellung (unabhängig von der Software) da ist einiges zu beachten und noch mehr muß mit "Schweiss und Tränen" erlehrnt werden (durch erstellen von Layouts und auch Fehlschlägen...). Das Hauptproblem für mich (und wohl auch für die meisten anderen Hobbyisten) besteht darin das die PCB Programme zuviel bieten- Welcher Hobbyist entwickelt Platinen mit mehr als 2 Layern, wer von den Hobbyisten arbeitet 5 Tage/Woche 8h/Tag mit einen PCB Programm ? Aber die PCB Programme sind für professionelle Anwendung ausgelegt also mit der Möglichkeit von 4 und mehr Layern und viele andere Möglichketen welche der Hobbyelektroniker in den seltensten Fällen benötigt (geschweige als fertige Platine finanzieren kann). Das kann man zwar "abschalten" und sich einen "Bastlermodus" einstellen - aber dafür müssen halt wieder die Fachbegriffe bekannt sein und möglichst auch schon etwas praktische Erfahrung vorliegen. Versuch dich in ein (nicht mehrere) PCB Programm langsam und mit unterstützung aus dem Netz herein zu arbeiten - und fang mit simpelen Trivialschaltungen an (LED mit Vorwiderstand). Super wäre natürlich ein Anprechpartner aus dem PCB Layout Bereich, aber wer hat den schon ausserhalb des Berufsfeldes - ich z.B. nicht. Bastler
@TO Wenn du Geld ausgeben kannst..Altium Designer.. Ich komme auch nicht mit Eagle etc. klar..ist einfach Steinzeit Software und nicht intutiv..da stimmt ich voll und ganz zu...nur wie bei allem in der Welt, wenns gut sein soll, kostet es Geld...
Kann nur für Eagle sprechen da ich mit KiCAD noch nicht gearbeitet habe. >Eagle(Note: 4-) > - Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen > - kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik] Wie macht keine Verbindungen oder nur machmal? Du muss schon an die richtigen stellen klicken ;) Nimm mal den "Net" Befehl statt Wire wenn du da nicht triffst merkt man das schneller Platinengröße zeichnet man eine Viereck(oder was auch immer) im "Dimension" Layer >Das Wort Inuition muß irgendetwas sein, das nur im Duden >auftritt Das trifft auf viele CAD Programme zu, aber da liegt einfach daran das "Inuition" schwer vom Benutzer abhängt. Jemand der ständig mit MS Software arbeitet findet das "Intuitiv" wer allerding noch nie damit gearbeitet hat wird sich am Anfang auch nur grün und blau ärgern. Hab mal mehere Wochen lang nur mit Catia in der Uni gearbeitet. Am Anfang fand ich das Bedienkonzept totalen Murks und hab micht total geärgert. Nach einer Woche hatte ich mich dran gewöhnt und bin super zurecht gekommen und dann gibt es auch Sinn wie es gemacht wurde, jedes mal wenn ich wieder auf "normale" Programme(Firefox, Word,...) gewecheselt habe hat mich die Bedienung der Programme genervt ;). Also ich würde sagen nicht das Programm ist das Problem sondern der 0,5m vorm Monitor. Viele Programm sind auch in der ersten Anwendung so komplex weil damit Leute produktiv arbeiten müssen und manches hat schneller geht wenn es vielleicht nicht so intuitiv macht aber dafür gut erreichbar. PS: Ich möchte mal sehen wie jemand ein Komplexes MS Dokument erstellt ohne Vorkenntnisse und glaubt nach 30 min ein Ergebniss zu haben. Gruß Matthias
mabra schrieb: > Hallo Leute ! > ... > Eagle(Note: 4-) > - Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen > - kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik] Als Eagle-Nutzer: nicht das Programm, sondenr du bist zu doof. Wenn du an der Standard-Konfiguratin nichts geändert hast, macht Eagle sehr zuverlässig Verbindungen und die Platinengröße kann man (solange es sich um Geraden und Bogensegmente handelt) SEHR einfach einstellen. Jedenfalls, wenn man bereit ist 5 Minuten ins lernen zu investieren.
Hallo zusammen. Nun hackt doch nicht so auf ihm herum. Sicher hat er aus welchen gründen auch immer nicht genug zeit investiert. Habe mit beiden Programmen erfolgreich Schaltungen und Layouts entwickelt. Es geht also. Intuitiv sind beide nicht, aber das hat seine gründe. Es sind Programme zum arbeiten! Schnelles arbeiten geht bei komplexen Möglichkeiten am besten wenn man direkten Zugriff auf Funktionen hat. Das heißt abe4 zwangswwise Tastatur! Nicht Maus. Die ist zum platzieren da. Also Versuchs nochmal. Ich fanden am Anfang auch nicht intuitiv. Am schlimmsten war es bei Mentor graphics pads das zugleich auch mit Abstand das meiste kostet.
Kevin K. schrieb: > Jedenfalls, wenn man bereit ist 5 Minuten ins lernen zu investieren. Genau das ist das Problem. Dazu scheint mabra nicht bereit.
Ich habe sowohl mit Eagle als auch mit Target 3001 gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht, aus meiner Sicht können beide alles, was man als Hobbyist benötigt. Allerdings ist es eben so, dass man sich mit den Programmen beschäftigen und sich einarbeiten muss, das dauert seine Zeit, dennoch habe ich mit Eagle schon nach kurzer Zeit meine ersten Platinen zusammengezimmert, auch wenn ich mich für das vermurkste Routing heute noch schäme :D Von daher ist auch mein Eindruck, dass das Problem des TOs weniger die Programme sind.
mabra schrieb: > Wenn ich bisher zu Dokumentationszwecken > einen Schaltplan gezeichnet habe, habe ich immer > Powerpoint [!!!!] benutzt. Leider muß ich sagen, ich > bleibe wohl wegen der äußerst intuitiven Arbeit > damit bei diesem Programm :-( Siehst du, so unterschiedlich können Standpunkte sein. ;-) Jedesmal, wenn ich bislang aus irgendeinem Grunde gezwungen war, mal mit Kraftpunkt zu arbeiten, hätte ich es am liebsten nach 5 Minuten wieder hingeschmissen, weil es für mich komplett unintuitiv zu bedienen ist. (Meist hab' ich dann doch gleich lieber LaTeX genommen mit einer entsprechenden Klasse.) Allerdings gebe ich gern zu, dass das EDA-Tool, das ich hauptsächlich benutze, nicht gerade vor Intuitivität strotzt. (Das hat dort im Wesentliche historische Gründe.) KiCAD ist in dieser Hinsicht besser, aber ein EDA-Tool komplett ohne Abarbeiten eines Tutorials zu erlernen, das wirst du kaum irgendwo finden. Das Problem dabei ist, dass du mit nur 5 Bauteilen natürlich nicht die Notwendigkeit hast, dass man einen Schaltplan besitzt, der garantiert dann auch zum Layout passt (weil beide miteinander über eine Netzliste verbunden sind), dass aber (außer wahrscheinlich Sprint Layout) alle EDA-Systeme auf diesem Ansatz aufsetzen. Damit bist du dort gezwungen, erstmal einen Schaltplan zu bauen, aus dem sich eine Netzliste generieren lässt.
@mabra Ich als EDVer würde sagen, typisches Layer 8 Problem. Denke mal drüber nach. Torsten
Wenn man jemanden findet, der sich neben einen setzt und die Grundbegriffe vorführt, kann man ein kleines Layout in einem Tag komplett durchziehen. Ohne irgendwelche Hilfeleistung heißt es ein WE komplett durchzuarbeiten! Die meisten Layoutprogramme schleppen als Spezialapplikation eine ellenlange Historie mit. Dort ist das Unvermögen der Programmierer für neue Methodiken und das Pochen der alten Anwender auf Kompatiblität einfach extrem begrenzend für Innovation. Daher kann es Sinn machen, als eh Neueinsteiger, auch auf das neueste Produkt am Markt aufzuspringen. Da bietet sich diptrace an. Ganz schnell ohne Vorkenntnisse mal wie einen Brief in Word bis zum Drucken durchzuziehen, ist bei einem PCB einfach nicht!
Nimm Sprintlayout.Einfacher geht es nicht. Keine Verknüpfung mit Schaltplänen und relativ leicht zu bedienen.Allerdings ganz ohne denken geht es damit auch nicht. Ich habe viel Spass damit erstelle damit sogar technische Zeichnungen obwohl gar nicht vorgesehen. Dem Prog ist es wurscht,solange man kein DRC (Desingn Rule Check)macht;-) Lade dir mal bei Abacom die Demo runter und spiel dich damit. Speichern und drucken geht mit der Demo nicht aber die Vollversion kostet nur 40 Euronen fall du daran Gefallen gefunden hast.Sehr gut angelegtes Geld!
Probier mal Target aus - das fand ich (war allerdings vor Jahren) relativ einfach zu bedienen und intuitiver als Eagle. Aber Intuition ist halt absolut subjektiv...
