Hi, leser,
> Sorry, wenn ich NLP schon wieder lese verlier ich das Interesse.
Dann verliere es.
> Wikipedia: Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie> abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der> NLP nicht nachweisen lassen...
Achte auch mal drauf, wer da ablehnt, und wozu.
Ich habe die NLP-Ausbildung bis einschließlich Trainer gemacht, voller
Begeisterung, habe aber mit dem Verständnis meiner Trainerin rebelliert
gegen Prüfungsauflagen, die dem Geist der NLP völlig widersprachen,
zwecks Anerkennung durch das Kultusminsteirium notwendig waren (es
könnte auch wegen Anerkennung als Heilpraktiker gewesen sein. Irgend so
ein "Kompromiss" war das halt.)
Ich habe beispielsweise gelernt - und die Fähigkeit nachgewiesen, (jetzt
muss ich vorsichtig formulieren), eine Klientin mit Schwindelgefühlen
auf der Gartenleiter wieder Sicherheit zu geben. Nach nur einer 3/4 h
lachte sie von der Leiter herunter. Das ist eine schallende Ohrfeige für
alle diejenigen, die für einen "ähnlichen Fall" eine "Phobie"
diagnostizieren und mindestens 25 wöchentliche Therapiestunden
Psychoanalyse in Rechnung stellen. Natürlich wehren die sich mit allen
Mitteln. Dafür braucht es keine Verschwörung, angesichts der Fakten muss
jeder Psychoanalytiker er erbitterte Feind jeder Kurzzeit-Therapie sind
und ihr sogar das Merkmal "Therapie" verbieten mit seinem
Psychotherapeutengesetz. Ein Gesetz, von dem unklar ist, ob es mehr der
Absicherung der eigenen Pfründe dient oder der Ausbeutung der
Bevölkerung.
Und auf so was fällst Du rein? Dann hast Du auch wohl viel Geld in
Wertpapiere von Lehmann investiert, ja?
> Ich bleib dabei, Einstein hatte das Knabenalter schon längst> überschritten als er sich mit dem Michelson-Morley-Experiment befasste,> dies führte dann zu SRT.
Quelle?
Die Hauptfrage scheint mir hier zu sein: Was verstehen wir hier unter
"befasste". Immerhin hatte er sogar Physik studiert und einen Job im
Patentamt angenommen, bevor er seine SRT dann in einwandfreier Form
veröffentlichte. Das alles was auch "befassen". Ich reklamiere für das
Schulbubenalter nur die entscheidende Phase der Lösung des Rätsels.
Ciao
Wolfgang Horn
Wenn man das so liest, kommen mir echt Gedanken an das Querulantentum,
Narzissmus und Größenwahn... Ich sag es nur mal so.
Du willst in einem seitenlangen Thread eine neue Kosmologie postulieren,
und tust das nur mit Geschwafel? Keine handfesten Formeln?
Dann ist das alles nur Gerede und keine Theorie, Du erklärst einfach mal
gar nichts, sondern behauptest nur. Klar, in Gedanken kann man sogar
logisch schlussfolgern, dass eigentlich gar nichts existiert und nur das
ich, welches das Hirn simuliert. Geht sicher. Ist trotzdem bullshit.
Rechne doch mal vor, welches Problem der Standardtheorie sich nun durch
Dein Geschwurbel lösen lässt. Wie sehen die vereinfachten Gleichungen
aus?
Aber warte, jetzt kommen natürlich keine Rechnungen sondern wieder nur
Geschwurbel...
NLP, dass ich nicht lache. Und dann den Kosmos erklären wollen. Rofl.
War Leibniz doch nicht der letzte Universalgelehrte, wie's scheint.
Was erwartest du?
Wolferl hat ja oben selbst zugegeben, daß er diverse echte
Wissenschaftler an den Unis genervt hat, die ihn haben abblitzen lassen,
und er daher nun durch Webforen marodieren muß. Auf der Suche nach
Anerkennung, die ihm sonst überall versagt blieb.
Nur, was hieße es denn, hier anerkannt zu werden? mc.net ist neuerdings
das Zentralorgan der internationalen Kosmologie? Das sagt doch auch
schon alles über Wolferl.
Ein typischer Crank eben.
Daß es hier Kosmologie ist, ist dem Zufall geschuldet. Genausogut könnte
er die Quadratur des Kreises argumentieren, ein Perpetuum mobile
erfinden oder etwas von Reichsflugscheiben und sechsfedrigen
Bundesadlern schwafeln.
Wolfgang Horn schrieb:> Ich habe beispielsweise gelernt - und die Fähigkeit nachgewiesen, (jetzt> muss ich vorsichtig formulieren), eine Klientin mit Schwindelgefühlen> auf der Gartenleiter wieder Sicherheit zu geben. Nach nur einer 3/4 h> lachte sie von der Leiter herunter.
@ Wolfgang
Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag? Stand die Frau auf
der liegenden Leiter, oder lag Sie darauf? Oder resultierte das Lachen
aus der Tatsache, dass Sie NLP für Humbug hielt.
Sollte die Leiter gestanden haben, ist es dann nicht fahrlässig jemand
auf einer Leiter zum Lachen zu bringen.
Oder lag es daran, dass die Frau erkannte " Es gibt keinen Raum " ergo
keine Gefahr auf der Leiter.
Fragen über Fragen
Hi, Interessierte,
wer erwartet eigentlich eine sorgfältige Antwort auf einen Einwurf mit
Müll-Niveau?
> Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag?...
Unter Nicknamen kann sich meinetwegen jeder Hirnlose austoben. Danke
nein, ohne mich. Schon gar nicht gegenüber Personen, die sich verstecken
müssen.
Ciao
Wolfgang Horn
leser schrieb:> Sorry, wenn ich NLP schon wieder lese verlier ich das Interesse.
Erinnert mich an die Leute, die nicht auf der Autobahn fahren, weil sie
ja angeblich vom Hitler erfunden wurde.
> Wikipedia: Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie> abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der> NLP nicht nachweisen lassen und andere in der Wirksamkeit empirisch> widerlegt sind.[5][6] NLP steht außerdem im Verdacht eine> Pseudowissenschaft zu sein.[7][8]
Eine eigene Meinung wäre wichtiger als bei Wikipedia erst mal
nachzuschauen worum es geht.
Michael K-punkt schrieb:> Eine eigene Meinung wäre wichtiger als bei Wikipedia erst mal> nachzuschauen worum es geht.
Erzähl das dem Horn. Fast kein Beitrag wo er nicht aus Wikipedia
zitiert.
j. c. schrieb:> NLP, dass ich nicht lache. Und dann den Kosmos erklären wollen. Rofl.> War Leibniz doch nicht der letzte Universalgelehrte, wie's scheint.
In dem besagten Buch geht es in erster Linie darum, dass man sich
Gedanken macht WIE Einstein auf seine Theorien entwickelt hat. Das ist
was ganz anderes, als den Kosmos erklären zu wollen oder zu können.
Dass einer ein findiger Kopf ist, wird ja oft achselzuckend hingenommen,
kaum einer überlegt sich, was dieser Kopf vielleicht anders macht als
andere, die vielleicht nicht viel dümmer sind.
Und genau hier kommt das genaus Beobachten des Gegenübers ins Spiel,
welches bei NLP eine zentrale Rolle spielt.
So ist das eben: Der Elektroniker holt das Messgerät raus, der Chemiker
wäscht schon mal die Reagenzgläser, der Orthopäde wärmt das Röntgengerät
auf - under NLPler macht sich wiederum NLP-spezifische Gedanken.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Danke, Michael,
> In dem besagten Buch geht es in erster Linie darum, dass man sich> Gedanken macht WIE Einstein auf seine Theorien entwickelt hat.
Das ist Aufklärung. Ähnlich dem Geniestreich des Galileo Galilei: Alle
Welt nahm das Fallen Gegenständen hin. Er aber rollte Kugeln über eine
schiefe Ebene, maß Rollstrecken und -zeiten, erkannte einen
mathematischen Zusammenhang - und das Fallgesetz ermöglichte nach
einiger Zeit sogar die Raumfahrt.
Die Aufklärung hat gewaltige Fortschritte gemacht - in den
Naturwissenschaften.
Wichtige philosophische, gesellschaftliche und ethische Fragen sind
dagegen seit Jahrtausenden unbeantwortet, während sich eine
Managementmodewelle nach der anderen als Fehlschlag erweist.
Das Prozessmanagement hat einigermaßen Erfolg mit seiner Frage: "Wie
funktioniert unser Geschäft? Wie könnte es noch besser funktionieren?"
Robert B. Dilts ist mein Kronzeuge, dass die Aufklärung auch mit
mentalen Prozessen funktioniert:
Abschreckendes Beispiel: Csikszentmihalyi, Mihaly: „Kreativität“,
Klett-Cotta. Der Psychoanalytiker beschreibt in über 650 Seiten die
Kindheitserlebnisse von Personen, die sich als besonders kreativ
erwiesen haben. Aber er liefert keinen Satz, keinen Hinweis, wie der
Leser seine Kreativit verbessern könne.
Dilts dagegen klärt auf mit der Frage "Wie funktioniert Kreativität?"
Und sogar "wie funktioniert Genialität?" Er beschreibt die Prozesse, die
jeder an sich selbst beobachten - und optimieren kann. (Allerdings
brauchen gute Ergebnisse ein paar Voraussetzungen, die in der Regel
nicht vorhanden sind oder nur sehr schwer zu erarbeiten.)