KiCad Ich benutze es zwar auch, aber eine Renner in Sachen Bedienbarkeit ist es wirklich nicht. Unklare Kontextmenüs, eine Oberfläche, die an Programme zur Win 3.0 Zeit erinnert, fehlende Einstell- und Konfigurationsmöglichkeiten u.s.w. Und jedes Programmteil muss anders bedient werden, ich meine vom Grundsatz, selbst die Copy&Paste Funktion wurde neu erfunden und geht nicht mit den üblichen Bediengrundsätzen einher. Die Abstimmung der beteiligten Entwicker scheint nicht zu funktionieren. Schade.
Hallo mabra, > Ja, tut mir eigentlich leid, weil eigentlich ich mit > dem MS-Zeug - aus tausenderlei Gründen - nix am Hut > habe ... Also kein WIN? Abgesehen davon, dass PowerPoint nach so vielen Jahren immernoch buggy ist und die Geschichte mit dem Fangraster auch nicht funktioniert, ist ja nun wirklich ein Layoutprogramm ebenso wie ein Schaltungssimulationsprogramm oder eine Feldsimulation oder ein Notensatzprogramm nicht unbedingt etwas, was intuitiv bedienbar sein muss. Es sind Spezialprogramme die Spezialwissen voraussetzen. Wenn Du einen Word-Text schreibst, brauchst Du keine Ahnung von Typografie zu haben, wenn Du einen Schriftfont auswaehlst. Jeder Depp kann einen Satz in die Textverarbeitung tippen und dann "Datei"-"Drucken" druecken..... und siehe da: Das Ergebnis ist 100% funktionell: Ein lesbares Blatt Papier. Wenn Du aber ein Layoutprogramm benutzt, solltest Du Dir schon mal Gedanken ueber Gerber und Excellon machen, die Zusammenhaenge von Leiterbahnlaenge und -breite mit Widerstand und Induktivitaet kennen und wissen, welche Abmessungen Deine Bauteile haben. Wenn Du ein Architektur-CAD benutzt, kommst Du kaum weiter, wenn Du nicht ueber Raumbuch, Trittmass und Waermedaemmung Bescheid weisst. > etc. funktionieren nur mangelhaft und sinnvolles > Bedienen mit der Maus ... schonmal jemand gehört ;-) ??? Das liebe ich an Eagle: dreimal so schnell als mit Mausbedienung in der kombinierten Eingabemethode. Es ist eben ein wenig komplexer als ein paar Power-Point Striche zu zeichnen..... denn wer ein Layoutprogramm Ernst nimmt, will auch eine Rueckannotation in den Schaltplan etc. Wenn Du solche DInge wie einen ERC/DRC oder Backannotation nicht brauchst, ist Power Point weiterhin Dein Freund. Oder Photoshop Oder Photoline Oder..... Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Wenn Du einen Word-Text schreibst, brauchst Du keine Ahnung von > Typografie zu haben, wenn Du einen Schriftfont auswaehlst. Allerdings wird die typographische Qualität des Ergebnisses dann auch ungefähr genauso, wie wenn man die Leiterplatte in Paint layoutet. Hundsmiserabel. Merkt nur ein großer Teil der Leute nicht mehr, weil es ja (fast) alle so machen, sodass schon niemand mehr weiß, wie ordentliche Typographie wirklich aussieht. (Man kann mit Word auch typographisch ordentlich arbeiten, allerdings ist der Aufwand dann vergleichbar mit dem, den man in LaTeX investiert.) Bei der Leiterplatte merkt man dann schon eher, dass da was nicht stimmt: die Bauteilanschlüsse passen nicht so ganz zum Bauteil, die Leiterbahnen sind manchmal zu knapp nebeneinander, an anderen Stellen haben sich Leiterzüge, die sich verbinden sollten, doch nicht verbunden etc. pp. Dafür musste man halt auch keinen DRC ausführen. ;-)
Wobei Paint doch eine gewisse Eleganz zeigt. Wer wirklich nur sehr einfache Platinen machen will, der ist damit ganz gut beraten. Sobald es aber mehrere Lagen, Backannotation usw. wird, ist es schlicht Murks mit Paint oder ähnlichen Ansätzen. Ich würde Word aber nicht als intuitiv hinstellen wollen. Der beste Ansatz ist einfach ein Tag neben einem Profi zu sitzen.
Naja, es gibt schon einige Sachen in Eagle,die ich sehr lästig finde, z.B. das man sich kein Menü mit Standardbauteilen bauen kann, für jedes Teil also in den Bibliotheken rumwühlen muss. Da wäre es wirklich nett, wenn die Jungs auf die Idee kommen würden, einen Punkt am Bauteil zumachen: 'Zu Bauteilmenü hinzufügen' oder so. Da ich meine Schaltungen immer mit dem Schaltplan anfange, benutze ich Eagle allerdings so, wie es gedacht ist, mit DRC/ERC und Backannotiation und da entäuscht es eben nicht. Die Features sind beeindruckend und nützlich und selbst der Autorouter ist gar nicht so dumm. Für ein kostenloses Programm, das bis Europakarte kann, prima. Und die Bibliotheken sind wirklich extrem umfangreich. Ohne ein-zwei Tage intensives Einarbeiten geht es aber nicht. Aber das würde mir bei dem Office Kram vermutlich auch so gehen.
mabra schrieb: > Resümeé: Weder KiCAD noch Eagle sind für mich zu > gebrauchen. Wenn ich bisher zu Dokumentationszwecken > einen Schaltplan gezeichnet habe, habe ich immer > Powerpoint [!!!!] benutzt. Nanana... Du verwechselst hier etwas. Bildchen, die man mit Powerpoint oder irgendeinem anderen Präsentationsprogramm malt, sind etwas, das dafür da ist, daß MENSCHEN DRAUFGLOTZEN und sich bei entsprechender Kommentierung durch den Vortragenden was drunter VORSTELLEN können. Bei einem Leiterplatten-CAD ist das ALLES anders. Dessen Resultate sollen kein ansehnliches Bildchen, sondern eine funktionierende Leiterplatte sein. Und dazu gilt es, mit verbaubaren (also käuflichen) Bauelementen eine Schaltung zu kreieren und selbige dann in ein Leiterzug- Bohr- Druck- Fräs- und sonstiges Bild umzusetzen. Es ist der Input für eine Reihe von Automaten und keine technische Zeichnung, wo wiederum nur Leute draufschauen. Genau DESHALB fängt eben alles mit der Schaltung (Schematics) an, wo man Bauelemente plaziert und mit Leitungen verdrahtet. Du mußt also erstmal zwischen Strichen und Leiterzügen mental zu unterscheiden lernen. Bei Powerpoint hast du nur Striche und die Betrachter müssen sich was dabei denken. Ist HIER ganz anders. Als nächstes solltes du dir darüber klar werden, daß die elektrischen Verbindungen im Schaltplan eben auch im Layout gelten. Du kannst dort also nicht auf's Geratewohl irgendwelche Verbindungen ziehen, sondern wirst selbige im Schaltplan machen müssen. Sodann sollte dir klar werden, daß es im Layout eine stattliche Anzahl von Ebenen geben muß, denn die Weiterverarbeitung erfolgt ja auch auf unterschiedlichen technologisch bedingten Ebenen: Plotten, Bohren, Metallisieren, Bedrucken, Lötstopplack und mehr. Und für alles und jedes gibt es REGELN (!) die das Programm einhalten muß. Verwechsele also nicht die Simplizität einiger Kringel auf dem Overhead mit der Komplexität unter der Oberfläche eines Leiterplatten-CAD-Programmes. Es sind Welten dazwischen. mabra schrieb: > Das Wort > Inuition muß irgendetwas sein, das nur im Duden > auftritt ... Nee, im Duden findest du "Inuition" wohl garnicht. Abgesehen davon IST Eagle ausgesprochen intuitiv. Nochmal: Verwechsele das nicht mit dem Brief an die Omi, den du 'intuitiv' auf den Drucker kriegst oder sogar von Hand schreiben kannst. W.S.
W.S. schrieb: > Nee, im Duden findest du "Inuition" wohl garnicht. Das liegt sicher nur daran, dass noch nicht so viele nicht-Inuit nachträglich Inuit (vulgo: "Eskimo") geworden sind. ;-) Ansonsten wären sie ja inuitiert …
mabra schrieb: > Resümeé: Weder KiCAD noch Eagle sind für mich zu > gebrauchen. Wenn ich bisher zu Dokumentationszwecken > einen Schaltplan gezeichnet habe, habe ich immer > Powerpoint [!!!!] benutzt. Leider muß ich sagen, ich > bleibe wohl wegen der äußerst intuitiven Arbeit > damit bei diesem Programm :-( Also ich kommen mit Eagle besser klar als mit Powerpoint, Intuition scheint subjektiv zu sein.
Hallo Leute ! Ich danke Euch allen recht herzlich für die Beiträge und den Inuits für ihre Nachsicht ;-) Die üblichen Junkies und Lehrer sind auch wieder dabei. Hier - ca. 40 cm vor dem Bildschim - sitzt auch jemand, der die Große Rochade klar nicht beherrscht. Obwohl die Maus bereits ~1970 am Palo Alto Research Center erfunden wurde, ist ihr leichter Gebrauch in vielen Programmen leider nicht gegeben. Der Gebrauch eines pixel-orientierten Zeichenprogrammes unterscheidet sich auch etwas von eher objektorientierten Gestaltungsprogrammen ... Wer lesen kann, weiß auch, das ich nicht gerade zur mal so los-geklickt habe. Über den Komplexitätsgrad von PCBs bin ich mir völlig im Klaren. Es ist wohl auch klar, das ich innerhalb eines Tages nicht die Handbücher beider Programme vollständig bearbeitet haben kann. Ich habe inzwischen mehere Threads hier [mc.net] gefunden, die ähnliches behandeln, sowie Video-Tutorials und andere, vergleichende Artikel. Nach einem Tag habe ich meine Mini-Schaltung. Das Entwerfen des Schaltplanes war in beiden in etwa vergleichbar schnell zu erlernen und eines von beiden werde ich wohl zukünftig dazu weiterverwenden. Obwohl ich eher zu KiCAD tendiere konnte ich hiermit kein druckbares Layout erzeugen. In Eagle hatte ich zwar keine visuelle Orientierung [Boardgrenzen etc.] aber einen brauchbaren Ausdruck. Sorry, das ich mich ein Bißchen "über verlorene Zeit" ausgeheult habe, aber die eigentliche Frage - nach Alternativen - wurde reichlich belohnt. Da werde ich noch weiter testen und suchen müssen. Die Experten haben gute Hinweise egegeben!! mfg ++mabra
Tipp zum layout ausdrucken mit EAGLE: Ich drucke mit EAGLE in ein PDF, welches ich in Inkscape importiere. In Inkscape kann man dann bequem das Layout auf dem Blatt positionieren, drehen, spiegeln, duplizieren uvm.
mabra schrieb: > weil eigentlich ich mit > dem MS-Zeug - aus tausenderlei Gründen - nix am Hut > habe ... Dann gehe ich mal davon aus, dass Du wie die meisten MS-Phobiker neben der obligatorischen Windose noch einen Rechner mit diesem bekannten freien OS hast und hätte ich auch noch etwas: gEDA Ist etwas holprig im Einstieg, gerade was das auffinden der richtigen Dokumentationen angeht, aber brauchbar. Besonders das Erstellen eigener Symbole und Footprints ist nicht sehr intuitiv, so mache ich z.B. Footprints mit Schieblehre, Taschenrechner und vi, aber so oft hat man ja auch keine neuen Bauteile. Positiv: Alle Dateiformate sind Text. Das solltest Du zumindest mal anschauen, wenn Du Dir sowieso einen Überblick verschaffst. Es lohnt sich im Falle eine positiven ersten Eindrucks übrigens, sich aktuelle Sourcen zu holen und zu kompilieren, da z.B. die bei Debian mitgelieferte Version etwas altbacken ist. mabra schrieb: > Obwohl ich eher zu KiCAD tendiere konnte ich hiermit > kein druckbares Layout erzeugen. In Eagle hatte ich > zwar keine visuelle Orientierung [Boardgrenzen etc.] > aber einen brauchbaren Ausdruck. Lukas K. schrieb: > Tipp zum layout ausdrucken mit EAGLE: Ich drucke mit EAGLE in ein PDF, > welches ich in Inkscape importiere. Das gleiche gilt für gEDA/pcb. Der Ausdruck besteht aus 12 Seiten Inhaltsverzeichnis, Layouts, Lötstoppmasken, Silkscreens, Bestückungsplänen und Bohrplan! Stattdessen das Layout als Postscript exportieren und das auf der Windose in Corel Draw importieren, um die beiden Layer nebeneinander auf ein Blatt zu packen und nur dieses auszudrucken. Die Boardgröße definierst Du in pcb einfach unter File/Preferences/Sizes.
Andi D. schrieb: > @TO > Wenn du Geld ausgeben kannst..Altium Designer.. > Ich komme auch nicht mit Eagle etc. klar..ist einfach Steinzeit Software > und nicht intutiv..da stimmt ich voll und ganz zu...nur wie bei allem in > der Welt, wenns gut sein soll, kostet es Geld... Ich selbst nutze Altium und habe das hier in der Firma gegen Eagle durchgesetzt. Ich muss dazu sagen, ich hab keine Einführungskurse besucht und mich per lerning by doing eingearbeitet. Das war vor ca. 1 Jahr. Mittlerweile ist einige Zeit vergangen, ich möchte die Möglichkeiten, die Altium bietet nicht mehr missen, ich benötige viel weniger Zeit um eine Schaltung zu erstellen als das mit Eagle der Fall war, gleichzeitig hab ich ne vernünftige BOM die mir alle Infos bietet die ich brauche (Dank entsprechend aufgebauter und gepflegter Bauteildatenbank). Außerdem kann ich die Platine als Step file ausgeben was unserem Mechanikkonstrukteur schon von einigen "Missetaten" abgehalten hat. ABER: Ich würde Altium nie als absolut Intuitiv bezeichnen. Zumindest für die richtige Arbeit damit kommt man, wie in keinem mir bekannten Layoutsystem, ohne das kennen der Shortcuts aus. Und die sind bei Altium, aufgrund der Möglichkeiten die das Programm bietet, nat. um eine ganze Zahl umfangreicher als das in Eagle der Fall ist. (Das einfache Schaltplan zusammenwursteln geht dennoch leichter, ein Beispiel: Will ich einen Widerstand in eine bestehende Leitung haben muss ich die in Eagle auftrennen, den Widerstand reinsetzen und beidseitig anbinden, im Altium genügt es ihn auf die Leitung zu setzen, das Auftrennen und Anbinden macht Altium selbst.) Allerdings sind viele Shortcuts an Windows angelehnt. Prinzipiell sind alle Layoutprogramme CAD Software und die benötigt nunmal eine gewisse Einarbeitung. Diese Einarbeitungszeit ist umso länger, je mehr Funktionen die Programme bieten. Daher ist die Einarbeitungszeit in Altium Designer (subjektiv von mir so empfunden) ca. doppelt so lang gegenüber Ealge. Da Altium jedoch mehr als die doppelte Funktionalität zur Verfügung stellt ist es am Ende akuzeptabel.
Hallo Christian, ich kann dir hier nur zustimmen. Beruflich arbeite ich inzwischen seit 3 Jahren mit Altium. Privat seit 10 mit Eagle. Altium lässt sich intuitiver bedienen, da eine "normale" Windows Bedienung möglich ist. Copy & Paste, Drag & Drop mit bekannten Mausaktionen/Shortcuts. Nichts desto trotz nach 3 Jahren lerne ich immer wieder neue Funktionen in Altium kennen die das Arbeiten erleichtern. Wenn ich mich an gelegentlich an Eagle setze, wird mir wieder bewusst, wie primitiv dieses teilweise ist. Jedoch, es ist ein Layoutprogramm welches alle Funktionen mit sich bringt, mit welchem sich professionelle Platinen erstellen lassen. Wie schon zig mal erwähnt, ohne Einarbeitung in ein ECAD Pogramm läuft aber nichts. Da bleibt nur Paint...