Appell: Wer von den Errungenschaften der Aufklärung in den
Naturwissenschaften profitiert, gar sein Gehalt bezieht, der hat gute
Voraussetzungen, die Aufklärung auch in den mentalen Prozessen
fortzusetzen.
Allerdings muss er mit erbittertem Widerstand der Psychoanalytiker
rechnen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, "Ing."
Zitate aus wikipedia haben den Vorteil: Jeder kann sie blitzschnell
nachschlagen.
Der Austausch von Behauptungen ist Zeitverschwendung, weil eine
Behauptung nur so viel wert ist wie ihre glaubhafte Begründung.
Wikipedia ist das Minimum dafür.
Cioa
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> wer erwartet eigentlich eine sorgfältige Antwort auf einen Einwurf mit> Müll-Niveau?>>> Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag?...>> Unter Nicknamen kann sich meinetwegen jeder Hirnlose austoben.
Das ist mein richtiger Name, mit Nachnamen Althaus ich muß mich auch
nicht verstecken.
Danke
> nein, ohne mich.
Durch die Antwort hast Du doch schon reagiert. Lernt " Mann , Wolfgang"
das denn nicht bei den NLP Gurus?
>> Ciao> Wolfgang Horn
Übrigens Wolfgang, "CIAO" ist so was von abgefahren , lass dir doch mal
was neuse einfallen.
Aber etwas anderes, ich spiele mit meinem Nachbarn Billard. der stellt
nun die Behauptung auf, dass fremde Mächte beim dem Versenken der Kugeln
in Spiele wäre.
Ich seh es aber so, dass die Chinesen mit Spiel sind ( da bewegen sich
auf eine Schlag 1 Millonen Inder und Chinesen) und durch die
Gravitation ( da sind wir wieder beim Thema ) die Kugel obwohl vor dem
Loch liegend, auf einmal doch rüberkippt.
Wolfgang du als Experte wirst doch sicherlich eine Antwort haben.
Martin ( der echte )
Gruß Martin
Und wenn es gleich jeder aufgibt, rational mit W.Horn zu argumentieren,
hat dieser einen weiteren Thread den er verlinken kann, wo er
vermeindlich recht hat. Und das bilanziert er sogar für sich.
Wolfgang, lies dir doch die Posts oben in Ruhe noch mal durch, die haben
sich doch wirklich die allergrößte Mühe gegeben. Aber: geh in dich und
ziehe vor allem wenigstens in Betracht, daß du nicht der Einzige bist,
der die Logik mit Löffeln gefressen hat. Deine Logik ist keine.
Du leierst immer das Selbe runter, wenn einer dich logisch in Bedrängnis
bringt, weichst du aus, greiftst persönlich an, oder verzweifelst an der
Blödheit aller.
Ich behaupte mal ein weiser Mann geht immer davon aus, daß es noch
weisere da draußen gibt und bildet sich nicht ein das Maß aller Dinge zu
sein.
Du kannst nicht nur destruktiv vorgehen. Von mir aus Stell dein
Gedankengebäude vor. Muss ja nicht mathematisch sein das bedingt wieder
ein Handwerkszeug, aber in sich logisch und kompatibel zum
beobachtbaren. Nur destruktiv vorgehen und zudem noch auf oben
ausführlich beschriebene Manier ist es nicht. Fordere nicht nur - halte
dich selber daran und geh mal konkret in Vorleistung. ALLES kannst du
nicht in Frage stellen.
Deine Diskussionspartner beschleicht bisweilen das Gefühl eines
Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert. Und das meine ich jetzt nicht
beleidigend, sondern nur als Bild für die sinnlosigkeit.
Es ist kein Politik Forum, es ist kein Marketing Forum auch kein Manager
Seminar zum Recht bekommen.... hier bemühen sich die Leute wirklich,
sich sachlich mit dir auseinander zu setzen.
Wenn man sich gar nicht vorstellen kann, vernagelt zu sein ein völlig
sinnloses Unterfangen.
Und bitte mal in den Posts kein "Dogmatik", "Ketzer" oder
"Scheiterhaufen" benutzen.
>Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert
Wird der nicht tun. Sinnlos. Wie bei Horni.
Vielmehr muss man dem Patienten Wege zeigen, wie er in der Gesellschaft
klar kommt, obwohl er Elvis ist!
Beispiel:
--> Alles klar Wolfgang, kann ja sein, dass Du Recht hast. Kann ich
nicht einschätzen. Aber warst Du schon bei der ARGE um Dich mal wieder
vorzustellen?
Persönliche Angriffe und Beleidigungen finde ich grundsätzlich in Foren
nicht in Ordnung. Und die torpedieren die Bemühungen einiger Poster
tatsächlich einen Dialog mit Wolfgang zu führen, um ihn mit der Nase auf
logische Fehler und eine fragwürdige Vorgehensweise zu stubsen.
Auch wenn dein Post mir zu drastisch ist, stimmt ja im Grunde schon. Nur
ist es so, daß Wolfang aus der Funktstille der anderen die Bestätigung
zieht, Recht zu haben oder gar die anderen überzeugt zu haben.
Im Planck Thread Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!"
behauptest du, Wolfang, daß du tatsächlich etwas widerlegt hättest. Aber
das das überhaupt nicht stimmt, blendest du voll aus. Auch da sind
einige top Poster sehr bemüht gewesen. Das blendest du komplett weg.
Ich wollte ihn weniger persönlich angreifen, als einmal wachrütteln. Ich
glaube nicht, dass er mitbekommt, was er hier eigentlich tut.
Gleichzeitig ist es sinnlos sachlich auf seine Ausführungen einzugehen,
da er eben keine Kritikfähigkeit an den Tag legt. Von daher könnte man
auch einer Wand etwas erzählen. Leute, lasst es, völlig sinnlos. Und
Wolfgang, wenn Du wirklich etwas erreichen willst, schreib Deine
Erkenntnisse doch auf, schick sie an eine Fachzeitschrift und akzeptiere
einfach, was die Gutachter sagen!
Hi, Clemens,
> ..die haben sich doch wirklich die allergrößte Mühe gegeben.
Mag sein. Aber war das auch vernünftig, was "die" getan haben?
Zur Erinnerung kopiere ich hier aus
Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" noch mal den "Stein
des Anstosses":
"Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche
"Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber
vernünftig geredet werden kann und worüber eben nicht:
"Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter
glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit
behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem
Nicht-X"."
Hat irgendeiner der "die" dieses Kriterium widerlegt? Kein einziger.
Nur jede Menge Dogmatik vom Typ "du liegst falsch, weil mein Lehrbuch
immer recht hat, amen!" Plus nun Dein Versuch "Beuge dich doch der
Mehrheit!", als könnten wissenschaftliche Erkenntnisse an der Wahlurne
bestätigt werden.
> ...wenn einer dich logisch in Bedrängnis bringt, weichst du aus,> greiftst persönlich an,
In Sachen Existenzkriterium hat meiner Erinnerung nach noch keinen
Angriff gestartet. Aber jede Menge unflätiger Angriffe, deren Abwehr nun
mal schwer ist.
> Du kannst nicht nur destruktiv vorgehen. Von mir aus Stell dein> Gedankengebäude vor.
Schon geschehen - dessen Fundament ist das Existenzkriterium. Zeige
glaubhaft einen logischen Fehler darin, und der Spuk ist vorbei.
Mir genügt auch, wenn Du in all den Beiträgen zuvor auch nur einen
einzigen zeigst, der einen Fehler im Exisenzkriterium glaubhaft
aufzeigt.
> Deine Diskussionspartner beschleicht bisweilen das Gefühl eines> Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert.
Klar, dasselbe Gefühl wie das des Geisterfahrers, der auf der Autobahn
so unheimlich viele Geisterfahrer entgegenkommen sieht.
Da ist dann die fundamentale Frage der Naturwissenschaft: Wer hat Recht?
Die Mehrheit, weil sie die Mehrheit ist? Wer das meint, der hat in
seinem Studium wohl geschlafen.
Nein, in Zweifelsfällen wird das nach Occam's Razor bestimmt:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
Zum Zweifelsfall kommt es aber gar nicht, wenn eine logisch korrekte
Erklärung verglichen wird mit einer logisch fehlerhaften. Dann hat die
fehlerhafte von Vornherein verloren.
> ...hier bemühen sich die Leute wirklich, sich sachlich mit dir> auseinander zu setzen.
Mühe ist schon zu spüren, ja. Leidenschaft auch. Aber die "wirkliche
Mühe" so wenig, wie noch keiner mein Existenzkriterium wirklich
angezweifelt hat, auch Du nicht.
Auch Dein höflicher Beitrag hat keinen anderen Appell, als den des
"Tausend Fliegen können sich nicht irren, gib endlich deinen Widerstand
gegen die Sch..ssee auf und friss sie!"
> Und bitte mal in den Posts kein "Dogmatik", "Ketzer" oder> "Scheiterhaufen" benutzen.
So sehr, wie genau das angebracht ist, wenn wieder jemand, wie Du
gerade, wieder das Lehrbuch hervorholt und verlangt: "Beuge dich der
Weisheit meines Lehrbuchs vom gekrümmten Raum!"
wikipedia: "Im Alltagsgebrauch bezeichnet man als Dogmatiker eine
Person, die sich (im Negativen) stur weigert von bestimmten Grundsätzen
abzulassen."