Hallo Mabra, Ein bischen kann ich nachvollziehen was Du vielleicht hinter den Zeilen meinst, aber im Großen und Ganzen sind viele der Gegenargumente bereits genannt. Ich bin inzwischen auf dem dritten unterschiedlichen System: Anfangs (vor Jaaahren) Cadstar, danach Altium und nun auch Mentor. Die Systeme unterscheiden sich in etwa wie Windows zu Unix oder teilweise sogar noch mehr. Fazit: Jedes Paket setzt eine eigene Philipsohie um, nicht alle gleichermaßen intuitiv und nicht jedes mal genauso gradlinig zum selben Ergebnis. Auch dei Ergebnisse schwanken etwas. Ich habe mich auch mal mit Eagle und mit freien Paketen beschäftigt. Mit Eagle und seiner Philisopie kam ich nicht zurecht, mit den meisten anderen freien auch nicht (das kann ich in etwa nachvollziehen). Dazu kann ich aber keine allzu fundierte Aussage treffen da Du für die Einarbeitung und das Arbeiten mit CAE Paketen (Schematic/Schaltplan, Routen, Postprocessing, Bibliotheksverwaltung) geschätzt fulltime etwa 4 Wochen Arbeit (Nicht: Einlesen) und 2 Layouts benötigst wenn du einigermaßen flüssig damit arbeiten willst. dann kannst Du auch die Pakete und deren Nachteile/Vorteile besser abschätzen. Bei den freien Systemen hat mich die etwas holprige Durchgängigkeit und der Arbeitsansatz gestört was vermutlich der Herkunft geschuldet ist (ist villeicht früher nur ein PCB oder Schematic Programm gewesen und der andere Teil wurde dann dazugestrickt??). Ich muss allerdings auch gestehen: Wer mal bei den Großen Paketen gewesen ist der ist davon versaut. Zum Thema Maus: Ich bin eigentlich auch mit der Maus aufgewachsen. ABER: Beim Layouten z.B. geht die kombinierte Arbeit Tastatur/Maus noch deutlich schneller weswegen ich die Arbeit mit Kurzbefehlen (z.B. PT = Place Track) SEHR schätze da du beim Arbeiten doch mal häufiger schnell wechseln musst. Bei Mentor gibts dann auch noch Strokes die ich bisher nicht verwende. Powerpoint: klar, beherrsche ich für die professionelle Präsentation, das gehört aber in eine GAAANZ andere Schublade und kann noch nicht mal Ansatzweise damit veglichen werden. Das ist so ähnlich als mit Paint einen Brief schreiben: Klar komme ich zu einem Ergebnis das man lesen kann. Aber mit Schematic (und all seinen prozessualen Notwendikeiten z.B. Stückliste, Bauteilparamter, Geometrien, ...) hat Powerpoint NICHTS zu tun. Da ich sehe dass Du ein System gewählt zu haben scheinst: Gut. Mache damit die ersten Schritte, die werden wie bei einem Kind etwas wackelig sein. Lerne zu gehen, und dann zu laufen. In dieser Reihenfolge. Dann wirst Du sehen was Dir gefälltwas Du wirklich brauchst und was nicht und was sinnvoll ist und was nicht (Ich für meinen Teil würde nie eine Ausdruck der Lagen benötigen, dazu brauche ich Gerber oder ODB, den Rest mach der Leiterplattenhersteller - auch für Musterbauten. Wenn ich dann nochmal in die Leiterplatte reinschauen möchte mache ich das am Schirm, dort geht das viel flüssiger). Und dann kannst Du Dich ja umsehen und mit dem nächsten CAE Paket anfangen um festzustellen: "Jedes Paket setzt eine eigene Philipsohie um". Grüße
W.S. schrieb: > Als nächstes solltes du dir darüber klar werden, daß die elektrischen > Verbindungen im Schaltplan eben auch im Layout gelten. Du kannst dort > also nicht auf's Geratewohl irgendwelche Verbindungen ziehen, sondern > wirst selbige im Schaltplan machen müssen. Das ist ein schoenes Beispiel dafuer, wie voellig unintuitiv Eagle ist. Wieso sollte ich nicht im Layout eine Verbindung machen koennen, die dann einfach auch in den Schaltplan uebertragen wird? Beides sind nur verschiedene Ansichten derselben Sache. Leider stelle ich immer wieder fest, dass sich Leute an die kaputtesten Werkzeuge/Prozesse gewoehnen und sie anschliessend lebhaft verteidigen. Um so kaputter, um so mehr - ob das der Stolz ist, eine schwere Aufgabe gemeistert zu haben? Ich weiss es nicht, aber auf jeden Fall stellen sich diese Leute dann jeder Verbesserung in den Weg.
Michael Roek schrieb am 10.07.2012 21:00
> dreimal so schnell als
Entweder
"dreimal schneller als"
oder
"dreimal so schnell WIE".
@ Marwin (Gast) >> Verbindungen im Schaltplan eben auch im Layout gelten. Du kannst dort >> also nicht auf's Geratewohl irgendwelche Verbindungen ziehen, sondern >> wirst selbige im Schaltplan machen müssen. >Das ist ein schoenes Beispiel dafuer, wie voellig unintuitiv Eagle ist. Eagle hat seine Grenzen, aber es ist schon logisch aufgebaut. >Wieso sollte ich nicht im Layout eine Verbindung machen koennen, die >dann einfach auch in den Schaltplan uebertragen wird? Beides sind nur >verschiedene Ansichten derselben Sache. Weil du keine Luftlinien im Schaltplan haben willst. Denn die Verbindung muss ja auf den Schaltplan übertragen werden. Der Nrmalfall. Neue Verbindung im Schaltplan. -> Luftlinie im Layout, muss man noch layouten. Anders herum wird es schwierig. Neue Verbindung im layout. Wie soll die im Schaltplan dargestellt werden? Luftlinie? Automatisch rechtwinkling platziert? Die Leute von Cadsoft haben sich dagegen entschieden. Kein Verlust. Der SCHALTPLAN gibt die elektrischen Verbindungen vor, das Layout die Geometrie dazu. >Leider stelle ich immer wieder fest, dass sich Leute an die kaputtesten >Werkzeuge/Prozesse gewoehnen und sie anschliessend lebhaft verteidigen. Eagle hat kleine logische Schwächen. Das Copy/Cut/Paste System ist nicht so wirklich logisch. Die Bauteilauswahl war bis 4.x ein Graus, keine Voransicht, man musse effektiv alles im Kopf haben! Früher war es noch schlimmer, da konnte man keine Gates einfach kopieren. Ich hab hier Eagle 3.55, 4.16 und 6.2 installiert, das sieht man das alles, wenn man ab und an mal wechseln muss. >Um so kaputter, um so mehr - ob das der Stolz ist, eine schwere Aufgabe >gemeistert zu haben? Ich weiss es nicht, aber auf jeden Fall stellen >sich diese Leute dann jeder Verbesserung in den Weg. Hast schon recht ;-) Aber dennoch lässt sich mit Eagle schon ganz gut arbeiten, auch wenn einige Dinge etwas eigen sind.
Marwin schrieb: > Wieso sollte ich nicht im Layout eine Verbindung machen koennen, die > dann einfach auch in den Schaltplan uebertragen wird? Weil in beiden Fällen sowohl der Leiterzug als auch die Verbindung an irgendeine Stelle gezeichnet werden muss, die du nur als Mensch entscheiden kannst. Oder willst du einen backannotierten Schaltplan haben, der so aussieht, wie die Airwires eines noch nicht gerouteten Layouts? ;-) Autorouter fürs Schematic? Das wär' doch mal was. :)
mabra schrieb: > Obwohl ich eher zu KiCAD tendiere konnte ich hiermit > kein druckbares Layout erzeugen. In Eagle hatte ich > zwar keine visuelle Orientierung [Boardgrenzen etc.] > aber einen brauchbaren Ausdruck. Dann mußt du lernen, am Anfang im Schaltplan ein Zeichenblatt zu laden und im Layout die gewollte Platinengröße zu definieren. Und gerade bei EAGLE, ich brauche die Tastatur nur, um Text einzugeben. Gut, die ESC benutze ich sehr oft.
Hallo! @ Michael, dl8dtl, und andere Backward annotation (vom PCB ins Schematic) als auch Forward annotation (vom Schematic ins PCB) haben beide ihre Berechtigung. Änderungen im Schaltplan (oops, zwei pins verdreht, die muss ich mal schnell korrigieren) kann ich einfach mit forward annotation ins PCB jagen, Fehlerstelle suchen, neu layouten - fertig. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Opps, die beiden Teile eines ICs/Doppeltransistors, ... swappe ich, dann kann ich leichter Layouten, gemacht, backwards annotiert und schon stimmt der Schaltplan wieder. Was KEINEN Sinn macht: Ach, da mach ich mal im Layout einfach ein Netz kleiner, verbinde das dann mit ..., füge die Bauteile ein, ändere die Pinbelegung am Transistor .... und dann erwarten dass die Backannotation das bitte auch gleich im Schaltplan malt (Auto Connection Generation and wire placement :)) ). Das wäre der Anspruch, dass ein Hilfsmittel (Computer AIDED Engineering) die Intention des Engineers erkennt und besser als dieser umsetzt. @ mabra: Vielleicht wird Dir jetzt klar, dass Du mit PPT am falschen Ende angefangen hast. Die obigen Prozesse sind (ein winziger) Teil der Philosophie/Prozesses der Schaltungs- und Layoutentwicklung. Wie dies das jeweilige Paket implementiert kann VÖLLIG unterscheidlich sein. Du darst nur nicht erwarten dass Deine Textverarbeitung (oder hier: CAE) auch noch Gedanken liest. Grüße
Mein Gefühl ist ,da will einer von Moped auf Motorad umsteigen aber die Diskussion samt Empfehlungen gehen in Richtung 1000 Kawasaki,1000 Honda und 1200 Münch.Weiß de TE überhaupt worauf er sich da einlässt? Von Powerpoint zu dem was hier gehandelt wir liegen doch Galaxien.Kaum einer stellt die Frage was er damit überhaupt machen will.Ist doch gut möglich das der TE mit Sprint schon gut zu bedienen ist.
>Mein Gefühl ist ,da will einer von Moped auf Motorad umsteigen aber die ..
er will von Fahrrad auf Motorrad umsteigen, und ärgert sich, dass das
Bremsen mit dem Bremshebel nicht intuitiv ist ... wo die
Rücktrittsbremse doch viel besser wäre.
ne ne ne der will vom Mopend wieder aufs farad und wundert sich wie so ihn dauernd auf die fresse schlägt wenn er am bremshebel zeit. bzw er immer auf dem vorderrat steht. Und beim kuppel blockiert dauernd das Hinterrad. wer kann den auf so nen scheiss ... beim moped für die vorderbremse die seite am lenker zu wechseln.
Piefke schrieb: > Das gleiche gilt für gEDA/pcb. Der Ausdruck besteht aus 12 Seiten > Inhaltsverzeichnis, Layouts, Lötstoppmasken, Silkscreens, > Bestückungsplänen und Bohrplan! > Stattdessen das Layout als Postscript exportieren und das auf der > Windose in Corel Draw importieren, um die beiden Layer nebeneinander auf > ein Blatt zu packen und nur dieses auszudrucken. Wobei man beim EPS-Export auch angeben kann, welche Layer exportiert werden sollen, siehe http://wiki.geda-project.org/geda:pcb_tips#how_can_i_print_specific_layers_only Und die Dateien dann auf ein Blatt zu vereinen sollte auch unter Linux kein Problem sein, etwa Import mit InkScape. Aber so einem typischen Mecker-Heini würde ich eh nichts empfehlen, erst recht nicht gEDA/PCB, denn perfekt ist das sicher nicht, so dass man immer was zum Meckern finden kann. Möge der Herr sich doch mal ein paar Tage frei nehmen und mal eben ein ach so intuitiv zu bedienendes EDA-Programm schreiben...
Falk Brunner schrieb: > @ Marwin (Gast) >>Das ist ein schoenes Beispiel dafuer, wie voellig unintuitiv Eagle ist. > Eagle hat seine Grenzen, aber es ist schon logisch aufgebaut. Schon die Bedienung ist ein Graus, weil sie auf eigenen Regeln basiert und nicht auf denen der Platform. Das verdirbt jeden Arbeitsfluss - es sei denn, man macht den ganzen Tag nichts Anderes, dann merkt man das nicht. Davon wird es aber auch nicht gut. >>Wieso sollte ich nicht im Layout eine Verbindung machen koennen, die >>dann einfach auch in den Schaltplan uebertragen wird? Beides sind nur >>verschiedene Ansichten derselben Sache. > Weil du keine Luftlinien im Schaltplan haben willst. Doch, sicher. Und den umgekehrten Fall will ich auch: Wenn ich in der Layout-Ansicht einen Fehler finde und eine Leitung loesche, soll sie im Schaltplan verschwinden. Stattdessen muss ich sie im Schaltplan suchen und dort loeschen. > Denn die Verbindung muss ja auf den Schaltplan übertragen werden. Andersrum passiert genau das Gleiche. Wo ist das Problem? Und wieso muss die Software fuer mich entscheiden, dass ich das nicht will und nicht ich? Ein klassischer Fall von: Die Software zwingt mir einen Arbeitablauf auf, statt mir einfach nur Moeglichkeiten zu schaffen. > Der Nrmalfall. Neue Verbindung im Schaltplan. -> Luftlinie im Layout, > muss man noch layouten. Der Normalfall, weil es gar nicht anders geht. > Anders herum wird es schwierig. Neue Verbindung im layout. Wie soll die > im Schaltplan dargestellt werden? Luftlinie? Automatisch rechtwinkling > platziert? Die Leute von Cadsoft haben sich dagegen entschieden. Kein > Verlust. Das ist genau das, was ich meine. Du bist es so gewohnt und hast die Faehigkeit verloren, alternative Herangehensweisen zu akzeptieren. Ein ganz klassisches Problem, weswegen man zum Beispiel Produkttester regelmaessig austauschen muss - sie sehen Fehler gar nicht mehr. >>Leider stelle ich immer wieder fest, dass sich Leute an die kaputtesten >>Werkzeuge/Prozesse gewoehnen und sie anschliessend lebhaft verteidigen. > Eagle hat kleine logische Schwächen. Es gibt kein Alesia! >>Um so kaputter, um so mehr - ob das der Stolz ist, eine schwere Aufgabe >>gemeistert zu haben? Ich weiss es nicht, aber auf jeden Fall stellen >>sich diese Leute dann jeder Verbesserung in den Weg. > Hast schon recht ;-) Ja was denn nun? > Aber dennoch lässt sich mit Eagle schon ganz gut arbeiten, auch wenn > einige Dinge etwas eigen sind. Man kann auch mit Windows schon ganz gut arbeiten, auch wenn einige Dinge etwas eigen sind.
Marwin schrieb: > Wenn ich in der > Layout-Ansicht einen Fehler finde und eine Leitung loesche, soll sie im > Schaltplan verschwinden. Soso. Und wenn du sie nur gelöscht hast, weil du sie an einer anderen Stelle neu ziehen willst, da sie ungünstig lag? ;-) Ja, ich weiß, das Programm sollte deine Intention natürlich erkennen und nur die Leitungen dann auch im Schaltplan löschen, die du im Layout "endgültig" gelöscht haben willst, andere hingegen natürlich nicht. DWIM halt. Mach' mal.
Mach weiter Deine Powerpoint-Folien, Schaltpläne oder dergleichen scheinen für Dich nichts zu sein.
@ Marwin (Gast) >Schon die Bedienung ist ein Graus, weil sie auf eigenen Regeln basiert >und nicht auf denen der Platform. Henne Ei-Problem. Eagle ist älter als Windows. Wenn gleich man das mittlerweile hätte glattzehen können, ggf. optinal konfigurierbar für die Old School Fraktion ;-) >Das verdirbt jeden Arbeitsfluss - es Sooo wild ist das nicht, ich nutz Eagle auch relativ oft, wenn gleich nur für kleine Sachen. >> Weil du keine Luftlinien im Schaltplan haben willst. >Doch, sicher. Ich nicht. Und viele Andere auch nicht. >Und den umgekehrten Fall will ich auch: Wenn ich in der >Layout-Ansicht einen Fehler finde und eine Leitung loesche, soll sie im >Schaltplan verschwinden. Irrtum. Im layout hast du SEGMENTE, die zu EINEM Netz gehören. Das ist logisch NICHT eindeutig rückwärts zuordenbar. Klingt komisch, ist aber so. > Stattdessen muss ich sie im Schaltplan suchen und dort loeschen. Eben weil es eindeutig zuordenbar ist. >> Denn die Verbindung muss ja auf den Schaltplan übertragen werden. >Andersrum passiert genau das Gleiche. Wo ist das Problem? Siehe oben. Ausserdem ist wie bereits gesagt der SCHALTPLAN der Chef, wenn es um die logischen Verbindungen geht. Hat Cadsoft so festgelegt, ist auch OK. War nie ein Problem. >Und wieso muss >die Software fuer mich entscheiden, dass ich das nicht will und nicht >ich? Anders herum wird ein Schuh draus. Die Software gibt die Reglen vor. > Ein klassischer Fall von: Die Software zwingt mir einen >Arbeitablauf auf, statt mir einfach nur Moeglichkeiten zu schaffen. Die Leute haben schon ein wenig vorgedacht und entschieden, dass es so ausreichend bzw. besser ist. >> Der Nrmalfall. Neue Verbindung im Schaltplan. -> Luftlinie im Layout, >> muss man noch layouten. >Der Normalfall, weil es gar nicht anders geht. Weil es gar nicht anders nötig ist. >Das ist genau das, was ich meine. Du bist es so gewohnt und hast die >Faehigkeit verloren, alternative Herangehensweisen zu akzeptieren. Die akzeptiere ich nur, wenn sie überzeugend begründet werden können. >Ein >ganz klassisches Problem, weswegen man zum Beispiel Produkttester >regelmaessig austauschen muss - sie sehen Fehler gar nicht mehr. Jain. Aber Wenn DAUs immer die Reglen machen würden, wäre Windows immer noch so chaotisch wie vor 20 Jahren. >Es gibt kein Alesia! ??? >Man kann auch mit Windows schon ganz gut arbeiten, auch wenn einige >Dinge etwas eigen sind. Ist auch so.