Das passt auch auf Dich, solange Du mein Existenzkriterium nicht logisch
widerlegst, sondern nur Gehorsam forderst unter Deine Lehrbuchweisheit.
Ciao
Wolfgang Horn
Noch mal, Clemens,
> Und die torpedieren die Bemühungen einiger Poster> tatsächlich einen Dialog mit Wolfgang zu führen, um ihn mit der Nase auf> logische Fehler und eine fragwürdige Vorgehensweise zu stubsen.
Zeig doch mal ein Beispiel, wer das versucht hat. Das Existenzkriterium
ist nur ein, zwei Dutzend Worte lang. Diese Länge ist kein Hindernis
gegen Verständnis oder Widerlegung.
Nein, hier klaffen Leidenschaft, Selbstgerechtigkeit, Dogmatismus weit
auseinander gegenüber der Fähigkeit, eine so verständliche Aussage zu
widerlegen.
> Im Planck Thread Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!"> behauptest du, Wolfang, daß du tatsächlich etwas widerlegt hättest. Aber> das das überhaupt nicht stimmt,
Völlig falsch. Wende das Existenzkriterium an auf "den
astrophysikalischen Raum", und Du suchst ihn vergebens.
Ciao
Wolfgang Horn
Nun gut.
> Die Wahrheit der Aussage 'X existiert'
Okay, die Aussage ist also "X existiert".
> kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen,
Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz
von X "glaubhaft bestätigen" kann. Das ist doch offenbar etwas völlig
anderes.
> der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen
Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen
Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen
Aussage nie die Rede!
> und verglichen hat mit allem Nicht-X
Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was?
Abstraktes Beispiel:
"Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist."
Zu beweisen, dass diese Aussage korrekt ist, ist leicht. Die restlichen
Forderungen (nämlich die Angabe des Wertes von x oder irgendwelcher
Eigenschaften) ist schwieriger zu erfüllen! Das ist also nicht dasselbe.
Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium
benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren (abgesehen von
dem "Nicht-X"-Schwachsinn). Ich halte das Kriterium aber aus den
genannten Gründen für nicht besonders sinnvoll. Also wird man auf Basis
dessen keine vernünftige Diskussion führen können. Da gibt es auch
nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom,
und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht.
Gruß,
Sven
Wolfgang Horn schrieb:> Das Existenzkriterium> ist nur ein, zwei Dutzend Worte lang.
Es ist nicht das Existenzkriterium, sondern Dein Existenzkriterium.
Wolfgang Horn schrieb:> "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter> glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit> behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem> Nicht-X"."
In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein? Für die
Naturwissenschaft taugt es jedenfalls nichts. In der Naturwissenschaft
geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch" bzw. "Existiert" oder
"Existiert nicht". Du hast im anderen Thread doch selbst eine Definition
zitiert. Demnach geht es darum, durch empirisches Beobachten, Messen und
Analysieren Regelmäßigkeiten im Verhalten der Natur zu erkennen und
darauf aufbauend Modelle und Theorien zu erarbeiten. Kann eine Theorie
oder ein Modell die Beobachtungen und Messungen erklären, ist sie
solange als gültig zu betrachten, bis es Beobachtungs- und
Messergebnisse gibt, die der Theorie oder dem Modell widersprechen. In
diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell
oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht".
Wolfgang Horn schrieb:> Nein, in Zweifelsfällen wird das nach Occam's Razor bestimmt:> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge> diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt> oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von> Ockham, um 1300-1349)
Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat, wie Du
sie hier aufschreibst. Du versuchst doch hier schon wieder durch
Verwendung der Phrase "als eher wahr gelten" hier einen Wahrheitsbegriff
ins Spiel zu bringen, der in der Naturwissenschaft sinnlos ist.
Sven B. schrieb:>> und verglichen hat mit allem Nicht-X> Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was?
Unser großer Logiker hat sich mit diesem "Nicht-X" ein schönes Ei ins
Nest gelegt. In einem System mit unendlich vielen Objekten kann nämlich
demnach kein Objekt existieren. Schließlich müsste ein Beobachter, um
die Existenz von Objekt X zu bestätigen, die gemessenen Eigenschaften
erst mit allen "Nicht-X" vergleichen.
Na, endlich, Sven,
>> Die Wahrheit der Aussage 'X existiert'> Okay, die Aussage ist also "X existiert".
Noch ist das eine Behauptung. Behauptungen sind so lange leeres
Geschwätz, bis deren Glaubhaftigkeit belegt wurde.
>>> kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen,> Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz> von X "glaubhaft bestätigen" kann.
Richtig, weil, wenn Dir ein Bankbetrüger Lehmann-Zertifikate andrehen
will, Du nicht ihn selbst fragen darfst, ob die Deiner Zahlung wirklich
wert seien.
Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung
bürgen.
>> der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften>> gemessen> Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen> Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen> Aussage nie die Rede!
War da auch noch nicht notwendig.
Aber jetzt ist es notwendig, damit der Beobachter nicht das falsche
Objekt misst, sondern genau das, welches der Behaupter gemeint hat.
>>> und verglichen hat mit allem Nicht-X> Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was?
Alles, was nicht genau das X ist, das der Behaupter gemeint hat.
> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist."
Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was
überhaupt haben die gemessen?
Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0 - das alles spielt
sich im gedachten Bereich des Zahlenraumes ab.
Besseres Beispiel: Eine von Galileis rollenden Kugeln. Er hat ihre
Rollstrecken und -zeiten gemessen. Er wird sie genau im Blick gehabt
haben.
Sein notierten Messergebnisse könnten ein Beweis sein für die Existenz
der Kugel.
> Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium> benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren
Sind Dir die Unterschiede klar zwischen Messung, Definition und Beweis?
Mit einer Definition klären wir unseren Sprachgebrauch, was ein Begriff
bezeichnet und was eben nicht.
Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit.
> nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom,> und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht.
Du weißt ja nicht mal, was ein Axiom ist:
wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer
Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses
Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."
Mein Existenzkriterium ist vielmehr ein Prozess. Zwar keine
Messvorschrift, aber eine Anleitung zur Anordnung einer Messung und
Auswertung der Ergebnisse.
Sven, Physik ist kein unterhaltsames Spiel mit beliebigen Ergebnissen.
Sonden erfordert präzises Denken und umfassende Kenntnisse.
Nicht nur vom Forscher, sondern auch von den Kritikern.
Ciao
Wolfgang Horn
Eines der Probleme hier ist Folgendes:
Wenn in Wolfgangs Augen von jemanden angenommen wird, dass der Raum oder
die Zeit existiert, wird er/sie als direkt messbarer Gegenstand
aufgefasst und als X bezeichnet.
"Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter
glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit
behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem
Nicht-X."
Für Kugeln und Kühe stimmt dieses Kriterium zweifellos. Aber das
Kriterium hat da seine Grenzen, wenn abstrakte Begriffe untersucht
werden. Demnach könnte man Begriffe wie Gravitation, Kraft und Impuls
nicht mehr verwenden. Weh dem jemand verwendet in der komplexen
Wechselstromlehre komplexe Zahlen!
Grundsätzlich kann das Hornsche "Existenzkriterium" nur noch für Sachen
angewandt werden, die auch angefasst werden können. Beschränkt man sich
auf diese Dinge, kehren wir wieder in die Steinzeit zurück. Dann wäre
noch nicht einmal geklärt, warum eine Kugel eigentlich auf einer Ebene
herunterrollt und nicht einfach durch die Unterlage hindurchfliegt.
Elektrostatische Abstoßung kann ich ebenfalls nicht als das Objekt
elektrostatische Abstoßung am Ort Kontaktfläche Kugel/Ebene mit den
Eigenschaften entgegengesetzt gleich groß Gravitation messen. Ergo Kugel
muss durch die Unterlage hindurchfallen!
Lösung: Was ich machen kann, ist die These aufstellen, dass es eine
elektrostatische Abstoßung und Gravitation usw. gibt und deren
Auswirkung indirekt messen. Das gleiche kann ich dann auch mit Raum und
Zeit machen und so die Thesen sachlich bestätigen oder entkräften.
"... die Leere darinnen macht das Rad"
Tao Te King
Schon, aber solche Dinge sind so ungefähr einem 5 bis 10jährigen klar
und 5 Jahre später kennt er auch die Worte um Aussagen darüber zu
machen.
Darüber mit einem angeblichen Diplom-Ingenieur zu streiten ist absurd,
lächerlich und zwecklos.
Hi, J.-u. G.,
> Wolfgang Horn schrieb:>> "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter>> glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit>> behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem>> Nicht-X".">> In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein?
Wie aus dem Kontext ersichtlich - da ging es um die Frage, ob der
astrophaysikalische Raum existiere oder ob die Behauptung, er existiere,
nicht belegt werden könne.
Letzteres ist eher wahr.
> In der Naturwissenschaft geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch"> bzw. "Existiert" oder "Existiert nicht".
Sicherlich ist das verfeinert worden durch
"Aufenthaltswahrscheinlichkeiten".
> In diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell> oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht".
Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten
Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer
Raum" genannt wird.
>> Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat
Darauf kommt es überhaupt nicht an.
wikipedia: "Ockhams Rasiermesser (auch Prinzip der Parsimonie, lex
parsimoniae) ist ein heuristisches Forschungsprinzip aus der Scholastik,
das bei der Bildung von erklärenden Hypothesen und Theorien Sparsamkeit
gebietet. Es findet noch heute Anwendung in der Wissenschaftstheorie und
der wissenschaftlichen Methodik. Steht man vor der Wahl mehrerer
möglicher Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen, soll man diejenige
bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und
somit die „einfachste“ Theorie darstellt....