Die automatische Strukturierung von Schaltplänen wird kommen, dessen bin ich mir sicher. LTspice ist da schon nahe dran. Am Anfang dachte ich auch, komische Bedienung und Funktion. Aber der Entwickler hat im Rahmen dessen was heute machbar ist, ganze Arbeit geleistet. Da gehen dann plötzlich Sachen, die ich in meinem ersten Layoutprogramm nicht machen konnte und dachte, das geht eben nie. Klar, eine vollautomatische Generierung eines Schaltplans aus einem fremden Layout, das was oftmals naiv nachgefragt wird, ist noch Jahrzehnte entfernt. Das wäre eine typische Aufgabe für KI. Wir arbeiten dran ;-)) Ihr habt übrigens den Gattertausch per Backannotation vergessen. Das war wohl zusammen mit Pinswaps an Connectoren der erste Grund für frühe Versuche Backannotation sinnvoll einzuführen. Ich für meine Person arbeite allerdings stur vorwärts. Lieber ändere ich dann erst erneut den Schaltplan und laß neue zusätzliche Luftlinien erzeugen. Du weißt Falk, ich bin nicht so flexibel wie Eagle :-)) Übrigens super Satz mit deinem ist schon logisch, dann aber doch nicht logisch. Herrlich wenn ich dabei an deine sonstigen Ansprüche denke.
Marwin schrieb: > Doch, sicher. Und den umgekehrten Fall will ich auch: Wenn ich in der > Layout-Ansicht einen Fehler finde und eine Leitung loesche, soll sie im > Schaltplan verschwinden. Stattdessen muss ich sie im Schaltplan suchen > und dort loeschen. Wenn du eine Verbindung im Layout löschen willst, kann es sein, dass im Schaltplan die Netze so (ggf. über mehrere Seiten verteilt) so liegen, dass der Punkt der Auftrennung im Schaltplan nicht eindeutig ist. Wenn du ein Bauteil an 2 Netzte im Layout zufügst, stellt sich auch die Frage auf welcher Schaltplanseite das jetzt eingefügt werden soll. Was Eagle aber fehlt, ist eine Funktion, eine Markierte gruppe auf eine angebbare Schaltplanseite zu verschieben (nicht kopieren), falls man eine Funktionsgruppe von einer Seite auslagern möchte.
Abdul K. schrieb: > Ihr habt übrigens den Gattertausch per Backannotation vergessen. Nö, hatte friedrich schon genannt.
Ich nutze auch heute noch für "quick & dirty" Inkscape. Raster einschalten und schon kann man wunderbar Leitungen zeichnen, verschieben etc. Wegen der Rasterung kann man damit sogar sehr gut zweiseitige Platinen entwerfen. Nachteil: geht nur für selbstgeätzte Platinen, professionelle Fertigung scheidet natürlich aus.
Das geht auch in Gerber umzuwandeln. Ist natürlich umständlich. Früher fiel ich immer mit meinem Wunsch nach der Möglichkeit in PS abzugeben, bei den PCB-Herstellern auf. Aber mittlerweile tun sie sich nicht mehr ganz so schwer. Und in PS resp. PDF kannst du fast beliebig embedden. Der RIP verdaut das alles.
Angehängte Dateien:
-
HandsFreeLayout.asc.png
7,4 KB
Hier mal ein Beispiel, was ein Mann der seit 30 Jahren Simulatoren schreibt, so denkt. Das ist eine SPICE-Simulation, ein Schaltplan und ein Layout. Alles in einem. Das wird die Zukunft sein. Momentan sind wir leider noch in der Vergangenheit.
Abdul K. schrieb: > Das wird die Zukunft sein. Momentan sind wir leider noch in der > Vergangenheit. Wenn das Kauderwelsch die Zukunft ist, werde ich in der Vergangenheit bleiben. fonsana
nicht übel, aber für die meisten Designs ist das nicht zu gebrauchen! >Aber was ich heute mit KiCAD und Eagle [klar:light-Version] >erlebt habe ist einfach nur eine Zumutung. Ich gebe Dir Recht. Ist man ein paar Jahre draussen, ist es schwer zu bedienen. > Das Wort Inuition muß irgendetwas sein, das nur im Duden > auftritt Nee, das gibt es auch nicht im Duden! :-) >das sieht mir leider nur nach Steinzeit aus :-( Ok, zu 50% hast du Recht. Der Kram ist nicht wirklich prickelnd, aber zu 50% liegt es auch daran, dass Du nicht eingeübt bist. Mit etwas Übung geht Eagle recht flott
R. K. schrieb: > Mit etwas Übung geht Eagle recht flott Sogar flotter als Programme, die sich an marktüblichen Bedien-Paradigmas orientieren.
tt2t schrieb: > Raster einschalten und schon kann man wunderbar Leitungen zeichnen, > verschieben etc. Wegen der Rasterung kann man damit sogar sehr gut > zweiseitige Platinen entwerfen. > > Nachteil: geht nur für selbstgeätzte Platinen Größerer Nachteil: geht nur für Platinen, die ein einziges Raster haben. Selbst bei "klassischem" 2,54 mm will man aber Leiterzüge zwischen Pins führen können, und aktuelle Bauteile haben üblicher- weise irgendein Raster, das kann von 0,5 mm (selbst 0,4 mm ward schon gesichtet) über 0,65 mm, 0,8 mm, 1,0 mm, 1,27 mm, 2,0 mm, 2,54 mm bis zu 3,84 oder 4,0 mm (größere Steckverbinder) alles sein. Zumindest für mich sind die Zeiten, in denen die Welt nur aus 2,5(4) mm bestand, schon sehr lange vorbei, und ich sehne sie auch nicht zurück. ;-)
Inkscape kann beliebig viele Raster.
Angehängte Dateien:
-
BDE537.png
77 KB
fonsana schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Das wird die Zukunft sein. Momentan sind wir leider noch in der >> Vergangenheit. > > Wenn das Kauderwelsch die Zukunft ist, werde ich in der Vergangenheit > bleiben. > Du hast die Weitsicht nicht verstanden. Klar ist das so eher kurios. Aber stell dir vor, da links am Bildrand sind drei Ankreuzfelder und du kannst eine der drei dargestellten Objektansichten ausblenden. Und, schon besser? Hab nochwas aus meiner Schatzkiste: Ein eigenes Layout von 1992 mit 6 Lagen, 80C537, PCMCIA-Schnittstelle, internem i2c-Bus zur Steuerung aller langsamen Teile, 3 SMPS mit programmierbaren Spannungswerten, Echtzeituhr inkl. Einschalten, Flash, RAM, Monitorprogramm mit Lib für Onboard-Chips.
>Inkscape kann beliebig viele Raster.
Edding3000 auch
Nö. Nur die Mindestbreiten die du bei edding kaufen kannst ;-)
> Größerer Nachteil: geht nur für Platinen, die ein einziges Raster > haben. Selbst bei "klassischem" 2,54 mm will man aber Leiterzüge > zwischen Pins führen können, und aktuelle Bauteile haben üblicher- > weise irgendein Raster, das kann von 0,5 mm (selbst 0,4 mm ward > schon gesichtet) über 0,65 mm, 0,8 mm, 1,0 mm, 1,27 mm, 2,0 mm, > 2,54 mm bis zu 3,84 oder 4,0 mm (größere Steckverbinder) alles > sein. Inkscape kann wirklich beliebig viele Raster, auch mm und inch gleichzeitig, Raster kann man beliebig ein- und ausschalten, man kann auch Einrasten am Raster ein und ausschalten. Ich arbeite standardmässig mit einem Raster von 1/100 inch, dazu ein 2. Raster von 0,10 mm, Strichbreiten bis 0,15 mm mache ich häufig (zum Ätzen dann Repro-Film und Bungard-Basismaterial), auch ICs mit 0,5 mm Pinabstand.
Lukas K. schrieb: > Inkscape kann beliebig viele Raster. Das hilft dir nur nicht viel, wenn du das alles auf einmal auf einer Platine brauchst. Dann schaltest du laufend das Raster um, weil du das nächste Bauteil mit was anderem haben willst, und damit die Übersicht auch noch für die Rückseite zu behalten, dürfte schon mehr als ein Kunststück werden. Versteh' mich recht, ich mag Inkscape. Es ist ein gutes Tool für seinen Zweck. Aber für den Entwurf einer Platine ist es ungefähr genauso geeignet, wie es ein EDA-Tool für den Entwurf eines T-Shirt- Aufdrucks wäre. Ich habe auch noch viele Platinen mit der Hand entworfen, bis hin zu einem kompletten Z80-Computer. Ich wünsche mir diese Zeiten jedoch nicht zurück, auch wenn man den Anfang natürlich damit schneller machen konnte als mit einer EDA-Software. Übrigens war auch damals am Anfang der Schaltplan ...
mabra schrieb: > In Eagle hatte ich zwar keine visuelle Orientierung [Boardgrenzen etc.] > aber einen brauchbaren Ausdruck. Und warum nicht? Du mußt sie nur einzeichnen (Dimension-Layer) und ggf. mit ausdrucken.
Abdul K. schrieb: > Du hast die Weitsicht nicht verstanden. Klar ist das so eher kurios. > Aber stell dir vor, da links am Bildrand sind drei Ankreuzfelder und du > kannst eine der drei dargestellten Objektansichten ausblenden. Und, > schon besser? Schonmal mit Mittelklasseprogrammen wie Altium oder OrCad gearbeitet? die bieten diese Funktionalität an, wenngleich es immer noch eine (durchaus sinnvolle) trennung zwischen Simulation / Schaltplan und Simulation / Layout gibt. Im Altium hat man 2 Simulatoren (den VHDL mal ungeachtet) einen Schaltplansimulator (Spice) welcher logischerweise mit dem Schaltplan verbunden ist und in der Schaltplanansicht funktioniert und einen Layouteditor welcher ebenfalls eine Simulation bietet um z.B. schnelle Signale auf der Leiterplatte simulieren zu können. Denn nur weil die Simulation im Schaltplan funktioniert muss die ausgeroutete Schaltung das noch lange nicht tun. Es ist ohne weiteres möglich mit dem Layout eine funktionierende Schaltung so zu entstellen, daß sie nicht mehr geht. Am einfachsten ist das bei Schaltreglern. Die Trennung zwischen Schaltplan und Layout ist weiterhin sinnvoll. Der Schaltplan zeigt die Bauteile abstrakt und das ist der Übersichthalber auch sinnvoll. Das Layout muss sich an die Bauteildaten halten, womit es dann kompliziert wird. Stell dir in deinem Simulationsmodell oben z.B. eine analoge, aktive Filterstufe vor: 4 OPV's hintereinander mit entsprechender Beschaltung durch R's und C's. Im Schaltplan kann man die Einzelgatter schön aufreihen obwohl sie im Layout in einem Chip sind. Wenn ich nun den Schaltplan wie das Layout aufbauen muss ist das absolut unübersichtlich und bei größeren Projekten (als das ein LED Wechselblinker ist) vollkommen unbrauchbar.
Hallo Kollegen, ehydra schrieb: >Das ist eine SPICE-Simulation, ein Schaltplan und ein Layout. Alles in >einem. Das gezeigte Beispiel ist eher eine Spice Simulation eines Schaltplans der etwas anders dargestellt ist. Ein Layout ist da für meine Ansicht nicht repräsentiert. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht. Für ein Layout fehlen mir da die genauen Parameter des PCBs die in dieser Schaltung wahrlich nicht ausschlaggebend sind aber auch nicht berücksichtigt sind (Leiterzugbreite, Basismaterial, Schichtdicke Kupfer, Lagenaufbau, ...). Netter Ansatz, das könnte aber mit den heute existierenden Werkzeugen (ich denke da an Altium) sehr viel schneller kommen. Dort hat man ja über alle Parameter Kenntnis im System (PCB Parameter und Schematic parts mit dessen Simulationsmodellen). Die müsste man jetzt nur noch in die Simulation zusammen exportieren können und dan wäre man schon soweit. Oder hab' ich das nur noch nicht gesehen. Grüße
friedrich schrieb: > Hallo Kollegen, > > ehydra schrieb: >>Das ist eine SPICE-Simulation, ein Schaltplan und ein Layout. Alles in >>einem. > > Das gezeigte Beispiel ist eher eine Spice Simulation eines Schaltplans > der etwas anders dargestellt ist. Ein Layout ist da für meine Ansicht > nicht repräsentiert. Auch wenn es im ersten Moment so aussieht. Für ein > Layout fehlen mir da die genauen Parameter des PCBs die in dieser > Schaltung wahrlich nicht ausschlaggebend sind aber auch nicht > berücksichtigt sind (Leiterzugbreite, Basismaterial, Schichtdicke > Kupfer, Lagenaufbau, ...). Diese Dinge fehlen auch dem SPICE-Teil! Zumindest in dem dargestellten Beispiel. Was es übrigens auch in einer Version mit breiten Leiterbahnen gibt. LTspice verkraftet auch solche Zeichnungsart problemlos. Natürlich ist es in der heutigen Form keine Layoutsoftware. > > Netter Ansatz, das könnte aber mit den heute existierenden Werkzeugen > (ich denke da an Altium) sehr viel schneller kommen. Dort hat man ja > über alle Parameter Kenntnis im System (PCB Parameter und Schematic > parts mit dessen Simulationsmodellen). Die müsste man jetzt nur noch in > die Simulation zusammen exportieren können und dan wäre man schon > soweit. Ich kenne weder Altium noch Orcad mehr als mal über die Schulter geguckt. Vielleicht sind die sogar besser als LTspice (Zumindest für den SPICE-Teil bezweifel ich es aber nachdem was ich so hörte). Das kann ich nun halbwegs bedienen nach vielen Monden und es ist kostengünstig. Die Boliden kann ich mir nicht leisten und die Arbeitszeit mich da auch noch reinzuarbeiten in eine letztlich vielleicht gleiche Produktivität, aber anders realisiert, will ich auch nicht mehr leisten. Ich lebe nicht ewig.
Ich bleib dabei, die Anforderungen an den Schaltplan sind einfach zu verschieden von denen des Layouts, alsdas beide sich in der selben Oberfläche vereinen ließen.Das ist allenfalls bei einfachen Schaltungen kann das funktionieren.Sicherlich kann man die beiden Programmteile stärker aneinander bringen.Altium hat das sicher schon weit vorangetrieben ob es aber noch enger sinnvoll ist? Ich weiß es nicht.
Obwohl ich damals (1975) schon ein fortgeschrittener Elektroniker war, hatte ich Schwierigkeiten einen "Plan" der Elektrik eines Motorrades oder Autos zu deuten. Das war auch so eine Mischung aus praktischen Aufbau und Schaltplan. Wer CAD machen will, muß abstrakt denken können. Sonst ist er fehl am Platz.
Leiterplattenentflechtung hat ne längere Tradition wie Windows. Eagle gabs in den 80-ern für DOS. Dort kommen auch die Shortcurs her. KiCad erinnert mich etwas an Orcad, auch so ein Dino. Da das Publikum meistens schon mal mit sowas gearbeitet hat orientieren sich neuere Programme einfach dran. Als Ausnahme seh ich die Sachen von Abacom. Da ist der Einstieg deutlich einfacher, und die Dinger sind für 5-Bauteile-Projekte gut zu gebrauchen und darüberhinaus noch bezahlbar.
irkngdwer schrieb: > Als Ausnahme seh ich die Sachen von Abacom. Da ist der Einstieg deutlich > einfacher, und die Dinger sind für 5-Bauteile-Projekte gut zu gebrauchen > und darüberhinaus noch bezahlbar. Es geht auch noch mit 100 Bauteilen und mehr da kann ich dich beruhigen...sogar Multilayer würde gehen ...weil bei fünf Bauteilen werfe ich meinen Edding an;-)
Hallo Kollegen,
irkngdwer schrieb:
>Leiterplattenentflechtung hat ne längere Tradition wie Windows.
Das ist korrekt. Noch vor 1990 gab es schon Profiwerkzeuge (Orcad,
Cadstar, ...) die auf DOS liefen und spezielle Grafikkarten wünschten
damit es flott ging. Die Funktionalität hat aber mit den heutigen
Werkzeugen nicht mehr viel gemeinsam. Aber auch die Welt hat sich
weitergedreht und die Produkte udn Prozesse sind heute komplexer
geworden und erfordern oft komplexere Werkzeuge. Das ist wie in vielen
technsichen Bereichen.
Grüße
Abdul K. schrieb: > Hier mal ein Beispiel, was ein Mann der seit 30 Jahren Simulatoren > schreibt, so denkt. > Das ist eine SPICE-Simulation, ein Schaltplan und ein Layout. Alles in > einem. > Das wird die Zukunft sein. Momentan sind wir leider noch in der > Vergangenheit. Schon lustig wie einem die Leute immer einreden wollen, wie die Zukunft aussehen wird. SO wird sie bestimmt nicht aussehen. Seit 10 Jahren besteht die Zukunft übrigens aus Internet auf dem TV. Jaja, jede CeBit wieder. Will halt niemand. Und in der SW-Entwicklung besteht die Zukunft seit ebenfalls 10 Jahren daraus, dass man "bald" nur noch ein paar Klicks macht, ein wenig UML und das ganze Programm wird einfach generiert. Ist die Zukunft ehrlich. gut cyblord
@cyblord Sehe ich genauso. Ein wichtiger Punkt bei einer Simulation ist doch, die Schaltung auf den zu simulierenden Teil zu reduzieren oder zu vereinfachen. Hab noch nie ne komplexere Schaltung gesehen, die zu 100% simuliert wird.