Diese Regel wurde im 19. Jahrhundert nach Wilhelm von Ockham (1285–1347)
benannt, obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip
aufgestellt und benannt hat, wohl aber implizit in seinen Schriften
gebraucht."
Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer,
von wem auch immer.
> sie hier aufschreibst. Du versuchst doch hier schon wieder...
Du hältst mich für böse, schon klar.
> durch Verwendung der Phrase "als eher wahr gelten" hier einen> Wahrheitsbegriff
Darauf kommt es auch nicht. Sondern die zwei Naturwissenschaftler, die
sich streiten, wessen Erklärung nun Zukunft habe und wessen nicht,
müssen sich irgendwie entscheiden.
Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft
eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren -
oder die Dogmatiker.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche
lautet, das Materie nicht existiert.
Aber das Ganze wäre viel unterhaltsamer und netter wenn man sich dieses
ganze "Ihr könnt nur nicht richtig denken" und "Die Wissenschaft hat
sich gegen mich verschworen" Geschwurbel dazu nicht durchlesen müsste.
Und es wäre intellektuell viel Gewinnbringender wenn man über
Unterschiede in der Begriffsbildung ruhig sprechen könnte. Dann könnte
man auch mal eine nicht unbedingt konsenzfähiges Axiom oder eine
Definition stehenlassen nur um mal zu sehen wo man damit hinkommt.
Dieses "Existenskriterium" ist doch ein Witz. Entweder sagt es aus, das
existiert was existiert oder es steigt in die Nebel der Phänomenologie.
Dabei ist das garnicht nötig.
Wolfgang Horn schrieb:>>> kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen,>> Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz>> von X "glaubhaft bestätigen" kann.> Richtig, weil, wenn Dir ein Bankbetrüger Lehmann-Zertifikate andrehen> will, Du nicht ihn selbst fragen darfst, ob die Deiner Zahlung wirklich> wert seien.> Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung> bürgen.
Dass ein Objekt existiert und dass ein (direkter!) Beobachter dessen
Existenz glaubhaft bestätigen kann mag für Dich dasselbe sein, für mich
ist das nicht der Fall. Es hängt vielleicht irgendwie zusammen, aber das
ist mir alles zu flapsig formuliert.
>>> der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften>>> gemessen>> Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen>> Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen>> Aussage nie die Rede!> War da auch noch nicht notwendig.> Aber jetzt ist es notwendig, damit der Beobachter nicht das falsche> Objekt misst, sondern genau das, welches der Behaupter gemeint hat.
Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat? Es war in der Behauptung
nicht die Rede davon, dass X eine Eigenschaft "Ort" hat. Du musst also
zumindest die Formulierung ändern, so etwas wie "Wenn X eine Eigenschaft
"Ort" hat, so existiert X genau dann, wenn...". Das x aus der Gleichung
ist zum Beispiel ein Objekt und es hat offenbar keinen "Ort".
>>> und verglichen hat mit allem Nicht-X>> Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was?> Alles, was nicht genau das X ist, das der Behaupter gemeint hat.
Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um
die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.
>> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist."> Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was> überhaupt haben die gemessen?
Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte.
> Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0
Nein.
> Besseres Beispiel
Versuche erstmal, mein Beispiel zu verstehen. Sorry. Das Beispiel hatten
wir übrigens schonmal (oder zweimal?).
>> Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium>> benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren> Sind Dir die Unterschiede klar zwischen Messung, Definition und Beweis?> Mit einer Definition klären wir unseren Sprachgebrauch, was ein Begriff> bezeichnet und was eben nicht.>> Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit.
Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die
Logik verlässt. Die Wissenschaft kann Beweise, die die Realität
betreffen, immer nur unter irgendwelchen Annahmen über die Realität
führen.
>> nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom,>> und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht.>> Du weißt ja nicht mal, was ein Axiom ist:> wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer> Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses> Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."
Ich weiß, was ein Axiom ist. Du weißt als Diplomingenieur nicht, dass
der Cosinus von 0 nicht 0 ist. Das würde mir eher zu denken geben.
> Sven, Physik ist kein unterhaltsames Spiel mit beliebigen Ergebnissen.> Sonden erfordert präzises Denken und umfassende Kenntnisse.
Und korrektes Auswerten trigonometrischer Funktionen.
Gruß,
Sven
Wolfgang Horn schrieb:>> Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat> Darauf kommt es überhaupt nicht an.> wikipedia: "Ockhams Rasiermesser (auch Prinzip der Parsimonie, lex>...> Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer,> von wem auch immer.
Die Sache ist aber die das du in deinem Thread es rethorisch so
formulierst als wäre es ein Zitat dieser Person. Damit versuchst du eine
Glaubwürdigkeit deiner Aussagen zu suggerieren. Der Einwand ob Ockham
wirklich so diese Worte formuliert hat ist also durchaus berechtigt,
besonders wenn man berücksichtigt das Du derjenige bist der damit was
mit rethorischen Mitteln vortäuschen möchte, nämlich die Seriösität
deiner Aussagen um sie inhaltlich als "wahr" darstellen zu können. Wobei
sich die Frage nach der "Wahrheit" in diesem Thread garnicht stellen
darf, da Wahrheit nicht relevant ist für wissenschaftliche Hypothesen
und Theorien.
> Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer,> von wem auch immer.
In diesem Sinne stimmt deine Aussage also nicht sondern sie ist
letzendlich nur eine Trotzreaktion.
>Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft>eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren ->oder die Dogmatiker.
Da stimme ich mit dir überein, nichtdestotrotz sind Zitate oder
Formulierung die nach Zitaten aussehen sollen sehr wohl wahre Aussagen
und sollten exakt wiedergegeben werden. Machen wir dies nicht so dann
macht dies jede konstruktive Diskussion adabsurdum da ja dann jeder
jedes beliebige Zitat nach seinen Gutdünken mißbrauchen kann. Es ist
also nicht unwichtig sich nur auf einen ähnliches aber inhaltlich
gleiches Zitat zu beziehen sondern man muß schon auch korrekt zitieren.
Gruß hagen
Mir fällt da grade noch der Film "Good Fellas" ein.
Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen.
Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie
würdest Du das beweisen?
Diese Variante von "Das Wort ist das Ding" ist schon uralt. Ein
Kinderspiel. Du darfst auch nicht auf die Zwischenräume zwischen den
Gehwegplatten treten.
Hmm schrieb:> Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche> lautet, das Materie nicht existiert.
Demzufolge auch keine Energie und damit keine Raumzeit und letzendlich
ist Alles nur eine Einbildung der Subjekte die denken können. Das nennt
sich dann subjektiver Idealismus, den man nicht nur widerlegt hat
sondern den jedes intellektuelle Subjekt als lebensunwert erachten wird.
Gruß hagen
Hmm schrieb:> Mir fällt da grade noch der Film "Good Fellas" ein.>> Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen.> Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie> würdest Du das beweisen?
Aus deiner Perspektive ist das doch egal ?
Hagen Re schrieb:> Hmm schrieb:>> Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche>> lautet, das Materie nicht existiert.>> Demzufolge auch keine Energie und damit keine Raumzeit und letzendlich> ist Alles nur eine Einbildung der Subjekte die denken können.
Lach. Siehst Du. Das gerade meinte ich nicht. Sondern das eher nur
Energie oder falls nicht Energie so denn lediglich "Wechselwirkung"
existiert.
>Das nennt> sich dann subjektiver Idealismus, den man nicht nur widerlegt hat
Hast Du dafür einen Beleg? Link?
> sondern den jedes intellektuelle Subjekt als lebensunwert erachten wird.
So? Na dann... :-)
>> Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen.>> Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie>> würdest Du das beweisen?>Aus deiner Perspektive ist das doch egal ?
Du nimmst an das man nur einer Therie und einer dazu kompatiblen Praxis
gleichzeitig anhängen kann oder darf oder soll oder sollte? Ist das ein
naturwissenschaftliches oder philosophisches Urteil?
Es scheint mir das die Wirklichkeit anders aussieht.
Wolfgang Horn schrieb:>> In diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell>> oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht".> Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten> Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer> Raum" genannt wird.
Dann gib doch mal genau an, welche Worte man für X einsetzen darf. Dein
Existenzkriterium kann sicherlich keine Aussagen über den
"astrophysikalischer Raum" machen, wenn es z.B. nicht mal für X =
Gravitation gültig ist.
Wenn du sagst, dass für X alles eingesetzt werden darf, was der Mensch
mit seinen eigenen Sinnen wahrnehmen kann, dann denke ich, wird dir
niemand mehr widersprechen.
> Dann gib doch mal genau an, welche Worte man für X einsetzen darf. Dein> Existenzkriterium kann sicherlich keine Aussagen über den> "astrophysikalischer Raum" machen, wenn es z.B. nicht mal für X => Gravitation gültig ist.
Und das x welches cos(x) = x löst auch nicht, wohlgemerkt.
Wolfgang, so langsam beginnst Du mich zu verwirren.
Wolfgang Horn schrieb:>> In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein?> Wie aus dem Kontext ersichtlich - da ging es um die Frage, ob der> astrophaysikalische Raum existiere oder ob die Behauptung, er existiere,> nicht belegt werden könne.
In welchem Kontext Du Dein Kriterium hier gebrauchst ist mir schon klar.
Mich würde aber interessieren in welchem Gültigkeitsbereich es sinnvoll
anwendbar sein soll.
>> In der Naturwissenschaft geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch">> bzw. "Existiert" oder "Existiert nicht".> Sicherlich ist das verfeinert worden durch> "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten".
Durch die Einführung der physikalischen Größe
"Aufenthaltswahrscheinlichkeit" ändert sich doch nichts daran, dass sich
aus der Naturwissenschaft heraus keine Aussagen über die "absolute
Wahrheit" oder die "nackte Existenz" von irgendetwas ableiten lassen.
> Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten> Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer> Raum" genannt wird.
Was heißt denn hier "eh nur gedachte Theorien"? Alle physikalische
Theorien und Modelle sind doch das Resultat eines Denkprozesses, dessen
Input Beobachtungen und Messungen und andere Theorien und Modelle sind.
Auch die Begriffe "astrophysikalischer Raum" und "Zeit" sind doch solche
gedankliche Abstraktionen, die mit dem Ziel entwickelt wurden
Beziehungen zwischen Orten und Abfolgen von Ereignissen beschreiben zu
können. Sie sind damit Bestandteil vieler (wenn nicht sogar aller)
Theorien und Modelle. Ein Existenz- oder Nichtexistenznachweis außerhalb
des Bereiche der Naturwissenschaften erbringen zu wollen ist einfach nur
sinnlos.
>> Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat> Darauf kommt es überhaupt nicht an.
Du magst es anders sehen, aber für mich ist die Bedeutung von "möge
diejenige als eher wahr gelten" durchaus eine andere als von "ist
derjenigen der Vorzug zu geben".
> Du hältst mich für böse, schon klar.
Jemand der andere Personen, die seinen Standpunkt nicht teilen, als
"Flachdenker" bezeichnet, sollte selbst nicht allzu mimosenhaft sein.
> Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft> eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren -> oder die Dogmatiker.
Ich nehme an, das war ein Vertipper, und Du meinst "keine absoluten
Wahrheiten". Aber im Lichte dieser Feststellung ist doch Dein
Existenzkriterium für naturwissenschaftliche Aussagen gar nicht sinnvoll
anwendbar. Schließlich zielt jenes doch genau auf eine absolute Aussage
"X existiert" oder "X existiert nicht" ab.
Hmm schrieb:>>> Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen.>>> Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie>>> würdest Du das beweisen?>>>Aus deiner Perspektive ist das doch egal ?>> Du nimmst an das man nur einer Therie und einer dazu kompatiblen Praxis> gleichzeitig anhängen kann oder darf oder soll oder sollte? Ist das ein> naturwissenschaftliches oder philosophisches Urteil?>> Es scheint mir das die Wirklichkeit anders aussieht.
Nö, ich will einfach mir dir nich ernsthaft diskutieren ;)
Geht das immer noch weiter, Sven?
>> Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung>> bürgen.> Dass ein Objekt existiert und dass ein (direkter!) Beobachter dessen> Existenz glaubhaft bestätigen kann mag für Dich dasselbe sein, für mich> ist das nicht der Fall. Es hängt vielleicht irgendwie zusammen, aber das> ist mir alles zu flapsig formuliert.
Die von Dir empfundene Flapsigkeit in der Formulierung hältst Du nun für
einen Gegenbeweis? Oder nicht? Oder was?
> Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat?
Wie sonst willst Du messen, wenn Dir der Ort des Meßobjekts unbekannt
ist?
> Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um> die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.
Natürlich ist das notwendig zur Vermeidung von Fehlmessungen am falschen
Objekt.
>>> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist.">> Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was>> überhaupt haben die gemessen?> Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte.
Einverstanden. Genau deshalb enthält diese Gleichung keine Aussagen über
Objekt in der Realität.
>>> Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0> Nein.
Ah, ja. Da habe ich mich tatsächlich geirrt und sinus verstanden, wo
cosinus stand.
Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun.
>> Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit.> Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die> Logik verlässt.
Das enthält der Existenzbeweis auch gar nicht allein. Sondern enthält
die Messung.
>>> nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom,>>> und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht.
Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der
astrophysikalische Raum ein Objekt ist?
Ciao
Wolfgang Horn
@Moderation
Da sich inzwischen die Diskussion sowohl in diesem als auch im Thread
Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!"
um die gleiche Thematik drehen, wäre es in meinen Augen sinnvoll, einen
der beiden mit dem Verweis auf den anderen zu schließen. Zumindest ich
verliere den Überblick, welche Argumente in welchem Thread angebracht
wurden.
Danke.
Wenn ich mir selber nicht dazu zu schade wäre, könnte ich mich über
diesen Thread totlachen. Also tu ich es nicht. Ich lache nur ganz
vorsichtig, um (eben drum) mich dabei nicht totzulachen.
Ihr seid immer noch nicht auf freiem Feld, sondern schichtet ein
Wortgestrüpp nach dem anderen auf, in welchem ihr euch schon längst
hoffnungslos verheddert habt. Erstaunlich nur, daß das Mittel dazu sich
ein bissel gewandelt hat: zuerst das ewige Ignorieren ("Ich akzeptiere
keine Sätze aus der Feder eines Anderen, Beweise mir es") und jetzt das
Multiplizieren eines jeden Begriffs mit dem Faktor "Beliebig", woraus
dann die scheinbare Dualität zwischen dem X und dem NichtX wird. Wenn
ihr noch etwas übt - in literarischer Hinsicht - dann könnte daraus ein
durchaus witziger Text werden. Sinnlos aber witzig.
Mein Rat: hackt euch einen ordentlichen Pfahl aus Hagedorn zurecht und
erledigt damit dieses elende Wiedergänger-Thema.
W.S.
Wolfgang Horn schrieb:> Die von Dir empfundene Flapsigkeit in der Formulierung hältst Du nun für> einen Gegenbeweis? Oder nicht? Oder was?
Nö, ich sage nur, dass das keine Grundlage für mein Denkmodell sein
kann, weil mir nicht klar ist, was es eigentlich bedeuten soll.
>> Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat?> Wie sonst willst Du messen, wenn Dir der Ort des Meßobjekts unbekannt> ist?>> Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um>> die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn.> Natürlich ist das notwendig zur Vermeidung von Fehlmessungen am falschen> Objekt.
Wer sagt denn, dass das Messobjekt einen Ort hat! Nimm von mir aus ein
Photon als quantenmechanisches Teilchen, das hat ganz bestimmt keinen
Ort (nur eine Wellenfunktion). So, jetzt muss auch die arme
Quantenmechanik noch unter diesem Unfug leiden.
>>>> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist.">>> Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was>>> überhaupt haben die gemessen?>> Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte.> Einverstanden. Genau deshalb enthält diese Gleichung keine Aussagen über> Objekt in der Realität.
Soweit sind wir uns in der Tat einig. Das ist eigentlich das, was ich
die ganze Zeit zu erklären versuche.
>>> Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0>> Nein.> Ah, ja. Da habe ich mich tatsächlich geirrt und sinus verstanden, wo> cosinus stand.> Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun.
Doch, denn es ist für dieses x nicht anwendbar: das x existiert, aber Du
kannst seinen Wert nicht angeben. Nach Deinem Kriterium existiert es
also nicht, oder verstehe ich das falsch?
Wenn das Kriterium nicht einmal für solch einfache Konstrukte
funktioniert, wie soll es dann für die Realität stimmen?
>>> Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit.>> Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die>> Logik verlässt.> Das enthält der Existenzbeweis auch gar nicht allein. Sondern enthält> die Messung.
Und die Messung braucht eine Interpretation, die wiederum subjektiv ist.
Also nicht eindeutig oder absolut oder sonst irgendetwas. Tja.
> Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der> astrophysikalische Raum ein Objekt ist?
Diese Frage ist kompliziert, und philosophischer Natur. Wenn Du nur
behaupten würdest, dass der Raum kein Objekt im klassischen Sinne ist,
könnten wir uns einig werden. Das Problem habe ich erst mit der
Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich der, dass der Raum keine
Eigenschaften haben kann. Es ist ein Modell, und es funktioniert; wenn
Du eine bessere Idee zur Beschreibung des Sachverhalts hast, bin ich
offen dafür! Aber wenn nicht, dann genügen die von Dir vorgebrachten
Argumente bei weitem nicht, um an dem Modell auch nur zu kratzen.
Gruß,
Sven
>Das Problem habe ich erst mit der Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich >der,
dass der Raum keine Eigenschaften haben kann.
Zustimmung.
Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der
Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir
"kommensurabel" sind.
Hmm schrieb:> Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der> Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir> "kommensurabel" sind.
Die Formulierung gefällt mir. Danke.
Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung
darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun
haben. Wenn Zeit gequantelt ist dann heist dies das es real keine
Gegenwart gibt und zwischen dem Übergang, der Lücke zwischen zeitlicher
Vergangenheit und Zukunft nichts beobachtbar noch veränderlich ist. Zeit
ist damit ein Längenmaß des Raumes der schlußendlich nur eine relative
Eigenschaft von Objekten ist. Erst unsere beschränkte subjektive
Wahrnehmung macht ein Ding daraus, sowohl aus dem Raum wie auch aus der
Zeit.
Ich betone das ich das nicht wissenschaftlich beweisen kann noch das ich
reales Interesse daran habe, es ist einfach eine Intuition.
Hagen Re schrieb:> Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung> darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun> haben. Wenn Zeit gequantelt ist dann heist dies das es real keine> Gegenwart gibt und zwischen dem Übergang, der Lücke zwischen zeitlicher> Vergangenheit und Zukunft nichts beobachtbar noch veränderlich ist. Zeit> ist damit ein Längenmaß des Raumes der schlußendlich nur eine relative> Eigenschaft von Objekten ist. Erst unsere beschränkte subjektive> Wahrnehmung macht ein Ding daraus, sowohl aus dem Raum wie auch aus der> Zeit.>> Ich betone das ich das nicht wissenschaftlich beweisen kann noch das ich> reales Interesse daran habe, es ist einfach eine Intuition.
Das ist völlig richtig. Die Nichtexistenz kann man nie beweisen.
Es hat aber schon Konsequenzen, die seit weit über 100 Jahren
diskutiert werden. Ich vermute, dass Wolfgang auf dieses Dilemma
ninaus will.
Sven B. schrieb:> Hmm schrieb:>> Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der>> Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir>> "kommensurabel" sind.> Die Formulierung gefällt mir. Danke.
Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut. Zum einen ist
der Begriff "Realität" als solcher mehrdeutig. Und gerade im Kontext
dieses Threads besteht die Gefahr, durch leichtfertige Verwendung dieses
Begriffs wieder bei "Wahrheit" und "Existenz" zu landen. Zum anderen ist
"Kommensurabilität" in der Physik ein wohldefinierter Begriff, und mir
erschließt sich nicht so richtig, wie dieser zwischen "Raum" und
"Eigenschaften der Realität" sinnvoll anwendbar ist.
Hagen Re schrieb:> Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung> darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun> haben.
Ich stimme Dir zu, die Konzepte von Raum und Zeit bzw. Raumzeit, sind an
die menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst. Das ist ja auch
sinnvoll, denn schließlich wollen wir Menschen zwecks Erkenntnisgewinns
mit diesen Konzepten umgehen. Eine Aussage darüber zu treffen, ob diese
Konzepte etwas mit der "Realität" zu tun haben oder nicht, ist aber eher
philosophisch als naturwissenschaftlich.
J.-u. G. schrieb:> Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut. Zum einen ist> der Begriff "Realität" als solcher mehrdeutig. Und gerade im Kontext> dieses Threads besteht die Gefahr, durch leichtfertige Verwendung dieses> Begriffs wieder bei "Wahrheit" und "Existenz" zu landen. Zum anderen ist> "Kommensurabilität" in der Physik ein wohldefinierter Begriff, und mir> erschließt sich nicht so richtig, wie dieser zwischen "Raum" und> "Eigenschaften der Realität" sinnvoll anwendbar ist.
Naja, ein Lehrbuchtext ist es sicherlich nicht. Aber es drückt eine Idee
aus, die Idee, dass der Raum eine Art ... Sammlung von Eigenschaften
ist, die sich mit denselben Konzepten beschreiben lassen. Naja, das ist
jetzt keine so gute Formulierung, aber da oben steht ja eine bessere.
Jedenfalls ist diese Idee zwar nicht unbedingt richtig, aber sie ist mir
neu, und ich finde es interessant, auf diese Art darüber nachzudenken.
Deshalb hat mit die Formulierung gefallen. :)
Gruß
Sven B. schrieb:> Naja, ein Lehrbuchtext ist es sicherlich nicht. Aber es drückt eine Idee> aus, die Idee, dass der Raum eine Art ... Sammlung von Eigenschaften> ist, die sich mit denselben Konzepten beschreiben lassen. Naja, das ist> jetzt keine so gute Formulierung, aber da oben steht ja eine bessere.> Jedenfalls ist diese Idee zwar nicht unbedingt richtig, aber sie ist mir> neu, und ich finde es interessant, auf diese Art darüber nachzudenken.> Deshalb hat mit die Formulierung gefallen. :)
Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, solange sich alle Beteiligten
im Klaren darüber sind, welche Bedeutung die verwendeten Begriffe im
aktuellen Kontext haben. Und ob das so ist, da habe ich angesichts der
beiden Threads so meine Zweifel. :)
>Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut.
Hmm. Naja. Gibt Schönere.
Ich kann halt Raum denken und Raum zeigen, auch in der Realität zeigen
aber nur unter einer Bedingung: Das noch etwas anderes da ist als Raum.
Wolfgang stellt nun die Forderung, das man ihm Raum zeige (dessen
Existenz beweise) ohne das da etwas anderes ist. Jedenfalls, sobald man
das versucht, meint er man "verschmutze" das Konzept durch "unnötige
Komplikationen".
Raum ist ein abstrakter Begriff der sich dennoch auf die Realität
bezieht.
Er ist durch die Relation zwischen ausgedehnten Objekten "zeigbar". Die
Objekte selbst sind natürlich nicht der Raum. Da greift Wolfgang an. Was
er nicht anpacken, wessen Eigenschaften er nicht messen kann das
existiert nicht.
Das aber vom Raum zu verlangen ist Unsinn, denn wie oben beschrieben: Er
ist existent hat aber selbst keine messbaren Eigenschaften. Seine Länge,
Höhe, Breite und Volumen sind nicht messbar, denn er ist durch nichts
begrenzt als durch Materie/Energie/Wechselwirkung.
Das aber, wie auch oben erwähnt ist in Wolfgangs Welt nicht erlaubt. Er
will den "reinen" Raum ohne unseren Firelfanz. Und sieht dabei nicht das
er das Wesentliche verliert.
Deswegen oben mein Zitat aus dem Tao Te King.
Dewegen mein drastisches Beispiel mit dem Schraubstock.
Warum ich nun "kommensurabel" verwendet habe, kann ich ja mal erklären
aber tatsächlich verwende ich es nicht streng wissenschaftlich. Ich
denke das J.-u. G. optimistisch ist, wenn er meint, das er nur die
Begriffe Existenz, Realität streng ihrer Definition nach anzuwenden.
Diese Definitionen sind letztlich immer auf "Evidenzen" zurückzuführen
und andere Möglichkeiten haben wir ja auch nicht. Da es Wolfgang aber
nicht um Erkenntnis geht sonder um Auseinandersetzung bleibt ihm da
immer eine Rückzugslinie bei der er Deinen, Meinen oder Seinen
Realitätsbegriff in Zweifel zieht, einschränkt oder erweitert wie es ihm
gerade passt.
Um nochmal aus dem Tao Te King zu ziteren:
"Behauptungen aufstellen oder bestreiten
ergibt neue Möglichkeiten der Behauptung oder des Streits".
(Ist wohl nicht ganz exakt).
Wolfgang scheint mir klar zu zeigen, das ihn weder die Existenz des
Raumes oder seine Nicht-Existenz mit Leidenschaft erfüllt. Daraus oder
aus dem Gegenteil folgt weder eine bessere Relativitätstheorie noch eine
bessere Kaffeemaschine. Er ist wie das Kind, das die Existenz der Luft
bestreitet bis man ihm den Mund und die Nase zuhält. Er ist wie das
Kind, das solange streitet bis dem Gegenüber die Geduld reisst.
Argumente sind nebensächlich. Konsequnzen, Definitionen, Realität,
Existenz, die Begriffe, das sind nur Schachfiguren.
Er gewinnt solange er nicht verliert. Und da er sich weder an Logik noch
an "praktischer Realität" gebunden fühlt, also auch Magie, Verschwörung,
Telepathie, Tippfehler und Bauchschmerzen oder den Charakter seiner Frau
zu seinen Gunsten anführen kann, wird der Kampf ewig dauern. Es sei
denn, er wird überrascht.
Deswegen halte ich es für zulässig, wenn ich um der Wirkung willen Worte
mit ein wenig Phantasie verwende, versuche ihm den Kopf zu verdrehen und
seiner Schlauheit wirklich mal was zu kauen zu geben.
Hier mit Wissenschaft zu kommen, geht vielleicht. Mit sehr viel Geschick
und Geduld vielleicht. Mir kommt es vor, wie einem Elefanten der gern
mal den Ball tritt, die Regeln zu erklären, anzupfeifen und sich dann zu
wundern wenn er, falls dem Gegner mal ein Freistoss zugesprochen wird,
einfach den Schieri beiseiteschiebt. Deswegen auch, mein Beispiel mit
dem Schraubstock.
Naja. Ihr wisst wahrscheinlich was ihr tut. Ich nicht.
Viel Spass noch.
Ach, Hagen,
>> Die Sache ist aber die das du in deinem Thread es rethorisch so> formulierst als wäre es ein Zitat dieser Person. Damit versuchst du eine> Glaubwürdigkeit deiner Aussagen zu suggerieren.
Quatsch. Natürlich zitiere ich Aussagen anerkannter Koryphäen, wie ich
sie gelesen habe, wenn ich deren Aussage für richtig halte.
Ob das kritisierte "eher wahr" nun "wahr" heissen könnte, ist in der
hier diskutierten Frage belanglos.
> ....nämlich die Seriösität> deiner Aussagen um sie inhaltlich als "wahr" darstellen zu können. Wobei> sich die Frage nach der "Wahrheit" in diesem Thread garnicht stellen> darf, da Wahrheit nicht relevant ist für wissenschaftliche Hypothesen> und Theorien.
Aber selbstverständlich ist das wichtig! Stefan Helmert hatte als TO
eine Frage gestellt, und dann ging es um die Frage, ob ein magnetisches
Feld existiert oder nicht und ob es auch einpolig sein könnte.
Da ergibt die Anwendung des Existenzkriteriums: "Nein, aber
1. Stabmagnete existieren, um die herum die magnetische Feldstärke
gemessen werden kann.
2. Die haben immer zwei entgegengesetzte Pole."
>> Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer,>> von wem auch immer.>> In diesem Sinne stimmt deine Aussage also nicht sondern sie ist> letzendlich nur eine Trotzreaktion.
Quatsch. An v. Ockhams Regel ist das Prinzip wichtig, die
Entscheidungsregel.
> Da stimme ich mit dir überein, nichtdestotrotz sind Zitate oder> Formulierung die nach Zitaten aussehen sollen sehr wohl wahre Aussagen> und sollten exakt wiedergegeben werden.
Ja in Diplomarbeiten, Dissertationen und Habilitationen.
Wo aber nur an ein allgemein bekanntes Prinzip erinnert werden soll, da
sind die Feinheiten zwischen "wahr" und "eher wahr" unwichtig.
Ciao
Wolfgang Horn
>Ob das kritisierte "eher wahr" nun "wahr" heissen könnte, ist in der>hier diskutierten Frage belanglos.
Du führst hier unfaire Rückzugsgefechte und willst uns reinlegen.
Ockham sagt weder was von "wahr" noch von "eher war". Er sagt: "... ist
vorzuziehen...".
Falls ich das falsche Zitat habe, dann bitte zeige uns ein Zitat aus dem
Folgendes erkennbar ist:
Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren
und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen.
Der Wikipedia-Artikel sagt nur soviel aus, und so kenne ich frühere
Besprechungen von Ockhams-Regel auch, dass es vorziehen ist, von zwei
Theorien, die den selben Wirklichkeitsbereich in dem selben Umfang und
in der selben Breite beschreiben und die beide das selbe aussagen, die
einfachere zu "nehmen".
"Vorziehen" heisst: man spart sich am Ende Schreibarbeit und evtl.
einige Schlussfiguren. Nicht mehr. Das Resultat ist das selbe.
Du sagst, das eine Theorie ohne Raum einfacher ist als eine mit.
Einverstanden. Grundsätzlich ist es möglich, das das so ist.
Wenn Du nun also Theorien die den Raum als existent voraussetzen,
vergleichen will, dann womit?
Welche Theorie hast Du aufgestellt, die einen Bereich der Wirklichkeit
erklärt, früher einen Raum benötigte aber nun, in Deiner neuen
Formulierung nicht mehr?
Garkeine. Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen
kann. Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum. Sind sie einfach
sind sie wahrer. Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht
so wahr ist, ist falsch. (Unter Verkennung der eigentlichen Aussage von
Ockham). Entschuldige: Das ist hanebüchener, debiler Schwachsinn.
Ach ja, Sven,
> Wer sagt denn, dass das Messobjekt einen Ort hat! Nimm von mir aus ein> Photon als quantenmechanisches Teilchen, das hat ganz bestimmt keinen> Ort
Klar. Ich halte meine Photodiode in seinen Ausbreitungsweg. Allerdings
endet das Photon dann in der Diode.
> Soweit sind wir uns in der Tat einig. Das ist eigentlich das, was ich> die ganze Zeit zu erklären versuche.
Ach? Die Messung aber ist ein fester Bestandteil des
Existenzkriteriums.>
>> Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun.> Doch, denn es ist für dieses x nicht anwendbar: das x existiert, aber Du> kannst seinen Wert nicht angeben.
Moment mal, verstehst Du unter "x existiert" bereits, wenn dies "x" nur
eine mathematische Abstraktion ist, für diese aber eine mathematische
Lösung gefunden werden kann?
Nein, mein Existenzkriterium galt von Anfang an und gilt nur für
behauptete reale Objekte.
> Und die Messung braucht eine Interpretation, die wiederum subjektiv ist.> Also nicht eindeutig oder absolut oder sonst irgendetwas. Tja.
Klar. Perfektion ist eine Illusion. Aber ein brauchbares Ergebnis ist
schon mal, dass ein nichtnachweisbarer astrophysikalischer Raum nicht
gekrümmt sein kann, die Beugung des Lichts an schweren Massen daher eine
andere Eklärung braucht, die Inflation des Weltalls auf einem Denkfehler
beruht wie auch die Wurmlöcher der Phantasten und die multiplen
Universen des Stephen Hawking.
>> Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der>> astrophysikalische Raum ein Objekt ist?> Diese Frage ist kompliziert, und philosophischer Natur. Wenn Du nur> behaupten würdest, dass der Raum kein Objekt im klassischen Sinne ist,> könnten wir uns einig werden.
Hurra - aber was meinst Du mit "im klassischen Sinne" gegenüber welchem
"nicht-klassischen Sinne"?
> Das Problem habe ich erst mit der> Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich der, dass der Raum keine> Eigenschaften haben kann.
Nö, lediglich, dass die Behauptung "der astrophysikalische Raum
existiert" nicht belegt werden kann, weil da eben nichts ist, was
gemessen werden könnte. Ohne Unterscheidung, ob klassisch, modern, oder
sonstwie.
> Es ist ein Modell
Die Vorstellung vom dreidimensionalen Raum ist eine Vorstellung, ein
gedachtes Modell, eine Hilfsgröße wie "der Äquator", dessen blaues Band
um den Plastikglobus mich als Kind kurz zweifeln ließ, ob das auch im
Meer zu finden sei.
Aber Albert Einstein sah den gekrümmten Raum als Ursache für die
Phänomene seiner RT, insbesondere der Krümmung des Lichts.
Auch der große Stephen Hawking schreibt über multiple Universen. Deren
Vorstellung ist nur denkbar in Verbindung einer Vorstellung, unser
astrophysikalischer Raum existiere doch und könne in sich gekrümmt sein
bis zur völligen Abschnürung.
> Aber wenn nicht, dann genügen die von Dir vorgebrachten> Argumente bei weitem nicht, um an dem Modell auch nur zu kratzen.
Die bisherigen Modell der Astrophysik reichen für punktgenaue Landungen
auf dem Mars und auf Asterioiden.
Aber nicht zur bisherigen Erklärung der Beugung von Licht an schweren
Massen. Die brauch eine neue Erklärung.
Ciao
Wolfgang Horn
Immerhin eins haben wir jetzt zweifelsfrei bewiesen: Das Forum benutzt
zum Speichern des Antwort-Zählers einen größeren Datentyp als "unsigned
char".
Ich verabschiede mich an diesem Punkt aus dem in
Beitrag "Re: Bei 10^44 Hz ist Schluss!" genannten Grund aus
dem Thread und wünsche noch freudiges Diskutieren. :)
Grüße,
Sven
Hi, Hmm,
> Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren> und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen.
Nein, es ging um die Frage des TO über das unipolare Magnetfeld oder so
ähnlich. Liegt schon lange zurück.
Dann ging es um die Existenz von Feldern. Dazu habe ich das
Existenzkriterium ins Spiel gebracht.
Ab dann ging "es" überwiegend darum, wie dem Spinner Horn das Rückgrat
gebrochen werden kann, damit er endlich die Lehrbuchweisheit akzeptiert.
Dagegen hat sich der Horn intensiv gewehrt.
In diesem Zusammenhang ging "es" auch um die Entscheidung zwischen
konkurriernden Erklärungen.
Dem einen oder anderen mag es auch gereizt haben, mit spitzfindigen
Argumenten mein Rückgrat zu brechen.
> Du sagst, das eine Theorie ohne Raum einfacher ist als eine mit.> Einverstanden. Grundsätzlich ist es möglich, das das so ist.
Fein. Noch ein Hurra.
>> Wenn Du nun also Theorien die den Raum als existent voraussetzen,> vergleichen will, dann womit?
Will ich nicht. Sollen die machen, die dessen Existenz behaupten.
> Welche Theorie hast Du aufgestellt, die einen Bereich der Wirklichkeit> erklärt, früher einen Raum benötigte aber nun, in Deiner neuen> Formulierung nicht mehr?
War dieser wirklich notwendig? Sondern unser Gehirn hat sich im Zuge der
Evolution niemals um Objekte kümmern müssen, die gar nicht da waren.
Uns ist keine Vorstellung angeboren für "Nichts". Deshalb stellen wir
uns das Nichts außerhalb der Erde gern vor als eine Art
Aufbewahrungsbehälter ohne Substanz.
Meine Erklärung ist banal: Zwei Stücke Materie haben gemeinsam die
Eigenschaft des Abstandes zwischen ihnen, sowie der Ausrichtung und den
Bewegungen darin.
So lassen sich die Planetenbewegungen vollständig erklären, auch die der
Raumsonden (!).
Ein großer Unterschied: Einsteins Modell von der Raumzeit und der
Krümmung des Raumes als Ursache für die Beugung des Lichts an schweren
Massen.
Das müsste neu erklärt werden. Allerdings habe ich dazu keine Erklärung
abzugeben.
> Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen kann.
Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist
messtechnisch bisher nicht zu bestätigen.
Vielleicht findet ja noch jemand eine fünfte physikalische Grundkraft
neben Graviation, Elektromagnetismus, starker und schwacher Kernkraft,
und mit dieser beweist er, was bisher unbeweisbar war. Wer wollte so was
ausschließen?
> Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum.
Nö. Das "Alle" ist Deine Unterstellung. Ich vermeide solche pauschalen
Aussagen, weil das niemand prüfen könnte. Nur, was das Existenzkriterium
besagt.
> Sind sie einfach sind sie wahrer.
Das habe ich von Ockham übernommen.
> Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht so wahr ist, ist> falsch.
Das ist mir zu kompliziert für eine Stellungnahme, die mir nachher zum
Verhängnis gemacht werden könnte.
Zu entscheiden ist im Konflikt zweier Erklärungen lediglich, welche
weiter verfolgt werden soll und welche solange nicht, bis entscheidenden
neue Informationen aufgetaucht sind.
Cioa
Wolfgang Horn
Falsch gelesen, da hast Du einen Doppelunkt übersehen. Das mache ich Dir
jetzt zum Verhängnis.
Der Originaltext war:
"
Falls ich das falsche Zitat habe, dann bitte zeige uns ein Zitat aus dem
Folgendes erkennbar ist:
Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren
und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen.
"
Du lügst. Das mache ich Dir zum Verhängnis.
>> Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum.>Nö. Das "Alle" ist Deine Unterstellung. Ich vermeide solche pauschalen>Aussagen, weil das niemand prüfen könnte. Nur, was das Existenzkriterium>besagt.
Doch genau solch eine pauschale Aussage hast Du gemacht.
In dem Post hast Du zitiert.
"
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
"
Du hast nicht eingeschränkt, auf welche Therien Du das Prinzip
angewendet wissen willst.
> Sind sie einfach sind sie wahrer.
Das habe ich von Ockham übernommen.
Du lügst oder kannst nicht lesen oder nicht verstehen oder nicht denken.
Das mache ich Dir zum Verhängnis.
Ockhams Satz sagt nichts über den Vergleich von wahren und weniger
wahren bzw. falschen Theorien. Die Theorien die er vergleicht
funktionieren beide.
Deswegen oben mein Angebot, falls mein Zitat nicht stimmt (meines kommt
von Wikipedia) da korrekte zu posten.
Aber da hast Du den Doppelpunkt überlesen.
>Meine Erklärung ist banal: Zwei Stücke Materie haben gemeinsam die>Eigenschaft des Abstandes zwischen ihnen, sowie der Ausrichtung und den>Bewegungen darin.
Haben die zwei Stücke denn auch eine Ausdehnung?
Wenn ja, dann mache ich Dir das zum Verhängnis.
>Allerdings habe ich dazu keine Erklärung abzugeben.
Das macht nichts. Falls ich mich dabei ertappen sollte von Dir eine
Erklärung zu erwarten würde ich mich selbst einweisen.
Mach Dir also darüber keine Gedanken.
>> Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht so wahr ist, ist>> falsch.>Das ist mir zu kompliziert für eine Stellungnahme, die mir nachher zum>Verhängnis gemacht werden könnte.
Du hast recht. Ich habe absichtlich ein Komma weggelassen um es Dir zum
Verhängnis zu machen.
Aber ich weiss natürlich das solche Sätze für Dich zu kompliziert sind.
Es soll nun heissen:
"
Was wahrer ist als etwas anderes, ist wahr. Was nicht so wahr ist, ist
falsch.
"
> Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen kann.
Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist
messtechnisch bisher nicht zu bestätigen.
Da hast Du uns schon wieder angelogen:
Im Post Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" schriebst
Du:
"
Der Denkfehler ist der Glaube:
1. Zur Bezeichnung "der Raum" gäbe es etwas, das sie bezeichnet.
2. "Der Raum" könne eine Wirkung haben.
3. "Der Raum" könne gekrümmt sein.
4. Diese Krümmung könne eine Kraft ausüben oder irgendwas bewirken.
(Deine "Vakuumenergie")
"
Sehen wir davon mal ab, ob das nun ein Denkfehler oder ein Glaubfehler
ist. Das wird Dir ohnehin noch zum Verhängnis.
Aber im selben Post führst Du Dein Existenzkriterium an und im Laufe des
Threads spezifizierst Du das es dabei um Messung geht.
Also eine weitere Lüge.
>Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist>messtechnisch bisher nicht zu bestätigen.
Aber treten wir der Sache einmal ein wenig näher.
Wer sagt denn, dass Du die Existenz des Raumes, durch Messung der
Eigenschaften des Raumes selbst, messen kannst?
Hi, Hmm,
die Beschuldigung der Lüge enthält den Vorwurf der Bösartigkeit.
Das ist einem hitzigen Thread wie diesem eine unangemessene
Feindseligkeit.
Welche Motiv unterstellst Du mir denn? Wer bösartig ist zu Lügen, der
muss ja auch ein Motiv dazu haben, eine Absicht verfolgen.
Mag sein, dass in der Hitze des Gefechts und des Zwanges, immer erneute
wiederholte Vorwürfe beantworten zu müssen, sich der eine oder andere
Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen hat.
Weil Du außer der Feindseligkeit des Vorwurfs der Lüge nichts zustande
gebracht hast, brauche ich auch darauf nicht zu antworten.
Ade
Wolfgang Horn
>die Beschuldigung der Lüge enthält den Vorwurf der Bösartigkeit.
Davon verstehst Du also auch nichts.
Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen. Über etwaige
Bösartigkeit ist mit dem Begriff nichts ausgesagt.
Im übrigen hat auch Motive wer nicht bösartig ist.
Nun, die letzten Posts von mir enthielten tatsächlich Vorwürfe. Aber
nicht nur das.
Letztlich hast Du begonnen mich falscher Zitate oder Wiedergaben zu
beschuldigen. Ich erinnere:
>Nein, es ging um...>Ich formuliere defensiver...>Das habe ich von Ockham übernommen.
Gegen ein Versehen hat niemand etwas. Dann halte aber Dir und auch uns
diese Möglichkeit auch offen:
Statt: "Nein, es ging..." dann "Ich meine es ging nicht um...
sondern..."
Statt: "Ich formuliere defensiver..." dann "Meiner Ansicht nach habe ich
das defensiver formuliert und zwar"
Statt: "Das habe ich von Ockham übernommen." dann "Ich habe Ockham so
verstanden, dass..."
Ich meine Du zeigst mit absolut jedem Post das Du sowohl dem Thema als
auch der Diskussion nicht gewachsen bist.
Ich verabschiede mich.
Hi, Hmm,
>>Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist>>messtechnisch bisher nicht zu bestätigen.> Wer sagt denn, dass Du die Existenz des Raumes, durch Messung der> Eigenschaften des Raumes selbst, messen kannst?
"Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter
glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit
behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem
Nicht-X".
Erst muss ein glaubhaftes Messergebnis vorliegen, dann kann daraus auf
die Existenz des gemessenen Objektes gefolgert werden.
Wer an die Existenz des Raumes auch ohne dessen Messung glaubt, der
müsste gewaltige Ängste haben vor Teufel, Geistern, Dämonen,
Gespenstern, Spuk und Flüchen. Denn deren Existenz könnte er dann
zumindest nicht mehr ausschließen.
Zur möglichen Messung des astrophysikalischen Raumes: Albert Einstein
erklärte dessen Krümmung als die Ursache für die Beugung des Lichts an
schweren Massen.
Bisher war diese Erklärung nicht zu widerlegen, viele nehmen die
tatsächlich nachgewiesene Beugung daher als Beweis für die Existenz
eines Objektes namens Raumzeit.
Das Michelson-Morley-Experiment war mal zum Nachweis des Äthers gedacht,
der elektromagnetische Wellen ähnlich tragen sollte wie Luft
Schallwellen und Ozeane Meereswellen. Bekanntlich widerlegten die
Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments seine Hypothese.
Weitere Versuche sind mir nicht bekannt. Aber ich vermute, es hat davon
sogar viele gegeben.
Ich wundere mich ein wenig, dass das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon
(verschränkte Photonen) nicht als Beweis für die Existenz eines Raumes
angeführt wurde. Möglicherweise kostet Dogmatismus zu viel
Gehirnkapazität, um auch das noch bedenken zu können.
Ciao
Wolfgang Horn
Ach, Hmm,
> Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen.
Zustimmung. Das ist bösartig, weil der Lügner dem Belogenen schaden
will.
> Im übrigen hat auch Motive wer nicht bösartig ist.
Manche Motive sind sogar gut gemeint.
Die Problematik am Vorwurf der Lüge ist erkennbar am Straftatbestand der
Verleumdung und der dafür fälligen Strafen.
> Letztlich hast Du begonnen...
Dann rufe doch einen Richter. Denn in dieser Sache sind wir beide
befangen.
> Gegen ein Versehen hat niemand etwas.> Ich meine Du zeigst mit absolut jedem Post das Du sowohl dem Thema als
...sprach ein Befangener.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Aloha He,
> Es ist doch längst erwiesen, dass wir alle Simulanten.. ähh dass alles> eine hochkomplexe Simulation ist, ..vom Propheten!
Tja, aber, existiert auch das, was die Bezeichnung "PROPHET" bezeichnet?
Wende doch mal das Existenzkriterium darauf an!
Nein. Allenfalls existieren Dummköpfe, die an solche Märchen glauben.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:>> Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen.> Zustimmung. Das ist bösartig, weil der Lügner dem Belogenen schaden> will.
Da hüpft ihr beide etwas Kurz
zitat Wikipedia
1
In der zwischenmenschlichen Kommunikation werden unterschieden:
2
3
soziale Lüge
4
Notlüge
5
Zwecklüge
6
vorsätzliche (dissoziale) Lüge,
7
zwanghafte, pathologische Lüge (Pseudologie).
8
9
Die soziale Lüge soll dem Wohl des Belogenen oder der Harmonie einer Gruppe dienen.
10
Diese Art der Lüge soll meist dem friedlichen Miteinander und der Leistungsmotivation nützen.