@ csry (Gast) >Ein wichtiger Punkt bei einer Simulation ist doch, die Schaltung auf den >zu simulierenden Teil zu reduzieren oder zu vereinfachen. Das sit in vielen Fällen so. Auch bei mir. >Hab noch nie ne komplexere Schaltung gesehen, die zu 100% simuliert >wird. Mag sein, bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Ich meine, sie gibt es. Wenn gleich ihre Anzahl eher gering ist. Aber, im Bereich der digitalen Simulatoren geht ja auch einiges. Wenn man einen neuen ASIC für ein paar Millionen baut, will man SEHR sicher sein, dass die paar Millionen Gates GENAU das tun, was man will.
mabra schrieb: >Gibt es brauchbare, freie/billige Software um PCB zu erstellen? Das ist doch ein Widerspruch in sich. So wie: "gibt es gute Autos mit Spritverbrauch unter 2 Liter, aber für umsonst oder nicht mehr als 100 Euro ?" irgendwer muss ja die intuitive Bedienung und Programmqualität entwickeln... aber eben nicht umsonst.
>Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Ich glaub, Du hast die Entwicklung von OpenSource nicht mitbekommen ....
Wolfram L. schrieb: > mabra schrieb: >>Gibt es brauchbare, freie/billige Software um PCB zu erstellen? > > Das ist doch ein Widerspruch in sich. > So wie: "gibt es gute Autos mit Spritverbrauch unter 2 Liter, aber für > umsonst oder nicht mehr als 100 Euro ?" > irgendwer muss ja die intuitive Bedienung und Programmqualität > entwickeln... aber eben nicht umsonst. Ein Auto ist weng ein schlechtes Beispiel, weil Rohstoffe kosten auch Geld.
Für ein GUI brauch man andere Fachleute als Progger. Ich weiß nicht ob Leute im Bereich Psychologie, Design, Ergonomie, Behindertengerecht usw. auch bei Open Source großartig beteiligt sind. Ich vermute aber eher nicht. Damit ist man in einer Zwickmühle, wenn man mit dem Produkt kein Geld verdient, aber diese Leute bezahlen muß. Apple kann sich das leisten und das sieht man. Der Programmierer von LTspice ist sicherlich begnadet und sehr praxisorientiert. Er macht halt was, andere Quatschen nur. Jedenfalls kann ich eine stetige Verbesserung seines Programmes über viele Jahre sehen. Und ich bin nicht immer mit ihm konform, ganz und gar nicht! Wie sollte man ein ASIC oder einen Prozessor sonst testen, ohne Simulation? Jedesmal ein halbes Jahr auf den nächsten Durchlauf eines Prototypen warten? Kann sich kein Hersteller mehr zeitlich leisten.
stimmt schon, Zeit hat man heutzutage kaum mehr, um intensiv zu testen. Darum ist die Simulation ein guter Anfang um zu überprüfen ob die Richtung sitmmt. oder ob es theoretisch unter sehr guten Bedinungen funktionieren kann. Alles simulieren kann man nicht. Außerdem kann man durch simulieren auch nicht die Streung der Qualität vom Material überprüfen
mabra schrieb: > Kann mir jemand irgendein anderes Programm empfehlen ?? > Ich habe früher in der Schule mit Sprint-Layout gearbeitet. Das geht ganz gut, man muss aber fast alles selber machen. Es gibt z.B. keinen Autorouter. Dafür ist das Programm aber sehr einfach zu bedienen. Kostet zwar etwas Geld, aber der Preis ist IMO für das gebotene völlig in Ordnung. http://www.abacom-online.de/html/sprint-layout.html
MK schrieb: > stimmt schon, Zeit hat man heutzutage kaum mehr, um intensiv zu testen. > Darum ist die Simulation ein guter Anfang um zu überprüfen ob die > Richtung sitmmt. oder ob es theoretisch unter sehr guten Bedinungen > funktionieren kann. > In SPICE wird normalerweise von durchschnittlichen Werten ausgegangen. Tiefergehende Projekte machen dann auch Monte-Carlo Tests, oder benutzen Libs von Bauelementen, in denen die Streuungen der Teile durch unterschiedliche SPICE-Modelle nachgebildet sind. "Sehr gut" ist also schonmal falsch. Ne ähnliche Metrik könnte man auch für das reine Platinenlayout aufstellen oder für die Lesbarkeit von Schaltplänen, z.B. wenn sie einer Norm entsprechen müssen. > Alles simulieren kann man nicht. > Außerdem kann man durch simulieren auch nicht die Streung der Qualität > vom Material überprüfen Man kann grundsätzlich praktisch alles simulieren, solange man die richtigen Tools und Leute dafür hat. Letztlich ist es also schlicht eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Irgendwann lohnt es sich nicht mehr, noch bessere z.B. Prozessoren zu entwickeln. Mehr Absatzmarkt, mehr Ressourcen, bessere Geräte. Die Globalisierung brachte neue Märkte, mehr Marktvolumen - letztlich profitieren wir also.
Platine schrieb: > Ich habe früher in der Schule mit Sprint-Layout gearbeitet. > Das geht ganz gut, man muss aber fast alles selber machen. > Es gibt z.B. keinen Autorouter. > Dafür ist das Programm aber sehr einfach zu bedienen. Das schadet ja auch niemanden wenn man das meiste selber machen muß. Wenn man mal die Bedienungsführung gecheckt hat,sich eine ordentliche Bibliothek (Lötaugen,Leiterbahnbreite usw )angelegt hat ,dann geht das recht flott. Aber diese Arbeit sollte man auch durchziehen damit man nicht jedes einzelne Lötauge bzw die Leiterbahnbreite immer einzeln eingeben muß. Einen Autorouter hat Sprint5.0 schon...aber den vergisst man am besten.Übrigens basteln die schon einige Zeit an 6.0 herum. Wann man die kaufen kann ...???Das tollste ist das mit den "Vorlagen" die man einladen kann.Oft hat man ein fertiges Layout kopiert möchte aber einiges anpassen.Nach dem skalieren sieht man erst wie schlecht diese Kopien im Raster sind...ein IC Sockel aus der Bibliothek genügt zu Kontrolle und schon offenbart sich das Desaster.So was male ich komplett nach ,ändere was ich will und Basta.;-)Schöner gehts ja gar nicht mehr...
Gegen Eagel sprechen die schlecht programmierten Bibilotheken. Mit jeder neuen Version von Eagle, kopieren die Programmierer die alten Fehler ins neue Programm, weil sie garnicht fähig sind Designfehler und andere Richtungen auszuprobieren. Da wären nämlich die veralteten Bauteile, früherer Generation, die meistens nicht in den Bibliotheken zu finden sind. Eine andere Richtung wäre z.b, dass bei der Suche nach einem veralteten Bauteil, automatisch Alternativen, neue Alternativen zum gesuchten Bauteil angezeigt werden. Auf diese Idee würden die Eagelprogrammierer nie kommen, da ihr strenger, rein mathematisch gerichteter Verstand, der nur Ursache und Wirkung kennt und keine neuen Richtungen zulässt.
>da ihr strenger, rein mathematisch gerichteter Verstand, der nur Ursache >und Wirkung kennt und keine neuen Richtungen zulässt. Mag sein aber der gemeine Eagle Programmierer an sich hat auf seinem Schreibtisch einen Kalender stehen. Von 2015.
mabra schrieb: > Eagle(Note: 4-) > - Macht keine - oder nur machmal - Verbindungen > - kann die Platenengröße nicht festlegen [Mechanik] Da befand sich das Problem wohl zwischen Stuhl und Tastatur. Es geht nicht alles von selbst. RTFM oder bleib bei Powerpoint. Nur wird kein Leiterplattenhersteller auf Basis von irgendwelchem PP-Gemale ein PCB herstellen.
Schön, dass mal wieder eine 3 Jahre alte Leiche ausgebuddelt wurde. Und das noch zu einem Thema, was ja hier noch nie behandelt wurde ;-)
Adlerauge schrieb: >>da ihr strenger, rein mathematisch gerichteter Verstand, der nur > Ursache >>und Wirkung kennt und keine neuen Richtungen zulässt. > Mag sein aber der gemeine Eagle Programmierer an sich hat auf seinem > Schreibtisch einen Kalender stehen. Von 2015. ..Soll heißen, dass es 2015 kein Eagle mehr gibt. Deshalb ist das Thema 2015 nicht mehr aktuell.
Nein. Aber das Thema wird doch wöchentlich diskutiert. Und die Frage wurde vor 3 Jahren gestellt. Ist wie hier: http://cdn.webfail.com/upl/img/6fb4f6a7b42/post2.jpg
RIP Wiederbelebungsversuche sollten unterlassen werden - die Leiche zerbröselt doch bereits.
Adlerauge schrieb: > Nein. Aber das Thema wird doch wöchentlich diskutiert. Und die > Frage > wurde vor 3 Jahren gestellt. > Ist wie hier: http://cdn.webfail.com/upl/img/6fb4f6a7b42/post2.jpg (Kopfschüttel) Das Thema wurde vor 3, oder auch 10 Jahren gestellt und wird wöchentlich diskutiert und selbst wenn es stündlich diskutiert würde, hat das alles nichts mit einem "Wiederbelebungsversuch" zu tun. Oder belebt jemand einen Menschen auch wieder, wenn man sich nach seiner Gesundheit in 10 Jahren erkundet ?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten