Hallo, mir ist aufgefallen, dass das Gravitationsfeld irgendwie anders ist, als magnetische und elektrische Felder. Es gibt praktisch nur positive Ladungen und gleichnamige Ladungen ziehen sich an. Da keine entgegengesetzte Ladung unmittelbar existiert, ist die Länge der Feldlinien extrem groß und daher müsste die Feldstärke selbst bei großen Ladungen sehr klein sein. Warum kollabiert der Raum nicht trotz vorhandener Vakuumenergie? Oder tut er das bereits, es merkt nur keiner, weil es überall gleich geschieht? Da der entgegengesetzte Pol fehlt, kann ja im Prinzip schlecht die Feldstärke bestimmt werden? Nun ist ja anzunehmen, dass die Flussdichte proportional zur Feldstärke ist - an jedem Punkt im Raum. Wenn das Feld unendlich ausgedehnt ist, dann wäre ja der Fluss auf jeder Kugelsphäre in einem Radius r von der Masse entfernt immer gleich - bis im unendlichen Abstand - Wie hoch ist die Gravitationsfeldenergie?
Stefan Helmert schrieb: > mir ist aufgefallen, dass das Gravitationsfeld irgendwie anders ist, als > magnetische und elektrische Felder. Es gibt praktisch nur positive > Ladungen und gleichnamige Ladungen ziehen sich an. Ein weiterer Unterschied zu Magnetfeldern besteht darin, dass die Rotation eines Gravitationsfeldes verschwindet, was identisch ist mit der Feststellung, dass die Gravitation konservativ ist. > Da keine > entgegengesetzte Ladung unmittelbar existiert, ist die Länge der > Feldlinien extrem groß und daher müsste die Feldstärke selbst bei großen > Ladungen sehr klein sein. Was hat die Existenz einer gegensätzlichen Ladung mit der Länge der Feldlinien zu tun? Gar nichts. Paare aus entgegengesetzt geladenen elektrischen Teilchen besitzen ja auch ein Dipolmoment. Gravitation und elektromagnetischer Wechselwirkung ist gemein, dass die Austauschteilchen/Eichbosonen Graviton und Photon jeweils masselos sind, woraus wiederum folgt, dass die Wechselwirkung eine unendliche Reichweite besitzt. Im Gegensatz dazu sind die Eichbosonen der Schwachen und der Starken Wechselwirkung (W+, W-, Z, Gluonen) massebehaftet. Auf sehr kurzen Distanzen sind diese Kräfte unglaublich stark (auch wenn der Name Schwache Wechselwirkung anderes suggeriert), aber ab einer gewissen Distanz ist es energetisch günstiger, die Verbindung abreißen zu lassen und stattdessen neue Teilchenpaare zu bilden. Die Gravitation ist die mit Abstand schwächste Wechselwirkung. > Warum kollabiert der Raum nicht trotz vorhandener Vakuumenergie? Oder > tut er das bereits, es merkt nur keiner, weil es überall gleich > geschieht? Solch ein Kollaps tritt nur dann auf, wenn sich massebehaftete Teilchen in großer Zahl sehr nahe kommen. Dann entsteht nämlich ein Schwarzes Loch. Sehr kleine Schwarze Löcher entstehen fortwährend, z.B. auch in der Erdatmosphäre durch hochenergetische kosmische Strahlung. Solch ein Loch ist jedoch ausgesprochen instabil und zerfällt nach sehr kurzer Zeit wieder. Die kritische Masse für stabile Schwarze Löcher wird nur dann überschritten, wenn er SEHR großer Stern "ausgebrannt" ist und die restliche Gasmasse abkühlt und in sich zusammenfällt. Unsere Sonne ist viel zu klein, um irgendwann einmal ein Schwarzes Loch zu bilden. Wir sehen ja auch an unserem Planeten, dass sich vor allem die elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation in einem Gleichgewichtszustand befinden, d.h. die Abstoßung der Atome die Erdanziehung vollständig kompensiert. Die Kosmologen sind sich derzeit nicht einig, ob das gesamte Weltall irgendwann wieder in sich zusammenfallen oder stattdessen immer weiter expandieren wird. Die Fluchtgeschwindigkeit der Expansion ist eigentlich groß genug. Sie kann nur gestoppt werden, wenn es noch hinreichend viel sog. "Dunkle Materie" geben sollte. Es gibt etliche Anzeichen für ihre Existenz, aber keine belastbare Abschätzung ihrer Verteilung und gesamten Masse. > Da der entgegengesetzte Pol fehlt, kann ja im Prinzip schlecht die > Feldstärke bestimmt werden? Doch, die lässt sich sehr einfach bestimmen, nämlich in Form der Anziehung mit einem beliebigen massebehafteten Probekörper. Da die Gravitation so unglaublich schwach ist, muss solch ein Körper sehr schwer sein, z.B. die Abmessungen eines Planeten wie der Erde haben. Ein beliebter Schulversuch ist jedoch die Gravitationswaage nach Lorand Eötvös, mit dem es gelingt, die Gravitationskraft von Bleikugeln mit nur ein paar Kilogramm Masse nachzuweisen. > Nun ist ja anzunehmen, dass die Flussdichte proportional zur Feldstärke > ist - an jedem Punkt im Raum. Wenn das Feld unendlich ausgedehnt ist, > dann wäre ja der Fluss auf jeder Kugelsphäre in einem Radius r von der > Masse entfernt immer gleich - bis im unendlichen Abstand - Wie hoch ist > die Gravitationsfeldenergie? Trennt man zwei massebehaftete Körper voneinander, muss man die Gravitationskraft überwinden. Diese nimmt quadratisch mit dem Abstand ab. Die aufgebrachte Energie entspricht dem Integral der Kraft über den Abstand. Man sieht sofort, dass dieses Integral gegen einen festen Grenzwert konvergiert. Verleiht man den Körpern eine kinetische Energie, die höher ist als dieser Grenzwert, entfernen sich die Körper immer weiter voneinander und fallen nie wieder aufeinander zu.
Dazu mal: http://www.youtube.com/watch?v=1Wi_HKOhiAY Andreas Schweigstill schrieb: > Die Kosmologen sind sich derzeit nicht einig, ob das gesamte Weltall > irgendwann wieder in sich zusammenfallen oder stattdessen immer weiter > expandieren wird. Rührt die Audehnung des Raums nicht von der Inflation kurz nach dem Urknall?! Das Universum hat sich ja bei 10^-33s bis 10^-30s nach dem Urkanll um Faktoren von 10^30-10^50 ausgedehnt. Da steckt schon eine Menge Energei hinter, wenn man der Theorie glauben darf.
Andreas Schweigstill schrieb: > Die Kosmologen sind sich derzeit nicht einig, ob das gesamte Weltall > irgendwann wieder in sich zusammenfallen oder stattdessen immer weiter > expandieren wird. Interessanterweise hat die Expansionsgeschwindigkeit in den letzten Jahrmillionen wieder zugenommen, deren Ursache in der dunklen Energie gesucht wird, sodass insgesamt drei Theorien zur Diskussion stehen: 1. Das Universum fällt wieder in sich zusammen (Big Crunch), das wiederspricht aber der aktuellen Beobachtung der Expansionsgeschwindigkeit 2. Das Universum breitet sich bis in alle Ewigkeit immer weiter aus (Big Chill), bis alles im Dunkel verschwunden ist 3. Die Expansionsgeschwindigkeit nimmt immer weiter zu und reißt irgendwann alles auseinander (Big Rip). Man darf gespannt sein, welche möglichen Szenarien in den nächsten Jahrzehnten noch dazukommen. Vor nicht all zu langer Zeit hat man darüber hinaus Galaxien beobachtet, die sich entgegen der Expansionsrichtung zu bewegen scheinen (Dark Flow), auf einen imaginären Punkt im Universum hin, der auf der WMAP ungewöhnlich kalt zu sein scheint. Erste Stimmen behaupten, dass an diesem Punkt unser Universum mit einem anderen Universum interagiert. Widmen wir uns aber erst einmal dem Nachweis der dunklen Materie, bevor wir der dunklen Energie und dem dunklen Fluss unsere Aufmerksamkeit schenken: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-wollen-Detektor-fuer-Dunkle-Materie-bauen-1636977.html Dann wäre da noch abzuklären, ob das Standardmodell der Teilchen nun tatsächlich sein fehlendes Teilchen erhalten hat oder ob es sich noch um ein anderes Teilchen handelt, dass vom bisherigen Modell noch nicht erklärt wird. Immerhin ist es ja für die Urknalltheorie von besonderem Interesse. Wäre aber irgendwie schade, wenn dieser Wissenschaftszweig jetzt schon fast alles geklärt haben sollte. Achja, der unmittelbare Nachweis für schwarze Löcher wäre ja auch noch zu erbringen, dazu schwebt ja seit kurzer Zeit ein neuer Satellit in der Umlaufbahn, der deren Röntgenstrahlung messen soll. Wir dürfen also weiterhin gespannt sein. branadic
Hi, Stefan,
hurra, mal wieder Gehirnakrobatik!
> Warum kollabiert der Raum nicht
Dieser Denkfehler reicht, weil er ein sehr weit verbreiteter und
grundsätzlicher Denkfehler ist.
Der Denkfehler ist der Glaube:
1. Zur Bezeichnung "der Raum" gäbe es etwas, das sie bezeichnet.
2. "Der Raum" könne eine Wirkung haben.
3. "Der Raum" könne gekrümmt sein.
4. Diese Krümmung könne eine Kraft ausüben oder irgendwas bewirken.
(Deine "Vakuumenergie")
Begründung:
1. Schritt: Bezeichnungen machen nur dann wirklich Sinn, wenn das, was
sie bezeichnen, wirklich existiert. Das ist der Fall bei allen
materiellen Objekten, aber nicht, wo die Bezeichnung nur die
"Abwesenheit von allen materiellen Objekten meint. Die Bezeichnung "der
Raum" ist in Wirklichkeit nur eine Negation.
2. Schritt: Negationen haben keine Wirkung. Außer eine irritierende bei
allen Personen, die an sie glauben.
3. Was nicht existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein.
4. Albert Einstein bräuchte eine neue Erklärung für die Gravitation.
(Die Beugung des Lichts an schweren Massen ist nachgewiesen. Aber die
Frage "wie funktioniert diese Beugung?" muss richtig beantwortet werden.
Leider fürchte ich Erklärungsversuche mit Überlichtgeschwindigkeit. Denn
wenn irgendwas mit Lichtgeschwindigkeit mir irgendwas wechselwirkt, dann
bräuchte die Wechselwirkung selbst Überlichtgeschwindigkeit.
Antithese: Die Bezeichnung "der Raum" ist eine vernünftige Vereinfachung
all dessen, was den Abstand zwischen materiellen Objekten meint.
Nachzuweisen ist an zwei materiellen Objekten tatsächlich deren Abstand
und dessen Veränderung sowie deren gegenseitige Ausrichtung und deren
Veränderung. Außer den Objekten alles deren Eigenschaften - oder was der
Beobachter an ihnen gemeinsam beobachtet.
Zum Anfang Deiner Überlegung: Deine Feldlinien 0.ter Ordnung beginnen
und enden in materiellen Objekten.
Diese Feldlininen sind nur ein gedachte Konstrukt wie "der Äquator".
Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche
"Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber
vernünftig geredet werden und worüber eben nicht:
"Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter
glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit
behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem
Nicht-X".
In diesem Moment implodieren die Hierarchien in Himmel und Hölle und
manch anderes esoterisches Gedankengut. Aber muss bedauert werden, wer
eine Illusion verliert?
Ciao
Wolfgang Horn
Leute, lest mal das Buch "Rezensionen nicht existierender Bücher" von Lem. Das letzte Kapitel ist ne imaginäre Nobelpreisrede und die ist lesenswert... W.S.
W.S. schrieb: > Leute, lest mal das Buch "Rezensionen nicht existierender Bücher" von > Lem. Das letzte Kapitel ist ne imaginäre Nobelpreisrede und die ist > lesenswert... Ist es. Wobei ich annehme, dass du "Die neue Kosmogonie" meinst. Allerdings lautet der Titel des vor dir gemeinten Buches "Die vollkommene Leere". Ich kenne diesen Text freilich aus "Nacht und Schimmel". Eine Besonderheit dieses Textes ist, dass Literaten herzlich wenig damit anfangen können. Die selten etwas von Symmetriebruch und starker und schwacher Wechselwirkung gehört haben. Weshalb er bei denen gerne etwas unter die Räder kommt. Eigentlich schade, aber wer kann es ihnen verdenken.
Andreas Schweigstill schrieb: > Trennt man zwei massebehaftete Körper voneinander, muss man die > Gravitationskraft überwinden. Diese nimmt quadratisch mit dem Abstand > ab. Die aufgebrachte Energie entspricht dem Integral der Kraft über den > Abstand. Man sieht sofort, dass dieses Integral gegen einen festen > Grenzwert konvergiert. Verleiht man den Körpern eine kinetische Energie, > die höher ist als dieser Grenzwert, entfernen sich die Körper immer > weiter voneinander und fallen nie wieder aufeinander zu. Ja, das ist aber die potentielle Energie zwischen den beiden Massen. Nun haben aber beide Massen zusammen auch eine Energie im Gravitationsfeld. Also wenn man sie zu einer gemeinsamen Masse zusammenbringt, dann haben sie zusammen ein Feld, dass unendlich ausgedehnt ist und Energie beinhaltet. Bei zwei unterschiedlichen elektrischen Ladungen hat man auch eine Feld-Energie, die dem entspricht was mechanisch freigesetzt wird, wenn sich die Ladungen einander nähern. Aber die Ladungen haben unterschiedlich Vorzeichen, d. h. im unendlichen Abstand beider Ladungen fallen diese relativ gesehen aufeinander und haben so quasi kein Feld im Unendlichen. Die Gravitation hingegen hat gleichnamige Ladungen. Im Unendlichen scheinen die beiden Masseladungen auch aufeinander zu liegen, aber mit gleichen Vorzeichen und damit auch mit einem Feld im Unendlichen, das nach dem quadratischen Abstandsgesetz kleiner wird.
@Wolfgang Horn: Hoer bitte auf, hier so einen hanebuechenen Unsinn zu verbreiten! Fuer pseudowissenschaftliche Auslassungen gibt's andere Plattformen im Internet ... Schoenen Gruss aus dem astronews-Forum
Wolfgang Horn schrieb: > Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche > "Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber > vernünftig geredet werden und worüber eben nicht: > "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter > glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit > behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem > Nicht-X". Das gehört in den Bereich der Philosophie mit ihrer Suche nach und Spekulationen über "absolute Erkenntnis" und so. Die Physik hingegen befasst sich damit, Naturgesetze zu beobachte und daraus Berechnungsmodelle zu entwickeln. Die Formulierung der Gravitationsgesetze ist - wie alle anderen physikalischen Gesetze - lediglich ein Modell. Der philosophische Anspruch bzw. der "Welterklärungsanspruch" ist nicht wie in Religion oder Philosophie ein absoluter, sondern es wird lediglich eine Funktionsweise beschrieben. Da diese durch umfangreiche Experimente geprüft wurde, reicht es für sämtliche praktischen und naturwissenschaftlichern Belange. Über "Allgmeingültigkeit" und solches Zeug müssen die Philosophen streiten.
Hi, Nussknacker, > @Wolfgang Horn: Hoer bitte auf, hier so einen hanebuechenen Unsinn zu > verbreiten! Fuer pseudowissenschaftliche Auslassungen gibt's andere > Plattformen im Internet ... Unterlass bitte Deinen dogmatischen Versuch der Zensur! > Schoenen Gruss aus dem astronews-Forum Ahja, da trieben viele dogmatische Inquisiteure ihr Unwesen. Hatten keine sachlichen Gegenargumente, sondern meinten, ihre Wiederholung von Behauptungen hätten mehr wissenschaftliches Gewicht als sachliche Begründungen. Deinen Worten nach willst Du das abscheuliche Proletenverhalten auch hier einführen. Zensur von Proleten? Nein, Danke! Mach Deine Behauptung "hanebüchener Unsinn" hier doch glaubhaft durch einen glaubhaften Beleg. Vielleicht durch Nachweis eines logischen Fehlers. Du könntest auch die sachlichen Gegenargumente aus dem Forum ja auch hier hineinkopieren - aber zu denen waren die Dogmatiker dort nicht fähig. Bist Du es jetzt? Wenn Du etwas Vernünftiges zu sagen hast, dann sags. Ciao Wolfgang Horn
Hi, P. M., >> ...mein Existenzkriterium... > Das gehört in den Bereich der Philosophie mit ihrer Suche nach und > Spekulationen über "absolute Erkenntnis" und so. Wieder ein Versuch der Zensur? Das ist auch eine Form von Diktatur. Danke nein. > Die Physik hingegen > befasst sich damit, Naturgesetze zu beobachte und daraus > Berechnungsmodelle zu entwickeln. O.k. Aber dazu muss sie unterscheiden, ob ein Gegenstand der Beobachtung tatsächlich existiert wie ein Rotationslaser oder ob dessen Leuchtfleck, der sich an der Tunnelwand, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen scheint, wirklich existiert oder nur so scheint. Deshalb gehört das Existenzkriterium eher zur Physik. In der Philosophie würde man ihn wohl dem Materialismus zuordnen. > Die Formulierung der Gravitationsgesetze ist - wie alle anderen > physikalischen Gesetze - lediglich ein Modell. Wozu erwähnst Du das an? Du kannst doch lesen, die Beobachtungen waren nie in Frage gestellt. Welche Absicht verfolgst Du mit einer überflüssigen Entgegnung? > Der philosophische Anspruch bzw. der > "Welterklärungsanspruch" ist nicht wie in Religion oder Philosophie ein > absoluter, sondern es wird lediglich eine Funktionsweise beschrieben. Mag sein. Willst Du damit behaupten, eine Erklärung mit dem Begriff "gekrümmter Raum" könne richtig sein, obwohl dieser Raum nur eine Erfindung ist? > Da diese [Funktionsweise] durch umfangreiche Experimente geprüft wurde, > reicht es für sämtliche praktischen und naturwissenschaftlichern Belange. Für Belange wie die Raumfahrt, ja, durchaus. Du scheinst aber die Frage nach dem Gravitationsfeld überlesen zu haben, die Threadopener gestellt hatte. Deine Einwände nicht-dogmatischer Natur lese ich eher gern. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Mag sein. Willst Du damit behaupten, eine Erklärung mit dem Begriff > "gekrümmter Raum" könne richtig sein, obwohl dieser Raum nur eine > Erfindung ist? Das ist ja eben gerade besonders egal! "Richtig" bzw. "allgemeingültig" ist eine Frage der Philosophie, nicht der Physik. Für die Physik reicht es, wenn damit alle bekannten Beobachtungen erklärt und daraus wiederum Vorhersagen und Berechnungen abgeleitet werden können. Ob die Gesetze und Modelle (wie z.B. der Raum) nur Modelle und "Erfindungen" sind, oder tatsächlich "existieren" lässt sich weder entscheiden noch ist es für die Physik von Belang. Tipp: Denk dir mal, wir wären eine Computersimulation in der Matrix. Dann gibt es wirklich keinen Raum, und trotzdem fühlen wir uns ziemlich räumlich an...
@Horn: Na das faengt ja gut an hier ... "Zensur" und "Inquisition" gleich im ersten Antwortposting. Ich will Dir hier nicht den Mund verbieten, sondern kritisiere aufs schaerfste Deine Aussagen, weil ich sie nicht nur fuer falsch, sondern auch fuer gruendlich deplatziert halte in einer Diskussion ueber ein naturwissenschaftliches Thema. In der klassischen Physik ist man sich durchaus im Klaren, was man unter Raum zu verstehen hat. Du startest dagegen erstens eine Diskussion, die eher in der Philosophie anzusiedeln ist und den Begriff "Raum" einer gewissen Beliebigkeit aussetzt, und erklaerst dann zweitens die Erklaerungen Deiner Vorredner, die den Begriff Raum im physikalischen Zusammenhang durchaus sachgerecht benutzen, als "Denkfehler" und "Glauben". Ziemlich ueberheblich, findest Du nicht? Raum im physikalischen Sinne hat etwas mit Laengen zu tun. Und Bahnkurven, etwa die eines Lichtstrahls. Mathematisch beschrieben mit Hilfe von Vektorraeumen, oder, noch allgemeiner, Mannigfaltigkeiten. Und im relativistischen Kontext spricht man ohnehin nur noch von der Raum-Zeit, deren Kruemmung durchaus messbar ist und im Zusammenhang mit der Verteilung von Massen zu tun hat. Die dazugehoerige Theorie feiert in drei Jahren ihren 100. Geburtstag und hat sich seit dieser Zeit mehrfach glaenzend bewaehrt. Jedermann zugaenglich zum Selbststudium ist sie auch, also alles keine Hexenkunst. Na, war das jetzt "Inquisition"? Da war doch irgendwas anders, oder? P.S. Interessant uebrigens, dass Du tatsaechlich "der" Horn bist aus besagtem Forum, danke nochmals fuer die Bestaetigung!
@Horn: Ach ja, da Du es mit Deinem "Diktatur"-Geschrei durchaus ernst zu meinen scheinst: Du bist hier in einem oeffentlichen Forum, und posaunst hier Deine Meinung laut heraus. Das ist Dein gutes Recht, ebenso koenntest Du das auf einem ebenso oeffentlichen Marktplatz tun. Dass Du natuerlich entsprechende Antworten zugerufen bekommmst, wenn Du offenbaren Unsinn herausbruellst, sollte niemanden ueberraschen. Was das mit einer Diktatur zu tun haben soll, musst Du mal erklaeren ...
A. K. schrieb: > Ist es. Wobei ich annehme, dass du "Die neue Kosmogonie" meinst. Hallo Kadett Pirx, Ja, das meinte ich. W.S.
P. M. schrieb: > Ob die Gesetze > und Modelle (wie z.B. der Raum) nur Modelle und "Erfindungen" sind, oder > tatsächlich "existieren" lässt sich weder entscheiden noch ist es für > die Physik von Belang. Nananana, das klingt nach Solipsismus.. um mal auf den Raum als solchen zurück zu kommen, den du als schiere Negation betrachtest: Ja, es gibt ihn, man kann ihn vermessen und er kann Eigenschaften haben. vulgo: Wenn wir uns auf 20 Schritt Distanz gegenüberstehen, dann kann man den Raum dazwischen mit dem Zollstock vermessen. Klingt bissel nach Wildwest, zeigt aber, daß existiernde Dinge dieser Welt einen Ort ihrer Existenz im Raum sprich Koordinate haben. (Präzise: nur makroskopisch, in Wahrheit ist es eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit, aber die ist bei uns Beiden verdammt hoch) Und wenn wir über die Eigenschaften reden, dann sag mir mal eine Erklärung des Phänomens "Feld" ohne den Raum zu erwähnen. Kurzum, den Raum gibt es, er ist aber kein Haustier und man kann ihn auch nicht essen. Er ist kein körperliches DING. W.S.
Hi, P. M., >> Zum Abschluss mein Existenzkriterium... > Das gehört in den Bereich der Philosophie mit ihrer Suche nach und > Spekulationen über "absolute Erkenntnis" und so. Falsch. Sondern: Naturwissenschaft ist Aufklärung statt Dogmatismus. Naturwissenschaft modelliert die Wirklichkeit in Modelle. Hier hat der Threadopener gefragt: "Warum kollabiert der Raum nicht trotz vorhandener Vakuumenergie?" Diese Frage deutet auf die Vorstellung, dieser erwähnte Raum sei tatsächlich existent. Mit Dogmen ist das nicht zu beantworten, Dogmatiker waren schon immer inkompetent. Denn andernfalls hätten sie sich nicht ins Dogma flüchten müssen. Wohl aber mit einer Erweiterung des bisherigen Modells, wie es Albert Einstein formuliert hat. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Nussknacker, > Na das faengt ja gut an hier ... "Zensur" und "Inquisition" Du selbst hast das provoziert. Du hast Deine Kenntnisse aus astronews hier transport und die Hetze hierher getragen. > ..weil ich sie nicht nur fuer falsch ...halte... Das ist der Tenor der Hetze aus astronews, weil Du hier wieder wie dort nur Deine Ablehnung kund tust, aber völlig versagst in deren Begründung. Du gibst zwar Worte von Dir, die aber wieder nichts anderes aussagen als "unterwirf dich dem Dogma!" Danke, nein. > Raum im physikalischen Sinne hat etwas mit Laengen zu tun. Ja? Dann nimm doch mal ein "Stück" des Raumes, den du meinst, und zeige mal, was dort ist. Ich bin sicher: Wo immer Du hinzeigst, da ist nichts. Du benutzt sogar die Bezeichnung "Raum", kannst aber nicht mal zeigen, was die eigentlich bezeichnet. Du weißt nicht, wovon Du redest, fühlst Dich aber im Recht und berechtigt, andere zurecht zu weisen. Ein Anfang zur Synthese könnte sein, wenn Du mal zeigst, was die Bezeichnung "der Raum" eigentlich bezeichnet. Ciao Wolfgang Horn Hi, W.S., > Ja, es gibt ihn, man kann ihn vermessen und er kann Eigenschaften haben. Tolle Behauptung. Beleg die mal. > vulgo: Wenn wir uns auf 20 Schritt Distanz gegenüberstehen, dann kann > man den Raum dazwischen mit dem Zollstock vermessen. Du schummelst. Denn Du misst den Abstand zwischen zwei materiellen Objekten. Bitte miss ein Stück Raum aus. Ein Stück Deiner Wahl. Komme aber bitte nicht auf den Gedanken, einen GPS-Empfänger mal hier und dorthin zu halten - denn der misst keinen Raum, sondern nur Entfernungen zu Satelliten. Aber wenn Du ein Stück Raum Deiner Wahl bestimmen willst, dann zeige doch auch Du erst mal, was die Bezeichnung "der Raum" eigentlich bezeichnet. > Und wenn wir über die Eigenschaften reden, dann sag mir mal eine > Erklärung des Phänomens "Feld" ohne den Raum zu erwähnen. Das tue ich, wenn Du verständlich erklärt hast, was die Bezeichnung "der Raum" eigentlich bezeichnet. (Natürlich die Variante der Physik und eben nicht die eines Architekten.) Ciao Wolfgang Horn
Naja,
euer pseudo-wissenschaftliches Geschwurbel ("was ist das Ding an sich")
wird dem TO wenig helfen. Er hat offensichtlich ein recht infantiles
Verständnis vom Feld und ihr könntet ihm helfen, indem ihr erklärt
was ein Feld ist und wie der Zusammenhang zwischen Gravitationsfeld und
elektrostatischem Feld verstanden werden kann.
Ciao, Guido
Ja, Guido, > Er hat offensichtlich ein recht infantiles Verständnis vom Feld Infantil? Vielleicht in dem Sinne, in dem Albert Einstein das Rätsel des Michelson'schen Interferometers im Knabenalter löste, als er noch zur Schule ging. Wer seine Frage "was wäre wohl, wenn ich auf einem Lichtstrahl reiten und mir einen Spiegel vor mein Gesicht halten würde. Könnte ich mich darin wohl sehen?" "kindlich" nennt, der muss dann auch dessen geniale Lösung, die er nicht viel später fand, auch kindlich nennen. Sollte das ein Erwachsener tun, sollte er erschrecken, die Phase der genialen Einfälle selber ohne einen solchen vertan zu haben. Das "infantile" Alter ist für geniale Gedanken wie die Einsteins so günstig, weil wir in dem Alter noch neugierig lernen, statt das Gelernte rechthaberisch und grauenvoll dogmatisch zu verteidigen. > euer pseudo-wissenschaftliches Geschwurbel ("was ist das Ding an sich") > wird dem TO wenig helfen. Solch ein Risiko geht ein, wer in einer öffentlichen Runde eine Letztfrage stellt. Wem in der Rekursion der Frage "warum ist das so?" die Antworten ausgegangen sind, bevor sein "mentaler Stack" übergelaufen ist. Aber wann immer ich in dieser Rekursion so weit gekommen bin, war es sehr interessant zu sehen, was sich dann tat. Aber an Deinem Vorwurf "pseudo-wissenschaftliches Geschwurbel" weise ich das "Pseudo" zurück und das "Geschwurbel". Dein Vorwurf würde eher passen, wäre dies Forum eine Dienstleistung und der TO der zahlende Kunde. Mit seiner Zahlung hätte er dann das Recht, das alles Reden und Gegenreden allein seinem Ziele diene. Aber wo in diesem Forum oder einem ähnlichen hast Du schon erlebt, dass der TO zahlt? Der TO ist kein Kunde. Er fragt nach Gefälligkeiten, nach Geschenken. Geschenkten Gäulen schaut man nicht ins Maul. Wer antwortet, der antwortet vor allem in eigenem Interesse. Das dann zwangsläufig ein wenig anders ist als das des TO. Wissenschaftlicher Fortschritt beruht auf der Dialektik des Aristoteles, auf der von These, Antithese und dann Synthese auf einer höheren Erkenntnisebene, mit einem höheren Grad an Abstraktion. Diese als Geschwurbel zu verachten, wäre eine Beleidigung des Aristoteles. Das in der Hitze des Gefechts die Musterschüler den Kreativen immer wieder mal zeigen müssen, wie gut sie ihre Lehrbücher nachbeten können, wie toll sie die Scheibenform der Erde verteidigen können und wie viele Ketzer sie im letzten Monat wieder auf dem Scheiterhaufen geläutert haben, nun, wir Menschen haben viele Laster. Ciao Wolfgang Horn
Oh, Guido, hast Du die Letztfrage "Feld" absichtlich wieder aufgegriffen? > ...und ihr könntet ihm helfen, indem ihr erklärt was ein Feld ist und wie > der Zusammenhang zwischen Gravitationsfeld und elektrostatischem Feld > verstanden werden kann. Die Frage nach dem "Feld" ist nämlich im Prinzip dieselbe wie nach dem "Raum". Die Antwort in Sachen Feld ist: Genau betrachtet, gibt es Felder genauso wenig wie den Äquator. Sowohl der Äquator wie auch dessen geodätische Linien sind Hilfskonstrukte menschlicher Vorstellung. Durchaus hilfreich, aber man darf sie nicht für wahr halten. Sondern: Zwei Stück Masse ziehen sich gegenseitig an. Die Kraft können wir messen. Wir messen auch die Veränderung dieser Kraft, wenn sich die Massen aneinander annähern. Die potenzielle Kraft ist eine Eigenschaft der Materie, der Stücke an Masse. Daher ist die Vorstellung von Feldlinien im Raum illusorisch wie auch die unendlicher Feldlinien. Stefans Frage als TO: "Warum kollabiert der Raum nicht...?" habe ich bereits beantwortet: Was nicht ist, das kann auch nicht kollabieren. Sondern das, was wir nachweisen können, das ist Materie. Ihr Gewicht, ihre Abmessungen, ihre Abstände und Ausrichtung zu anderen Stücken Materie und die Veränderungen darin. Die Antwort, Stefan: Fokussiere Deine Gedanken der Modellierung auf die Materie, deren Eigenschaften und Abstände. Denn weil "der Raum" nicht ist, kann er weder Ursache sein noch Wirkung. Ciao Wolfgang Horn
Das ist so nicht ganz korrekt. Vakuum ist nicht Nichts. Vakuum ist zumindest Traeger des Elektromagnetischen Feldes. das ist nicht selbst verstaendlich. Der asronomische Raum ist daher auch nicht Nichts, sondern mit Vakuum gefuellt. Da kann man nun beginnen Eigenschwingungen einzufuellen... Dann kommt noch eine Metrik oben drauf. Denn der Raum ist nicht R^3
Ach, Na Sowas, je grundsätzlicher die Fragen, desto wichtiger die Definitionen. > Vakuum ist nicht Nichts. Vakuum ist > zumindest Traeger des Elektromagnetischen Feldes. das ist nicht selbst > verstaendlich. Der asronomische Raum ist daher auch nicht Nichts, > sondern mit Vakuum gefuellt. Bei "Vakuum" denke ich an Otto von Guericke mit seinen Halbschalen und der Luftpumpe. wikpedia: "In der Umgangssprache spricht man von Vakuum bei einem weitgehend luftleeren Raum (z. B. Vakuumverpackung). Auch die Technik und klassische Physik verwenden den Ausdruck in diesem Sinne: Vakuum bezeichnet den Zustand eines Gases in einem Volumen bei einem Druck, der deutlich geringer ist als der Atmosphärendruck bei Normalbedingungen.... ...In der Quantenfeldtheorie erscheint das Vakuum als ein dynamisches Medium mit chaotischen Vakuumfluktuationen und vielfältigen anderen Eigenschaften (Quantenvakuum).... ...Anders als die Naturwissenschaften sieht die Philosophie Vakuum als grundsätzlich vollkommen leeren Raum." Zustimmen wird Dir jeder, der den Schritt der Mathematiker von den natürlichen Zahlen wie 3, 2, 1 zur 0 gedanklich noch nicht übertragen haben auf ihre Vorstellung vom Universum. Die meinen, auch da, wo nichts festzustellen ist, sei doch etwas, nämlich ein "Träger elektromagnetischer Wellen". Nur, dummerweise, versagt ihr Versuch, diesen ominösen Träger nachzuweisen. Die Maya benutzten zur Darstellung der Zahlen sie eine Schale mit Maiskörnern. Die "0" stellten sie mit einer leeren Schale dar. Aber die Schale war immer noch da. Wer mir hier das Wort verbieten will, der ist noch auf der geistigen Stufe dieser Maya-Indianer, jedenfalls in der Sache "der Raum" und wehrt sich gegen die Erkenntnis, wo nichts sei, da sei auch keine Schale. Zu Deinem "Träger elektromagnetischer Wellen" - der wäre der "Äther", dessen "Ätherwind" Michelson damals messen wollte mit seinem Interferometer. Leider maß das immer nur dieselbe Lichtgeschwindigkeit. Einstein löste das Rätsel. Zum Träger - lies einfach noch mal Maxwell. Wenn schon Wellenlehre, dann tragen sich die elektromagnetischen Felder gegenseitig, die Änderung des magnetischen Feldes erzeugt ein elektrisches, und umgekehrt. Dieselbe Welle können wir auch als Partikel betrachten - das bewegt sich einfach weiter, und wo es ist, da ist es, dazu braucht es keinen Träger. > Der asronomische Raum ist daher auch nicht Nichts, > sondern mit Vakuum gefuellt. Das klingt, als würdest Du Dir den Raum als eine Art Behälter vorstellen. Dann weise ihn doch mal nach. Aber wo immer Du meinst, einen Liter "Raum" vor Dir zu haben, da hast Du gar nichts, was irgendein Messinstrument ausschlagen lassen könnte, außer dem, was von Außen eindringt. Manche Quantenphysiker behaupten, der Raum sei durch Quantenfluktuation gefüllt, aber in wikipedia schreibt dazu wieder: "Vakuumfluktuationen (auch Quanten- oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen....Da sie keine Observablen sind, ist ein direkter experimenteller Nachweis nicht möglich." Mit anderen Worten - wer immer behauptet, sie existierten, kann seine Behauptung nicht belegen. Nur, nachweisen annahm,gegen tatAber ohne diese Wellen gibt es den nicht hmancher, der zustimmen, erhdie ZustimmEinige hier werde Die Übertragung des Schrittes von 3, 2, 1, 0 in die Vorstellung vom Sternenhimmel ist ein banaler, simpler, aber schwerer Schritt im Prozess der geistigen Reife. Man muss wohl den Mönchen verzeihen, die in ihrer geistigen Einfalt und Halsstarrigkeit den Scheiterhaufen für Giordano Bruno aufschichteten, Bösartigkeit kann eben auch die Folge der Weigerung sein, das Dogma von der Flachheit des Universums aufzugeben. Trotzdem ist Zensur schändlich. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Mit anderen Worten - wer immer behauptet, sie existierten, kann seine > Behauptung nicht belegen. So wie ich Hawking interpretiere sollte sich dies über seine auf solchen Fluktuationen basierender Theorie verdampfender Schwarzer Löcher prinzipiell belegen oder widerlegen lassen.
Ja, A. K., > So wie ich Hawking interpretiere sollte sich dies über seine auf solchen > Fluktuationen basierender Theorie verdampfender Schwarzer Löcher > prinzipiell belegen oder widerlegen lassen. ...sollte. Ab klaren Messungen weiß die Menschheit mehr. Davor wäre es tragisch, Hoffnungen als Fakten anzusehen. Davor gebe ich zu bedenken, wie es zur Kopenhagener Deutung der Ergebnissse kam, die Werner von Heisenberg gewann mit Messungen an Elektronen. Er bestrahlte sie mit Licht verschiedener Wellenlängen, um deren Position und deren Impuls zu messen. Dabei bemerkte er eine Streuung der Messergebnisse. Da kam sogar der Verdacht auf, das Bewusstsein des Experimentators beeinflusse das Messobjekt, obwohl die Frage "was ist Bewusstsein?" bis heute nicht klar beantwortet ist. Das hat ihn genügend verunsichert, um eine Reise zu Nils Bohr nach Kopenhagen zu bezahlen - oder bezahlen zu lassen. Eines der Ergebnisse, laut wikipedia: "Niels Bohr vertrat die Ansicht, dass es in der Natur eines Teilchens liege, ihm unterhalb gewisser Grenzen (die durch die Unschärferelation gegeben sind) Ort und Impuls nicht mehr zuordnen zu können, weil diese Begriffe dort keinen Sinn mehr ergäben." Als Anwender eines Oszillogucks wende ich ein: Falsch ist die Annahme, die "Natur des Teilchens" könne eine Ursache auf die Messgenauigkeit haben. Begründung: Wenn ich mit dem Tastkopf eine hochohmige Spannungsquelle berühre, dann verändert sich deren Spannung infolge der Wechselwirkung Tastkopf-Spannungsquelle. Wer immer versucht, Position oder Impuls eines Elektrons zu bestimmen durch Bestrahlung mit Licht, der überträgt Energie auf das Elektron. Messung ist immer Wechselwirkung mit Unbekannten wie der Ladung des Tastkopfes oder Phase und Polarisation des Lichtes. Sondern die Messgenauigkeit hängt von der Relation der zu messenden Größe und dem "Tastkopf" ab. Je kleiner dessen Einfluss, desto kleiner die Streuung. Wir müssten Position und Impuls eines Elektrons präziser bestimmen können, hätten wir nur empfindlichere "Tastköpfe", welche weniger Energie auf das Messobjekt übertragen. Aber ich wüsste nicht, wie man mit Neutrinos messen könnte. Die Heisenberg'sche Unschärferelation ist ein zentrales, grundsätzliches Element in Hawkings Weltbild. Diese sieht er als Ursache, warum ein schwarzes Loch zumindest braun strahle, und um so heller, je kleiner es sei. Fiele die Kopenhagener Deutung, fiele auch sein Weltbild zusammen - bzw. er hätte eine Gelegenheit, die faktischen Messergebnisse neu zu begründen. Ciao Wolfgang Horn
> Wenn ich mit dem Tastkopf eine hochohmige Spannungsquelle > berühre, dann verändert sich deren Spannung infolge der Wechselwirkung > Tastkopf-Spannungsquelle. Diesen so verursachten systematischen Messfehler kann man aber prinzipiell herausrechnen. - Bei Effekten 'unterhalb des Wirkungsquantums' geht das eben NICHT.
Nussknacker schrieb: > @Wolfgang Horn: Hoer bitte auf, hier so einen hanebuechenen Unsinn zu > verbreiten! Fuer pseudowissenschaftliche Auslassungen gibt's andere > Plattformen im Internet ... > > Schoenen Gruss aus dem astronews-Forum Das quadrupelmoment des Gravitationsfeldes erzeugt in diesem Forum ein lokales Verdummungsfeld.
hahaha schrieb: > Das quadrupelmoment des Gravitationsfeldes Das hättest du besser mal an den TO adressiert, wobei man ja erstmal mit dem Dipolmoment anfangen kann, bevor man sich dem Quadrupolmoment zuwendet. ;-)
Jain, U. B., >> Wenn ich mit dem Tastkopf eine hochohmige Spannungsquelle >> berühre, dann verändert sich deren Spannung infolge der Wechselwirkung >> Tastkopf-Spannungsquelle. > > Diesen so verursachten systematischen Messfehler kann man aber > prinzipiell herausrechnen. - Ja: Wenn Du die Vorgeschichten mit hinreichender Präzision kennst, beide Zustände, die von Messobjekt und die von Messgerät. Nein: Vor der Messung weißt Du eben nicht, wo das Elektron ist und welchen Impuls es gerade besitzt. Selbst über die Position des Tastkopfes, also der messenden Photonen hast Du nur eine statistische Größe. Ciao Wolfgang Horn
Andreas Schweigstill schrieb: > Ein weiterer Unterschied zu Magnetfeldern besteht darin, dass die > > Rotation eines Gravitationsfeldes verschwindet, was identisch ist mit > > der Feststellung, dass die Gravitation konservativ ist. Das ist nicht richtig. Bei Supernovae wird Masse vernichtet, ebenso durch den Protonzkyklus der Sonne. Dadurch entstehen Masseänderungen, die wie Quellen wirken. Wenn diese ->Divergenzen sich beim Masseändern bewegen, entstehen Rotationen, und rot(V) ist nicht NULL! Das kann man auch messen.
Berndt schrieb: > Andreas Schweigstill schrieb: >> Ein weiterer Unterschied zu Magnetfeldern besteht darin, dass die >> Rotation eines Gravitationsfeldes verschwindet, was identisch ist mit >> der Feststellung, dass die Gravitation konservativ ist. > > Das ist nicht richtig. Bei Supernovae wird Masse vernichtet, ebenso > durch den Protonzkyklus der Sonne. Dadurch entstehen Masseänderungen, > die wie Quellen wirken. Wenn diese ->Divergenzen sich beim Masseändern > bewegen, entstehen Rotationen, und rot(V) ist nicht NULL! Das kann man > auch messen. Ja, an der Stelle war ich etwas unpräzise. Meine Ausführungen begannen eigentlich bei einer klassichen, d.h. nicht-relativistischen, Darstellung. Dort ist natürlich auch die Masse eine Erhaltungsgröße. Für die Beantwortung der Fragen des Ursprungsautors hätte dies auch ausgereicht. Durch meine Hinweise auf die aktuelle Kosmologie und die anderen Wechselwirkungen hat meine Argumentation jedoch die nicht-relativistische Physik verlassen und somit auch den Gültigkeitsbereich der Masseerhaltung.
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, W.S., > >> Ja, es gibt ihn, man kann ihn vermessen und er kann Eigenschaften haben. > Tolle Behauptung. Beleg die mal. > >> vulgo: Wenn wir uns auf 20 Schritt Distanz gegenüberstehen, dann kann >> man den Raum dazwischen mit dem Zollstock vermessen. > Du schummelst. Denn Du misst den Abstand zwischen zwei materiellen > Objekten. > Bitte miss ein Stück Raum aus. Ein Stück Deiner Wahl. Hab ich doch! So etwa 20 Schritt. Für den Moment reicht das an Meßgenauigkeit, obwohl es ja nur eine Dimension ist. Aber wenn wir den Abstand zu den Damen an der Saloontüre messe, die uns zuschauen, dann kriegen wir auch nen Abstand in der 2. Dimension gemessen. Also, mein Lieber: Du bist derjenige, der hier schummelt. Du versuchst nämlich permanent allen anderen einzureden, der Raum müsse ja ein Ding sein, das man nehmen und in seine Hosentasche stopfen kann. Da das nicht geht, schließt du messerscharf, daß also auch der Raum nicht existent sein könnte. Und das ist der Punkt deines Schummelns. Das ist so ähnlich wie die Vorstellung vom Äther als Träger der elektromagnetischen Wellen. Den Äther gibt es nicht, Michelson ist damals daran schier verzweifelt - und dennoch gibt es elektromagnetische Felder und zwar im RAUM. Die Leute wollen immer irgendein DING haben, das da herumlungert und sich anfassen läßt, so wie das Wasser für die Wellen, wenn man nen Stein reinschmeißt. Das ist zwar verständlich aber dennoch trollhaft. Aber davon mal abgesehen leben wir ja garnicht bloß im Raum, sondern im Raum-Zeit-Kontinuum. W.S.
Euer Verständniss von der Gravitation ist ganz falsch. Die ist nicht von der Masse abhängig sonern existiert von alleine und ist negativ, anders kann man sagen das ist ein minus punkt, es ist wichtig zu verstehen dass es ein Punkt ist und nicht ein grosses Gebiet, und die Materie, das heist Atome sind positiv, anders gesagt plus punkte und dewegen ziehen sie sich an, aber zwei "Gravitation- Felder" stossen sich immer ab weil sie beide negativ sind, und deswegen kollidieren die Planeten und Sternen niemals zusammen.Eigentlich ganz einfach.
W.S. schrieb: > Also, mein Lieber: Du bist derjenige, der hier schummelt. Du versuchst > nämlich permanent allen anderen einzureden, der Raum müsse ja ein Ding > sein, das man nehmen und in seine Hosentasche stopfen kann. Da das nicht > geht, schließt du messerscharf, daß also auch der Raum nicht existent > sein könnte. Und das ist der Punkt deines Schummelns. > Aber davon mal abgesehen leben wir ja garnicht bloß im Raum, sondern im > Raum-Zeit-Kontinuum. Folglich existiert die Zeit ebenfalls nicht. Was beim Raum schon versagt, wird bei der Zeit zu einem Ding der Unmöglichkeit. So bekommt man Zeit einfach nicht zu fassen, ständig hat man das Gefühl, dass es viel später ist, als es eigentlich sein dürfte. Aber die Stunden 'verschwinden' einfach so, rinnen einem förmlich durch die Finger. ;)
W.S. schrieb: > Das ist so ähnlich wie die Vorstellung vom Äther als Träger der > elektromagnetischen Wellen. Den Äther gibt es nicht, Michelson ist > damals daran schier verzweifelt - und dennoch gibt es elektromagnetische > Felder und zwar im RAUM. Die Leute wollen immer irgendein DING haben, > das da herumlungert und sich anfassen läßt, so wie das Wasser für die > Wellen, wenn man nen Stein reinschmeißt. Das ist zwar verständlich aber > dennoch trollhaft. Soweit war Wolfgang schon, die Felder existieren nicht. Das ist korrekt. Ich störe mich nicht an Begrifflichkeiten, sie sollen vereinheitlichen. Wie soll man es versinnbildlichen, wenn die Geodäte keine Gerade ist?
Hi, W.S., >> Bitte miss ein Stück Raum aus. Ein Stück Deiner Wahl. > > Hab ich doch! So etwa 20 Schritt. Genau gemessen hast Du 20 Schritt. Meinetwegen auch im Quadrat und 20 Schritt hoch. Aber wo ist denn nun der Raum? > ...den Abstand zu den Damen an der Saloontüre messe, die uns zuschauen, Oh je, bloss nicht, die Holden könnten uns schier für so verrückt halten, wie unsere Worte klingen. Echte Philosophie treibt man besser nicht in der Öffentlichkeit. Fortführung: Dieser "Raum" existiert in Deiner Vorstellung, die sich zwei Schritte längs und quer als Fläche vorstellt und mit dritten Schritten senkrecht nach oben als Raum. Das ist ja auch alles hervorragend zu rechnen und zum navigieren und so. Aber schon die Schritte in die Senkrechte sind nicht gelungen, weil die Treppe fehlte. Weil das fehlte, was in drei Dimensionen hätte begehbar sein können. > Du versuchst > nämlich permanent allen anderen einzureden, der Raum müsse ja ein Ding > sein, das man nehmen und in seine Hosentasche stopfen kann. Nee, wenn ich schon schummele, dann anders, und nur zu meinem Vorteil. Genau das versuche ich nämlich auszureden. „Auf der Bühne unseres seelischen Erlebens erscheinen in bunter Folge Sinneserlebnisse, Erinnerungsbilder an solche, Vorstellungen und Gefühle.“ (Albert Einstein) Sondern: Im Verlaufe der Evolution haben wir im Gehirn all die Fähigkeiten ausgebildet, die wir zum Überleben brauchen. Unser Gehirn interpretiert Sinneserlebnisse. Es kann sie auch phantasiereich umformen. Berühmtes Beispiel ist das Känguruh, das sich jeder in seinem Wohnzimmer vorstellen kann, der ein solches hat. Mit seiner Phantasie kann er es mental auch rot anmalen und sieht dann mental ein rotes Känguruh. Aber - weil es nie notwendig war, haben wir Menschen keine Vorstellung entwickelt für "kein Känguruh". In unsere Vorstellung können wir durchaus tricksen und kreuzen das rote Känguruh dann mental aus - haben dann aber immer noch ein durchgekreuztes Känguruh herumhüpfen. Noch älter ist die Geschichte von meinen Großeltern über den zweiten Herrn Krause. Das Dorf nannte ihn "Nussbaum-Krause" weil der ältere Dorfbewohner namens Krause gar keinen Baum vor der Tür hatte. Wütend hackte Krause II den Nussbaum ab - und hieß fortan "abgehackter-Nussbaum"-Krause. Raum sehen wir, wo wir Innenwände sehen. Wo wir die sehen, können wir uns die sogar einigermaßen wegdenken. Aber die Bezeichnung "der Raum" im Sinne der Astrophysik hat nichts, was sie bezeichnen könnte. Außer den Vorstellungen in unserem Gehirn, in dem ein durchgekreuztes Känguruh uns verwirrt und den Sinn seines Lebens sucht - auch eine Bezeichnung, der das Bezeichnete fehlt. Was sie seit Jahrtausenden zum Dauerkauknochen für de Gehirne von Philosophen macht. > - und dennoch gibt es elektromagnetische Felder und zwar im RAUM. Die > Leute wollen immer irgendein DING haben... Lies Maxwell noch mal, diesmal mit einem Vorurteil weniger: Als das Gebilde, das wohl im Urknall entstand, das allererste Photon abstrahlte, eine elektromagnetische Welle, da schuf die Änderung seines elektrischen Feldes das magnetische Feld und dessen Änderung wieder das elektrische Feld. Das Photon ist der Baron von Münchhausen mit der wirklichen Fähigkeit, sich an seinen Haaren voran zu ziehen. Sollten wir "Weltraum" definieren als die gedachte Einhüllende aller Materie, dann zog das allererste Photon das Weltall mit Lichtgeschwindigkeit in die Länge, das zweite und dritte Photon, jeweils um 90° verdreht abgestrahlt, ließen dann dies Weltall schier kubisch explodieren - und wenn sie nicht gestorben sind, dann tun sie das noch immer. Wahrscheinlich leben die sogar noch, weil - wo nix ist, da kann auch nix dämpfen. Nur, an wem auch immer so ein Ur-Photon gerade vorbei gesaust ist, hinter ihm war dann wieder Leere, das nicht vorstellbare. Dieselbe, wie vor ihm. Ein kurzsichtiger Reiter auf dem Photon könnte sogar behaupten, er befände sich in einem eigenen Universum, dessen Radius so klein ist wie die Reichweite der Wirkung des Photons. Seine Behauptung wäre nicht zu widerlegen, bis er auf ein Elektron stößt und in ihm endet. Jetzt werde ich auch noch religiös: Wenn "JHW", oder "Allah", das bezeichnet, was nicht vorstellbar ist, dann wohl genau diesen Raum. > Aber davon mal abgesehen leben wir ja garnicht bloß im Raum, sondern im > Raum-Zeit-Kontinuum. Ach ja, der Trick der Intellektuellen: Hast du ein X, kannst es aber nicht verstehen, dann mach es doppelt so kompliziert und versuche es erneut. Irgendwann interpretieren deine Mitmenschen dein irres Gerede als höchstwissenschaftliche Weisheiten, sinken in die Knie und opfern dir... Occams razor ist die bessere Strategie. Ciao Wolfgang Horn
Ich muss meine Aussage ein bischen korigieren. Es ist schwer zu erklären weil es noch keine Begrife dafür gibt, was ich zu erklären versuche. Zuerst mal ist es wichtig zu verstehen, dass Gravitation nicht von der Materie ausgeht.Das ist ein "Feld", aber nicht so wie ein elektrisches.Es kann Atome anziehen und verdichten.Ein elekrisches Feld kann nur anziehen aber nicht verdichten.Dadurch wird die Dichte der Materie immer grösser je näher man dem Mittelpunkt kommt, aber den Mittelpunkt selbst können die atome nimals erreichen und deswegen ist am Mittelpunkt absolute Leere.Genau geswegen kann man sogenante "Schwarze Löcher" nicht sehen, weil da eben nichts gibt.
Hi, Sunny, ich gebe mich jetzt erst mal ganz großväterlich-gütig. > Es ist schwer zu erklären weil es noch keine Begriffe dafür gibt, was ich > zu erklären versuche. Grundsätzlich kann technisches Neuland - oder auch physikalisches - nur dort erschlossen werden, wo kühne Menschen weiter denken als ihre Mitmenschen das für gut halten, also über den Tellerrand hinaus. Der Begriff "Amerika" war vor Kolumbus eben auch noch nicht geprägt. Trotzdem konnte er dort an Land gehen. Der Mangel an Begriffen ist also keine Schande, sondern Indiz für die ehrenhafte Tatsache: Die um einen Begriff ringende Person meint, etwas begriffen zu haben, das allen anderen noch ein "Buch mit 7 Siegeln" ist. Freilich liegt es in der Natur der Kreativität, dass die meisten Versuche irgendwann als Fehlversuche ausgehen und hoffentlich als Lehrstücke. > Zuerst mal ist es wichtig zu verstehen, dass Gravitation nicht von der > Materie ausgeht. Die allgemeine Annahme muss nicht wahr sein. Als Dogmengeschädigter schon gar nicht allein deshalb, weil eine Mehrheit tüchtiger Schulbuchleser das behauptet. Naturforschung ist kein Feld, wo die demokratische Abstimmung entscheidet, sondern der Einzelne mit einem gelungenen Experiment. Ich hatte eine zermürbend langwierige, aber auch interessante Diskussion mit einem, der behauptete, das gesamte Weltall und alle Materie darin bestünden aus Feldern. Den Zusammenhang aus Schwerefeld und Materie beschrieb er so: Die Ursache sei das Feld, die greifbare Materie bloss dessen Manifestation. Ich war sehr geduldig, weil ich keinen Grund sehe zum Ausschluss solch einer Beschreibung des Beobachtbaren und Messbaren. Wer Einsteins Relation E/c = M*c zustimmt, der kann sich das Universum auch aus Feldern zusammengesetzt denken. Allerdings bevorzuge ich langsamer Mensch eine Erklärung, in der nicht alle Observablen gleich davon fliegen und ständig durcheinander wirbeln. Allerdings, Sunny, wirst Du überzeugen müssen. „Schlage einem Engländer irgendeinen Grundsatz oder ein Werkzeug vor, und du wirst feststellen, daß er die ganze Kraft seines englischen Schädels daransetzen wird, ein Hindernis, einen Mangel oder eine Unmöglichkeit darin zu finden. Schlägst du ihm eine Maschine zum Kartoffelschälen vor, wird er verkünden, sie sei unmöglich. Schälst du damit vor seinen Augen eine Kartoffel, wird er sie für nutzlos erklären, weil sie keine Ananas in Scheiben schneiden kann.“ (Charles Babbage) Diese "Dickschädeligkeit" weisen alle lernfähigen Wesen auf, denn das beste bisher Gelernte ist die Hürde, welche neue Ansätze überwinden müssen. Dummerweise sind die Schädel um so dicker, härter, je besser gebildet die Person ist. Außerdem können gerade diese Personen auch noch hervorragend argumentieren. Deshalb empfehle ich Dir intensive Lektüre von und über Albert Einstein. Denn er ist ein Vorbild der Kunst, Gedanken von der Art wie Deinem, publik zu machen bis zum Nobelpreis. Er hatte seine Lösung des Michelson'schen Experiments schon als Knabe, der Legende nach in einer langweiligen Mathe-Stunde. Er ging damit aber nicht gleich an die Öffentlichkeit, da wäre seine klare Sicht zerrissen worden, weil er sie noch nicht in der Sprache Experten ausdrücken konnte. Sondern er studierte Physik, suchte einen Broterwerb, schrieb eine faszinierende Arbeit an die Reaktion des führenden Fachblatts - und die hatte keine quotengeilen Kaufmann als Chefredakteur, sondern einen, der die Brisanz erkannte und den Beitrag veröffentlichte. Ich danke allen Beteiligten, auch den Unscheinbaren. Sunny, ich fürchte, ich könnte Deine Theorie jetzt zerreißen - allein wegen der fehlenden Unterscheidung zwischen "Anziehung" und "Verdichtung". Aber ich vermute, Du meinst etwas anderes als das, was ich aus Deinen Worten verstanden habe. Vor allem lohnt der Verriss nicht, um deswegen einen kommenden Nachfolger von Albert Einstein zu entmutigen. Jedes Internet-Forum sei Dir bitte Tabu zur Präsentation Deiner Idee - es gibt einfach zu viele kleingeistige Dogmatiker, die im Wettbewerb miteinander Deine These mit ihren Schulbuchweisheiten zu zerreißen und zu erschlagen suchen, und sobald Du Dich der Übermacht erwehrst mit auch nur der kleinsten Abweichung von der Etikette, wird Deine These abgelehnt wegen Deiner moralischen Verfehlung. In Internetforen ist der kleinste geistige Nenner Trumpf, da gewinnt derjenige Schwachmat, der in seiner Selbstüberschätzung noch blöder daher kommen kann. Deshalb empfehle ich Dir - diskutiere Deine Idee nur noch unter guten Freunden, aber nie mehr in der Öffentlichkeit - außer mit einer Veröffentlichung, die alle Hürden im Sprung nimmt und das Nobelpreiskomitee aufscheucht. Aber bis dahin wirst Du etwa so viel getan haben müssen wie Einstein. Ciao und viel Glück dabei. Wolfgang Horn
Was ist dir an meiner Theorie nicht klar?Die ist doch ganz logisch im Gegesatz zu heute verbreiteten.Du kannst es ganz eifach selber prüfen und dich überzeugen.Nimm einfach zwei Bleikugel oder andere schwere Gegenstände und beobachte ob sie sich anziehen.Das tun sie eben nicht. Dann betrachten wir ein Stern.Im inneren laufen termonukleare Prozesse mit sehr grosser Hitze, aber das Stern explodiert nicht.Was hällt ihn zusammen, deiner Meinung nach? Wieso passiert das nicht auf der Erde in einer Atom-Bombe? Du weisst doch das die Atom-bombe sofort auseinander fliegt und keine Gravitation die angeblich von den Atomen ausgeht, kann sie zusammenhalten.Also wessen Theorie ist mehr logisch und der Realität näher?
Sunny schrieb: > Nimm einfach zwei Bleikugel oder andere schwere > Gegenstände und beobachte ob sie sich anziehen.Das tun sie eben nicht. Doch. Millionenfach experimentell nachgewiesen. Das geschieht zuweilen sogar im Physikunterricht der Oberstufe.
>Was ist dir an meiner Theorie nicht klar?Die ist doch ganz logisch im >Gegesatz zu heute verbreiteten.Du kannst es ganz eifach selber prüfen >und dich überzeugen.Nimm einfach zwei Bleikugel oder andere schwere >Gegenstände und beobachte ob sie sich anziehen.Das tun sie eben nicht. Doch - aber aufgrund praktischer Gegebenheiten wird man dies nicht bei einem Versuch mit Bleikugeln am Strick, oder auf der Tischplatte sehen können. >Dann betrachten wir ein Stern.Im inneren laufen termonukleare Prozesse >mit sehr grosser Hitze, aber das Stern explodiert nicht.Was hällt ihn >zusammen, deiner Meinung nach? Wieso passiert das nicht auf der Erde in >einer Atom-Bombe? Du weisst doch das die Atom-bombe sofort auseinander >fliegt und keine Gravitation die angeblich von den Atomen ausgeht, kann >sie zusammenhalten.Also wessen Theorie ist mehr logisch und der Realität >näher? Vergleiche mal die Masse eines Sterns mit der einer A-Bombe ... Meinst Du nicht auch, daß Du da versuchst, mit völlig ungeeigneten (Gedanken)Experimenten uns weis machen zu wollen, daß Gravitation nicht von Massen ausgeht, bzw. abhängig ist? Das mit den Bleikugeln kannst Du ganz einfach mit der masseabhängigen Gravitation zw. Körpern erklären. Und nicht vergessen, unter den Bleikugeln ist in irdischen Gefilden leider auch noch eine ganz große Masse, die bei Deinem Bleikugelversuch Dir leider einen Strich durch die Rechnung macht (zumindest, wenn man den Versuch experimentell auf einfachste Weise praktisch durchführen will). Ich habe ja nix gegen neue Gedanken und Erklärungsversuche, Thesen, Theorien. Aber die Beweisführung oder zumindest Begründung oder Gedankengang sollte nicht so primitiv daher kommen, wie Du es gerade tust.
Die Massenanziehung wurde bereits im 18. Jahrhundert experimentell nachgewiesen. Und das mit recht bescheidenem Aufwand und schultauglich: http://www.leifiphysik.de/web_ph07_g8/versuche/09cavendish/gravikon.htm
Sunny schrieb: > Du weisst doch das die Atom-bombe sofort auseinander fliegt und keine Gravitation die angeblich von den Atomen ausgeht, kann sie zusammenhalten. Auf den Stern bezogen wäre das eine Supernova. Sunny schrieb: > Genau geswegen kann man sogenante "Schwarze Löcher" nicht sehen, weil da eben nichts gibt. Da gibt es mehr, als Du Dir vorstellen kannst. Und das auf allerkleinstem Raum. Sunny, geh doch noch eins trinken, aber lass uns bitte in Ruhe. Und dabei kannst Du Dir gleich mal Gedanken über die vier einzigen Kräfte im Universum machen.
Also eure Logik ist total falsch.Ich glaube ihr könnt überhaupt nich logisch denken.Im Stern ist überhaupt keine feste Materie drin, alles ist ein einziges Plasmabal und wenn man irgendwas erhitzt dann fliegt es halt auseinander, egal wie gross oder massereich es ist.
Wolfgang Horn schrieb: > Fortführung: Dieser "Raum" existiert in Deiner Vorstellung, die sich > zwei Schritte längs und quer als Fläche vorstellt und mit dritten > Schritten senkrecht nach oben als Raum. Ach, mein Lieber, du wagst schon wieder eine gemeine Falschaussage. In meiner Vorstellung existiert ein gedankliches Abbild, eine Widerspiegelung des realen Raumes. So herum ist das. Der Raum existiert und wir sehen dies daran, daß die makroskopisch für uns sichtbaren Dinge (Ich und du und die Saloontüre und die Revolver am Halfter) etwas haben, was wir Koordinaten genannt haben. Die Benennbarkeit von Koordinaten ist eine der der Haupteigenschaften des Raumes - und das, was es in unseren Köpfen gibt, ist eben nicht der Raum oder die Zeit, sondern unsere Vorstellung von Raum und Zeit. Allerdings ist unsere "bildliche" Vorstellungskraft biologisch bedingt auf das bezogen, was uns in unserer unmittelbaren Lebensumgebung vor die Sinne kommt. Das ist ne Beschränkung unserer Art, aber keine eigenschaft der Welt bzw. des Raumes, in dem wir existieren. Hmm, ich könnte jetzt ja argwöhnen, daß auch du garnicht existierst, sondern dein Geschreibsel aus nem Programm wie z.B. Elisa kommt. Kannst du mir das Gegenteil beweisen? Wolfgang Horn schrieb: > Raum sehen wir, wo wir Innenwände sehen. Jahahaha! Wir können Dinge im Raum sehen, aber nicht den Raum selbst, denn er ist kein Ding im Sinne "Ist ein Haustier und kann man essen". Wolfgang Horn schrieb: > Ich hatte eine zermürbend langwierige, aber auch interessante Diskussion > mit einem, der behauptete, das gesamte Weltall und alle Materie darin > bestünden aus Feldern. Das wiederum kann man so sehen, wenn man will. Letztendlich bestehen wir aus einer Ansammlung von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten bestimmter Elementarteilchen UND (was immer wieder gern vergessen wird) einer höheren Struktur, die auf diesen aufbaut. Merke: Das Ganze ist mehr als nur die Summe seiner Teile. W.S.
Sunny schrieb: > Euer Verständniss von der Gravitation ist ganz falsch. Klar deshalb fällt man auch ins Loch
Hi, W.S., >> Fortführung: Dieser "Raum" existiert in Deiner Vorstellung, die sich >> zwei Schritte längs und quer als Fläche vorstellt und mit dritten >> Schritten senkrecht nach oben als Raum. > > Ach, mein Lieber, du wagst schon wieder eine gemeine Falschaussage. Ich wage meine These solange, bis sie auf eine fundierte Antithese trifft, und dann schaue ich, was dann zu tun ist. > In meiner Vorstellung existiert ein gedankliches Abbild, eine > Widerspiegelung des realen Raumes. So herum ist das. So meine ich das. Aber das Abbild entstand aus Deiner Phantasie. Und eben nicht so, wie das geschwärzte Abbild auf dem Photofilm mit seiner Silberemulsion nur ein Abbild eines realen Gegenstandes ist. > Der Raum existiert > und wir sehen dies daran, daß die makroskopisch für uns sichtbaren Dinge > (Ich und du und die Saloontüre und die Revolver am Halfter) etwas haben, > was wir Koordinaten genannt haben. Und wieder hast Du sichtbare Dinge genannt. Bravo. Aber noch immer nicht das, was der Astrophysiker "Raum" nennt. > Die Benennbarkeit von Koordinaten > ist eine der der Haupteigenschaften des Raumes Falsch. Das ist eine Eigenschaft der denkfähigen Beobachter. Deren Fähigkeit ist auch die Phantasie, sie können sich jedes mögliche Gebilde vorstellen. Aber selbst die Vorstellung von Onkel Dagoberts Geldspeicher füllt Deine Hosentasche nicht mal mit einem Cent. > ....Allerdings ist unsere "bildliche" > Vorstellungskraft biologisch bedingt auf das bezogen, was uns in unserer > unmittelbaren Lebensumgebung vor die Sinne kommt. Nicht nur. Sondern auch das, was wir uns bildhaft vorstellen. Jeder lebhafte Traum ist mein Kronzeuge. > Hmm, ich könnte jetzt ja argwöhnen, daß auch du garnicht existierst, > sondern dein Geschreibsel aus nem Programm wie z.B. Elisa kommt. > Kannst du mir das Gegenteil beweisen? Hihi. Bevor Du Dich vor Deinem Beweis Deines Raumes drückst, indem Du Gegenbeweisanträge stellt, beweise doch erst mal Deinen Raum. Dann können wir uns unterhalten über eine mechanische Antwortmaschine und deren Leistungsfähigkeit. Oder ob ich nur ein Schmetterling bin, der nur träumt, ein Mensch zu sein. Alles unnötige Verkomplizierungen. >> Raum sehen wir, wo wir Innenwände sehen. > > Jahahaha! Wir können Dinge im Raum sehen, aber nicht den Raum selbst, Noch schlimmer - er existiert gar nicht! Deshalb noch mal mein Super Ghost Buster: 1. Teil: "Die Behauptung 'X existiert' kann der Behauptende nicht selbst glaubhaft bestätigen, wohl aber eine zweite Person, die das behauptete X am behaupteten Punkt nachgewiesen hat mit den behaupteten Eigenschaften, die es von allem Nicht-X unterscheidet" 2. Teil: "Solange dieser Nachweis nur mit physikalischer Wechselwirkung möglich ist wie den vier physikalischen Grundkräften, können nur X nachgewiesen werden, die entweder Masse haben und/oder Energie." Nun der tödliche Gegenbeweis: Hätte ein nur endliches Stück Raum genügend Masse und/oder Energie für diesen Nachweis, vielleicht ein wirkungsquant pro Kubimeter, hätte der astrophysikalische Raum eine ungeheuer große Masse. Ich befürchte, diese Masse würden wegen Lichtdämpfung alle Sterne erlöschen lassen. Außerdem, sollte sich der astrophysikalische Raum mit Lichtgeschwindigkeit überall dort hin ausbreitetn wo die ersten Photonen seit dem Urknall ungebremst hinfliegen, hätten wir einen schweren Verstoß gegen den Hauptsatz der Thermodynamik mit der Bedeutung "nix geht verloren, aus nix wird nix." Hätte diese ungeheure Erschaffung von Materie und Energie aber eine Rückwirkung auf die davonfliegenden Photonen, wäre wohl schon der angebliche Urknall in sich zusammen gebrochen. Also, wer immer zwischen den Sternen ein Gebiet angibt und behauptet, auch ohne dessen Inhalte von außen wäre da etwas, der hätte schwere Widersprüche zu erklären. > Das wiederum kann man so sehen, wenn man will. Letztendlich bestehen > wir aus einer Ansammlung von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten bestimmter > Elementarteilchen Bitte keine weiteren Verkomplizierungen, sondern nur der Raum, meinetwegen in Zimmergröße, aber ohne Zimmer und andere Wände. Ciao Wolfgang Horn
> Das wiederum kann man so sehen, wenn man will. Letztendlich bestehen > wir aus einer Ansammlung von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten bestimmter > Elementarteilchen Falsch, wir bestehen aus Atomen und zwar aus stabilen Atomen.Es gibt auch nicht stabile Atome die von selbst zerfallen.Aber die sind dann nicht wirklich real, weil sie vergänglich sind.Die stabile Atome sind real und man darf sie nicht zerstören.Das ist sehr gefährlich und ärgert den Sonnengot der sie erschafen hat.
Also trifft hier die Ötzi-Theorie zu: "Ich bin so schön, ich bin so toll, ich bin der Sunny, ein Riesentroll!"
> Das wiederum kann man so sehen, wenn man will. Letztendlich bestehen > wir aus einer Ansammlung von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten bestimmter > Elementarteilchen Auch gut, solange diese Wahrscheinlichkeit gegen 100% geht ...
Sunny schrieb: > Was ist dir an meiner Theorie nicht klar?Die ist doch ganz logisch im > Gegesatz zu heute verbreiteten.Du kannst es ganz eifach selber prüfen > und dich überzeugen.Nimm einfach zwei Bleikugel oder andere schwere > Gegenstände und beobachte ob sie sich anziehen.Das tun sie eben nicht. Tun sie eben doch. Die Kräfte kannst du ausrechnen und mit einer Gravitationswaage auch messen. Dass dies kein 0815-Experiment ist, dürfte auch klar sein. > Dann betrachten wir ein Stern.Im inneren laufen termonukleare Prozesse > mit sehr grosser Hitze, aber das Stern explodiert nicht. Er explodiert ständig. Schau die die Sonnenoberfläche an, da geht die Party aber ab. > Was hällt ihn > zusammen, deiner Meinung nach? Die Gravitation hält ihn zusammen, der Strahlungsdruck hält dagegen. > Wieso passiert das nicht auf der Erde in > einer Atom-Bombe? Du weisst doch das die Atom-bombe sofort auseinander > fliegt und keine Gravitation die angeblich von den Atomen ausgeht, kann > sie zusammenhalten. Nur ein Teil der Atome der Sonne sind am fusionieren, die gesamte Masse ist aber RIESIG. In einer Atombombe werden Atome gespalten, nur solche Burschen, die man spalten kann hat man in die Bombe eingepackt. Vergleich er dann die Masse der Bombe mit der der Sonne => Er wird erkennen, dass die Gravitation da nicht ausreicht, um die Explosion zu verhindertn. > Also wessen Theorie ist mehr logisch und der Realität > näher? Die RT und die QM sind auch nicht sonderlich logisch, zumindest auf den ersten Blick. Ne Menge Anwendungen nutzen heute diese Effekte - da fühl ich mich recht realitätsnah!
Trotzdem sind alle eure Theorien falsch, wieso wollt ihr das nicht einsehen? Ist doch besser für euch selbst.Ich versuche euch auf den richtigen Weg zu führen, aber ihr ihr wollt nicht von euren falschen Theorien ablassen.So wird's kein Progress geben.Als Galileo behauptete, dass die Erde um die Sonne kreist hat ihm auch niemand geglaubt.Ich schäzte die Zeit ist noch nicht reif für meine Theorie, aber die künftigen Generationen werden hoffentlich klüger sein und meine Theorie akzeptieren.
Wolfgang Horn schrieb: > In Internetforen ist der kleinste geistige Nenner Trumpf, da gewinnt > derjenige Schwachmat, der in seiner Selbstüberschätzung noch blöder > daher kommen kann. So wie du oder? LOL. Eigentor würd ich sagen Wolfi.
Sunny schrieb: > Trotzdem sind alle eure Theorien falsch, wieso wollt ihr das nicht > einsehen? Ist doch besser für euch selbst.Ich versuche euch auf den > richtigen Weg zu führen, aber ihr ihr wollt nicht von euren falschen > Theorien ablassen.So wird's kein Progress geben.Als Galileo behauptete, > dass die Erde um die Sonne kreist hat ihm auch niemand geglaubt.Ich > schäzte die Zeit ist noch nicht reif für meine Theorie, aber die > künftigen Generationen werden hoffentlich klüger sein und meine Theorie > akzeptieren. Galileo hat sich aber auch die Mühe gemacht und mit dem Fernrohr die Jupitermonde entdeckt anstatt nur im Kaffeesatz zu lesen. Im übrigen geht es in der Physik nicht um "meine" Theorie oder "deine" Theorie sondern darum, ob sich nicht wenigstens EIN Experiment finden lässt, welches eine der Theorien als FALSCH entlarvt.
Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich mit Stiegmann's Existenzbeweis? Dort wird doch eine geeignete Definition angeführt und ihr müsst euch nicht mehr weiter um Begrifflichkeiten streiten.
Seid froh, dass die Typen, die den Urknall verzapft haben den Wert der Gravitation so genau eingestellt haben. Sonst gäbs dieses Forum nicht.
Die Gravitation ist nur eine Eigenschaft des Raumes. Der Raum wird durch Sie gekrümmt. Es ist sozusagen gar kein Feld sondern "etwas", daß den Raum und damit auch die Zeit geometrisch verformt. z.B. nimmt licht immer den Kürzesten weg zwischen zwei Punkten. Der kürzeste weg an einer Masse vorbei ist aber gekrümmt. Dies etspricht jedoch dem kürzeseten Weg. Der gerade Weg wäre also länger. Der Raum ist einfach Krumm.
Ach ja, Uwe, du platzt in den Thread hinein, sparst Dir die Zeit, die bisherigen Beiträge zu lesen, und nun klingt es wie "es wurde alles schon mal gesagt, aber noch nicht von jedem". > Die Gravitation ist nur eine Eigenschaft des Raumes. Der Raum wird durch > Sie gekrümmt. Es ist sozusagen gar kein Feld sondern "etwas", daß den > Raum und damit auch die Zeit geometrisch verformt. Widerlegt in Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" Diese Diskussion bewegt sich am vorderen Rand der Erkenntnis, selbst Albert Einstein war noch nicht so weit. Da braucht es mehr "Grips" als das Zitieren der Lehrbuchweisheiten von vorgestern. Ciao Wolfgang Horn
> Seid froh, dass die Typen, die den Urknall verzapft haben den Wert der > Gravitation so genau eingestellt haben. Sonst gäbs dieses Forum nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip Zitat: Das anthropische Prinzip ist in der Lage, zusammen mit Vielweltentheorien (Multiversen) eine Erklärung für die von einigen Kosmologen behauptete Feinabstimmung des Universums – welches Leben demnach erst möglich macht – zu geben. Damit widerspricht das anthropische Prinzip der Notwendigkeit einer intelligenten, planerischen Schöpfung zur Erklärung dieser Feinabstimmung, wie sie zum Beispiel von Verfechtern der Intelligent-Design-Hypothese, etwa dem Religionsphilosophen Richard Swinburne, vorgeschlagen wird. Andererseits wird die Existenz von praktisch unendlich vielen Paralleluniversen aus anderen Gründen vorgeschlagen, und das anthropische Prinzip verleiht dieser Theorie zusätzliche Unterstützung. Unter der Annahme, dass einige mögliche Universen in der Lage wären, intelligentes Leben hervorzubringen, muss es tatsächliche Universen geben, die dies tatsächlich tun, und unseres gehört offensichtlich zu ihnen.
Hi, Uwe, > Das anthropische Prinzip ist in der Lage, zusammen mit > Vielweltentheorien (Multiversen) eine Erklärung für die von einigen > Kosmologen behauptete Feinabstimmung des Universums – welches Leben > demnach erst möglich macht – zu geben. Erstens sehe ich dies neuzeitliche "anthropische Prinzip" als Neuauflage des Höhlengleichnisses von Platon. Zweitens liefert das Zitat keinerlei Anlass zu Zweifeln an den Hauptsätzen der Thermodynik. Sondern die "Parallelwelten" lassen sich leichter als Pnatasmen erklären. Drittens - selbstverständlich ist da eine Wechselwirkung zwischen dem menschlichen Beobachter und der Materie im Weltall, wie auch wir Materie sind. Zu welch "geistigen" Höhenflügen das menschliche Gehirn fähig ist, wenn es mal nicht gefordert wird! Ciao Wolfgang Horn
>Wolfgang Horn schrieb: >> In Internetforen ist der kleinste geistige Nenner Trumpf, da gewinnt >> derjenige Schwachmat, der in seiner Selbstüberschätzung noch blöder >> daher kommen kann. >So wie du oder? LOL. >Eigentor würd ich sagen Wolfi. =8)
Wolfgang, du könntest ja in umgekehrter Weise beweisen, daß das, was du dir nicht vorstellen kannst, nicht existent ist. Das ist dein Ansatz - der gehört bewiesen.
Nee, Clemens, > Wolfgang, du könntest ja in umgekehrter Weise beweisen, daß das, was du > dir nicht vorstellen kannst, nicht existent ist. > Das ist dein Ansatz - der gehört bewiesen. Nee, das wäre gegen die erfolgreichen Regeln naturwissenschaftlichen Arbeitens, insbesondere diese: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Es führen weit mehr Wege zu esoterischem Quatsch als zu naturwissenschaftlichen Wahrheiten - relativen Wahrheiten. Ciao Wolfgang Horn
Uwe schrieb: > Die Gravitation ist nur eine Eigenschaft des Raumes. Der Raum wird durch > Sie gekrümmt. Es ist sozusagen gar kein Feld sondern "etwas", daß den > Raum und damit auch die Zeit geometrisch verformt. > z.B. nimmt licht immer den Kürzesten weg zwischen zwei Punkten. ...den schnellsten! Prinzip von Fermat.
Wenn meint Theorie richtig ist, dann würde es bedeuten, dass je näher dem Mittelpunkt eines Sterns oder Planeten wir sind, desto kleiner die Temperatur sein sollte, weil die Temperatur von der Bewegung der Atome abhängt und die Atome dort sich nicht mehr bewegen können wegen zu grossem Druck.Also ergibt sich daraus folgende Struktur: 1.Mittelpunkt, von einer bestimmten Grösse, wo absolute Leere herscht. 2.Umgeben von einer festen Schicht aus schweren Elementen mit kleiner Temperatur und grösster dichte. 3.Mittelschicht mit grösster Temperatur und mittlerer Dichte 4.Äussere Schicht von kleiner oder mittleren Temperatur und kleiner Dichte Und genau solchen Aufbau wurde bei der Erde festgestellt, also muss meine Theorie richtig sein.
Sunny schrieb: > Wenn meint Theorie richtig ist, dann würde es bedeuten, dass je näher > dem Mittelpunkt eines Sterns oder Planeten wir sind, desto kleiner die > Temperatur sein sollte, weil die Temperatur von der Bewegung der Atome > abhängt und die Atome dort sich nicht mehr bewegen können wegen zu > grossem Druck. Die Temperatur ist aber nicht primär der Weg der Bewegung, sondern die Bewegungsenergie. Bei hohem Druck und der daraus folgenden Dichte sind die Kräfte zwischen den Teilchen viel stärker. Sie können nur ein ganz kleines Bisschen wackeln und stoßen dann schon zusammen. Die kinetische und potentielle Energie kann ja trotzdem die selbe sein. Die auftretenden Stoßkräft sind höher und auch die Stoßfrequenz, aber der Weg geringer, weil einfach weniger Platz ist.
Wolfgang Horn schrieb: > Ich befürchte, diese Masse würden wegen > Lichtdämpfung alle Sterne erlöschen lassen. Es kommt nicht auf die Masse, sondern auf die mögliche Wechselwirkung an. Bedenke, daß man in quantenphysikalischen Gefilden eben nicht mehr von solchen Dingen wie Dämpfung reden kann. Vieleicht solltest du doch ein bissel Physik dir anlesen. Ach ja, du hast es jetzt dreimal hintereinander fertiggebracht, aus dem Umstand, daß du irgendwas nicht anfassen kannst, zu schlußfolgern, daß es selbiges daher auch garnicht geben könnte. Ich sag's nochmal, damit es endlich reingeht: Raum und Zeit existieren, man kann sie ausmessen, aber man kann sie nicht anfassen oder in dem Ziegenstall anbinden. Ähnlich geht es einer größeren Zahl von Dingen wie Feldern und Wellen, die sehr wohl existieren, aber auch nicht eßbar sind. Die Vorstellung, daß man alles in den Mund stecken kann, ist kleinkindlich und als solches zwar verständlich, aber dennoch falsch. Ach ja: "> In meiner Vorstellung existiert ein gedankliches Abbild, eine > Widerspiegelung des realen Raumes. So herum ist das. So meine ich das. Aber das Abbild entstand aus Deiner Phantasie." Nee, es entstand eben nicht aus meiner Phantasie, sondern aus der Erkenntnis des realen Raumes. Die Vorstellung ist die Widerspiegelung, nicht jedoch das Existierende, durch dessen Erkenntnis diese Widerspiegelung zustande gekommen ist. vulgo: Wenn ich dir nen Apfel an den Kopf schmeiße (Newton läßt grüßen), dann verursachen deine Sinneswahrnehmungen, daß dir bewußt wird, daß W.S. dir soeben einen Apfel an den Kopf geschmissen hat. Die Stelle tut immer noch weh, und das entstand nicht aus deiner Phantasie, sondern aus der wechselwirkung des Apfels mit deinem Scheitel. GELLE? Herr Palmström ward an einer Straßenbeuge und von einem Kraftfahrzeuge hinterrücklings angefahren.... .. drum folgert Palmström messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. N'Abend nochmal und ich würde hier vorschlagen, diesen Thread so langsam mal zuzumachen, es kommt ja doch nix bei raus, wenn einer sich mit Fleiß die Ohren zu hält. W.S.
Ja, könnte sein, aber das ist nicht das was von Interesse ist.Jetzt, nachdem ich die Wirkunksweise der Gravitation verstanden habe möchte ich wissen wie man sie künstlich erzeugen kann.Ich habe dazu aber noch übehaupt keine Idee.Ich glaube alledings, dass es "lebendig" ist und nur die Götter dazu imstande sind.So wie Menschen oder Tiere eine "Seele" haben, die den Körper zusammenhält so auch die Planeten und Sterne.Nur dass deren "Seele" andere Struktur hat.Die "Seele" selbst besteht aus psychischen kräften.
Hi, W.S., >> Ich befürchte, diese Masse würden wegen >> Lichtdämpfung alle Sterne erlöschen lassen. > > Es kommt nicht auf die Masse, sondern auf die mögliche Wechselwirkung > an. Selbstverständlich. Solange aber jegliche Wechselwirkung mit einem Verlust behaftet ist, bedeutet dieser Verlust eine entwprechende Dämpfung. > Bedenke, daß man in quantenphysikalischen Gefilden eben nicht mehr > von solchen Dingen wie Dämpfung reden kann. Schmarrn gilt nicht als Argument. In der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen messen wir Dämpfung beispielsweise sehr deutlich, wenn ein Stern einen interstellaren Nebel um sich herum von innen erhitzt und leuchten läßt. > Vieleicht solltest du doch ein bissel Physik dir anlesen. Ach, ich habe einen Moment übersehen, hier habe ich es mit einem Dogmatiker zu tun, der am Rande des kleinen Tellers seines Lehrbuchwissens gehässig wird. Dogmatiker sollten sich besser nur mit Dogmatikern der Gegenmeinung auseinandersetzen, das wird für die Zuschauer dann wenigstens bis hin zu Mord und Totschlag. Wegen Deiner Neigung zur Überheblichkeit beende ich den Dialog mit Dir. Wolfgang Horn
Jetzt ist mein Zorn wieder etwas verraucht, W.S., > Es kommt nicht auf die Masse, sondern auf die mögliche Wechselwirkung > an. Bedenke, daß man in quantenphysikalischen Gefilden eben nicht mehr > von solchen Dingen wie Dämpfung reden kann. Darüber kann nur Aussagen machen, wer dort auch messen kann. Mangels Messung ist Dein Gegenargument daher unbrauchbar. > Raum und Zeit existieren, man kann sie ausmessen, Den Beleg bist Du immer noch schuldig, Du wiederholst Behauptungen, ohne sie belegen zu können. Denn abzählen konntest Du bisher nur Deine Schritte, das konnten die Alten Griechen auch schon. In Deinem Versuch, mit Deinen Schritten Raum zu beweisen, hast Du versagt. > Ähnlich geht es einer größeren Zahl von Dingen wie Feldern und Wellen, > die sehr wohl existieren, Ohne Nachweis dieser Existenz? W.S., Du bist unglaubwürdig in diesen Dingen. Wenn für Dich Dinge wahr sind, die sich nicht nachweisen lassen, warum hast Du dann noch kein Tonnen an Feingold verkauft? Vieleicht hast Du doch und der Banker hat Dich mit unsichtbaren Geldscheinen abgefunden. Wer das, was existiert, nicht unterscheiden kann vom Nihtexistenten, der sollte sich vor dem Teufel in Acht nehmen. > Aber das Abbild entstand aus Deiner Phantasie." > > Nee, es entstand eben nicht aus meiner Phantasie, sondern aus der > Erkenntnis des realen Raumes. Ja, diese "Erkenntnis" ist Deine Variante von "Phantasie". Weil nicht belegt. Deine Unterscheidungsfähigkeit, auch "Intelligenz" genannt, hat eine Lücke im Grundsätzlichen. > N'Abend nochmal und ich würde hier vorschlagen, diesen Thread so langsam > mal zuzumachen, Der Dogmatiker hat wieder gesprochen in seiner Selbstgerechtigkeit und seinem Willen zur Diktatur. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Ja, diese "Erkenntnis" ist Deine Variante von "Phantasie". Weil nicht > belegt. Dann beleg sie mal ohne noch mehr "Phantasie" reinzustecken. Ich kann genauso gut behaupten, dass deine "Phantasie" noch lange nicht existiert nur weil du glaubst sie anzufassen und dir in den Mund stecken zu könen.
@Wolfgang Horn: Weisst Du, Wolfgang, wenn man sich so ansieht, wer hier quer durch das Internet seit ueber 5 Jahren (!) voellig unbeeindruckt von Fakten stur immer wieder den gleichen Unsinn wiederkaeut, dann sollte es eigentlich jedem klar sein, wer hier der Dogmatiker ist. In der Physik und in den anderen Naturwissenschaften haben die verwendeten Begriffe, wie Raum, Zeit, Kraft, Masse, Energie ... eine genau festgelegte Definition - dieses Vorgehen verkoerpert keine Diktatur, sondern Voraussetzung dafuer, ueberhaupt wissenschaftlich arbeiten zu koennen. Dagegen anzuschimpfen, zeugt nur von einer ziemlich verbohrten Lernresistenz, auf die es sich fuerwahr nicht lohnt, auch noch stolz zu sein.
@Nussknacker Schau dir mal sein XING-Profil an, da steht dieselbe Scheiße.
Ach, Du Superanonymer "...", >> Ja, diese "Erkenntnis" ist Deine Variante von "Phantasie". Weil nicht >> belegt. > Dann beleg sie mal ohne noch mehr "Phantasie" reinzustecken. > Ich kann genauso gut behaupten, dass deine "Phantasie" noch lange nicht > existiert nur weil du glaubst sie anzufassen und dir in den Mund stecken > zu könen. Dies Problem hatten schon die Scholastiker in ihrem Streit um die "absolute" göttliche Wahrheit. Die kamen einfach nicht zum Konsens, weil die Inhalte ihres Streites weder belegbar waren, noch widerlegbar. Die Lösung war Occam's Razor: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Das Qualitätsmanagement profitiert davon: „If you can’t measure it, you can’t manage it.“ (Peter F. Drucker) Ich kenne kein besseres Kriterium zum Vergleich zweier Erklärungen als das von Ockham. Es darf nur keiner falsch spielen. Jetzt zu Deinem Beitrag: Meine "Phantasie" existiert tatsächlich nicht. Diese Bezeichnung ist die Nominalisierung des Verbes "ich phantasiere" - und das macht mein Gehirn. Aber im Kontext des Streites um die Existenz des astrophysikalischen Raumes halte ich das für ein Ablenkungsmanöver. Ciao Wolfgang Horn
Ich glaube die Kenntnisse in theoretischer Physik reichen bei den hier Streitenden nicht aus, auf dem Level zu diskutieren. Sorry Jungs, versucht es doch mal mit etwas, wovon ihr zumindest ein wenig Plan habt. (geht mir auch nicht anders in dem Gebiet...)
Apropos theoretische Physik:
1 | Was passiert in meinem Ranzen |
2 | Wenn er mal geschlossen ist? |
3 | Sind die Hefte dann am tanzen? |
4 | Erzähl'n die Bücher dann nur Mist? |
5 | Ist er vielleicht völlig leer? |
6 | Warum ist er dann so schwer? |
7 | Mein Vater meint man kann's nicht wissen |
8 | Die Physiker sind sehr gerissen |
9 | Sie drücken sich vor dieser Frage |
10 | Und meinen, dass bei dieser Lage |
11 | Keiner weiss was drin passiert |
12 | Jedes Wort das man verliert |
13 | Basiert letzlich auf bangem Hoffen |
14 | Warten muss ich bis er offen |
15 | Steht, dann |
16 | Schau ich rein und glaub es kaum |
17 | Drinnen liegt ein Blatt vom Baum |
18 | Darauf stehen goldne Zeichen |
19 | Schrift und Buchstaben dergleichen |
20 | Und im schönen Morgenlicht |
21 | Seh ich: |
22 | DIES GEDICHT! |
M. 11 Jahre (mit väterlicher Hilfe)
Ach, Nussknacker, > Weisst Du, Wolfgang, wenn man sich so ansieht, wer hier quer durch das > Internet seit ueber 5 Jahren (!) voellig unbeeindruckt von Fakten... Fakten? Kaum. Aber Du hast Recht, was mich ganz und gar nicht beeindruckt, sind Behauptungen von Fakten ohne Beleg. Eine Behauptung ist nur so viel wert wie ihr Beleg. Ihre Wiederholung macht sie nicht glaubhafter, bestätigt aber die Zweifel an den Denkfähigkeiten des Behaupters. Wenn Du meinst, eine Behauptung sei belegbar, dann hilft Du doch der Person hinter der Tarnbezeichnung "W.S." und beweise Du doch die Existenz von dem, was die Bezeichnung "der atsrophysikalische Raum" bezeichnet. Ich würde mich freuen, wenn Du nicht so geistig minderbemittelt bist, 60 verwinkelte Schritte abzuzählen und "Raum" zu nennen. > ...In der Physik und in den > anderen Naturwissenschaften haben die verwendeten Begriffe, wie Raum, > Zeit, Kraft, Masse, Energie ... eine genau festgelegte Definition - Korrekt. Wie auch die Bezeichnung "der Äquator". Auf dem Globus ist der sogar eingetragen mit einem blauen Band. Aber such das Band mal auf dem Weg von Nord nach Süd. Wenn Du es gefunden hast, dann sag Bescheid. Und kläre auch die Frage, warum keine Schiffsschraube davon eingewickelt wurde. "Nord" und "Süd" sind auch solche hilfreichen Erfindungen, die es vor den ersten Menschen gar nicht gab. Ja, diese Bezeichnungen haben Menschen erfunden, weil es unser Denken erleichtert wie z.B. Navigation. > dieses Vorgehen verkoerpert keine Diktatur, sondern Voraussetzung > dafuer, ueberhaupt wissenschaftlich arbeiten zu koennen. Ja, natürlich klärt man besser, was eine Bezeichnung wie "der Teufel" eigentlich bezeichnet. Die Falschspieler sind diejenigen, die a) Bezeichnungen erfinden, b) die Prüfung auf Existenz des Bezeichneten unterlassen, c) trotzdem behaupten, das Bezeichnete existiere, d) Kritikern dieses Übels das Maul zu verbieten suchen. Ciao Wolfgang Horn
Niedlichm, A. K., > Was passiert in meinem Ranzen > Wenn er mal geschlossen ist? > Sind die Hefte dann am tanzen?... > Mein Vater meint man kann's nicht wissen Doch. Die Hauptsätze der Thermodynamik verbieten solches Tanzen. „Zur soziologischen Psychologie der Löcher“ "Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist. Wenn der Mensch "Loch" hört, bekommt er Assoziationen: manche denken an Zündloch, manche an Knopfloch und manche an Goebbels. Das Loch ist der Grundpfeiler dieser Gesellschaftsordnung, und so ist sie auch. Die Arbeiter wohnen in einem finsteren, stecken immer eins zurück, und wenn sie aufmucken, zeigt man ihnen, wo der Zimmermann es gelassen hat, sie werden hineingesteckt und zum Schluß überblicken sie die Reihe dieser Löcher und pfeifen auf dem letzten. In der Ackerstraße ist Geburt Fluch; warum sind diese Kinder auch gerade aus diesem gekommen ? Ein paar Löcher weiter, und das Assessorexamen wäre ihnen sicher gewesen. Wenn der Mensch ein Loch sieht, hat er das Bestreben es auszufüllen, dabei fällt er meist hinein. Man tut also gut, um die Löcher einen großen Bogen zu machen, wobei man sich nicht wundern darf, wenn man in andere fällt. Man falle also lieber in das erste. Loch ist Schicksal. Das Merkwürdige an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aber beständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Loches schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs ... festlig ? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsere Sprache ist von den EtwasLeuten gemacht; die LochLeute sprechen ihre eigene. Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht. Löcher, die sich vermählen, werden eines, einer der sonderbarsten Vorgänge, unter denen, die sich nicht denken lassen. Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: gehört dann der rechte Rand zum linken Loch ? oder der linke zum rechten ? oder jeder zu sich ? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möchte ich haben. Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann ? Drückt es sich seitwärts in die Materie ? oder läuft es zu einem anderen Loch, um ihm sein Leid zu klagen ? Wo bleibt das zugestopfte Loch: niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines. (Kurt Tucholsky) Ich finde das alles herrlich. Eine Art Verulkung unseres logisch denkenden Verstandes. Ciao Wolfgang Horn
Hallo j.c., Du magst recht haben. Aber um zu erkennen, dass W. Horn kompletten Unsinn schreibt, benoetigt man weissgott kein Studium der theoretischen Physik. Von mir aus darf er ja glauben, was er will. Ich reagiere nur sauer, wenn jemand in Foren eine Frage stellt und so ein Hobbyphysiker ihm dann seine Privattheorie als der Weisheit letzter Schluss verkauft. Diese Typen fuehren sogar ahnungslose Schueler bewusst in die Irre. Widerlich sowas! Weist man den selbsternannten Gelehrten dann zurecht, ist das Geschrei von wegen "Zensur! Diktatur!" gross. Das Internet ist leider voll mit solchen Kandidaten ...
Dieses vorlaeufige Schlusswort zu einer aehnlich gearteten Diskussion im astronews-Forum ist zwar auch schon 5 Jahre alt, passt aber auch hier wie die Faust aufs Auge: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?1756-Raumkrümmung-falsch&p=28561#post28561
Der Wolfi is also ein Crank der sich in Foren rumtreibt, schon seit mindestens 5 Jahren also. @Wolfgang Horn: Hast du eigentlich kein richtiges Leben oder warum tust du das?
Nussknacker, Du bist ein Hetzer. Keine sachlichen Gegenargumente, noch immer kein Beweis dessen, was die Bezeichnung "astrophysikalischer Raum" bezeichnet. Statt dessen verlinkst Du auf Beiträge derselben Inkopmpetenz und desselben Verfolgungswahns. Meinst Du wirklich, Dich anderen gegenüber vor dem Beweis drücken zu können? Hältst Du andere Leser in diesem Forum für dermaßen dumm? Komm zu Potte, bring den glaubhaften Beweis, und dann ist vorbei. Aber dazu reicht Deine Größe nicht, nur zum hetzen. In astronews hat die geballte physikalische Kompetenz den geforderten Beweis nicht bringen können. Ciao Wolfgang Horn
Ich wudere mich wie diese Physiker die thermonucleare Bombe erfunden haben. Die ist doch so komplex.Eine A-Bombe aus U-235 kann man noch erfinden, die aus Pu-239 ist schon komplexer, aber um eine H-Bombe zu erfinden muss man ein Genie sein.Also es gibt noch fähige Leute, aber die arbeiten in die falsche Richtung.Wieso erfinden sie nur Waffen um zu zerstörren.Wieso können die nicht ein Fusionsreaktor erfinden.Der würde doch nützlicher sein.
Hi, Sunny, > Ich wudere mich wie diese Physiker die thermonucleare Bombe erfunden > haben. Lies in den Memoiren von Edward Teller oder anderen aus seinem Team. > Wieso erfinden sie nur Waffen um zu > zerstörren.Wieso können die nicht ein Fusionsreaktor erfinden.Der würde > doch nützlicher sein. Alles hat mindestens zwei Seiten. Die Atombombe war seitens der USA allein schon notwendig wegen der Befürchtung, Hitler könne die zuerst haben. Aber wenn ich Werner Heisenberg richtig verstanden habe, dann hat er die Entwicklung absichtlich verschleppt. Den Abwurf der A-Bomben auf Hiroshima und Nagasaki sehe ich im Lichte des Schreckens der USA, Japan unter noch schrecklicheren Opfern erobern zu müssen wie Saipan oder Iwo Jima. Diese Abwürfe erfolgten dann, um das Leben sehr vieler US GIs zu bewahren. Sunny, ich lege Dir die Lektüre der großen Genies noch einmal ans Herz. Ciao Wolfgang Horn
Ich bezweifle, dass da irgendwelche nützlich Informationen drin stehen, weil das alles streng geheim ist. Ich verstehe aber nicht wie die zweite Stufe verdichtet wird.Ich glaube die verbreiten absichtlich falsche informationen um die Leute, die sowas bauen wollen in die Ihre zu führen.
Wolfgang Horn schrieb: > Keine sachlichen Gegenargumente, noch immer kein Beweis dessen, was die > Bezeichnung "astrophysikalischer Raum" bezeichnet. Statt dessen > verlinkst Du auf Beiträge derselben Inkopmpetenz und desselben > Verfolgungswahns. Naja, wie soll er ein Axiom beweisen? Ich mag das Rasiermesser nicht, auch wenn es ganz nützlich gegen die Kleriker ist und war. Neue Theorien brauchen manchmal Zusatzannahmen die erst (viel?) später eingeordnet werden können. Sie deswegen sofort zu verwerfen wäre oberflächlich. Ciao, Guido
Hi, Guido, >> Keine sachlichen Gegenargumente, noch immer kein Beweis dessen, was die >> Bezeichnung "astrophysikalischer Raum" bezeichnet. Statt dessen >> verlinkst Du auf Beiträge derselben Inkopmpetenz und desselben >> Verfolgungswahns. > > Naja, wie soll er ein Axiom beweisen? Danke. wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." Deine Frage "wie soll er ein Axiom beweisen?" bestätigt: Was die Bezeichnung "astrophysikalischer Raum" bezeichnet, ist nicht beweisbar. Deshalb danke für diese Zustimmung. Aber - was begründet die Notwendigkeit eines solchen Axioms? Wir Menschen modellieren die Natur. Galileo Galilei ließ nicht einfach nur Gegenstände fallen, wie manche Kleinkinder staunen, warum alles, was sie loslassen, zu Boden fällt, sondern er machte Experimente, rechnete und fand das Gravitationsgesetz. Das wurde zu einer der Grundlagen für die Raumfahrt. Unsere Naturgesetze sind wie Karten unserer Städte - die sind nicht die Städte selbst, verkürzen aber die Reisezeit in fremden Städten. In den Karten tragen wir ein, was zu sehen ist und Bestand hat. In unseren Naturgesetze berücksichtigen wir, was zu messen ist und Bestand hat - wie eben die Gravitation. Wer braucht nun einen Eintrag für etwas wie "astrophysikalischer Raum", das a) gar nicht existiert, b) keine Wirkung ausübt auf irgendwas, das wechselwirkungsfrei ist, c) auf das deshalb auch keine Wirkung ausgeübt werden kann? Raumfahrt - die Bahn einer Raumkapsel braucht keine Konstante oder Veriable "astrophysikalischer Raum", Hauptsache, ihren Weg kreuzen keine Trümmerteile. Zu dieser Feststellung bräuchte man nur deren Bahndaten. Mehr ist nicht notwendig. Wozu also ein Axiom über den Astrophysikalischen Raum? Ich vergleiche noch mal mit den natürlichen Zahlen der Mathematik und der "0" (NULL) - wer, der Äpfel zählt, müsste die Existenz von "0 Äpfeln auf meinem Teller" beweisen? Zurück zum astrophysikalischen Raum. Wer diesen als "das Nichts" anerkennt, als so wenig vorhanden wie 0 Äpfel, der bräuchte über die Expansion / Kontraktion dieses Raumes nicht mehr nachzudenken. Über die Frage, ob das Weltall expandiert oder wieder zusammenfällt. Lediglich, ob die Materie, die im Urknall auseinander barst, eines Tages wieder zurückfallen wird. Aber selbst dann jagen die Photonen seit dem Urknall weiter vom Ort des Urknalls weg und werden nie zurückkommen. Noch schlimmer für Fans von Startrek oder Stargate - was nicht ist, das kann auch keine Löcher haben, durch die man den Raum schneller durchqueren könnte wie die Innenstadt mit der U-Bahn. Wer anerkennt, Nichts sei tatsächlich nicht, für den vereinfacht sich die Kosmologie zur Lehre von der Materie: 1. Materie ist nachweisbar. 2. Newtons Axiome sind keine Axiome, sondern Naturgesetze, weil messbar an zwei Stück Materie in der Abwesenheit starker Kräfte. 3. Zwei Stück Materie haben gemeinsam die Eigenschaft "Abstand" voneinander. (Abstand ist ein Vektor von 6 Dimensionen - Höhe, Breite, Länge, plus Drehungen um diese). 4. Diese Kosmologie hat keinen Platz für "Paralleluniversen". Denn was könnte gedacht werden, das parallel ist zu NICHTS? Das wäre auch das Ende desjenigen Paralleluniversums, das "Jenseits" genannt wird mit seinem Fegefeuer, Paradies, Hölle, und dem Raum, in dem sich Seelen aufhalten bis zur Reinkarnation. 5. Diese Kosmologie wäre auch das Ende einer Stringtheorie, die sich den Raum aufgerollt vorstellt wie die Hauptsätze der Thermodynamik das Ende waren für Träumereien vom Perpetuum mobile. Denn was nicht ist, das kann auch nicht in sich aufgerollt sein. (Aber kein Einwand gegen die Vorstellung, Gluonen seien nur 1-dimensional.) Siehst Du, Guido, wie viele Personen, die sich selbst hoch wissenschaftlich vorkommen, sich für die Elite der Physik halten, eigentlich nur blöde Schulbuch-Deppen sind, weil sie das, was im Schulbuch steht, für die Wirklichkeit halten? Die Konsequenzen, Guido, sind noch fürchterlicher - unsere menschlichen Gesetze beruhen auf Gott im Jenseits: "ich schwöre bei Gott bei dem Allmächtigen, diesen heiligen Eid...." - wenn das Nichts tatsächlich nicht ist, also keine Trennwand zum Jenseits, sind all diese Eide hinfällig. Gottseidank ;-) dann auch alle Ängste vor Flüchen, vor dem Teufel oder vor Gespenstern. Sondern wir Menschen müssten dann tatsächlich selbstverantwortlich werden: "ich schwöre angesichts der Strafe wegen Meineids diesen Eid..." Guido, da brechen Grundlagen für die menschliche Gesellschaft weg wie die Tugenden. Sowie wie die menschlichen Werte, die nur Versprechen gegenüber Gott waren oder Angst vor Höllenstrafen wegen Sünden gegen seine Gebote! All das bräuchte neue Erklärungen (die sind derzeit meine Hauptarbeit). (Diese Erklärungen lassen sich finden anhand der Natur des Menschen. Wer mehr Erfolg will, der höre besser auf, seine "Mitarbeiter" zu schinden bis zu seinem eigenen Burnout wegen andauernder roter Zahlen, sondern schaffe Miteinander.) Guido, Dein Schritt der Erklärung des astrophysikalischen Raumes zum Axiom - wenn die Gesellschaft den nachvollzieht, dann muss sie sich neu ordnen. Der Schritt ist also nicht nur "philosophische Baumwolle", sondern hat erheblichen Einfluss auf unser aller Leben. Die Frage ist nur - wer klammert sich an das Nichts, und wer ist realistisch? Ciao Wolfgang Horn P.S. > Ich mag das Rasiermesser nicht, Wozu magst Du es nicht? Welchen Vorteil hast Du von dieser Ablehnung? > auch wenn es ganz nützlich gegen die Kleriker ist und war. Danke. Es ist die wohl beste Waffe gegen diese Schulbuch-Dummköpfe. (Ich bekenne eine Abneigung gegen die 1er-Kandidaten, die zwar hervorragend ihr Schulbuch auswendig gelernt haben, aber an kreativ formulierten Matheaufgaben versagten sie. Ich vermute, die waren schon im Mittelalter des Reservoir ) > Neue Theorien brauchen manchmal Zusatzannahmen die erst (viel?) später > eingeordnet werden können. Umformuliert: Galileo Galilei ahnt ein Naturgesetz hinter dem Fallen von Gegenständen. Er stellt die Hypothese auf, eine schiefe Tischplatte eigne sich zur Simulation. Dann misst er Rollstrecken und -zeiten, rechnet und erkennt einen quadratischen Zusammenhang. Seine Hypothese von der schiefen Tischplatte hatte sich als zutreffend erwiesen. Solche Hilfskonstrukte muss der Forscher machen dürfen, dafür muss geduldig sein, wer Forschung will. Eine Forschergruppe muss das auch dürfen. Für peinlich halte ich aber, wenn Boulevard-Redakteure der Wissenschaftsmedien dann über ungelegte Eier gackern. W.H.
@Guido: Es gibt da einen grundlegenden Unterschied zwischen einer Definition, einem Axiom bzw. einem Postulat, einem Theorem sowie einer Theorie. - Eine Definition ist selbstverstaendlich nicht beweisbar. Wenn ich einem geraden Holzstab mit Zentimetereinteilung den Namen "Zollstock" gebe, dann kann ich das nicht beweisen. Definitionen sind aber noetig, um ueberhaupt anfangen zu konnen, wissenschaftlich zu arbeiten. Sowohl in der Mathematik, der Physik, und den anderen Naturwissenschaften ist man auf einen gemeinsamen Grundwortschatz von Begriffen angewiesen, ueber die sich alle einig sind. Die Festlegung dieser Begriffe sind gerade die Definitionen. Beispiel: Seien a und b reelle Zahlen, dann definiert man den Abstand bzw. die Laenge L des Intervalls [a,b] zu L = |b - a|. - Ein Axiom ist eine unmittelbar einsichtige Grundannahme, von deren Wahrheit man a priori ausgeht, die man also nicht beweist. Der Begriff Axiom wird in erster Linie nur in der Mathematik verwendet, in der Physik hat verwendet man statt dessen Postulate. Alle Saetze / Theoreme der Mathematik werden dann mit den Gesetzen der mathematischen Logik, deren Gueltigkeit selbst ein Axiom ist, abgeleitet bzw. bewiesen. Beispiel: Seien a und b zwei beliebige reelle Zahlen, dann gilt das Kommutativgesetz: a + b = b + a. - Ein Postulat ist etwas aehnliches wie ein Axiom. Eine durch die Empirie plausible Annahme wird als wahr betrachtet und daraus mit Hilfe der Mathematik Schlussfolgerungen gezogen, die sich wiederum mit den Beobachtungen in der Natur decken muessen, damit das Postulat aufrecht erhalten werden kann. Beispiel: Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ist in allen Bezugssystemen, die sich relativ zueinander geradlinig und gleichfoermig bewegen, eine Konstante. Begruendet durch das Nullexpeeriment von Michelson / Morley und gestuetzt durch die Maxwellschen Gleichungen. Zusammen mit dem Postulat des Relativitaetsprinzips lassen sich daraus die Aussagen der speziellen Relativitaetstheorie ableiten. - Ein Theorem ist in der Mathematik eine Aussage, die bewiesen werden kann und muss, unter der Annahme der Gueltigkeit der grundlegenden Axiome. Beispiel: "Sei a ein innerer Punkt einer Menge M, die Teilmenge des Vektorraumes R^n sei. Seien f und g Abbildungen von M in die reellen Zahlen R. f sei differenzierbar, g sei stetig und sei f(a) = 0. Dann ist f*g an der Stelle x = a differenzierbar." - Eine Theorie ist in den Naturwissenschaften, wie etwa der Physik, auf Postulaten begruendet und leitet mit Hilfe der Mathematik Aussagen her, die durch reproduzierbare(!) Beobachtungen in der Natur ueberpruefbar sein muessen. Im Gegensatz zu einem Theorem kann man eine Theorie niemals beweisen, aber man muss sie widerlegen koennen. Deckt sich eine Theorie bis heute mit allen Beobachtungen und finde ich morgen eine Ausnahme, die die Theorie widerlegt, so ist sie nur noch ein Spezialfall einer allgemeineren Theorie, die u.U. erst noch zu finden ist. Beispiel: Die allgemeine Relativitaetstheorie und die Quantenmechanik sind Theorien, die beide ihre eingeschraenkten Gueltigkeitsbereiche haben. Zur Beschreibung von starke Gravitationsfeldern in mikroskopischen Groessenordnungen muss dagegen eine allgemeinere Theorie gefunden werden, die sowohl die ART wie auch die QM als Spezialfaelle enthaelt. Also: ART gilt, wenn ich genuegend grosse raumzeitliche Bereiche betrachte, und QM gilt unter der Voraussetzung vernachlaessigbar kleiner Gravitationsfelder. Was Wolfgang Horn in diesem Zusammenhang hier betreibt, ist eine Vermischung von Definition und Axiom. Weist man ihn darauf hin, fuehlt er sich von Inquisitoren aus dem Mittelalter heimgesucht. Naja, jeder mag sich da selbst sein Urteil bilden, inwiefern dieser Vergleich angebracht ist ...
Ach uebrigens, a propos Galileo Galilei: Gerade er war einer der ersten, die mit Hilfe einer wissenschaftlicher Arbeitsweise Erkenntnisse in der Physik gesammelt hat. Anstatt auf sogenannte ewigen Wahrheiten, die auf Mythen und Dogmen begruendet waren, beruhten Galileis Ergebnisse auf Beobachtung, Postulat, Schlussfolgerung, (falsifizierbare) Theorie, Ueberpruefung durch Beobachtung. Es war zu Galileis Zeit, als die Wissenschaft das Laufen lernte und sich im Lauf der Jahrhunderte zur Grundlage zu Fortschritt und Wohlstand entwickelt hat. Wer sich heute beklagt, dass er mit seinen aus selbstverschuldetem Unverstaendnis entstandenen Privat-"Theorien" nicht ernstgenommen wird, und sich dann noch auf ausgerechnet Galileo Galilei beruft, hat einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank. Leider ist diese Unart insbesondere im Internet haeufig anzutreffen, Stichwort "Galileo-Gambit". Mehr dazu hier: http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit
Ich möchte hier in dem Thread nicht tiefer einsteigen. Dafür fehlen mir vermutlich Fachwissen und vor allem enige Monate persönlicher Beschäftigung damit. Mit meinem Post und der 'Aufforderung', zu beweisen, daß nicht fassbares nicht existent ist (und das ist ja soweit ich es überblicke dein Kernaufhänger), ist nicht angedacht irgendwelche wissenschaftliche Methodik auf den Kopf zu stellen, sondern dich anzustubsen und dich vielleicht darauf hinzuweisen, daß du dich selber ganz schön tief verstrickt hast. Ich glaube du müsstest inzwischen einige Schritte zurückgehen, um überhaupt in der Lage zu sein objektiv über alle möglichen anderen Sachen nachzudenken und sie wenigstens theoretisch zu akzeptieren. Du behauptetest, zeig mir wie du den Raum an sich misst - dann können wir über eine Existent reden. Kannst du nicht, also existiert der Raum nicht. Du kannst nur irgendetwas darin vermessen. Ist das so richtig auf den Punkt gebracht? Aber erstaunlicherweise ist der Raum doch irgendwie so gestaltet, daß die Objekte deren Distanzen ich darin vermesse, stets dieselben Messergebnisse geben. Für etwas nicht existentes finde ich das eine erstaunlich deterministische Eigenschaft. Welcher wirklichen Natur das Universum ist, der Raum, eine Raum Zeit und was weiß ich für abstrakte Gebilde wird sich ein menschliches Gehirn auch schwer verstellen können. Dazu würde ein durchgeführter, greifbarer Vergeich fehlen. Aber deswegen die Existenz absprechen halte ich für viel zu voreilig. Und auch in eine Sackgasse führend, denn Gegenerklärungen oder andere Thesen, die angreifbar wären habe ich von dir gar nicht gelesen. (so ich sie überlesen habe, bitte ich um Nachsicht und einen kurzen Verweis) Irgendwie hat der Raum ja -immerhin- die Eigenschaft, wenigstens greifbare Objekte zu beherrbergen. Und das immer gleich. Das müsste erklärbar sein für etwas was ein Phantasiekonstrukt ist. P.S: Ansonsten finde ich es durchaus bemerkenswert, seine Überzeugung gegen die Masse zu vertreten. Um dabei redlich zu sein, darf aber nicht nur eine Sichtweise als Dogma abgetan werden ohne eigenes Weltbild. wünsche dir und allen was
http://www.youtube.com/watch?v=mG1TLEhgVBI hier mal eine aussage von einem Profi was astrophysik angeht.
@alle Vertreter neuer eigener Theorien Bevor ihr mit eurer Theorie an die Öffentlichkeit geht, versucht mal folgendes: 1. Die neue Theorie muss vollständig konsistent mit dem vorhandenen Wissen sein. 2. Sie sollte möglichst über ein Experiment belegbar sein. Für die Gravitationsfreieenergieraumzeitesoteriker bedeutet das also konkret. Die Bogenlänge einer Wurfparabel sowie der Auftreffpunkt einer Masse müssen 1. unter Berücksichtigung der Newtonschen Gesetze, 2. unter Anwendung „neuer“ Theorien, 3. im Experiment GLEICH sein! Nebenbedingung: In der „neuen“ Theorie muss gerechnet und nicht verbal philosophiert werden! Die Bogenlänge ist ein Zahlenwert in Metern und kein verbales Konstrukt.
Hi, Joe, > Bevor ihr mit eurer Theorie an die Öffentlichkeit geht, versucht mal > folgendes: > 1. Die neue Theorie muss vollständig konsistent mit dem vorhandenen > Wissen sein. > 2. Sie sollte möglichst über ein Experiment belegbar sein. > Eher Zustimmung, kleiner Einwand: Errare humanum est galt auch für die Verfechter der Ansicht, die Erde sei eine Scheibe mit Himmelszelt, und ein Sonnengott lenke den Sonnenwagen im Bogen von Ost nach West. Deine erste Forderung ist dogmatisch, sie fordert Gehorsam gegenüber den bestehenden Irrtümern. Das wäre das Ende des Fortschritts. Sondern Fortschritt wie Plancks Ultraviolett-Katastrophe ist nur möglich, wenn der Forscher vorhandenes Wissen in Frage stellen. Ergo: "Möglichst konsistent" ja, und zwar im Sinne des "Ganzen" in dieser Definition: „Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.“ (Immanuel Kant) Widersprüche und Lücken in einer Möchtegern-Wissenschaft schüren Zweifel an deren Richtigkeit. Zu Deiner zweiten Forderung: Ja zum "möglichst". Hier: Wer behauptet, der astrophysikalische Raum existiere, der möge den bitte belegen. Insofern begrüße ich Deine Forderung, denn genau diesen Beweis sind diejenigen schuldig geblieben, die den Raum zwar für existent halten. Wegen der kleinen Mängel halte ich Ockhams Kriterium weiterhin für das Beste: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) der > Für die Gravitationsfreieenergieraumzeitesoteriker bedeutet das also > konkret. Die Bogenlänge einer Wurfparabel sowie der Auftreffpunkt einer > Masse müssen > 1. unter Berücksichtigung der Newtonschen Gesetze, > 2. unter Anwendung „neuer“ Theorien, > 3. im Experiment > GLEICH sein! Einverstanden. > > Nebenbedingung: In der „neuen“ Theorie muss gerechnet und nicht verbal > philosophiert werden! Die Bogenlänge ist ein Zahlenwert in Metern und > kein verbales Konstrukt. Einwand: Richtig rechnen kann erst, wer die Situation und die Wechselwirkungen treffend beschrieben hat. Dafür braucht es Worte wie Definitionen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Clemens, > Mit meinem Post und der 'Aufforderung', zu beweisen, daß nicht fassbares > nicht existent ist (und das ist ja soweit ich es überblicke dein > Kernaufhänger), Tja, also viele schlechte Beiträge machen den Kern unüberschaubar. Also wiederhole ich noch mal mein Existenzkriterium, welches in der Anwendung auf den "astrophysikalischen Raum" ergibt, die Behauptung, dieser sei existent, ist nicht belegbar, die Behauptung daher ungültig. Existenzkriterium, 1. Teil: "Die Behauptung X existiere, kann glaubhaft nur ein Beobachter bestätigen, die das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen hat, die es von allem Nicht-X unterscheiden." Existenzkriterium, 2. Teil: "Wegen der Messung kann die Existenz nur von solchen X belegt werden, die über Wechselwirkungsfähigkeiten verfügen. Davon kennen wir bisher nur die Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Kernkraft." Anwendung auf den astrophysikalischen Raum: Angenommen, Du seist der Prüfer. Der Kandidat misst Dir 10 Schritte in die Länge, 10 Schritte in die Breite und 10 Schritte in die Höhe etwas vor, hinterlässt aber nicht mal Spuren. Was misst Du in dem, was er Dir vielleicht sogar mit GPS-Koordinaten angezeigt hat? Vielleicht Luft, vielleicht Strahlung, zumindest die von GPS-Satelliten. Aber was von dem, was er da bezeichnet hat? Der Kerl hat sich und Dich angelogen, er ist im Irrtum. > wir über eine Existent reden. Kannst du nicht, also existiert der Raum > nicht. Du kannst nur irgendetwas darin vermessen. Ist das so richtig auf > den Punkt gebracht? Recht treffend. Ich als der Außenseiter muss sorgfältiger formulieren, darf keine Schwachstelle lassen. > Aber erstaunlicherweise ist der Raum doch irgendwie > so gestaltet, daß die Objekte deren Distanzen ich darin vermesse, stets > dieselben Messergebnisse geben. Sorry, wovon redest Du gerade mit dem Term "der Raum"? > Für etwas nicht existentes finde ich das eine erstaunlich deterministische Eigenschaft. Auch die mathematische Menge NULL hat deterministische Eigenschaften. Deine Beobachtung ist korrekt, aber diese Deutung ist die Bessere: Zwei und mehr Stücke Materie haben die gemeinsame Eigenschaft "Abstand". Diese Stücke Materie lassen sich prüfen, auch der Abstand zwischen ihnen ausmessen. Wer braucht dann noch ein Füllmaterial ohne jede nachweisbare Eigenschaft? > Welcher wirklichen Natur das Universum ist, der Raum, eine Raum Zeit und > was weiß ich für abstrakte Gebilde wird sich ein menschliches Gehirn > auch schwer verstellen können. Richtig. weil in unserer Evolution brauchten wir und unsere Vorfahren nur auf das einzustellen, was irgendeinen Einfluss hatte, also existent war. > Aber deswegen die Existenz absprechen halte ich für viel zu voreilig. Das tue ich ja auch gar nicht, sondern fordere: "Wer den astrophysikalischen Raum für nachweisbar halte, der weise ihn bitte nach!" Wer eine Bezeichnung in den Mund nimmt, dessen Worte können erst dann begreifbar sein, nachdem er das Bezeichnete gezeigt hat. Und da springen die Dogmatiker aus den Löchern. > Irgendwie hat der Raum ja -immerhin- die Eigenschaft, wenigstens > greifbare Objekte zu beherrbergen. Und das immer gleich. Das müsste > erklärbar sein für etwas was ein Phantasiekonstrukt ist. Diese Vermutung liegt nahe, weil unserer Anschauung nun mal die Fähigkeit fehlt, sich ein NULL vorzustellen, ein "void". Wir sind nicht fähig, uns etwas vorzustellen, was gar nicht existiert. Deshalb - wenn wir etwas sehen, das existiert, dann stellen wir uns auch eine Art Aufbewahrungsbehälter dafür vor. Du kennst bestimmt das mitelalterliche Bild mit der Erdscheibe, dem Himmelszelt und dem Forscher, der das Zelt an einer Stelle zu lüften versucht. Herrlich. Deine Beobachtung mit der "Beherrbergung" wäre ja zutreffend, wenn es eine Herberge gäbe. Diese Beobachtung lässt sich anders treffender deuten: Mit der Trägheit der Materie. Sie braucht dafür kein Füllmaterial wie ein Schiff sein Seewasser. > P.S: Ansonsten finde ich es durchaus bemerkenswert, seine Überzeugung > gegen die Masse zu vertreten. Das ist ungeheuer schwierig, Du musst ständig auf der Hut sein, Du darfst Dir keine Schwachstelle leisten. Du musst Deinen Zorn über die Tricks der Dogmatiker im Zaum halten, sonst lieferst Du einen Grund zum Ausschluss. Dogmatiker sind seit mindestens Tomás de Torquemada bekannt für die Grausamkeit der Daumenschrauben, mit denen sie ihr irriges Weltbild zu bewahren suchen. > Um dabei redlich zu sein, darf aber nicht nur eine Sichtweise als Dogma abgetan werden ohne eigenes Weltbild. Dann schau bitte noch mal hier: Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" Da habe ich beschrieben, was ich für messbar halte und für hinreichend zur Erklärung des beobachtbaren Phänomene. Ciao Wolfgang Horn
Sehr schön, Nussknacker, das sieht nun nach etwas mehr Arbeit aus als nur pure Ablehnung. > - Eine Definition ist selbstverstaendlich nicht beweisbar. Klar. > - Ein Axiom ist eine unmittelbar einsichtige Grundannahme, von deren > Wahrheit man a priori ausgeht, die man also nicht beweist. Der Begriff > Axiom wird in erster Linie nur in der Mathematik verwendet, wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." In der Definition nach wikipedia ist von Wahrheit keine Rede. Die Erde war bekanntlich mal eine Scheibe, das war wohl ein Axiom, eine Selbstverständlichkeit, geeignet, deren Leugner auf den Scheiterhaufen zu bringen. Kolumbus war sehr mutig, vielleicht sogar tollkühn. > - Ein Postulat ist etwas aehnliches wie ein Axiom. Eine durch die > Empirie plausible Annahme wird als wahr betrachtet Schön formuliert. Diese Formulierung gesteht selber ein, diese angenommene Wahrheit nicht belegen zu können. Das ist wenigstens ehrlich. > ...die sich wiederum mit den Beobachtungen in der Natur decken muessen, damit das Postulat aufrecht erhalten werden kann. Richtig. Das ist im Falle des Nachweises von "Nichts" gerade deshalb problematisch, weil dies "Nichts" keinerlei Wechselwirkung hat. > > Beispiel: Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ist in allen Bezugssystemen, > die sich relativ zueinander geradlinig und gleichfoermig bewegen, eine > Konstante. Klar. > ...Zusammen mit dem > Postulat des Relativitaetsprinzips lassen sich daraus die Aussagen der > speziellen Relativitaetstheorie ableiten. Genau formuliert. wikipedia, SRT: "Im Unterschied zur speziellen Relativitätstheorie ist die Raumzeit in der allgemeinen Relativitätstheorie gekrümmt..." Also einverstanden, wenn die Krümmung dessen, dessen Existenz gar nicht bewiesen ist, kein Inhalt der SRT ist. > - Eine Theorie ist in den Naturwissenschaften, wie etwa der Physik, > auf Postulaten begruendet und leitet mit Hilfe der Mathematik Aussagen > her, die durch reproduzierbare(!) Beobachtungen in der Natur > ueberpruefbar sein muessen. Aus Theorien halte ich mich heraus, so gut das geht. Insbesondere wegen der Forderung, sie müssten auf Postulaten begründet sein. Hier genügt mir die Forderung: "Wer immer die Bezeichnung "astrophysikalischer Raum" oder gar "Raumzeit" in den Mund nimmt und verstanden werden will, der zeige doch erst mal das Bezeichnete". > Theorie niemals beweisen, aber man muss sie widerlegen koennen. Deckt > sich eine Theorie bis heute mit allen Beobachtungen und finde ich morgen > eine Ausnahme, die die Theorie widerlegt, so ist sie nur noch ein > Spezialfall einer allgemeineren Theorie, die u.U. erst noch zu finden > ist. Also hat Kolumbus nur eine Ausnahme des Postulats bewiesen, die Erde sei eine Scheibe? Ah, Du könntest das auch so gemeint haben: Die Widerlegung des gültigen Modells durch eine Messung könnte ein Indiz sein für ein umfassenderes Modell, welches das Modell nun als Spezialfall kennt. Ähnlich wie die SRT keine widerlegung der Newton'schen Mechanik ist, sondern diese einschließt. > Beispiel: Die allgemeine Relativitaetstheorie und die Quantenmechanik > sind Theorien, die beide ihre eingeschraenkten Gueltigkeitsbereiche > haben. Da enthalte ich mich der Stimme. > Was Wolfgang Horn in diesem Zusammenhang hier betreibt, ist eine > Vermischung von Definition und Axiom. Nein. Sondern, vereinfacht gesagt: "Ihr, die ihr von astrophysikalischem Raum oder gar Raumzeit redet, zeigt doch erst mal das, was eure Bezeichnungen bezeichnen, zeigt das Bezeichnete." > Was Wolfgang Horn in diesem Zusammenhang hier betreibt, ist eine Vermischung von Definition und Axiom. Weist man ihn darauf hin, fuehlt > er sich von Inquisitoren aus dem Mittelalter heimgesucht. Ja, diese Verdrehungen sind nun mal Werkzeuge der Demagogen. Deswegen will ich mich darauf nicht näher einlassen, sondern beharre auf der Forderung: "Wenn Du von astrophysikalischem Raum redest, dann zeige erst mal das Bezeichnete." Weil Du die nicht erfüllen kannst, entgegen Deiner Behauptungen. Aber Danke, dass Du mal ausführlicher und konkreter geworden bist. Ciao Wolfgang Horn
Ach her je, Nussknacker, schon wieder demagogisch. > Wer sich heute beklagt, dass er mit seinen aus selbstverschuldetem > Unverstaendnis entstandenen Privat-"Theorien" nicht ernstgenommen wird, > und sich dann noch auf ausgerechnet Galileo Galilei beruft, hat einfach > nicht mehr alle Tassen im Schrank. Leider ist diese Unart insbesondere > im Internet haeufig anzutreffen, Stichwort "Galileo-Gambit". > http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-g... Du erinnerst Dich an SAlexander Issajewitsch Solschenizyn, den Dogmatiker des real existierenden Stalinismus in GULAG verbannten? Ketzer wurden auch mit Elektroschocks "therapiert" von ihren ketzerischen Vorstellungen, ihr Gehirn wurde ihnen heraus gebrannt. Deine Verdrehung mit diesem Link, Deine Unterstellung, "Über Galileo haben sie früher auch gelacht, und ihr wisst ja, wie das ausging" ist absolut abwegig. Zwar gilt "viel Feind, viel Ehr", aber nur bei Feinden, die ehrenvoll kämpfen. Deine Verdrehung mit dem Link ist dagegen ein abscheulicher Trick der Verächtlichmachung. Wenn Du so gut bist, wie Du Dich gibst, dann zeig doch entlich das Bezeichnete, das Du mit "astrophysikalischem Raum" bezeichnest. Solange Du das nicht kannst, ist Dein herablassender Ton völlig unangebracht, denn Du bist der Versager. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Deine erste Forderung ist dogmatisch, sie fordert Gehorsam gegenüber den > bestehenden Irrtümern. Das wäre das Ende des Fortschritts. Das vorhandene Wissen, wir reden hier ja nur über die Physik, ist hinlänglich durch eine Vielzahl von Experimenten bewiesen. Erklärt die „neue“ Theorie nicht konsistent die derzeitigen Phänomene (plus neue Eigenschaften) ist sie Murks. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Der Fortschritt besteht ja gerade darin, gesichertes bestehendes Wissen zu bestätigen und neues Wissen hinzuzufügen.
Wolfgang, ich halte Deine Theorien für einen großen Haufen halbgare AA. Darüber haben sich nun wirklich schon schlauere Gedanken gemachst. Du bleibst doch schon in den ersten philosophischen Paradoxen hängen. Beweise mir doch mal, dass 1+1=2 ist.
Hi, Joe, > Das vorhandene Wissen, wir reden hier ja nur über die Physik, ist > hinlänglich durch eine Vielzahl von Experimenten bewiesen. Ist doch schön. Dann führe doch genau den an, der Deiner Meinung nach Deine Behauptung von der Existenz des astrophysikalischen Raumes belegt. Du kannst das nicht, sonst hättest Du es getan. Damit rechtfertigst Du selbst die Zuschreibung "Dogmatiker" auf Dich. > Der Fortschritt besteht ja gerade darin, gesichertes bestehendes Wissen zu > bestätigen und neues Wissen hinzuzufügen. Dein Irrtum. Denn hättest Du Recht, hätte die Entdeckung Amerikas nicht veröffentlicht werden, nicht mal dokumentiert. Mit Deinen eigenen Worten bekennst Du Dich zum Dogmatismus. Frag Deinen Professor für Wissenschaftsgeschichte, was Naturwissenschaft ausmacht und ob er Dir zustimmt, dass die Erkenntnisse des Kolumbus zu streichen waren und das Wissen zu bewahren sei, die Erde sei noch immer eine Scheibe. Freunde und Gegner, ich mag fundierte Gegenargumente, an denen ich geistig zu kauen habe. Aber ständige Wiederholungen nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Ketzer" verschwenden nur Zeit. Ciao Wolfgang Horn
Hi, j. c.,
> Wolfgang, ich halte Deine Theorien für einen großen Haufen halbgare AA.
Das tun andere auch.
Wird Dein Ausbruch an purer Emotion von irgendeinem Argument begleitet,
das irgendwer ernst nehmen könnte?
Die Wahl Deines Nicknamens zeigt, Du kennst die Geschichte, wie das
Genie Jesus Christus vom Pöbel hingerichtet wurde.
Naturwissenschaft geht aber diesen Weg:
„Tragfähiger Konsens entsteht nicht aus allgemeinem Harmoniestreben,
sondern nur aus ausgetragenem Dissens.“ (Prof. Malik)
Natürlich können an diesem Prozess nur diejenigen teilnehmen, die ihrem
Hass widerstehen können.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Mit Deinen eigenen Worten bekennst Du Dich zum Dogmatismus. Wolfgang, mehr Aufmerksamkeit und Achtsamkeit bitte. Die Realität und Deine Wahrnehmung der Realität scheinen mir derzeit sehr auseinander zu klaffen. Erst lesen, dann setzen lassen, dann nachdenken und erst dann antworten. Ich sprach von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das die Erde eine Scheibe ist oder das ein Sonnengott den Sonnenwagen lenkt gehören sicherlich nicht dazu. Somit ist Deine Argumentation haltlos. Gesichert ist jedoch das Gravitationsgesetz. An diesem Wissen gerade solange festzuhalten, bis es durch eine bessere Modellvorstellung erweitert wird, das ist gerade kein Dogmatismus. Wolfgang Horn schrieb: > Frag Deinen Professor für Wissenschaftsgeschichte, was Naturwissenschaft > ausmacht und ob er Dir zustimmt, dass die Erkenntnisse des Kolumbus zu > streichen waren und das Wissen zu bewahren sei, die Erde sei noch immer > eine Scheibe. Und nun denke nochmal genau über diesen Satz nach.
ok, doch noch ein Post von mir. Ich habe (zu?) wenig Ahnung von Kosmologie und entsprechender Mathematik, als das ich sinnvoll diskutieren könnte, aber da der ganze Thread ein bischen den Hauch von Rauchwerk in der WG Küche hat, werde ich doch noch einmal nachfragen. Mathematisch mit Raum-Zeit oder dergleichen kann ich mich nicht auseinandersetzen, aber weiterführende Links sichte ich. Wolfgang, also sehe ich es nach deinem Link richtig, daß du den Urknall akzeptierst und dabei annimmst, daß aus einer Singularität größte Mengen Materie in das Nichts "gerotzt" wurden? Naiv also wirklich die Explosion im Nichts. ? Gehe ich dann weiterhin recht in der Annahme, daß du die Rotverschiebung akzeptierst, die ja meines Wissens nach meßtechnisch bestätigt ist? Wie lässt sich die entfernungsabhängig dann erklären? Dieser Effekt ist meines Wissens nach entfernungsabhängig. Akzeptierst du ferner die Hintergrundstrahlung? Gibt es dort rechnerische Probleme, denn die Urknall Explosion muss ja nicht nur die sichtbare Hintergrundstrahlung nach innen bewirken, sondern ebenso nach außen ins Nichts strahlen... da müsstest du selber drüber nachdenken und rechnen, ob das wirklich alles in sich konsistent ist. schöne Grüße edit: ich war in meiner früheren Jugend auch von der Vorstellung gepeinigt, was denn jetzt außerhalb des Raumes sein soll, der ja einfach so anfing sich zu expandieren. Schleifen konnte ich mir nicht vorstellen. Dieses Problem habe ich einfach als irgendwie unlösbar bzw. wenigstens nicht vorstellbar fürs menschliche, und mit Sicherheit mein Gehirn, verstanden und versucht zu ignorieren. Mit deiner Nada, Niente Theorie 'drückt' man sich natürlich davor. Und doch glaube ich weil viele schlaue Leute Raumzeiten, Schleifen und abstraktes Zeug in den Mund nehmen, daß sie es nicht nur nachplappern, sondern daß ich Ihnen nicht folgen kann. Daher danke an alle Konstruktiven für die Denkanregung.
Ach, Joe, >> Mit Deinen eigenen Worten bekennst Du Dich zum Dogmatismus. > > Wolfgang, mehr Aufmerksamkeit und Achtsamkeit bitte. > Die Realität und Deine Wahrnehmung der Realität scheinen mir derzeit > sehr auseinander zu klaffen. > Ich sprach von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das die > Erde eine Scheibe ist oder das ein Sonnengott den Sonnenwagen lenkt > gehören sicherlich nicht dazu. Somit ist Deine Argumentation haltlos. Heute sind die Erkenntnisse von damals widerlegt, ja. Aber früher wurden dem Appoll sogar Tempel errichtet. Deswegen ist mein Argument eben doch gültig, wenn man die Geschichte aus seiner Zeit betrachtet. > Gesichert ist jedoch das Gravitationsgesetz. Einverstanden, stand nie zu Debatte. Aber mit keinem Wort erwähnst Du den immer noch ausstehenden Beleg für das, was die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet. Du willst mit der Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen den Mangel des Belegs wohl vergessen machen, damit keiner Dein Versagen darin bemerkt. Ciao Wolfgang Horn
Danke für Deinen erneuten Versuch zur Wahrheitsfindung, Clemens, > Wolfgang, also sehe ich es nach deinem Link richtig, daß du den Urknall > akzeptierst und dabei annimmst, daß aus einer Singularität größte Mengen > Materie in das Nichts "gerotzt" wurden? An jeder Erklärung über die Entstehung der Materie hätte ich etwas auszusetzen, aber ich kenne keine bessere Erklärung als diese. Wenn Du eine bessere kennst, dann mach einen neuen Thread auf, diesen zu laden dauert mir schon zu lang. > Gehe ich dann weiterhin recht in der Annahme, daß du die Rotverschiebung > akzeptierst, die ja meines Wissens nach meßtechnisch bestätigt ist? Ja, keine Einwände. > Wie lässt sich die entfernungsabhängig dann erklären? Dieser Effekt ist > meines Wissens nach entfernungsabhängig. Richtig. Und mit genau dieser Entfernung zwischen Stücken Materie und ihrer relativen Geschwindigkeit lässt sich die Rotverschiebung gut erklären. > Akzeptierst du ferner die Hintergrundstrahlung? Ah, jetzt kommt ein neues Argument. Sehr schön. Kein Zweifel, wenn ich eine Mikrowellenantenne mit Empfänger in den Nachthimmel richte, dann empfange ich ein Rauschen. Aber nun kommt es auf die genaue Definition von "Hintergrund" an: a) Meinen wir damit das, was diese Antenne auf Erden empfängt? b) Angenommen, wir könnten bis ans Ende der Welt reisen bis zum "Grenzstein", der vom Ort des Urknalls aus am Weitesten geflogen ist, und richten in seiner Nähe unsere Richtantenne nach außen, vom Ort des Urknalls weg - empfängt unser Empfänger dann mehr als sein eigenes thermisches Rauschen? (Angenommen, die Richtantenne hat eine unendliche Dämpfung aller Seitenkeulen und der Rückkeule.) Ich habe diese Hypothese noch nicht näher bedacht, vermute aber "nein", weil es jenseits der am Weitesten gekommenen Materie nichts mehr geben kann, das streuen könnte. > Gibt es dort > rechnerische Probleme, denn die Urknall Explosion muss ja nicht nur die > sichtbare Hintergrundstrahlung nach innen bewirken, sondern ebenso nach > außen ins Nichts strahlen... Natürlich. Das habe ich bereits beschrieben mit den ersten Photonen, die nach dem Urknall ausgestrahlt wurden: Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" Interessant wären jetzt glaubhafte Argumente über den Empfang am Rande der Materie. Die Frage ist nur: Was trägt das bei zum Beleg der Existenz dessen, was die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Aber mit keinem Wort erwähnst Du den immer noch ausstehenden Beleg für > das, was die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet. > Du willst mit der Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen den Mangel des > Belegs wohl vergessen machen, damit keiner Dein Versagen darin bemerkt. Ich habe diesen Begriff nicht in den Raum geworfen. Weiterhin wüsste ich auch nichts mit ihm anzufangen. Insofern habe ich mir kein Versagen vorzuwerfen. Im Übrigen habe ich eine recht genaue und sehr konsistente Modellvorstellung der Systeme „schwere Masse“, „elektrische Ladung“ und „magnetische Ladung“. Mit der richtigen Beschreibung sind alle drei Systeme äquivalent. Auchwird der Begriff astrophysikalischer Raum dazu nicht benötigt.
@ Wolfgang Horn: http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand_des_Vakuums Das Vakuum hat Eigenschaften, siehe Wikipedialink. Das ist mit "Raum" gemeint.
Hi, Joe, >> Aber mit keinem Wort erwähnst Du den immer noch ausstehenden Beleg für >> das, was die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet. >> Du willst mit der Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen den Mangel des >> Belegs wohl vergessen machen, damit keiner Dein Versagen darin bemerkt. > > Mit der richtigen Beschreibung sind alle drei > Systeme äquivalent. Auchwird der Begriff astrophysikalischer Raum dazu > nicht benötigt. Fein. Volle Zustimmung. Das ist dann ja auch schon was. Ciao Wolfgang Horn
Netter Versuch, Stefan, > Das Vakuum hat Eigenschaften, siehe Wikipedialink. Das ist mit "Raum" > gemeint. Nur - der Autor in Wikipedia ist auf denselben Schmarrn herein gefallen, den ich anprangere. Bei ihm ist das nicht so schlimm, seine Formeln sind für den Hausgebrauch ja in Ordnung. Wer Antennen bauen will, der kommt damit aus. Natürlich kann man die Dämpfung eines Hohlleiters messen, der mit Kohlenstaub gefüllt ist, dann den Staub heraus rieseln lassen, auch noch alle Luft herauspumpen und nun behaupten, nun dämpfe nur noch der "astrophysikalische Raum". Und schon wieder frage ich: "Und wenn man diesen astrophysikalischen Raum nun wegnimmt, wieviel Dämpfung ist dann immer noch da?" "Äh", fragt dann der Expermentator, "was soll ich wegnehmen?" Genau - weil er auch nicht weiß, was diese Bezeichnung eigentlich bezeichnet. Hilf ihm. Sag du es ihm. Ich bevorzuge wikipedia ebenfalls, weil jeder so schnell nachschlagen kann. Das aber ist noch kein Garant für die Richtigkeit von wikipedia. Richtigstellung: Die Impedanz einer elektromagnetischen Welle ergibt sich, weil die Veränderung des elektrischen Feldes das magnetische Feld erzeugt und umgekehrt. Lies nach bei Maxwell. Dafür braucht es weder Äther, noch "das astrophysikalische Raum". Nur genügend Abstand von anderer Materie. Hast Du noch bessere Versuche auf Lager, oder war das schon Dein Spitzenkandidat? Ciao Wolfgang Horn
Mann mann mann! Der eine erklaert "Raum" (und EM-Felder und weiss der Kuckuck nicht noch alles) mal eben fuer nicht existent. Der Andere hat eine "richtige Beschreibung" (???) gefunden, nach der dann schwere Masse, elektrische Ladung und magnetische Ladung (???) dasselbe sind. Kein Wunder, dass wir Ings bei sovielen Physikern als Crank-Kandidaten gelten. Nur noch traurig sowas ... :-( Wurde heute irgendwo eine Hirn-Rueckgabeaktion lanciert, oder was ist los?
Falsch, Nussknacker, > Der eine erklaert "Raum" (und EM-Felder und weiss der Kuckuck nicht noch > alles) mal eben fuer nicht existent. Völlig falsch, wohl mit Bedacht falsch gelesen, um dann Deinen eigenen Schmarrn mit Vehemenz ablehnen zu können. Sondern nach wie vor frage ich diejenigen, die die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" im Munde führen, was diese denn bezeichne. Allen möglichen Einwänden begegne ich, weil, sollte ich das versäumen, mindestens Du dann "Hurrah!" brüllst und mich für widerlegt hältst. > Der Andere hat eine "richtige > Beschreibung" (???) gefunden, nach der dann schwere Masse, elektrische > Ladung und magnetische Ladung (???) dasselbe sind. Ja? Spielt das hier eine Rolle? Das Universum ist Eins, wo E/c = m*c gilt, da werden all diese Felder und Materie irgendwie miteinanander umwandelbar sein. Aber ist ein Nebenkriegsschauplatz. Hast Du endlich eine Messung für das, was Deine Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet oder willst Du von diesem Mangel und Deinem Versagen weiterhin ablenken? Nach Deinem vielfachen Versagen, was qualifiziert Dich eigentlich, hier immer noch Dein Wort zu erheben? Wozu zwingst Du mich, auf nichtssagende, sondern höchstens ablenkende Beiträge zu antworten? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Nur - der Autor in Wikipedia ist auf denselben Schmarrn herein gefallen, > den ich anprangere. > Bei ihm ist das nicht so schlimm, seine Formeln sind für den > Hausgebrauch ja in Ordnung. Wer Antennen bauen will, der kommt damit > aus. Der Wellenwiderstand des Vakuums ist eine Definition. Nur weil er die Einheit Ohm hat muß er doch noch nichts mit der Dämpfung einer Antenne zu tun haben. Du verwechselst das sicher mit der Freiraumdämpfung. Nussknacker schrieb: > Der Andere hat eine "richtige > Beschreibung" (???) gefunden, nach der dann schwere Masse, elektrische > Ladung und magnetische Ladung (???) dasselbe sind. > Nur noch traurig sowas ... :-( Wenn Dir die Zeit neben dem Nüsse knacken gestattet, lies noch mal richtig. Ich habe nicht geschrieben, dass die schwere Masse, die elektrische Ladung und die Magnetische Ladung dasselbe sind. Ich habe geschrieben, dass es eine Äquivalenz der Modellvorstellungen gibt. Wenn Du gestattest: Die drei Größen sind jeweils Bilanzgrößen zu denen ein Potential gehört. Ihre Zeitableitung ist jeweils eine Flussgröße, der Quotient aus Bilanzgröße und Potentialdifferenz ist jeweils eine Speichergröße, der Quotient Potentialdifferenz und Flussgröße ist jeweils eine dissipative Größe. Ist doch eine prima Äquivalenz der Modellvorstellung oder?
Sach mal Wolfi, kann es sein, dass Du von so etwas redest: http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip ??
Wolfgang Horn schrieb: > Nach Deinem vielfachen Versagen, was qualifiziert Dich eigentlich, hier > immer noch Dein Wort zu erheben? Was qualifiziert dich denn?
Nussknacker schrieb: > Mann mann mann! > > Der eine erklaert "Raum" (und EM-Felder und weiss der Kuckuck nicht noch > alles) mal eben fuer nicht existent. Der Andere hat eine "richtige > Beschreibung" (???) gefunden, nach der dann schwere Masse, elektrische > Ladung und magnetische Ladung (???) dasselbe sind. Tja Nussknacker, wenn man sowas in wenigen Worten oder der Wikipedia erklären könnte, bräuchte man kein mehrsemestriges Studium dafür. Wenn man diese Sachen aber mathematisch betrachtet, werden viele Begriffe schlicht überflüssig. Wozu brauche ich ein Feld, wenn es eine Feldtheorie gibt? Wer sich mit der Relativitätstheorie beschäftigen möchte, muss halt erstmal die Tensorrechnung lernen. Das ging auch A.Einstein nicht anders, nur gab es dieses Kalkül damals noch nicht. Deswegen hat er für die AR auch etwas länger gebraucht.
Wolfgang Horn schrieb: > Richtigstellung: Die Impedanz einer elektromagnetischen Welle ergibt > sich, weil die Veränderung des elektrischen Feldes das magnetische Feld > erzeugt und umgekehrt. Lies nach bei Maxwell. Dafür braucht es weder > Äther, noch "das astrophysikalische Raum". Nur genügend Abstand von > anderer Materie. OK, dann formulierst du das so: Das sich ändernde elektrische Feld hat die Eigenschaft, dass es eine magnetisches Feld erzeugt (entsprechender Feldstärke). Genauso umgekehrt. Du schreibst die Eigenschaft der Freiraumimpedanz nicht dem Raum zu, sondern den Feldern. Das kann man sicher tun, solang das gleiche Ergebnis rauskommt. Dass wir sagen es gibt einen Raum und der hat bestimmte Eigenschaften ist ein Modell. Man könnte auch die Eigenschaften den wechselwirkenden Objekten zuschreiben. Es kommt halt am Ende das Gleiche raus. Nur darauf kommt es an.
> Die Impedanz einer elektromagnetischen Welle ergibt > sich, weil ... > Dafür braucht es (...) Nur genügend Abstand von anderer Materie. Es gilt doch immer: Z = √(µ/ε) Also auch in "anderer Materie", dann ergibt sich halt ein anderes Z, solange µ(r) ≠ ε(r) ist.
@Joe G: OK, ich hab' Dich tatsaechlich missverstanden. Entschuldige bitte.
@Stefan: > Dass wir sagen es gibt einen Raum und der hat bestimmte Eigenschaften > ist ein Modell. Man könnte auch die Eigenschaften den wechselwirkenden > Objekten zuschreiben. Es kommt halt am Ende das Gleiche raus. Nur darauf > kommt es an. Volle Zustimmung! In der Physik verwendet man eben gerne Koordinatensysteme / Bezugssysteme, weil die Modelle dann besonders einfach zu formulieren sind. Vor allem dann, wenn man einen Beobachter mit ins Spiel bringt. Ausserdem kann man Bezugssysteme unter bestimmten Bedingungen wechseln, d.h. einen Vorgang auch mit einem anderen geeigneten Bezugssystem beschreiben. Bestimmte Groessen, wie etwa der Abstand zweier Punkte im dreidimensionalen euklidischen Raum, wie er in der klassischen, nichtrelativistischen Mechanik verwendet wird, sind dann unter Wechsel des Bezugssystems invariant. In der speziellen RT formuliert man die Naturgesetze dann eben in einem 4-dimensionalen pseudo-euklidischen Vektorraum, in diesem Zusammenhang ist dann von einer Raumzeit die Rede anstatt von Raum und Zeit. In der allgemeinen RT wird's dann schliesslich schwierig mit Vektorraeumen, hier muss man diese schon auf Mannigfaltigkeiten verallgemeinern und Differenialgeometrie betreiben - hier kommt die gekruemmte Raumzeit ins Spiel. Wer schon mal einen Kurs in Analysis belegt und sich mit Kurven im R^n beschaeftigt hat, bekommt schon mal den ersten Hauch eines Vorgeschmacks ... In der Quantenmechanik arbeitet man auch mit Vektorraeumen, aber diese haben nicht mehr zwangslaeufig die Bedeutung unseres Anschauungsraumes der Positionen - man kann ein Quantensystem auch im Impulsraum oder allgemeinen Hilbertraeumen formulieren, die auch mal unendlich viele Dimensionen haben koennen - Der Raum, der halt gerade die Formulierung eines quantenmechanischen Experiments besonders einfach macht, kommt dann auch zum Einsatz. Der Begriff Raum hat also zumeist die Bedeutung, die in der Mathematik verwendet, d.h. es geht um einen Vektorraum, der mit einer Norm versehen ist, mit der eine Metrik (Moeglichkeit der Abstandsmessung) erzeugt wird. Dass Abstandsmessungen in unserer Erfahrungswelt moeglich sind, ist fuer einen Physiker genug zum Beweis der "Existenz von Raum". Alles andere gehoert dann doch in ein Philosophieforum ... Eine weitere Verwendung des Begriffes Raum ist als Synonym fuer Weltraum / Weltall.
Ach, Joe, > Der Wellenwiderstand des Vakuums ist eine Definition. Das ist nicht notwendig. Wir können ihn messen. Die Schwierigkeit ist die Sauberkeit des Antennenmessfeldes. > Nur weil er die > Einheit Ohm hat muß er doch noch nichts mit der Dämpfung einer Antenne > zu tun haben. Das spielt hier keine Rolle. Der Wellenwiderstand des freien, astrophysikalischen Raumes wurde bemüht, um diesen selbst zu beweisen. Das habe ich gerade widerlegt. > > Wenn Dir die Zeit neben dem Nüsse knacken gestattet, lies noch mal > richtig. Ich habe nicht geschrieben, dass die schwere Masse, die > elektrische Ladung und die Magnetische Ladung dasselbe sind. Ich habe > geschrieben, dass es eine Äquivalenz der Modellvorstellungen gibt. Ja, und? Willst Du damit nun die Existenz des astrophysikalischen Raumes beweisen oder weiter ablenken? Da ist wohl nur der Versuch der Ablenkung zu sehen. Ciao Wolfgang Horn
Nee, j. c., > ...kann es sein, dass Du von so etwas redest: > http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip lese ich zum ersten Mal. Nein. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Stefan, >> Richtigstellung: Die Impedanz einer elektromagnetischen Welle ergibt >> sich, weil die Veränderung des elektrischen Feldes das magnetische Feld >> erzeugt und umgekehrt. Lies nach bei Maxwell. Dafür braucht es weder >> Äther, noch "das astrophysikalische Raum". Nur genügend Abstand von >> anderer Materie. > > OK, dann formulierst du das so: Das sich ändernde elektrische Feld hat > die Eigenschaft, dass es eine magnetisches Feld erzeugt (entsprechender > Feldstärke). Genauso umgekehrt. Du schreibst die Eigenschaft der > Freiraumimpedanz nicht dem Raum zu, sondern den Feldern. Das kann man > sicher tun, solang das gleiche Ergebnis rauskommt. Nach Occams Razor wäre das sogar die bessere Erklärung, weil eine Unbekannte weniger. > Dass wir sagen es gibt einen Raum und der hat bestimmte Eigenschaften > ist ein Modell. Man könnte auch die Eigenschaften den wechselwirkenden > Objekten zuschreiben. Es kommt halt am Ende das Gleiche raus. Nur darauf > kommt es an. Einverstanden, genau das meine ich. Allerdings mit den weitreichenden Folgen, wie beschrieben hier: Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes". Ciao Wolfgang Horn
Hi, Nussknacker, > @Stefan: >> Dass wir sagen es gibt einen Raum und der hat bestimmte Eigenschaften >> ist ein Modell. Man könnte auch die Eigenschaften den wechselwirkenden >> Objekten zuschreiben. Es kommt halt am Ende das Gleiche raus. Nur darauf >> kommt es an. > > Volle Zustimmung! Naja, es scheint, wir kommen nach zähem Ringen dem Konsens näher. Denn hier stimme auch ich zu. > In der speziellen RT formuliert man die Naturgesetze dann eben in einem > 4-dimensionalen pseudo-euklidischen Vektorraum, in diesem Zusammenhang > ist dann von einer Raumzeit die Rede anstatt von Raum und Zeit. Ja. Zum Rechnen ist das vorteilhaft. Probleme kriegt aber, wer das Modell für wahr hält und nun meint, Zeitreisen seien möglich. > In der allgemeinen RT ....hier kommt die > gekruemmte Raumzeit ins Spiel. Und genau das kann nicht sein. Die Beobachtungen ziehe ich nicht in Zweifel, aber wer die Existenz des astrophaysikalischen Raumes nicht belegen kann, der kann ihn auch nicht krümmen. Ich stimme gern zu, diejenigen Eigenschaften, die bisher dem astrophysikalischen Raum zugeschrieben wurden wie eben die Beugung des Lichtes an starken Massen, nun der Masse selbst zuzuschreiben. Leider bringt das neue Probleme - wenn ich recht gelesen habe, würde das eine Wechselwirkung zwischen Photon und Masse erfodern, die schneller ist als die Lichtgeschwindigkeit. Diese ungeheuerliche Problem habe ich hinausgeschoben. > Der Begriff Raum hat also zumeist die Bedeutung, die in der Mathematik > verwendet, d.h. es geht um einen Vektorraum, der mit einer Norm versehen > ist, mit der eine Metrik (Moeglichkeit der Abstandsmessung) erzeugt > wird. Dass Abstandsmessungen in unserer Erfahrungswelt moeglich sind, > ist fuer einen Physiker genug zum Beweis der "Existenz von Raum". Solche Vereinfachungen sind ja sinnvoll. Aber man darf nicht glauben, dass um den Erdball wirklich eine blaue Schleife namens "Äquator" gespannt ist. > Eine weitere Verwendung des Begriffes Raum ist als Synonym fuer > Weltraum / Weltall. Hatten wir das nicht gerade bis zur Erschöpfung diskutiert? Willst Du etwa wieder anfangen? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Jetzt ist mein Zorn wieder etwas verraucht, W.S., Na fein, allerdings sehe ich an der Latte von nachfolgenden Beiträgen, daß du nach wie vor nicht bereit bist, auf Argumente einzugehen, sondern immer wieder rufst: "Ich glaub es nicht, beweist es mir doch". >> Es kommt nicht auf die Masse, sondern auf die mögliche Wechselwirkung >> an. Bedenke, daß man in quantenphysikalischen Gefilden eben nicht mehr >> von solchen Dingen wie Dämpfung reden kann. > Darüber kann nur Aussagen machen, wer dort auch messen kann. > Mangels Messung ist Dein Gegenargument daher unbrauchbar. Du denkst mechanistisch, deswegen versuche ich mal, es dir in einfachen Worten zu erklären: Stell dir vor, ein Elementarteilchen stößt sich mit einem anderen Elementarteilchen. Was kann da passieren? Der Energieerhaltungssatz gilt, ebenso der von der Erhaltung des Impulses. Es kann keines der Teilchen etwas von seiner Energie durch REIBUNG verlieren. Wenn es Energie verliert, dann entweder dadurch, daß es selbige auf das andere Teilchen überträgt oder daß aus dem Stoß beider Teilchen ein drittes oder mehrere neue Teichen entstehen, die die abgegebene Energie davontragen. Das geht aber alles nur exakt dann, wenn auch die Impulserhaltung gegeben ist. Wenn eines von beiden nicht hinhaut, dann gibt es eben garkeine Wechselwirkung, bei der tatsächlich Energie ausgetauscht wird. Dann stoßen sich die Teilchen eben nur elastisch, fliegen also mit gleicher Energie in unterschiedlichen Richtungen weiter. Reibung gibt es im Mikrokosmos nicht. Dort herrschen andere Terminologien. Man kann solche Stoßvorgänge messen, man hat das bereits abertausendmal gemessen, es ist x mal nachgeprüft. Wenn du das anzweifelst, dann erkläre hier doch mal, was du denn eigentlich unter der von dir so gern zitierten Dämpfung verstehst. Im Mikrokosmos gibt es sie nicht, sie ist ne Eigenschaft makroskopischer Systeme. Wenn wir uns kosmische Dimensionen anschauen, dann ist uns klar, daß jeder Sender von elektromagnetischer Strahlung (von Langwelle bis zu Gamma) eine sogenannte "Raumdämpfung" aufweist. Aber das ist ein Terminus der Funktechniker: Die schiere Entfernung des Senders zum Empfänger bewirkt, daß das Signal schwächer wird. Das ist aber keine Dämpfung, sondern eine Ausdünnung. Die Sendeleistung verdünnt sich in immer größere Raumabschnitte und deswegen kommt im begrenzten Volumen der Empfangsanlage weniger an. Irgendwann bei steigender Entfernung vom Sender kommt die Quanteneigenschaft der elektromagnetischen Strahlung zur Wirkung: Da ist die Energie pro Raum-Volumen irgendwann so klein, daß man die Anzahl der Quanten einzeln zählen kann. Irgendwann ist das so ausgedünnt, daß man nur noch einen Quant oder gar keinen Quant mehr zählen kann (Ja, das geht, man macht das mit nem PSEV). Noch weiter weg ist es dann so, daß man in größeren Raumgebieten (z.B. Umlaufbahn der Erde um die Sonne) nur alle Jubeljahre einen der ausgesendeten Quanten sichten kann. Dann ist die Strahlungsquelle de facto unsichtbar geworden, egal wie empfindlich die Kameras sind. So, Sportsfreund, anstatt zornig zu werden und anderen Leuten angeblichen Hochmut und angeblichen Dogmatismus an den Kopf zu werfen, denke erstmal gründlich nach über das, was ich hier mal kurz skizziert habe. Und lies dich in den Welle/Teilchen-Dualismus ein, also Impulsgleichung nach Heisenberg und Wellengleichung nach Schrödinger und wie man die eine in die jeweils andere mathematisch überführt. W.S.
Wolfgang Horn schrieb: > Und genau das kann nicht sein. Die Beobachtungen ziehe ich nicht in > Zweifel, aber wer die Existenz des astrophaysikalischen Raumes nicht > belegen kann, der kann ihn auch nicht krümmen. > Ich stimme gern zu, diejenigen Eigenschaften, die bisher dem > astrophysikalischen Raum zugeschrieben wurden wie eben die Beugung des > Lichtes an starken Massen, nun der Masse selbst zuzuschreiben. > Leider bringt das neue Probleme - wenn ich recht gelesen habe, würde das > eine Wechselwirkung zwischen Photon und Masse erfodern, die schneller > ist als die Lichtgeschwindigkeit. Diese ungeheuerliche Problem habe ich > hinausgeschoben. Dilemma Wolfgang, soweit wir bisher wissen, gibt es keine Wechselwirkung von Masse auf Photonen, weil letztere über keine Ruhemasse verfügen. Wir können aber (nicht) leicht die Geodäte berechnen, die keine Gerade ist. Das ist für Physiker nicht sehr verblüffend, ähnliche Grenzen der menschlichen Vorstellungsmöglichkeit sind ihnen immer bewusst und daher nicht relevant.
Ach, W.S., > Na fein, allerdings sehe ich an der Latte von nachfolgenden Beiträgen, > daß du nach wie vor nicht bereit bist, auf Argumente einzugehen, Nun, dieselbe Latte zeigt: Ich bin durchaus bereit, auf gute Argumente einzugehen - mit der Betonung auf "gute". Nimm's nicht tragisch, nicht jeder kann so gut argumentieren, wie er sich das einbildet. >>> Es kommt nicht auf die Masse, sondern auf die mögliche Wechselwirkung >>> an. Bedenke, daß man in quantenphysikalischen Gefilden eben nicht mehr >>> von solchen Dingen wie Dämpfung reden kann. Usw., usw. Nicht näher ein gehe ich auf Deine durchaus schulbuchmässige Rekapitulation eines Teils des Stoffes meiner Vordiplomprüfung. Interessant ist daran: Nachdem jeder Deiner Versuche fehlgeschlagen ist, die Existenz des Nichts doch noch zu beweisen, verstärkst Du nun Deine Bemühungen, Dein Gegenüber als dumm und ungebildet hinzustellen. Auf dass die übrigen Leser deswegen Dein überragendes Genie anerkennen und Dir deswegen noch Recht geben. Für wie dumm hältst Du die eigentlich? "Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." (Kurt Tucholsky) Dein Ärger über die Wiederholung der Forderung: "Ihr, die ihr die Bezeichnung 'astrophysikalischen Raum' im Mund führt, zeigt doch mal das Bezeichnete" ist in Wirklichkeit der Ärger über Deine Unfähigkeit, das zu zeigen. Zugleich ist Dein Ärger der Versuch, die übrigen Leser zu verdummen, damit sie Deine Inkompetenz übersehen. Wie viele Schüsse ohne Pulver brauchst Du noch zur Erkenntnis, dass Dein Pulver schon längst verschossen war? Wozu belästigst Du die übrigen Leser noch? Wenn Du nicht endlich bessere Argumente bringst, verschwende ich nur Zeit. Ciao Wolfgang Horn
Mal so ganz am Rande der Diskussion - was ist eigentlich so schlimm an Lehrbuechern?
Wolfgang Horn schrieb: > Wenn Du nicht endlich bessere Argumente bringst, verschwende ich nur > Zeit. Lieber Wolfgang, etwas OT dennoch für Dich überlegenswert… Das Leben ist kein Krieg, es geht nicht darum Sieger oder Verlierer zu sein. Im Leben sind alle Gleichberechtigt. Das spiegelt sich auch im Umgang miteinander wieder. Kein Mensch möchte Leiden. Doch Deine Argumentation hier führst Du (sicher unbewußt) von der Stufe eines Erhaben der seine Untergebenen belächelt und demütigt. Das führt zwangsläufig zum Leid der Betroffenen. Möchtest Du das wirklich? Ist das Dein Lebensziel? Wenn Du diese Frage für Dich mit einem NEIN beantworten kannst, dann versuche bitte Dein übergroßes Ego etwas zu dämpfen. Du wirst sehen, Dein Ego ist nicht notwendig, Du wirst auch so akzeptiert, die Diskussion wird wieder sachlich und fachspezifisch. Höre einfach mal auf Dein Gefühl und nicht auf den Verstand. Versuch es – es lohnt sich!
Von Dir war immer besseres zu lesen, Guido, (Das schreibe ich weniger, um Dich zu erheben, als vielmehr aus Erleichterung und in der Hoffnung auf ein gutes Gegenargument. Und nebenbei versuche ich mich in der Taktik "divide et impera".) >> Und genau das kann nicht sein. Die Beobachtungen ziehe ich nicht in >> Zweifel, aber wer die Existenz des astrophaysikalischen Raumes nicht >> belegen kann, der kann ihn auch nicht krümmen. >> Ich stimme gern zu, diejenigen Eigenschaften, die bisher dem >> astrophysikalischen Raum zugeschrieben wurden wie eben die Beugung des >> Lichtes an starken Massen, nun der Masse selbst zuzuschreiben. >> Leider bringt das neue Probleme - wenn ich recht gelesen habe, würde das >> eine Wechselwirkung zwischen Photon und Masse erfodern, die schneller >> ist als die Lichtgeschwindigkeit. Diese ungeheuerliche Problem habe ich >> hinausgeschoben. > > Dilemma Wolfgang, > > soweit wir bisher wissen, gibt es keine Wechselwirkung von Masse auf > Photonen, weil letztere über keine Ruhemasse verfügen. Bekannt. Ich bekenne mich zur derzeitigen Grenze meines Unwissens: Ich sehe dies Dilemma als die Chance auf dialektischen Fortschritt aus dem Dilemma heraus: a) Das Dilemma zu formulieren als These und Antithese. b) Beide sauber "auf den Punkt" zu bringen. c) Die Synthese zu suchen, unter der sowohl These, als auch Antithese wieder gemeinsam als wahr gelten. Das war die Vorgehensweise Einsteins, mit ihr hat er die SRT gefunden sowie E/c = m*c. (Näheres in Dilts, Robert: "Einstein, geniale Denkstrukturen...", Junfermann, Paderborn. Moral daraus: Genie ist keine Gottesgabe, sondern ein mentaler Prozess, den jeder anwenden kann. Allerdings ist der Output außerordentlich selten, weil die Voraussetzungen so zahlreich sind, alle zusammen passen müssen - und einige sich davon in dem Bereich abspielen, den Sigmund Freud für unbeherrschbar hielt. Aber darin irrte er). E/c = m*c könnte ein Ansatz sein: So viel Energie das Photon hat, so schwer müsste es sein. Aber wie gesagt, hier bin ich an der aktuellen Grenze meines Wissens. Zweitens graut mir, unsichere, unreife, noch wirklich nicht durchdachte Gedanken in einem Internet-Forum zu veröffentlichen, die wären nur Futter für die grauenvollen Dogmatiker ihrer Schulbuchweisheiten. (Nebenbei - ich bin froh über ein Wochenseminar in politischer Rethorik. Da wurden wir wach gemacht, all die rethorischen Tricks zu erkennen, mit denen drittklassige Politiker die zweitklassigen doch noch ausstechen wollen. Natürlich haben wir die Tricks auch selbst geübt. Ich fürchte, ohne diese Wachsamkeit hätte ich unseren Dialog nicht bis zu unserem Konsens durchstehen können, sondern hätte vorher die Fasson verloren und wäre ausgeschlossen worden. Das Internet ist kein Ort, an dem Gedanken reifen können. Nur Gedanken, die man selbst schon durchdacht hat, bis einem selbst keine Zweifel mehr einfallen.) Drittens erwarte ich mehr Spaß aus der Anwendung unseres Konsenses auf solche Dinge wie die Nullpunktsfluktuation und mein altes Unwohlgefühl gegenüber der Kopenhagener Deutung. Ferner - wenn das Nichts tatsächlich nicht ist, und unser Weltall seit dem Urknall in alle Richtungen sich mit Lichtgeschwindigkeit vergrößert, dann müsste unser Universum "ausbluten", denn die Strahlung käme nie zurück. Nach dem Erlöschen des letzten Braunen Zwerges gäbe es dann nur erloschene Sterne, Schwarze Löcher, tote Materie drum rum und diese geheimnisvolle Dunkle Materie. Irgendwie hatte mir der Gedanke eines pulsierenden Universums besser gefallen, das immer wieder zusammenstürzt und wie Phönix aus der Asche neu entsteht. Oder die Buddhisten haben doch Recht und alles ist bloß eine gigantische Illusion... > ... ähnliche Grenzen der > menschlichen Vorstellungsmöglichkeit sind ihnen immer bewusst und daher > nicht relevant. Im Buch über Einstein findest Du auch dessen "Trick", sich das angeblich Unvorstellbare doch vorstellen zu können in Analogien. Beispielsweise machte er seinen Zuhörern verständlich, wie ein unendliches Weltall trotzdem endlich sein könne - er ließ einen Käfer über einen Volleyball krabbeln - dem Käfer erscheint die Oberfläche ohne Grenzen, also unendlich groß, der menschliche Beobachter aber kann sie berechnen. Er blies dann den Ball auf zur Demonstration, wie sich das Universum ausdehnen könne. Allerdings ist diese Idee Einsteins unverträglich mit der Idee, das Nichts sei tatsächlich nicht da und habe daher keine Eigenschaften. Auf jeden Fall habe ich einige mentale Kauknochen auf Lager, mir wird nicht langweilig. Wenn Du in dem von Dir angesprochenen Dilemma weiter kommst, schreib mir eine Ansichtskarte aus Oslo. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Nussknacker,
> ...was ist eigentlich so schlimm an Lehrbuechern?
Nicht die Lehrbücher sind schlimm, sondern die Lehrbuch-Dogmatiker.
Lehrbücher sind hervorragend zur Schulung des Nachwuchses,
Tabellenbücher sind gut zum Nachschlagen, Conference Proceedings und
Patentanmeldungen sind hervorragend zur Dokumentation des Standes der
Technik.
Erst sei der Sturköpfigkeit eine Lanze gebrochen.
„Schlage einem Engländer irgendeinen Grundsatz oder ein Werkzeug vor,
und du wirst feststellen, daß er die ganze Kraft seines englischen
Schädels daransetzen wird, ein Hindernis, einen Mangel oder eine
Unmöglichkeit darin zu finden. Schlägst du ihm eine Maschine zum
Kartoffelschälen vor, wird er verkünden, sie sei unmöglich. Schälst du
damit vor seinen Augen eine Kartoffel, wird er sie für nutzlos erklären,
weil sie keine Ananas in Scheiben schneiden kann.“ (Charles Babbage)
Diesem Fluch des Babbage werden viele Manager zustimmen, denen die
"Veränderung" ihrer Unternehmenseinheit nicht schnell genug voran geht.
Aber diese Sturköpfigkeit ist der Damm der Menschheit gegen die Flut
halbgarer Ideen.
Wir sind ja durchaus offen für noch bessere Ideen, wir waren das seit
unserer Babyzeit - aber je mehr Gutes wir akzeptiert haben, desto höher
türmt es sich zur Barriere, die nur überwinden kann, was noch besser
ist.
Problematisch, lästig und ekelig werden Sturköpfe aber dann, wenn sie
die Goldene Regel verletzen:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“
(„Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“,
römisches Sprichwort)
Einfach ekelhaft, wenn jemand aus der bloßen Tatsache eines Widerwortes
schließt, sein Gegenüber müsse ungebildet sein und er Recht haben.
Ich schäme mich ja selbst, wo ich aus Zorn über eine Verletzung dieser
Regel verbal fast entgleist bin.
Für die wirklichen Entgleisungen entschuldige ich mich, mancher
Theaterdonner war jedoch taktisch gewollt.
Ich bin sicher, ein Treffen mit Rotwein, einem Stück Papier und
Zeichenstift wäre angenehmer verlaufen. Das ist halt eine Grenze des
Internets.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Joe, > Das Leben ist kein Krieg, es geht nicht darum Sieger oder Verlierer zu > sein. Nimmst Du dies Geschwätz der Sozialträumer etwa ernst? Dann schaff die Olympischen Spiele ab, denn fast alle Athleten kehren als Verlierer zurück. Dann schaff die demokratischen Wahlen ab, denn die meisten Parteien drücken sich nur mit überragenden Künsten der Verdrehung um ihre bittere Wahrheit herum. Die Selbstbestätigung ist wichtig: Die Richtigkeit meiner Ansicht ist die Bestätigung für die Richtigkeit meines Denkens, also steigt die Wahrscheinlichkeit, dass auch andere Gedanken eher richtig sind. Das gibt weiteren Mut, und Mut, verbunden mit geistiger Stärke, ist besser für den Erfolg als Verunsicherung und Zauderei. Harmoniesüchtige suchen diese Selbstbestätigung mit dem "faulen Kompromiss" wie "jeder lebt halt in seiner Welt, aber es war nett, sich mal ausgetauscht zu haben". Quatsch, diese kollektive Inkompetenz (oder Schlamperei, vielleicht auch Feigheit vor der inhaltlichen Auseinandersetzung) ist schuld an dieser kostspieligen Misere: „Aber über 70% aller Change-Projekte scheitern an Soft-Fact-Risiken!“ (Entschuldigung eines Change Managers) Wer beim 5000m-Lauf daneben tritt, wie ich bei eisiger Schneedecke mal mit dem Hinterkopf aufgeschlagen bin, dass es dröhnte und andere sich fürsorglich über mich beugten, der läuft das nächste Mal etwas verzagter - vollkommen zu Recht. Seine Fitness erreicht erst wieder, wenn er bis zur Auflösung der Eisdecke gewartet hat. Dann wächst die Zuversicht wieder. > Im Leben sind alle Gleichberechtigt. Das stellt keiner in Frage. Gilt auch für die Olympioniken. > Das spiegelt sich auch im Umgang miteinander wieder. Kein Mensch möchte > Leiden. Doch Deine Argumentation hier führst Du (sicher unbewußt) von > der Stufe eines Erhaben der seine Untergebenen belächelt und demütigt. Das mag schon sein. Im Gefecht des "Einer gegen Alle" geht die Differenzierung leicht verloren, und wenn von der Menge der "Alle" einer sich daneben benimmt, dann geraten "Alle" leicht in diesen Topf. Auch in dem Masse zu Recht, wie sie den Einen aus ihren Reihen eben nicht zurückgepfiffen haben. > ...Möchtest Du das wirklich? Ist das Dein Lebensziel? Allein die Unterstellung, ich könne das wollen, ist zu dick aufgetragen. Dies Sozialträumergeschwätz gehört nicht in eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung, wie wir sie geführt haben. Diese Sozialträumerei ist selbst so minderwertig, wie sie träumt, statt realistisch zu sein. Die naturwissenschaftliche Auseinandersetzung ist ein Prozess zum Finden derjenigen relativen Wahrheit, die man gemeinsam für eher wahr hält, bis neue Erkenntnisse diese wieder in Frage stellen. Dieser Prozess enthält die Dialektik des These, Antithese, Synthese - statt die Harmoniesucht, die in der Friedhofsruhe endet. Je sauberer die Diskutanten sich verhalten, desto produktiver der Prozess. Dann findet er nicht nur den kleinsten gemeinsamer Nenner der Schulbuchweisheit, sondern kann sie übersteigen für echten Fortschritt. Schon ein Schachspiel ist ein mentales Duell. Wenn zwei Personen sich dazu hinsetzen, dann duellieren sie sich mit ihrem Verstand. Meist muss einer von beiden sich als geschlagen erkennen, da hilft kein Lügen drum herum. Der Prozess der Wahrheitsfindung kennt nicht nur Gewinner (auf Zeit auch nur), sondern auch Verlierer. Wer seine Persönlichkeit mit seiner These verknüpft, der geht mit ihr auch mal unter. Wenn Du das als "Leiden" empfindest - abgesehen von den Unsauberkeiten im mentalen Gefecht - dann lass das Gefecht. Wer nicht boxen kann, der soll den Boxring nicht betreten. Wer die Auseinandersetzung scheut, der soll sie besser anderen überlassen. Die Unsauberkeiten meinerseits bedaure ich, aber im Gefecht "Alle gegen Einen" gerät der Eine schon öfter in Bedrängnis durch Unsauberkeiten aus den Reihen der Alle, fürchtet deshalb, als Verlierer dazustehen, und wenn er die richtigen Argumente nicht parat hat, kann ihm auch eine Unsauberkeit unterlaufen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang, das es so schlimm ist, hätte ich nicht vermutet. Selbst einfache Worte erreichen Dich nicht (mehr). Ich werde mal noch einfacher. Wunderst du Dich nicht manchmal, dass keiner mehr mit Dir spielt? Alles was ich Dir sagen wollte ist nun gesagt. Ich wünsche Dir noch viel Glück in Deinem weiteren Leben!
Ich kann einfach nicht glauben wie sich die Mehrheit der Teilnehmer in diesem Thread von diesem Troll verballHORNen lassen. Glaubt ihr ernsthaft, dass hier eine echte Diskussion geführt wird? Kopfschüttel
Hi, mitleser, > Ich kann einfach nicht glauben wie sich die Mehrheit der Teilnehmer in > diesem Thread von diesem Troll verballHORNen lassen. Eine Hexe entsteht nicht, weil die Dorfdeppen die Person eine Hexe nennen. Trotzdem haben die Dorfdeppen welche verbrannt. Dem Pöbel darf man in wissenschaftlichen Auseinandersetzungen keine Stimme geben, dann gäbe es keinen Fortschritt mehr. Du, mitleser, hast keine klaren Kriterien zur Unterscheidung von Troll und Nicht-Troll. Dir genügt es, wenn eine Mehrheit einen Einzelgänger in die Enge treibt, um diesen als Troll zu empfinden. Müssen diese Demonstrationen geistiger Minderbemittelheit sein? Ciao Wolfgang Horn
>>Müssen diese Demonstrationen geistiger Minderbemittelheit sein?
Ich will nur sicher stellen, dass sie mich auch verstehen ;-)
Wolfgang Horn schrieb: > wie ein > unendliches Weltall trotzdem endlich sein könne - er ließ einen Käfer > über einen Volleyball krabbeln - dem Käfer erscheint die Oberfläche ohne > Grenzen, also unendlich groß, der menschliche Beobachter aber kann sie > berechnen. Da hast du wohl was falsch verstanden. Die Balloberfläche ist zwar grenzenlos, aber deswegen nicht unendlich. Auch flache Wesen, für die nur die Oberfläche existiert, können die Endlichkeit erkennen und die Fläche ausmessen. Sie brauchen ja einfach immer nur in eine Richtung gehen und kommen wieder an den Ausgangspunkt zurück. Wenn man diese Gedanken um eine Dimension erweitert, kommt man zu der Vorstellung, dass auch ein dreidimensionaler Raum endlich, aber doch grenzenlos sein kann.
Wolfgang Horn schrieb: > Dem Pöbel darf man in wissenschaftlichen Auseinandersetzungen keine > > Stimme geben, dann gäbe es keinen Fortschritt mehr. Gut, dann hör auf hier zu schreiben.
Das kann schon sein, ArnoR, ich habe zur Zeit nur die Erinnerung an die Schilderung Einsteins - und ich hatte in Erinnerung, dem Krabbeltier mit seinem begrenzten Horizont erscheine die Oberfläche, auf der es krabbelt, unendlich. > Wenn man diese Gedanken um eine Dimension erweitert, kommt man zu der > Vorstellung, dass auch ein dreidimensionaler Raum endlich, aber doch > grenzenlos sein kann. Schon. Ist aber nicht mehr notwendig mit dem Konsens den wir hier gefunden haben - danach lässt sich das, was die Bezeichnung "der astrophysikalische Raum" bezeichnet, nicht nachweisen. Sondern wer immer ihm etwas zuschreiben wollte, könnte das auch der Materie zuschreiben. Ein Nichts hat gar keine Eigenschaften, nicht mal ein Dimension, geschweige denn vier. Denn der Nachweis der Existenz eines X ist die Voraussetzung zum Messen der Eigenschaften von X. Wenn wir nun materielle Objekte betrachten, dann genügen zur Ortsbestimmung drei Dimensionen. Die Zeit mag sinnvoll sein für die Dokumentation. Ciao Wolfgang Horn
Wie kann Raum endlich sein, wenn das die Leere ist.Und in dieser Leere sind die Atome, die sich zu Sternen oder Planeten grupieren.Also könnte man noch sagen, dass die Anzahl von Sternen endlich ist aber nicht der Raum. Es gibt keinen gekrümten Raum, aber is gibt unsichtbare Kräfte die, die Materie zusammenhalten.So wie Magnetismus zum Beispiel, Man kann's nicht sehen aber trotzdem ist es da.Genauso gibt's auch andere unsichbare kräfte wie die Gravitation.Der Magnetismus geht vermutlich von den Atomen aus aber die Gravitation hat noch eine unbekannte Ursache.
Was ich noch interessant finde ist die Tatsache, dass solange etwas lebt, die Fliegen es nicht angreifen, abes wenn man stierbt dann sind alle Fliegen sofort da und legen in das Tote Fleisch ihre Eier ab.Das beweist doch ganz offensichtlich das alles lebende von unsichtbaren Kräften beschützt wird.
@sunny: Ich vermute, Deine letzten beiden Beitraege sind satirisch gemeint?
>Gut dann hör auf hier zu schreiben.
Könnt ihr bitte eigene Pseudonüme benutzen und nicht meins klauen!!!!
Hi, Sunny, > Was ich noch interessant finde ist die Tatsache, dass solange etwas > lebt, die Fliegen es nicht angreifen, abes wenn man stierbt dann sind > alle Fliegen sofort da Das ist kein Geheimnis, sondern Aasgeruch. Die Nasen der Geier sollen darin sehr, sehr empfindlich sein, denn wer Aas eher findet, überlebt eher. Ja, die Zahl der Sterne ist im Prinzip abzählbar. > aber is gibt unsichtbare Kräfte die, die Materie zusammenhalten. Vor allem die Gravitation, eine Fähigkeit - oder Eigenschaft - der materie selbst. Ciao Wolfgang Horn
mitleser schrieb: > Könnt ihr bitte eigene Pseudonüme benutzen und nicht meins klauen!!!! Du hast hier kein Recht auf irgendeinen Namen. Ich kann mich nennen wie ich will.
Wolfgang Horn schrieb: > ich hatte in Erinnerung, dem Krabbeltier mit seinem begrenzten Horizont > erscheine die Oberfläche, auf der es krabbelt, unendlich. Nur wenn der geistige Horizont des Krabbeltiers ebenso flach ist wie es selbst.
mitleser schrieb: > Glaubt ihr ernsthaft, dass hier eine echte Diskussion geführt wird? Eine ernsthafte Diskussion? Nö. Auf keinen Fall und das von Anbeginn an. Aber es hat auch seine eher lustigen Aspekte. Allerdings wird die Sache irgendwann langweilig. Und jetzt fangen wir an, uns über_ ihn und nicht mehr _mit ihm zu unterhalten. Höchste Zeit, den Thread zu wechseln. Ich frag mich allerdings, was unseren Wolfgang Horn antreibt, sich hier derart aufwendig zu äußern - und das auch noch mit einem solchen Thema und einer Beharrlichkeit im Ignorieren, die bemerkenswert ist. Vielleicht heißt er ja doch Elisa oder so ähnlich ;-) W.S.
Wolfgang Horn schrieb: >> aber is gibt unsichtbare Kräfte die, die Materie zusammenhalten. > > Vor allem die Gravitation, eine Fähigkeit - oder Eigenschaft - der > > materie selbst. Das bezweifle ich aus Gründen die ich schon genannt habe.Genauso wie das Fleisch ohne Seele tot ist, ist auch Gravitation ohne irgendwelche andere unsichtbare Kräfte, die nicht von den Atomen ausgehen, unmöglich. Wenn sie von den Atomen ausgingen, dann könnte man sie mit Atomen abschirmen, wie es bei dem Magnetismus der Fall ist.
Könnte es sein, dass hier jemand zuviel THE BIG BANG THEORIE geguckt hat und meint er wär ein Seelenverwandter von Sheldon Cooper?
Hmmh Wolfgang, Dialektik bringt uns hier nicht weiter. Durch scharfes Nachdenken wird die Wissenschaft nicht vorangebracht. E = m x c² beschreibt einen Zusammenhang, keine Äquivalenz. Wo genau dieser gilt kann man nicht abgrenzen. Gibt es Wechselwirkung zwischen Masse und Photonen? Erst eine vereinheitlichte anerkannte Theorie kann diese klären. Die Probleme mit dem Universum, das ewig expandieren kann, mit den von dir beschriebenen Folgen, oder auch wieder kollabieren kann, sind seit der Schwarzschildlösung bekannt. Dreht sich die Zeit beim Kollabieren um? Ihre Richtung ist doch eigentlich durch den 2. Hauptsatz festgelegt > Im Buch über Einstein findest Du auch dessen "Trick", sich das angeblich > Unvorstellbare doch vorstellen zu können in Analogien. Ja, der Raum ist ein solches Analogon. Prima wenn er zehndimensional ist, dann verknüpft ihn niemand mit einer Anschauung. Ich habe extra in Google-Books noch mal (nach fast 25 Jahren, hach!) im P.A.M.D. nachgeschlagen. Er, der jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legte, hatte kein Problem mit dem gekrümmten Raum. Seine Worte sind für mich Gesetz! Wenn es ihn nicht gestört hat, warum mich? Ciao, Guido
Guido schrieb: > Gibt es Wechselwirkung zwischen > Masse und Photonen? Na sicher gibt es die, weil Photonen eine Masse besitzen. Diese ist natürlich abhängig von der Energie des Photons. Aber es besitzt eine Masse. Und wo eine Masse ist wirken auch die Graviation. Massen Wechselwirken miteinander. m = E / c² m = (h*f) / c² m = h / (c* Lamda) wobei h = Plancksche Wirkungsquantum in Joule-Sekunde = 6,626*10^-34 Js Lamda = wellenlänge des Lichtes in Meter und schon kann man die Masse des Photons berechnen.
und falls jetzt die Annahme kommt: "Was passiert wenn das Photon die geschwindigkeit 0 m/s besitzet?" Dann sei gesgat Photonen besitzen keine Ruhemasse. Denn Massenzuname: m=gamma * m0 mit gamma als Lorenzfaktor gamma = (WURZEL(1-(v²/c²)))^-1 könen wir nun sagen das Photonen im Vaccum sich mit c bewegen gilt v = c m = m0 * (WURZEL(1-(c²/c²)))^-1 = m0 / m m = m0 / 0 lösen wir das nach mo auf so erhält man mo = m * 0. Somit ist die Ruhemasse 0
Basti schrieb: > Na sicher gibt es die, weil Photonen eine Masse besitzen. > Somit ist die Ruhemasse 0 Mit dieser Begriffsverwirrung wäre ich etwas vorsichtig, da m.W. auch die Physiker im üblichen Sprachgebrauch unter dem nicht explizit qualifizierten Begriff "Masse" eben die Ruhemasse verstehen.
Hi, Guido, > Dialektik bringt uns hier nicht weiter. Durch scharfes Nachdenken > wird die Wissenschaft nicht vorangebracht. Was könnte sich in der (Natur-)Wissenschaft dann plötzlich geändert haben, dass die Strategie nicht mehr funktioniert, mit der Einstein die Widerspüche im Michelson-Morley-Experiment löste? > > E = m x c² beschreibt einen Zusammenhang, keine Äquivalenz. Wo genau > dieser gilt kann man nicht abgrenzen. Gibt es Wechselwirkung zwischen > Masse und Photonen? Die muss es nun geben. Denn die Beugung des Lichts an schweren Massen ist nachgewiesen, Einsteins Erklärung aber ist widerlegt, die Krümmung des astrophysikalischen Raumes sei dafür die Ursache. Denn was gar nicht nachgewiesen ist, das kann auch nicht gekrümmt sein. > Erst eine vereinheitlichte anerkannte Theorie kann diese klären. Aber keine auf einer widerlegten Grundannahme. Sind Dir die Konsequenzen noch nicht klar aus Deiner Zustimmung zur Widerlegung? Aus Deinem Vorschlag, die beobachtbaren Phänomen nun der Materie zuzuschreiben? Wenn nicht doch irgend jemand kommt, die Widerlegung selbst zu widerlegen mit einem Argument, das im Kreise dieses Forums bisher übersehen wurde, dann weden etliche Professoren umdenken müssen wie ihre Vorgänger nach der UV-Katastrophe. Meine Wünsche, wenn Du weiter denkst, mögest Du von der Veleihung des Nobel-Preises bitte eine Ansichtskarte schreiben, waren nicht von ungefähr. > Die Probleme mit dem Universum, das ewig expandieren kann, mit den von > dir beschriebenen Folgen, oder auch wieder kollabieren kann, sind seit > der Schwarzschildlösung bekannt. Diese Probleme dürften jetzt entweder keine mehr sein, oder zumindest bedeutend einfacher zu lösen. > Dreht sich die Zeit beim Kollabieren um? Anwendung des Existenzkriterium auf diese "die Zeit" - sie existiert auch nicht. Was gar nicht ist, kann sich auch nicht umdrehen. Klar, den Traum von der rückläufigen Zeit hatte ich als Teenager auch mal. War lustig zu durchdenken. Sondern: Wir können die Zeit gar nicht messen! Was unsere Quarzuhren messen, das ist der Vergleich der Rotationsperiode der Erde mit der Schwingperiode eines Quarzkristalls. Gäbe es eine kosmische Taktfrequenz für solche Vorgänge, die an allen Orten des Universums gleichzeitig wäre, würden wir deren Änderung nicht mal merken. > Ihre Richtung ist doch eigentlich durch den 2. Hauptsatz festgelegt Der beschreibt wohl eine Eigenschaft der Materie. > > Ja, der Raum ist ein solches Analogon. Prima wenn er zehndimensional > ist, dann verknüpft ihn niemand mit einer Anschauung. ;-) > P.A.M.D. Oh je, sollte ich mich da noch hinein knien? Ciao Wolfgang Horn
@Horn: > [...] Einsteins Erklärung aber ist widerlegt, die Krümmung > des astrophysikalischen Raumes sei dafür die Ursache. Denn was gar nicht > nachgewiesen ist, das kann auch nicht gekrümmt sein. Das ist nun definitiv Unsinn. Um etwas als widerlegt zu betrachten, muss man es zunaechst einmal selbst verstanden haben. Die Aussagen in Einsteins Theorie sind mathematisch und nicht philosophisch formuliert, so dass man im Prinzip immer entscheiden kann, ob sie richtig oder falsch sind. So wie ich Dich verstehe, hast Du einen eigenen Begriff von "Raum" entwickelt, der in der Physik ueberhaupt nicht geteilt wird. Dieser ganze Thread hier ist von diesem Missverstaendnis Deinerseits gepraegt. Hast Du Dir schon mal wenigstens eine gute(!) populaerwissenschaftliche Darstellung der allgemeinen Relativitaetstheorie angesehen? Auf Mark Twain geht folgendes Zitat zurueck: "Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann". Dem ist nichts mehr hinzuzufuegen.
Hi, Basti, >> Gibt es Wechselwirkung zwischen Masse und Photonen? > > Na sicher gibt es die, weil Photonen eine Masse besitzen. Diese ist > natürlich abhängig von der Energie des Photons. Genau so sehe ich das auch. Aber mal angenommen, die Masse M1 und M2 fliegen nahe aneinander vorbei mit einer Differenzgeschwindigkeit von c. Welche Kraft bemerkt M1 von M2? Wenn wir die beiden mehrfach vorbeifliegen lassen von niedrigen Geschwindigkeiten bis zur Grenzgeschwindigkeit c, wie entwickelt sich dann der Limes dieser Folge an Experimenten? (Dr Gedanke, was geschieht, wenn die Differenzgeschwindigkeit c überschreitet, ist zwar auch ganz spassig, hier aber nicht notwendig.) Wäre M2 ein Raumschiff vom Typ Startrek mit Warpantrieb - wie sehr durchgeschüttelt werden Uhura & Co.? Ciao Wolfgang Horn
Ach, Nussknacker, >> [...] Einsteins Erklärung aber ist widerlegt, die Krümmung >> des astrophysikalischen Raumes sei dafür die Ursache. Denn was gar nicht >> nachgewiesen ist, das kann auch nicht gekrümmt sein. > > Das ist nun definitiv Unsinn. Um etwas als widerlegt zu betrachten, muss > man es zunaechst einmal selbst verstanden haben. Anscheinend hältst Du meine Ketzerei für den Beweis, ich hätte nicht verstanden, worum es geht? Klar, Kolumbus ist auch aus einem Irrtum in die falsche Richtung gesegelt, Tomas de Torquemada hätte ihn zur Bewahrung des Weltbildes der Erde als Scheibe noch vor der Abfahrt als Ketzer verbrennen sollen. Mein Hass gegen diesen Ketzer und Sinnesgenossen ist ziemlich heftig. Nussknacker, in den Naturwissenschaft gilt schon die logische Widerlegung eines Grundsatzes einer Theorie als deren Widerlegung. Da braucht es keine weiteren Messungen. Die wären nur interessant. > Die Aussagen in > Einsteins Theorie sind mathematisch und nicht philosophisch formuliert, > so dass man im Prinzip immer entscheiden kann, ob sie richtig oder > falsch sind. Das darf man in den Naturwissenschaften nicht. Da entscheidet weder der Ketzer noch sein Dogmatiker, was richtig ist, sondern letztlich die Natur im Ergebnis eines Experiments. Oder die Logik, wenn schon der Aufbau des Experiments unsinnig wäre. > So wie ich Dich verstehe, hast Du einen eigenen Begriff von > "Raum" entwickelt, der in der Physik ueberhaupt nicht geteilt wird. Ich bekenne mich zum "Schwimmen gegen den Strom", ja, zum "Ketzertum". > Dieser ganze Thread hier ist von diesem Missverstaendnis Deinerseits > gepraegt. Nun, ob der Ketzer recht hatte oder der Demagoge, das zeigt sich immer erst hinterher. Gegen solche Niederlagen haben sich die Demagogen sehr geschickt geschützt, in dem sie ihre Ketzer auf dem Scheiterhaufen von ihren "Sünden" läuterten und die posthume Berufung aus Prinzip unmöglich. Reste von dieser Unterdrückung finden sich heute, wo ein Demagoge die Schließung eines Threads fordert wird wegen Ketzerei. Ich danke dem Moderator. Deshalb: Keine Toleranz gegenüber Dogmatikern. Ciao Wolfgang Horn
Horn, Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Definition und einer Aussage verstanden. Natuerlich kannst Du Begriffe fuer Dich selbst umdefinieren, wie Du es willst, und dann noch behaupten, Du schwimmst nur gegen den Strom. Aber dann wundere Dich nicht, wenn Dich niemand mehr versteht. Und hoer bitte endlich auf, Dich mit den im Mittelalter verfolgten und grausam hingerichteten Ketzern zu vergleichen. Hier will Dir keiner den Mund verbieten, den Vorwurf verbitte ich mir! Und auf die logische Widerlegung von Einsteins Theorie warte ich inzwischen schon einmal gespannt. Aber denk' dran: Einfach nur die Definitionen nach Belieben abaendern ist keine Widerlegung.
Ein Beispiel, fuer das, was ich als Missverstaendnis Deinerseits bezeichne, hier aus der speziellen Relativitaetstheorie: Typische Aussage von Laien: "Der Raum verkuerzt sich fuer sich schnell bewegende Koerper" Tatsaeche Aussage, frei formuliert: "Hat ein Koerper in seinem Ruhe-Bezugssystem K die Laenge L, so misst ein Beobachter, dessen Ruhesystem ebenfalls das System K ist, diese Laenge ebenfalls zu L. Ein zweiter Beobachter, dessen Ruhesystem K' sich gegenueber K mit der konstanten Geschwindigkeit v geradlinig bewegt, misst als Laenge des Koerpers dagegen den kleineren Wert L' = L * Wurzel aus (1 - v^2/c^2)." Siehst Du hier schon logische Widersprueche? Wie Du siehst, wird hier nirgendwo ueber "den Raum" philosophiert, sondern eine klare Aussage getroffen ueber Ergebnisse einer Laengenmessung. Diese Aussage kann entweder richtig oder falsch sein. Wie diese Entscheidung ausfaellt, entscheidet dann das Experiment. Und was jetzt? Alles falsch, weil man Laengen nicht anfassen kann?
Hallo Wolfgang, Wolfgang Horn schrieb: >> Erst eine vereinheitlichte anerkannte Theorie kann diese klären. > Aber keine auf einer widerlegten Grundannahme. > Sind Dir die Konsequenzen noch nicht klar aus Deiner Zustimmung zur > Widerlegung? Aus Deinem Vorschlag, die beobachtbaren Phänomen nun der > Materie zuzuschreiben? das gat für mich keine Konsequenzen, weil, wie schon mal schrieb, ich mich nicht an Begrifflichkeiten störe. Die Zeit ist leicht zu messen, weil sie über die Strecke definiert ist, die Licht im Vakuum zurücklegt. Also brauche ich eine Größe, die die Strecke bezeichnet, ich nenne sie x. Unsere tägliche Beobachtung zeigt, dass sich die Lichtrichtung am einfachsten angeben lässt, wenn man mit 3 Koordinaten arbeitet, die orthoganl zueinander sind, also sage ich x, y, und z dazu. Kommen mehr Dimensionen dazu, gehen mir die Buchstaben aus, ich nenne sie lieber x1, x2, x3, x4 ... und bezeichne ihre Gesamtheit als r. Das hat auch den Vorteil, dass sich Beziehungen stark verkürzt darstellen lassen, indem man Summen- und Produktsymbole verwendet. Mehr verknüpfe ich mit dem Begriff Raum nicht. Mit weniger komme ich aber auch nicht aus, wonach soll ich denn sonst ableiten? Der Dirac ist das genialste Lehrbuch, das mir je begegnet ist. Nur ca. 60 Seiten in denen alles wichtige enthalten ist. Es ist aber sehr schwere Kost, weswegen ich vorher Landau-Liefschitz Band 1 und 2 empfehlen würde. Die habe ich trotz Vorlesung auch gebraucht. Ciao, Guido
Hi, Nussknacker, > Typische Aussage von Laien:... Genau diese Geringschätzung werfe ich Dir vor. > Und was jetzt? Alles falsch, weil man Laengen nicht anfassen kann? Über Längen oder die Lorentzkontraktion habe ich nie erwähnt, lenk also nicht ab. Ciao Wolfgang Horn
O.K., Guido, >> Sind Dir die Konsequenzen noch nicht klar aus Deiner Zustimmung zur >> Widerlegung? Aus Deinem Vorschlag, die beobachtbaren Phänomen nun der >> Materie zuzuschreiben? > > das gat für mich keine Konsequenzen, weil, wie schon mal schrieb, ich > mich nicht an Begrifflichkeiten störe. Fein, wenn es die anderen auch nicht tun. Aber nach dem, was ich so am Rande verfolgt habe, scheinen sich einige an Einsteins Erklärun zu halten - und wer Phänomene der falschen Ursache zuschreibt, der wird sich schwer tun mit einem "vereinheitlichten Modell". > ...dass sich die Lichtrichtung am einfachsten angeben > lässt, wenn man mit 3 Koordinaten arbeitet, die orthoganl zueinander > sind, Ja. > Kommen mehr Dimensionen dazu,gehen mir die Buchstaben aus, ich nenne sie > lieber x1, x2, x3, x4 ... Einspruch. Drei kartesische Richtungen machen Sinn, weil alle orthogonal sind. Jede weitere Richtung, also Bewegungsfreiheit, ließe sich dann auf x, z und y zurückrechnen. Unsere Vorstellung des Raumes ist geprägt von der Bewegungsfreiheit der Materie. > Der Dirac ist das genialste Lehrbuch, das mir je begegnet ist. Nur ca. > 60 Seiten in denen alles wichtige enthalten ist. Es ist aber sehr > schwere Kost, weswegen ich vorher Landau-Liefschitz Band 1 und 2 > empfehlen würde. Die habe ich trotz Vorlesung auch gebraucht. Danke. Beim nächsten Besuch in der Uni-Bibliothek werfe ich mal ein paar Blicke hinein. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang, verpiß dich! Kriech unter den Stein zurück, unter dem du hervorgekrochen bist (astronews wars doch, oder?). Und Tür zu! Von außen!
@Horn: Betr. "Laien": Das ist mitnichten geringschaetzig gemeint! Ich bin genauso ein Laie wie Du, ich arbeite als Entwicklungsingenieur in der Industrie. Es gibt auch viele interessierte Laien, die unheimlich viel Ahnung haben. Meine Aussage bedeutet ledigich, dass viele Laien (nicht alle!) die genauen Aussagen einer Theorie eben entweder nicht kennen oder unzureichend genau wiedergeben. Das gilt auch fuer sehr viele populaerwissenschaftliche Darstellungen. Man sollte sich dessen nur bewusst sein, anstatt sich eine mystische Vorstellung von "Raum" zu machen und diese dann "dialktisch" widerlegt haben will ... Lies Dir doch nochmal mein Beispiel durch, das zeigt naemlich ganz klar, wie sinnlos es sein kann, ueber einen Begriff zu philosophieren, dessen Definition man nicht kennt. Bei "Raum" geht's in der Physik um Laengen, also das, was man mit dem Zollstock misst. Dass Lorentztransformationen vorkommen, hat uebrigens sehr wohl etwas mit dem Begriff der Kruemmung der Raumzeit zu tun! Dazu verweise ich auf Einsteins Ueberlegungen zur rotierenden Scheibe, deren Umfang der Lorentzkontraktion unterliegt, der Durchmesser jedoch nicht - und welche Konsequenzen das fuer die messtechnische Ermittlung von pi hat ... Wie dem auch sei, viel wichtiger finde ich, dass Du nochmal Deine unverschaemten Vergleiche mit der Folterkulturaus dem Mittelalter ueberdenkst und ggf. korrigierst. Hier nochmal mein Beitrag, den Du gekonnt ignoriert hast: > Horn, Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Definition > und einer Aussage verstanden. Natuerlich kannst Du Begriffe fuer Dich > selbst umdefinieren, wie Du es willst, und dann noch behaupten, Du > schwimmst nur gegen den Strom. Aber dann wundere Dich nicht, wenn Dich > niemand mehr versteht. > Und hoer bitte endlich auf, Dich mit den im Mittelalter verfolgten und > grausam hingerichteten Ketzern zu vergleichen. Hier will Dir keiner den > Mund verbieten, den Vorwurf verbitte ich mir! > Und auf die logische Widerlegung von Einsteins Theorie warte ich > inzwischen schon einmal gespannt. Aber denk' dran: Einfach nur die > Definitionen nach Belieben abaendern ist keine Widerlegung.
Wolfgang Horn schrieb: > Fein, wenn es die anderen auch nicht tun. Aber nach dem, was ich so am > Rande verfolgt habe, scheinen sich einige an Einsteins Erklärun zu > halten - und wer Phänomene der falschen Ursache zuschreibt, der wird > sich schwer tun mit einem "vereinheitlichten Modell". Möglich, oder auch nicht. Schön wenn ein neues Modell Widersprüche beseitigt, aber nicht zwingend. Stell dir vor, Einstein hätte deswegen nicht veröffentlicht. Ganz daneben ist seine Theorie ja nicht. Die Physiker sind heute viel weniger philosophisch als die alten Meister, sollte ich sagen pragmatischer, weil einfach zuvieles des Studierten nicht vorstellbar ist. Das ist schlichtweg ganz normal. Immerhin sprichst du von Modell, nicht von Wahrheit ;-). Ein Modell kann ja nicht widerlegt werden (hallo Nussknacker). Wolfgang Horn schrieb: > Einspruch. Drei kartesische Richtungen machen Sinn, weil alle orthogonal > sind. > > Jede weitere Richtung, also Bewegungsfreiheit, ließe sich dann auf x, z > und y zurückrechnen. > > Unsere Vorstellung des Raumes ist geprägt von der Bewegungsfreiheit der > Materie. Ich will damit nur andeuten, dass die Raumzeit (für mich) nur ein mathematischer Trick ist, der die Rechnung enorm vereinfacht. Solches Vorgehen ist auch in der klassischen Physik üblich, da für Körper nicht nur die Bewegungsfreiheit relevant ist, sondern seine Freiheitsgrade. Die Einführung in die theoretische Physik (früher ca. 3. Semester) beginnt hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Formalismus Da hat man schnell ein paar Dimensionen mehr, aber am Ende der Rechnung lässt sich das Ergebnis wieder den richtigen Koordinaten zuordnen. Ciao, Guido
@Guido: "Ein Modell kann ja nicht widerlegt werden (hallo Nussknacker)." Hallo Guido! Vielleicht steh' ich gerade auf dem Schlauch, aber auf welches Posting von mir beziehst Du Dich?
Hi, Nussknacker, > Betr. "Laien": Das ist mitnichten geringschaetzig gemeint! Ach so. Na fein. > Es gibt auch viele interessierte Laien, die unheimlich viel > Ahnung haben. Meine Aussage bedeutet ledigich, dass viele Laien (nicht > alle!) die genauen Aussagen einer Theorie eben entweder nicht kennen > oder unzureichend genau wiedergeben. Ja, und? Dafür gibt es die Regel des von Ockham. Die nimmt keine Rücksicht auf den Bildungsstand der Person, die eine Erklärung vorstellt oder angreift. Ich habe das herrschende Modell des gekrümmten astrophysikalischen Raumes angegriffen, ein besseres vorgestellt und nach viel Hin und Her haben wir, zumindest Guido und ich, einen Konsens gefunden. Personen mit höherem Bildungsstand brauchen sich nicht bremsen, diesen Konsens ihrerseits in Frage zu stellen - aber bitte nur mit gut fundierten Argumenten. > ...anstatt sich eine mystische Vorstellung von "Raum" zu machen.... Da war nichts mystisches, nur ketzerisches, und das Vorgehen gemäß Ockham. > Lies Dir doch nochmal mein Beispiel durch, das zeigt naemlich ganz klar, > wie sinnlos es sein kann, ueber einen Begriff zu philosophieren, dessen > Definition man nicht kennt. 'Tschuldigung, gerade die herrschende Definition des "gekrümmten Nichts mt Wirkung auf Photonen" habe ich erfolgreich angegriffen. Mancher könnte die Bezeichnung "philosophieren" auch herablassend verstehen. > Bei "Raum" geht's in der Physik um Laengen, > also das, was man mit dem Zollstock misst. Nein. Denn mit dem Zollstock kannst Du nur den Abstand zwischen materiellen Objekten messen. Wie auch deren Länge, Breite, Höhe. Dein "Raum" hat keine Anlegekanten. > Dass Lorentztransformationen vorkommen, hat uebrigens sehr wohl etwas > mit dem Begriff der Kruemmung der Raumzeit zu tun! Mag sein in dem Modell, das ich erfolgreich angegriffen habe. > Dazu verweise ich auf > Einsteins Ueberlegungen zur rotierenden Scheibe, deren Umfang der > Lorentzkontraktion unterliegt, der Durchmesser jedoch nicht - und welche > Konsequenzen das fuer die messtechnische Ermittlung von pi hat ... Klingt interessant, werde ich mal nachschlagen. > Wie dem auch sei, viel wichtiger finde ich, dass Du nochmal Deine > unverschaemten Vergleiche mit der Folterkulturaus dem Mittelalter > ueberdenkst und ggf. korrigierst. Meinen Theaterdonner nehme ich nach getanem Effekt gern zurück im Sinne von Lautstärke und Drastigkeit. Aber meine Ablehnung des Dogmatismus (=Unterdrückung von allen Thesen, die den Schulbuchweisheiten widersprechen) war und ist aufrichtig. Denn das ist der Tod des Fortschritts. > Hier nochmal mein Beitrag, den Du gekonnt ignoriert hast: Den ignoriere ich auch weiterhin, weil Du mir keinen Anlass geboten hast, den Dialog mit Dir zu suchen. "Einsteins Theorie", die Du nennst, habe ich nie angegriffen, nur einen Teil seiner Erklärung. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Guido, >> ...Aber nach dem, was ich so am >> Rande verfolgt habe, scheinen sich einige an Einsteins Erklärun zu >> halten - und wer Phänomene der falschen Ursache zuschreibt, der wird >> sich schwer tun mit einem "vereinheitlichten Modell". > > Möglich, oder auch nicht. Dann präzisiere ich: Wer ein Phänomen einer falschen Ursache zuschreibt, wird sich mit seiner Erklärung höchstwahrscheinlich sehr schwer tun, zumindest wird die fehlerhaft sein. > Stell dir vor, Einstein hätte deswegen > nicht veröffentlicht. Ganz daneben ist seine Theorie ja nicht. Seine Erklärung war nobelpreiswürdig. Deswegen aber noch nicht perfekt. > Immerhin sprichst du von Modell, nicht von Wahrheit ;-). Ein Modell > kann ja nicht widerlegt werden (hallo Nussknacker). Oh? Nach von Ockham kann eine weitere Erklärung noch besser sein. Das wird hoffentlich auch immer so sein. > > Ich will damit nur andeuten, dass die Raumzeit (für mich) nur ein > mathematischer Trick ist, der die Rechnung enorm vereinfacht. Einverstanden. > > Die Einführung in die theoretische Physik (früher ca. > 3. Semester) > beginnt hiermit: Oh je, die geliebten Differentialgleichungen... > Da hat man schnell ein paar Dimensionen mehr, aber am Ende der Rechnung > lässt sich das Ergebnis wieder den richtigen Koordinaten zuordnen. Als Hilfsdimensionen könnte ich das akzeptieren. Ciao Wolfgang Horn
Oh, da hat sich ja wieder was angesammelt. Hoffentlich schaffe ich das korrekt mit den Zitaten. Nussknacker schrieb: > @Guido: "Ein Modell > kann ja nicht widerlegt werden (hallo Nussknacker)." > > Hallo Guido! Vielleicht steh' ich gerade auf dem Schlauch, aber auf > welches Posting von mir beziehst Du Dich? Das bezog sich auf Folgendes, war aber nicht so wichtig. Nussknacker schrieb: > Man sollte sich dessen nur > bewusst sein, anstatt sich eine mystische Vorstellung von "Raum" zu > machen und diese dann "dialktisch" widerlegt haben will ... Wolfgang Horn schrieb: >> Dazu verweise ich auf >> Einsteins Ueberlegungen zur rotierenden Scheibe, deren Umfang der >> Lorentzkontraktion unterliegt, der Durchmesser jedoch nicht - und welche >> Konsequenzen das fuer die messtechnische Ermittlung von pi hat ... > Klingt interessant, werde ich mal nachschlagen. Haha, Stichwort Riemannsche Geometrie, viel Spaß damit.;-) Wolfgang Horn schrieb: >> Wie dem auch sei, viel wichtiger finde ich, dass Du nochmal Deine >> unverschaemten Vergleiche mit der Folterkulturaus dem Mittelalter >> ueberdenkst und ggf. korrigierst. > Meinen Theaterdonner nehme ich nach getanem Effekt gern zurück im Sinne > von Lautstärke und Drastigkeit. Aber meine Ablehnung des Dogmatismus > (=Unterdrückung von allen Thesen, die den Schulbuchweisheiten > widersprechen) war und ist aufrichtig. Denn das ist der Tod des > Fortschritts. Die Aggressivität die Wolfgang hier entgegengeschlagen, ist erinnert schon an vergangene Zeiten. Auch wenn seine Überlegung keinen Konsens darstellt, sollte man doch ohne persönlichen Angriff darauf erwidern können. Ist das nicht auch Netiquette? Die Probleme die er hier schildert waren übrigens A.Einstein sehr wohl bewusst und er hat mehr darunter gelitten als z.B. ich. Wolfgang Horn schrieb: >> Es gibt auch viele interessierte Laien, die unheimlich viel >> Ahnung haben. Meine Aussage bedeutet ledigich, dass viele Laien (nicht >> alle!) die genauen Aussagen einer Theorie eben entweder nicht kennen >> oder unzureichend genau wiedergeben. > Ja, und? Dafür gibt es die Regel des von Ockham. Die nimmt keine > Rücksicht auf den Bildungsstand der Person, die eine Erklärung vorstellt > oder angreift. > Ich habe das herrschende Modell des gekrümmten astrophysikalischen > Raumes angegriffen, ein besseres vorgestellt Oops, habe ich was verpasst? Wo hast du ein besseres Modell vorgestellt? Wolfgang Horn schrieb: >> Möglich, oder auch nicht. > Dann präzisiere ich: Wer ein Phänomen einer falschen Ursache zuschreibt, > wird sich mit seiner Erklärung höchstwahrscheinlich sehr schwer tun, > zumindest wird die fehlerhaft sein. IMHO wieder schwammig. Erklärung ja, ich habe aber nicht den Anspruch zu verstehen! Das macht doch schon der Vatikan, mit allen bekannten Folgen. Wolfgang Horn schrieb: >> Die Einführung in die theoretische Physik (früher ca. > 3. Semester) >> beginnt hiermit: > Oh je, die geliebten Differentialgleichungen... > >> Da hat man schnell ein paar Dimensionen mehr, aber am Ende der Rechnung >> lässt sich das Ergebnis wieder den richtigen Koordinaten zuordnen. > Als Hilfsdimensionen könnte ich das akzeptieren. Systeme von Differentialgleichungen um genau zu sein. :-) Nix um Angst davor zu haben. Es sind keine Hilfsdimensionen, sie sind mit Erhaltungsgrößen verbunden. Diese alle sind nicht unabhängig voneinander, deswegen ist es sinnvoll sie als Dimensionen zu interpretieren. Ciao, Guido P.S.: Sollen wir die Unschärferelation noch richtigstellen? Da war ich leider zu spät.
Hi, Guido, > Die Aggressivität die Wolfgang hier entgegengeschlagen, ist erinnert > schon an vergangene Zeiten. Auch wenn seine Überlegung keinen > Konsens darstellt, sollte man doch ohne persönlichen Angriff darauf > erwidern können. Danke. Aber, Guido, in einem Internet-Forum, in dem sich jeder unter einem Nicknamen einklinken kann, sind ungewöhnliche Gedanken nun mal nur sehr schwer zu diskutieren. > Wolfgang Horn schrieb: > Oops, habe ich was verpasst? Wo hast du ein besseres Modell vorgestellt? Also, noch mal auf den Punkt gebracht: 1. Herrschende These, in wikipedia zu finden, in Lehrbüchern und "populärwissenschaftlichen" Werken: Der astrophysikalisch Raum ist Fakt, er existiert. Er beinhaltet die Materie. Er wird durch Massen in seiner Nähe sogar gekrümmt. Die Krümmung beugt Lichtstrahlen. Der Raum expandiert, möglicherweise fällt er eines Tages auch wieder in sich zusammen. 2. Widerlegung der herrschenden These mit Hilfe des Existenzkriteriums. Was nicht existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein. Der astrophysikalisch Raum ist nicht nachweisbar. Im Urknall explodierte die Materie in das Nichts hinein, die äußersten Fetzen der Materie, in erster Linie Photonen, markieren die aktuelle Ausdehnung des Universumes. Das vergrößert sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit so, wie die ersten Photonen weiter fliegen. Die Beugung des Lichts an Massen muss eher diesen direkt zugeschrieben werden. Diese Zuschreibung stößt freilich auf neue Probleme. > Es sind keine Hilfsdimensionen, sie sind mit Erhaltungsgrößen verbunden. > Diese alle sind nicht unabhängig voneinander, deswegen ist es sinnvoll > sie als Dimensionen zu interpretieren. Mhm. Die Freiheitsgrößen der Materie können auf dem Schreibtisch demonstriert werden an Bleistiften und so. Gelegentlich muss man sie dabei über die Tischfläche bewegen. Das sind drei Richtungen und drei Drehachsen. Wer mehr will, hat entweder falsch gerechnet oder einen genialen Trick. > P.S.: Sollen wir die Unschärferelation noch richtigstellen? Da war ich > leider zu spät. Nicht jetzt. Ciao Wolfgang Horn
Hast du Sonntags Nachts um 1:55 nichts besseres zu tun? Arme Sau.
Was hat das mit der Uhrzeit zu tun? Physik ist etwas sehr spannendes. Und wer das sein Hobby nennt oder ein großes Interesse daran hegt, kann doch darüber schreibe. Andere haben um 1:55 nicht besseres zu tun als Besoffen von einer DIsco in die nächste zu gehen. Ist auch nicht gerade schön. Da sind geistiege Themen doch der bessere Zeitvertreib.
Basti schrieb: > Und wer das sein Hobby nennt oder ein großes Interesse daran hegt, kann > doch darüber schreibe. Andere haben um 1:55 nicht besseres zu tun als > Besoffen von einer DIsco in die nächste zu gehen. Ist auch nicht gerade > schön. Da sind geistiege Themen doch der bessere Zeitvertreib. Find ich nich. Ich find Physik auch klasse aber um die Uhrzeit hat man als Student besseres zu tun. Man kanns auch echt übertreiben.
Das war mehr als 50 mal "Autor: Wolfgang Horn" Schade für Wolfgang. Ist er out of work ? Oder hat er kein girl friend? Besser eine vorlesung "kosmologie" hören. John
Oops (schon wieder), bisschen abgedriftet dieser Thread. Unterstellt dem Wolfgang doch nicht Student zu sein! Lest ihr nicht in den anderen Threads? Obwohl, meiner Schätzung nach könnte er einer der "sehr beliebten" grauen Studenten sein, die es heute im Zweitstudium oft geben soll. ;-) Wolfgang Horn schrieb: >> Es sind keine Hilfsdimensionen, sie sind mit Erhaltungsgrößen verbunden. >> Diese alle sind nicht unabhängig voneinander, deswegen ist es sinnvoll >> sie als Dimensionen zu interpretieren. > Mhm. Die Freiheitsgrößen der Materie können auf dem Schreibtisch > demonstriert werden an Bleistiften und so. Gelegentlich muss man sie > dabei über die Tischfläche bewegen. Das sind drei Richtungen und drei > Drehachsen. In astronomischen Systemen kommt noch der Bahndrehimpuls dazu (vgl. Keplersche Gesetze), nochmal 3 Dimensionen. Weitere Freiheitsgrade kommen durch Schwingungsmöglichkeiten dazu, z.B. in Hantelformation oder auch beim Wassermolekül. Wolfgang Horn schrieb: > 2. Widerlegung der herrschenden These mit Hilfe des Existenzkriteriums. > Was nicht existiert, das kann auch nicht gekrümmt sein. Der > astrophysikalisch Raum ist nicht nachweisbar. Im Urknall explodierte die > Materie in das Nichts hinein, die äußersten Fetzen der Materie, in > erster Linie Photonen, markieren die aktuelle Ausdehnung des > Universumes. Das vergrößert sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit so, > wie die ersten Photonen weiter fliegen. > Die Beugung des Lichts an Massen muss eher diesen direkt zugeschrieben > werden. Diese Zuschreibung stößt freilich auf neue Probleme. Hilf mir auf die Sprünge, wo liegt jetzt die Innovation gegenüber der Urknalltheorie? Mal abgesehen von der Überlichtgeschwindigkeit. Du hast Sunny gegenüber angedeutet, dass eine Theorie erst anerkannt wird, wenn sie voll durchgerechnet ist. Einstein hat das hinbekommen, musste aber dennoch im Nachhinein mehrmals korrigieren. Ohne Rechnung keine Theorie! Ich wiederhole mich nochmal: Ich störe mich nicht an Begrifflichkeiten. Ob die Ablenkung der Photonen an Masse aus der Krümmung des (nicht existierenden) Raumes, aus der Nichteuklidizität der Geometrie oder aus einer höheren Weisheit, die wir noch nicht verstehen, resultiert, bleibt zweitrangig, solange wir keine bessere Theorie haben. Einsteins Relativitätstheorie war ein großer Schritt, denke an die Erklärung der Periheldrehung, die ohne seine Theorie rätselhaft war. Es war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, er wusste dies und konnte dies zu seinem Leidwesen nicht ändern (Suchstichwort Mach-Kriterium). Ciao, Guido
Richtig, John, > Das war mehr als 50 mal "Autor: Wolfgang Horn" 50mal? Oha. Dieser Thread war ein Gefecht, eine Schlacht. Vielleicht kommt ja noch jemand mit einem Argument, das ist nicht beachtet habe, und dann geht es in die nächste Runde. Die übliche, die vorherrschende Vorstellung vom "astrophysikalischen Raum" ergibt sich aus unserer - wohl angeborenen - Unfähigkeit der Vorstellung eines Nichts. Angenehmer und bequemer war uns Menschen der Gedanke des Äthers, den Michelson und Morley nachweisen wollten. Einstein hat den dann ad absurdum geführt und vernichtet, aber immer noch einen Raum postuliert, der sogar gekrümmt sein sollte. Mich hat nun der nächste Schritt gereizt in der Vernichtung des Nichts. Sollte er mir gelungen sein, wird kaum jemand noch einen Schritt in der Richtung tun können. > Ist er out of work ? Nein. Nur engagiert und konsequent. Solche Denkspielchen habe ich gern in www.philtalk.de ausgetragen, bis das Forum geschlossen wurde. Anscheinend bin ich auch nicht völlig ungeschickt in der Kunst, Argumentationstricks zu erkennen und zu kontern. Das war nicht nur einmal richtig eng. Insgesamt hat es mir Spaß gemacht, und ich hoffe, dem einen oder anderen "Kämpfer" auch. Ich will die Natur eines Testlaufes nicht verschweigen, und jetzt wird es wirklich ernst: Kreativität und Genialität sind keine Gaben einer Göttin Athene an ihre Lieblinge, sondern lassen sich rational erklären als mentale Prozesse. Mentale Prozesse kennen wir alle ab der Grundschule in Form der Mathematik - jede mathematische Formel beschreibt solch einen Prozess. Wer beim Pythagoras ein falsches Ergebnis errechnet hat, dem ist in diesem Prozess ein Fehler unterlaufen. Im Schachspiel lässt sich jeder Zug als mentaler Prozess begreifen, der den menschlichen Intellekt (=begriffliches Denken) jedoch überfordert, indem die Intuition Zugmöglichkeiten schneller durchdenkt, als dass der Intellekt sie kommentieren könnte. Kreativität spielt sich wesentlich in dem Bereich unserer "Psyche" statt, die S. Freud für unbewusst und unbeherrschbar erklärt hatte. Übrigens ist die Psyche selbst seine Erfindung oder er hat diese stark ausgebaut. Literatur: Robert B. Dilts: "Einstein, geniale Denkstrukturen und NLP", Junfermann. Ich halte die Arbeit von Dilts eines Nobelpreises für würdig. Genialität als Prozess ist die Steigerung der Kreativität mit dem Unterschied der erfolgreichen Hinterfragung gültiger Dogmen. Den habe ich angewandt, ein Dogma gesucht und gefunden. Diesen Prozesse kann eigentlich jeder anwenden. Aber es gehört sehr viel Wissen dazu. Auch sehr viel Sorgfalt zur Vermeidung von Schritten in dem mentalen Prozess, die sehr attraktiv sind, aber unrealistisch. Ich kann allen, die über ihre Promotion hinausdenken, nur empfehlen, sich über die Prozesse zu informieren, die Dilts beschrieben hat. Wirtschaftlich interessanter ist das wohl in Unternehmensführung, denn die kennt sehr viele Dogmen und anscheinend unlösbare Probleme wie "Mobbing" und "Burnout". Wo Dogmatiker entweder mit verbrennen oder Menschen schinden, da hilft die Hinterfragung weiter. (Allerdings sind die Dogmatiker im Bereich der "Soft Facts" sehr viel schlimmer als das, was ich hier erlebt habe.) Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Anscheinend bin ich auch nicht völlig ungeschickt in der Kunst, > Argumentationstricks zu erkennen und zu kontern. Deine Arroganz ist bemerkenswert. Objektiv betrachtet liegen deine Stärken eher im inhaltsleeren Gelaber.
Hi, Guido, > Obwohl, meiner Schätzung nach könnte er einer der "sehr > beliebten" grauen Studenten sein, Nein. Ich habe offen gelegt, was ich tue, will aber nicht werben. > In astronomischen Systemen kommt noch der Bahndrehimpuls dazu (vgl. > Keplersche Gesetze), nochmal 3 Dimensionen. Jaein. Das materielle Objekt, das als Mond einen Planeten umrundet, merkt davon gar nichts. Das fällt einfach nur. Immer nur am Planeten vorbei. Hättes es Raketentriebwerke, könnte es sich in drei Dimensionen bewegen und um drei Achsen drehen. Wir Menschen können mit unsere Fähigkeit der Beobachtung und Erinnerung zusätzlich noch Perigäum, Apogäum und noch einiges messen, was die Voraussage der Bewegung präziser macht, sicher auch simpler. Aber diese zusätzlichen Hilfsgrößen sind vom Typ "Äquator" - in der Natur nicht vorhanden, nur in den Köpfen und dort nützlich. > Hilf mir auf die Sprünge, wo liegt jetzt die Innovation gegenüber der > Urknalltheorie? Mal abgesehen von der Überlichtgeschwindigkeit. Um diese Letztfrage habe ich mich gar nicht gekümmert. Ich habe geschrieben, welche allgemein übliche Vorstellung ich widerlegen wollte, und bis jetzt scheint es ja auch geklappt zu haben. Ich stimme Dir ja zu, wenn Du sowieso nur Vektoren und Tensoren als Wechselwirkungen zwischen materiellen Objekten betrachtest, dann braucht diese Betrachtung gar kein Konstrukt namens "Raum". > Du hast Sunny gegenüber angedeutet, dass eine Theorie erst anerkannt > wird, wenn sie voll durchgerechnet ist. Ich habe mein Modell anschaulich beschrieben im Beitrag Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" Ich halte mich da an das Vorbild Albert Einstein im Knabenalter, als er durch Anwendung seiner Anschauung das Rätsel des Michelson-Morley-Experiments gelöst hatte - dann aber erst mal Physik studierte, um es auch mathematisch verständlich beschreiben zu können. Diesen Aufwand scheue ich, klatsche Dir dabei aber gern Beifall. > Ohne Rechnung keine Theorie! Nun ja, der beste Beweis für die Richtigkeit eines physikalischen Modells ist, wenn Experimente die Vorhersagen bestätigen. Dazu braucht es Rechnung und Formeln, klar. > > seinem Leidwesen nicht ändern (Suchstichwort Mach-Kriterium). Gerade mal wikipedia, Ernst Mach. Sehr interessant: "Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen." Die Priorität reklamiere ich ja gar nicht. Ich vermute, irgendwer könnte auch bei Plato&Co. schon ähnliche Gedanken gefunden haben. Ciao Wolfgang Horn
Ich muss mich mal einloggen, damit keine Trollerei entsteht. Wolfgang Horn schrieb: >> In astronomischen Systemen kommt noch der Bahndrehimpuls dazu (vgl. >> Keplersche Gesetze), nochmal 3 Dimensionen. > Jaein. > Das materielle Objekt, das als Mond einen Planeten umrundet, > ... > Aber diese zusätzlichen Hilfsgrößen sind vom Typ "Äquator" - in der > Natur nicht vorhanden, nur in den Köpfen und dort nützlich. Das sind Erhaltungsgrößen, keine Hilfsgrößen. Ohne deren Beachtung kann die Bahn dieser Objekte nicht annäherungsweise berechnet werden! Sorry, du hast die bestehenden Modelle nicht mal ansatzweise verstanden. Wieso maßt du dir an bessere Modelle entwickeln zu können? Hybris? Den Begriff "Machsches Prinzip" hat A.Einstein geprägt um damit Mach zu ehren! Google hätte dir das gezeigt. So long, Guido
Vor 500 Jahren wärt ihr alle für diese Aussagen auf dem Scheiterhaufen als Kätzer verbrannt. Darüber sollte man mal nachdenken!
Hi, Guido, > Ich muss mich mal einloggen, damit keine Trollerei entsteht. Sei mit der Bezeichnung bitte so vorsichtig, wie sie gefährlich ist. Tatsächlich finden wir die pathologische Verhaltensweise "Störenfried" nicht nur in der Schule im Klassenzimmer eines überforderten Pädagogen, sondern auch in Internet-Foren. (Ich schätze immer noch sehr das Andenken meines zu früh verstorbenen, unpädagogischen, aber vorbildhaften Lehrers, Herrn Schepelmann, der die ganze Unterstufen-Klasse begeisterte mit seiner anpackenden Art. Aus der Sicht der Eltern war Herr Schepelmann damals der beste Pädagoge des Kollegiums, obwohl er wegen Nachkriegswirren gar keine pädagogische Ausbildung "genossen" hatte. Ich halte ihn schlicht für nicht "verbildet" von der Pädagogik. Bei ihm gab es irgendwie weder Störenfriede, noch Frustrierte. [Wer über Pumuckl gelacht hat, der kennt dessen "Meister Eder". Er ist der beste Vergleich für Herrn Schepelmann. Ich vermute, Ellis Kaut, die Autorin der Serie, hatte einen ähnlichen Un-Pädagogen wie wir damals.]) Ich bin voll beim Thema. Die pathologische Verhaltensweise "Störenfried" beobachten wir nicht an der Person an sich, sondern die ergibt sich eher, wenn ein Schüler etwas sagen will, aber meint, er fände kein Gehör. Der eine erhöht dann seine Lautstärke und wird wegen Brüllerei zum Psychotherapeuten geschickt. Der zweite fängt an zu treten und erntet vom Psychologen die Diagnose "gewalttätig" und wird, wenn er "Glück" hat, einer Psychoanalyse von mindestens 25 Stunden über etwa ein halbes Jahr unterzogen. Der Schepelmann dagegen hätte beide im Unterricht auf eine Art und Weise gefragt, dass beide Gehör fanden, bevor irgendwer ihr Verhalten "pathologisch" hätte nennen können. Ich vermute, jedes Kollegium kann von einem Lehrer mit dieser "Gabe" berichten, und sei es vor der Zeit der Schulpädagogik, ab der erst diese unseligen Arbeitsteilung Pädagoge / Psychotherapeut selbstverständlich wurde. Der Herr Schepelmann hatte weder das eine gelernt, noch das andere, aber auf seine Art und Weise beides gemeinsam hervorragend ausgeführt. Ich bin beim Thema, weil wir mit diesem angeblich pathologischen Verhalten eine angebliche "Eigenschaft" des Schülers beobachten, die tatsächlich der "Pädagoge" mit seinem Ungeschick verursacht hat. Die systemischen Berater, Therapeuten und wohl auch Pädagogen meinen, das besser verstehen zu können. Ich hoffe, dass sie damit Recht haben. Im Internet-Forum erleben wir also die pathologische Verhaltensweise "Troll". Üblicherweise halten wir die Person für sozial inkompetent, rümpfen über sie unsere Nase und kommen uns moralisch besser vor. Gelegentlich haben wir Recht damit. Oft aber nicht, sondern die Person hat nicht das Gehör gefunden, das sie meinte, fairerweise haben zu müssen. Aber Guido, das liegt nicht vor, wenn meine Aussage lediglich von dem abweicht, was Du als Lehrmeinung für selbstverständlich hältst. >>> In astronomischen Systemen kommt noch der Bahndrehimpuls dazu (vgl. >>> Keplersche Gesetze), nochmal 3 Dimensionen. >> Jaein. >> Das materielle Objekt, das als Mond einen Planeten umrundet, >> ... >> Aber diese zusätzlichen Hilfsgrößen sind vom Typ "Äquator" - in der >> Natur nicht vorhanden, nur in den Köpfen und dort nützlich. > > Das sind Erhaltungsgrößen, keine Hilfsgrößen. WAS erhalten diese Deine nicht falschen Meinung nach? Wir beobachten beispielsweise eine Präzession der Erdachse, die ohne Mond und Sonne nicht wäre. Wer allein Erde misst, der misst der Präzession, der könnte sie aus dem Horizont seiner Messung für eine Eigenschaft der Erde halten. Erweitert er seinen geistigen Horizont aber auf Mond und Sonne, erkennt er: Die Präzession ist durch das System Erde, Mond und Sonne verursacht. Er hat mit der Präzession also eine Eigenschaft dieses Systems gemessen. Nun zur Erhaltungsgröße Bahndrehimpuls - auch diese eine Größe nicht des Planeten allein, sondern des Systems aus Planet und Sonne. Ciao Wolfgang Horn
Mag sein, Basti, > Vor 500 Jahren wärt ihr alle für diese Aussagen auf dem Scheiterhaufen > als Kätzer verbrannt. Darüber sollte man mal nachdenken! Du meinst "Ketzer". Ja, Anlass, nachzudenken über Dogmatiker, Dogmatismus, Pogrome, Stillstand, widerlich hböse Sch..ßkerle, Aufklärung und Fortschritt. Sowie vielleicht auch die Kunst der Unterscheidung zwischen einem sozial inkompetenten Troll, dem nur die Hyde Park corner fehlt, und einer aufklärerischen Aussage - sowie die soziale Inkompetenz von Internet-Foren, in denen selbst ein guter Moderator die Massenhetze (Pogrom) nicht verhindern kann. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > in denen selbst ein guter Moderator die Massenhetze > (Pogrom) nicht verhindern kann. Dir gefallen die Nazi-Vergleiche, gell? Bist so eine richtig arme völkergemordete Minderheit. Armes Hascherl!
Basti schrieb: > Vor 500 Jahren wärt ihr alle für diese Aussagen auf dem Scheiterhaufen > als Kätzer verbrannt. Darüber sollte man mal nachdenken! Da hätte sich bestimmt der Tierschutzbund eingeschaltet!
@studi weil Dein Niveau nicht ansatzweise an das von Wolfgang heranreicht bleibt nur der Ausweg über einen Kraftausdruck. Das ist allzu menschlich und hilft Dir hoffentlich, den Tag nun geordnet über die Bühne zu bringen. @Wolfgang Für mich ist zumindest das fachliche Niveau dieser Diskussion zu hoch, das gebe ich gerne zu, obwohl ich vor etlichen Jahren auch mal was technisches studiert habe. Mich wundert eigentlich nur eins, Wolfgang, warum diskutierst Du hier Deine Thesen, obwohl Du offenbar einsam auf weiter Flur damit bist? Damit wärst Du doch bei Physik-Wissenschaftlern an Unis viel besser aufgehoben? Das wäre doch der "Kriegschauplatz" für neue Thesen und ermöglicht eine Diskussion unter reinen Fachleuten und keinen Halb-Laien. Oder reizt es Dich vielleicht doch, den ein oder anderen "Gegner" aufgrund überdurchschnittlicher intellektueller Fähigkeiten bloßzustellen und damit dem eigenen Ego zu dienen? Ich erkenne hier schon auch ein wenig Arroganzansätze. Diese Energie würde ich nicht so destruktiv und absolut nutzlos (zumindest für andere) einsetzen. Ich betrachte diese Diskussion aus der "dummen" Ecke und wundere mich eigentlich nur um deren nichtfachlichen Gründe.
Hab mir jetzt mal einige Beiträge von Wolfgang hier durchgelesen und musste leider feststellen das es kein fachliches Niveau gibt. Blaukraut schrieb: > Mich wundert eigentlich nur eins, Wolfgang, warum diskutierst Du hier > > Deine Thesen, obwohl Du offenbar einsam auf weiter Flur damit bist? > > Damit wärst Du doch bei Physik-Wissenschaftlern an Unis viel besser > > aufgehoben? Die würden ihm gar nicht zu hören. Er ist ein typischer Crank. Blaukraut schrieb: > Oder reizt es Dich vielleicht doch, den ein oder anderen "Gegner" > > aufgrund überdurchschnittlicher intellektueller Fähigkeiten > > bloßzustellen und damit dem eigenen Ego zu dienen? LOL. Wie kommst du bitte drauf das er über "überdurchschnittliche intellektuelle Fähigkeiten" verfügt? Blaukraut schrieb: > Ich betrachte diese Diskussion aus der "dummen" Ecke und wundere mich > > eigentlich nur um deren nichtfachlichen Gründe. Langsam beschleicht mich das Gefühl das Wolfgang diesen Beitrag selber verfasst hat um sich in ein besseres Licht zu rücken.
>>Langsam beschleicht mich das Gefühl das Wolfgang diesen Beitrag selber >>verfasst hat um sich in ein besseres Licht zu rücken. Herr Physiker: Nein, der würde sich sicher anmelden. Kaum einer hier steht so mit seiner Person hinter seinen Beiträgen. Ich bin dagegen aus überzeugter Feigheit ein Anonymer, Du wohl auch!
Meine Aussage über den Scheiterhaufen sollte, auf eine spaßig aber eindringliche Art, schildern, dass jeder Mensch doch in seiner Meinung frei ist. Zumindest das Thema ansich ist noch lange nicht so weit, dass man dafür eine Pauschallöung hat. Und gerade die Physik ist ein Themengebiet bei der Lösungsansätze aus verschieden, vlt. auch "schrägen" Sichten, sehr gefragt sind. Man sollte nicht alles von anfang an verteufeln. Leider neigen die Menschen dazu. Und Sachliche diskussionen arten schnell in Beleidigung und Hetze aus. Schade... dabei ist Physik was sehr schönes. Es hat mir im Studium viel spaß bereitet und macht es immernoch. so long Basti :-D
Nach meiner Meinung gehört diese Diskussion (ich nenn es mal vereinfacht so) verschoben in den Bereich Offtopic. Da hat nicht mehr viel mit Elektronik und Funk zu tun. Bitte, liebe Moderatoren, verschiebt diesen Thread aus dem Bereich zu Offtopic.
Hi, Blaukraut, > ...warum diskutierst Du hier Deine Thesen, Weil mir mit www.philtalk.de die Gesprächsrunde abhanden gekommen ist. Joggen trainiert die Muskeln, eine konstruktiver Disput die geistigen Fähigkeiten. > Damit wärst Du doch bei Physik-Wissenschaftlern an Unis viel besser > aufgehoben? De "Physik-Wissenschaftler" mit denen ich das ansatzweise versucht habe, erwiesen sich ausschließlich als Lehrbuchdogmatiker - gut gelernt, eng geistig fast unbeweglich, praktisch unfähig zu Zweifeln am Lehrstoff. Das Interessante sehe ich in der Tatsache, dass A. Einstein als Schulbug die Rätsel im Michelson-Morley-Experiment löste. Um von den Physikern ernst genommen werden zu können, musste er dann erst noch Physik studieren und die spezielle Relativititätstheoreie formulieren. Viele "stolze" Physiker werden knabbern an der Simplizität der Lösung, die erst später als SRT formuliert wurde. "Man versteht das Künstliche gewöhnlich besser als das Natürliche. Es gehört mehr Geist zum Einfachen als zum Komplizierten." (Novalis) Ich vermute, Novalis, Freiherr von Hardenberg, hat diese Erstaunlichkeit schon zur Zeit Napoleons auf den Punkt gebracht. Hier: Die Materie ist gerade in ihren kleinsten Bestandteilen zu simpel für komplizierte Lösungsansätze. > Oder reizt es Dich vielleicht doch, den ein oder anderen "Gegner" > aufgrund überdurchschnittlicher intellektueller Fähigkeiten > bloßzustellen Nein. Das wäre kindisch. Allerdings, wenn mir jemand zu dogmatisch kommt, dann keile ich durchaus mit etwas Spass zurück. > Ich erkenne hier schon auch ein wenig Arroganzansätze. So denkbar, wie diese Behzeichnungen schwammig sind - und die Schönheit immer im Auge des Betrachers liegt. wikipedia: "Der Hochmut ...arrogantia, superbia) – auch Anmaßung, Überheblichkeit, Arroganz, Einbildung, Blasiertheit, veraltet Hoffart oder Dünkel – ist eine Haltung, die Wert und Rang (Standesdünkel) oder Fähigkeiten der eigenen Person besonders hoch veranschlagt. Der Gegensatz zum Hochmut ist die Demut... Meint man mit Selbstüberschätzung eine Überbewertung eigenen Könnens, so zielen Hochmut und Arroganz auf soziale Distanz." Von diesen Ansätzen können nur die Schulkinder frei sein. Allen anderen lässt sich das vorwerfen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, HF-Werkler, > Nach meiner Meinung gehört diese Diskussion (ich nenn es mal vereinfacht > so) verschoben in den Bereich Offtopic. Da hat nicht mehr viel mit > Elektronik und Funk zu tun. Mit Detektorempfängern hat die Unterscheidung dessen, was existiert, von allem Nicht-Existenten sehr fundamental viel zu tun. Ebenso die Frage, ob die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen einen astrophysikalischen Raum als Voraussetzung braucht oder auch im Nichts stattfinden kann. Auch für interessant halte ich die Erkenntnis: Die Hintergrundstrahlung ist falsch bezeichnet. Was da strahlt das sind allenfalls die Sterne und Galaxien in sehr großer Enfernung, aber wo die zu Ende sind, da ist kein Hintergrund, denn der existiert gar nicht. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Das Interessante sehe ich in der Tatsache, dass A. Einstein als > Schulbug die Rätsel im Michelson-Morley-Experiment löste. Hab ich noch nie von gehört das er es im "Schulbub" Alter gelöst hat. Quellen?
Hallo Wolfgang, zu deinen Ansichten bzgl. Trollerei äußere ich lieber nur wenig. Ich bin immer noch der Meinung, dass gewisse Grundtugenden das eh schwierige Zusammenleben völlig verschiedener Menschen deutlich vereinfachen. Hier ging es mir aber nur darum, dass nicht irgendein Troll unter meinem Nick postet Wolfgang Horn schrieb: >> Das sind Erhaltungsgrößen, keine Hilfsgrößen. > WAS erhalten diese Deine nicht falschen Meinung nach? Die Antwort hast du ja selbst gegeben. Mir ist noch etwas zu den Dimensionen eingefallen, das vllt. die Allgemeinheit hier wieder stärker mitnimmt: Wechselspannungen berechnest du komplex, wobei Real- und Imaginärteil orthogonal zueinander sind. Ist das Problem dadurch flächig geworden? Wenn du mit Streuparametern argumentierst, redest du über die Koeffizienten einer Matrize. Zwei kaskadierte Wilkinson-Divider ergeben einen Achtpol. Haben wir jetzt ein vierdimensionales Problem? Nimm als Beispiel den Welle-Teilchen-Dualismus des Elektrons. Aber was ist ein Elektron jetzt? Antwort: es ist ein Elektron. Es liegt nur an unserer begrenzten Vorstellung, dass wir das nicht verstehen und zwei verschiedene Modelle benötigen so ein kleines Teilchen zu beschreiben. Klein? Wir wissen noch nicht einmal wie groß es ist. Die Elekronik funktioniert davon unabhängig ganz wunderbar, offensichtlich reicht unser Wissen hierfür aus. Ich bin trotzdem dafür, dass Weiterhin auch mit hohem Aufwand Grundlagenforschung betrieben wird, interessieren würde mich ein Ergebnis schon. Ciao, Guido
Hi, leser, >> Das Interessante sehe ich in der Tatsache, dass A. Einstein als >> Schulbub die Rätsel im Michelson-Morley-Experiment löste. > > Hab ich noch nie von gehört das er es im "Schulbub" Alter gelöst hat. > Quellen? Robert B. Dilts: "Einstein, geniale Denkstrukturen und NLP", Junfermann. Dilts hat eine umfangreiche Liste von Quellen angegeben. wikipedia_ "Eine Hochbegabung war in seiner Jugend nicht abzusehen. So begann Albert erst im Alter von drei Jahren zu sprechen. In der Schule war er ein aufgeweckter, bisweilen gar aufrührerischer Schüler. Seine Leistungen waren gut bis sehr gut, jedoch weniger gut in den Sprachen, aber herausragend in den Naturwissenschaften. Einstein las populärwissenschaftliche Bücher und verschaffte sich selbst einen Überblick über den Forschungsstand. Besonders die Naturwissenschaftlichen Volksbücher von Aaron Bernstein gelten als prägend für sein Interesse und seine weitere Laufbahn.[7] 1884 begann er mit dem Violinspiel und erhielt Privatunterricht. Im Jahr darauf kam er in die Volksschule, ab 1888 besuchte er das Luitpold-Gymnasium (nach verschiedenen Standortwechseln erhielt es 1965 den Namen Albert-Einstein-Gymnasium). Es ist nicht zu verwechseln mit dem heutigen Luitpold-Gymnasium in München." Ergänzung: Die entscheidende Frage des Schulbubs braucht keine besonderen physikalischen Kennntnisse: "Wenn ich auf einem Lichtstrahl reiten würde und mir einen Spiegel vor mein Gesicht halte, könnte ich mich darin wohl sehen?" Er fand die Doppelantwort: a) vom Standpunkt des stationären Beobachters aus gesehen nicht. b) von seinem Sattel auf dem Lichtstrahl gesehen durchaus. Ciao Wolfgang Horn
Sorry, wenn ich NLP schon wieder lese verlier ich das Interesse. Wikipedia: Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der NLP nicht nachweisen lassen und andere in der Wirksamkeit empirisch widerlegt sind.[5][6] NLP steht außerdem im Verdacht eine Pseudowissenschaft zu sein.[7][8] Was sagste dazu? Wieder die Hetze? Ich bleib dabei, Einstein hatte das Knabenalter schon längst überschritten als er sich mit dem Michelson-Morley-Experiment befasste, dies führte dann zu SRT.
Hi, Guido, > Hier ging es mir aber nur darum, dass nicht irgendein Troll unter meinem Nick postet Ach so. Das ist halt das Risiko des Nicknamens. Dagegen hilft nur eine Registrierung... > Mir ist noch etwas zu den Dimensionen eingefallen, das vllt. die > Allgemeinheit hier wieder stärker mitnimmt: > > Wechselspannungen berechnest du komplex, wobei Real- und Imaginärteil > orthogonal zueinander sind. Ist das Problem dadurch flächig geworden? Nein, das ist nur gedacht. Der Mond fällt nur einfach auf die Erde zu und infolge seiner Bahngeschwindigkeit um sie herum. Wie wir seinen Kurs beschreiben, das ist unsere Sache. > Wenn du mit Streuparametern argumentierst, redest du über die > Koeffizienten einer Matrize. Zwei kaskadierte Wilkinson-Divider > ergeben einen Achtpol. Haben wir jetzt ein vierdimensionales Problem? Nö. Irgendwo in meinem Tabellensbuch steht, wie ich bei Serienschaltung von zwei Vierpolen S22 und S21 berechne. Ich habe das nur lange, lange nicht mehr notwendig gehabt. > Nimm als Beispiel den Welle-Teilchen-Dualismus des Elektrons. Aber > was ist ein Elektron jetzt? Antwort: es ist ein Elektron. Es liegt nur > an unserer begrenzten Vorstellung, dass wir das nicht verstehen und zwei > verschiedene Modelle benötigen so ein kleines Teilchen zu beschreiben. > Klein? Wir wissen noch nicht einmal wie groß es ist. Nun, es war auch mal, dass unsere Urahnen Angst vor dem Zorn des Gottes Donar hatten, vor Zeus und Jupiter. Benjamin Franklin hat die Erklärung gefunden und den Blitzableiter. Was könnte ein Nachfolger von ihm erreichen, der die dialektische Synthese im Welle-Teilchen-Dualismus findet? Dieser Dualismus ist doch nur einen Zwischenstand im Prozess der Dialektik von These, Antithese zur Synthese - und die fehlt noch. Eine scheinbare Synthese haben wir ja schon im Wirkungsquadrat. Ich vermute, das Fehlen der Synthese liegt an einem kollektiven Irrtum oder kollektivem "Blinden Fleck". > > Die Elekronik funktioniert davon unabhängig ganz wunderbar, > offensichtlich reicht unser Wissen hierfür aus. Ich bin trotzdem dafür, > dass Weiterhin auch mit hohem Aufwand Grundlagenforschung betrieben > wird, interessieren würde mich ein Ergebnis schon. Klar. Die Erklärung des Blitzes nicht als Zorn eines Gottes, sondern als luftelektrische Entladung hat die Elektrotechnik gewaltig voran gebracht. Dafür ist Grundlagenforschung nicht nur nützlich, sondern auch da. Meine ketzerische Frage wäre nun: Sollten wir aus der Tatsache, dass Albert Einstein als Schulbub das Konzept der SRT fand, diese Grundlagenforschung beschränken auf Personen kindlichen Gemüts? Ich meine, nein. Es genügt, wenn man sich die mentalen Prozesse anschaut, die solche Leistungen hervorgebracht haben. Dann wird klar, warum Neurotiker und Demagogen tatsächlich untauglich sind - und das wäre etwas für die Kreise, die Personal für die Grundlagenforschung auswählen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, leser, > Sorry, wenn ich NLP schon wieder lese verlier ich das Interesse. Dann verliere es. > Wikipedia: Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie > abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der > NLP nicht nachweisen lassen... Achte auch mal drauf, wer da ablehnt, und wozu. Ich habe die NLP-Ausbildung bis einschließlich Trainer gemacht, voller Begeisterung, habe aber mit dem Verständnis meiner Trainerin rebelliert gegen Prüfungsauflagen, die dem Geist der NLP völlig widersprachen, zwecks Anerkennung durch das Kultusminsteirium notwendig waren (es könnte auch wegen Anerkennung als Heilpraktiker gewesen sein. Irgend so ein "Kompromiss" war das halt.) Ich habe beispielsweise gelernt - und die Fähigkeit nachgewiesen, (jetzt muss ich vorsichtig formulieren), eine Klientin mit Schwindelgefühlen auf der Gartenleiter wieder Sicherheit zu geben. Nach nur einer 3/4 h lachte sie von der Leiter herunter. Das ist eine schallende Ohrfeige für alle diejenigen, die für einen "ähnlichen Fall" eine "Phobie" diagnostizieren und mindestens 25 wöchentliche Therapiestunden Psychoanalyse in Rechnung stellen. Natürlich wehren die sich mit allen Mitteln. Dafür braucht es keine Verschwörung, angesichts der Fakten muss jeder Psychoanalytiker er erbitterte Feind jeder Kurzzeit-Therapie sind und ihr sogar das Merkmal "Therapie" verbieten mit seinem Psychotherapeutengesetz. Ein Gesetz, von dem unklar ist, ob es mehr der Absicherung der eigenen Pfründe dient oder der Ausbeutung der Bevölkerung. Und auf so was fällst Du rein? Dann hast Du auch wohl viel Geld in Wertpapiere von Lehmann investiert, ja? > Ich bleib dabei, Einstein hatte das Knabenalter schon längst > überschritten als er sich mit dem Michelson-Morley-Experiment befasste, > dies führte dann zu SRT. Quelle? Die Hauptfrage scheint mir hier zu sein: Was verstehen wir hier unter "befasste". Immerhin hatte er sogar Physik studiert und einen Job im Patentamt angenommen, bevor er seine SRT dann in einwandfreier Form veröffentlichte. Das alles was auch "befassen". Ich reklamiere für das Schulbubenalter nur die entscheidende Phase der Lösung des Rätsels. Ciao Wolfgang Horn
Wenn man das so liest, kommen mir echt Gedanken an das Querulantentum, Narzissmus und Größenwahn... Ich sag es nur mal so. Du willst in einem seitenlangen Thread eine neue Kosmologie postulieren, und tust das nur mit Geschwafel? Keine handfesten Formeln? Dann ist das alles nur Gerede und keine Theorie, Du erklärst einfach mal gar nichts, sondern behauptest nur. Klar, in Gedanken kann man sogar logisch schlussfolgern, dass eigentlich gar nichts existiert und nur das ich, welches das Hirn simuliert. Geht sicher. Ist trotzdem bullshit. Rechne doch mal vor, welches Problem der Standardtheorie sich nun durch Dein Geschwurbel lösen lässt. Wie sehen die vereinfachten Gleichungen aus? Aber warte, jetzt kommen natürlich keine Rechnungen sondern wieder nur Geschwurbel... NLP, dass ich nicht lache. Und dann den Kosmos erklären wollen. Rofl. War Leibniz doch nicht der letzte Universalgelehrte, wie's scheint.
Was erwartest du? Wolferl hat ja oben selbst zugegeben, daß er diverse echte Wissenschaftler an den Unis genervt hat, die ihn haben abblitzen lassen, und er daher nun durch Webforen marodieren muß. Auf der Suche nach Anerkennung, die ihm sonst überall versagt blieb. Nur, was hieße es denn, hier anerkannt zu werden? mc.net ist neuerdings das Zentralorgan der internationalen Kosmologie? Das sagt doch auch schon alles über Wolferl. Ein typischer Crank eben. Daß es hier Kosmologie ist, ist dem Zufall geschuldet. Genausogut könnte er die Quadratur des Kreises argumentieren, ein Perpetuum mobile erfinden oder etwas von Reichsflugscheiben und sechsfedrigen Bundesadlern schwafeln.
>sechsfedrigen Bundesadlern
??? Eine Verschwörung, die ich noch nicht kenne? Interessant!
Wolfgang Horn schrieb: > Ich habe beispielsweise gelernt - und die Fähigkeit nachgewiesen, (jetzt > muss ich vorsichtig formulieren), eine Klientin mit Schwindelgefühlen > auf der Gartenleiter wieder Sicherheit zu geben. Nach nur einer 3/4 h > lachte sie von der Leiter herunter. @ Wolfgang Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag? Stand die Frau auf der liegenden Leiter, oder lag Sie darauf? Oder resultierte das Lachen aus der Tatsache, dass Sie NLP für Humbug hielt. Sollte die Leiter gestanden haben, ist es dann nicht fahrlässig jemand auf einer Leiter zum Lachen zu bringen. Oder lag es daran, dass die Frau erkannte " Es gibt keinen Raum " ergo keine Gefahr auf der Leiter. Fragen über Fragen
Hi, Interessierte,
wer erwartet eigentlich eine sorgfältige Antwort auf einen Einwurf mit
Müll-Niveau?
> Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag?...
Unter Nicknamen kann sich meinetwegen jeder Hirnlose austoben. Danke
nein, ohne mich. Schon gar nicht gegenüber Personen, die sich verstecken
müssen.
Ciao
Wolfgang Horn
leser schrieb: > Sorry, wenn ich NLP schon wieder lese verlier ich das Interesse. Erinnert mich an die Leute, die nicht auf der Autobahn fahren, weil sie ja angeblich vom Hitler erfunden wurde. > Wikipedia: Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie > abgelehnt. NLP gilt als unwissenschaftlich, da sich einige Konzepte der > NLP nicht nachweisen lassen und andere in der Wirksamkeit empirisch > widerlegt sind.[5][6] NLP steht außerdem im Verdacht eine > Pseudowissenschaft zu sein.[7][8] Eine eigene Meinung wäre wichtiger als bei Wikipedia erst mal nachzuschauen worum es geht.
Michael K-punkt schrieb: > Eine eigene Meinung wäre wichtiger als bei Wikipedia erst mal > nachzuschauen worum es geht. Erzähl das dem Horn. Fast kein Beitrag wo er nicht aus Wikipedia zitiert.
j. c. schrieb: > NLP, dass ich nicht lache. Und dann den Kosmos erklären wollen. Rofl. > War Leibniz doch nicht der letzte Universalgelehrte, wie's scheint. In dem besagten Buch geht es in erster Linie darum, dass man sich Gedanken macht WIE Einstein auf seine Theorien entwickelt hat. Das ist was ganz anderes, als den Kosmos erklären zu wollen oder zu können. Dass einer ein findiger Kopf ist, wird ja oft achselzuckend hingenommen, kaum einer überlegt sich, was dieser Kopf vielleicht anders macht als andere, die vielleicht nicht viel dümmer sind. Und genau hier kommt das genaus Beobachten des Gegenübers ins Spiel, welches bei NLP eine zentrale Rolle spielt. So ist das eben: Der Elektroniker holt das Messgerät raus, der Chemiker wäscht schon mal die Reagenzgläser, der Orthopäde wärmt das Röntgengerät auf - under NLPler macht sich wiederum NLP-spezifische Gedanken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Danke, Michael, > In dem besagten Buch geht es in erster Linie darum, dass man sich > Gedanken macht WIE Einstein auf seine Theorien entwickelt hat. Das ist Aufklärung. Ähnlich dem Geniestreich des Galileo Galilei: Alle Welt nahm das Fallen Gegenständen hin. Er aber rollte Kugeln über eine schiefe Ebene, maß Rollstrecken und -zeiten, erkannte einen mathematischen Zusammenhang - und das Fallgesetz ermöglichte nach einiger Zeit sogar die Raumfahrt. Die Aufklärung hat gewaltige Fortschritte gemacht - in den Naturwissenschaften. Wichtige philosophische, gesellschaftliche und ethische Fragen sind dagegen seit Jahrtausenden unbeantwortet, während sich eine Managementmodewelle nach der anderen als Fehlschlag erweist. Das Prozessmanagement hat einigermaßen Erfolg mit seiner Frage: "Wie funktioniert unser Geschäft? Wie könnte es noch besser funktionieren?" Robert B. Dilts ist mein Kronzeuge, dass die Aufklärung auch mit mentalen Prozessen funktioniert: Abschreckendes Beispiel: Csikszentmihalyi, Mihaly: „Kreativität“, Klett-Cotta. Der Psychoanalytiker beschreibt in über 650 Seiten die Kindheitserlebnisse von Personen, die sich als besonders kreativ erwiesen haben. Aber er liefert keinen Satz, keinen Hinweis, wie der Leser seine Kreativit verbessern könne. Dilts dagegen klärt auf mit der Frage "Wie funktioniert Kreativität?" Und sogar "wie funktioniert Genialität?" Er beschreibt die Prozesse, die jeder an sich selbst beobachten - und optimieren kann. (Allerdings brauchen gute Ergebnisse ein paar Voraussetzungen, die in der Regel nicht vorhanden sind oder nur sehr schwer zu erarbeiten.) Appell: Wer von den Errungenschaften der Aufklärung in den Naturwissenschaften profitiert, gar sein Gehalt bezieht, der hat gute Voraussetzungen, die Aufklärung auch in den mentalen Prozessen fortzusetzen. Allerdings muss er mit erbittertem Widerstand der Psychoanalytiker rechnen. Ciao Wolfgang Horn Hi, "Ing." Zitate aus wikipedia haben den Vorteil: Jeder kann sie blitzschnell nachschlagen. Der Austausch von Behauptungen ist Zeitverschwendung, weil eine Behauptung nur so viel wert ist wie ihre glaubhafte Begründung. Wikipedia ist das Minimum dafür. Cioa Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > wer erwartet eigentlich eine sorgfältige Antwort auf einen Einwurf mit > Müll-Niveau? > >> Kann es sein,dass die Leiter flach auf dem Boden lag?... > > Unter Nicknamen kann sich meinetwegen jeder Hirnlose austoben. Das ist mein richtiger Name, mit Nachnamen Althaus ich muß mich auch nicht verstecken. Danke > nein, ohne mich. Durch die Antwort hast Du doch schon reagiert. Lernt " Mann , Wolfgang" das denn nicht bei den NLP Gurus? > > Ciao > Wolfgang Horn Übrigens Wolfgang, "CIAO" ist so was von abgefahren , lass dir doch mal was neuse einfallen. Aber etwas anderes, ich spiele mit meinem Nachbarn Billard. der stellt nun die Behauptung auf, dass fremde Mächte beim dem Versenken der Kugeln in Spiele wäre. Ich seh es aber so, dass die Chinesen mit Spiel sind ( da bewegen sich auf eine Schlag 1 Millonen Inder und Chinesen) und durch die Gravitation ( da sind wir wieder beim Thema ) die Kugel obwohl vor dem Loch liegend, auf einmal doch rüberkippt. Wolfgang du als Experte wirst doch sicherlich eine Antwort haben. Martin ( der echte ) Gruß Martin
Und wenn es gleich jeder aufgibt, rational mit W.Horn zu argumentieren, hat dieser einen weiteren Thread den er verlinken kann, wo er vermeindlich recht hat. Und das bilanziert er sogar für sich. Wolfgang, lies dir doch die Posts oben in Ruhe noch mal durch, die haben sich doch wirklich die allergrößte Mühe gegeben. Aber: geh in dich und ziehe vor allem wenigstens in Betracht, daß du nicht der Einzige bist, der die Logik mit Löffeln gefressen hat. Deine Logik ist keine. Du leierst immer das Selbe runter, wenn einer dich logisch in Bedrängnis bringt, weichst du aus, greiftst persönlich an, oder verzweifelst an der Blödheit aller. Ich behaupte mal ein weiser Mann geht immer davon aus, daß es noch weisere da draußen gibt und bildet sich nicht ein das Maß aller Dinge zu sein. Du kannst nicht nur destruktiv vorgehen. Von mir aus Stell dein Gedankengebäude vor. Muss ja nicht mathematisch sein das bedingt wieder ein Handwerkszeug, aber in sich logisch und kompatibel zum beobachtbaren. Nur destruktiv vorgehen und zudem noch auf oben ausführlich beschriebene Manier ist es nicht. Fordere nicht nur - halte dich selber daran und geh mal konkret in Vorleistung. ALLES kannst du nicht in Frage stellen. Deine Diskussionspartner beschleicht bisweilen das Gefühl eines Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert. Und das meine ich jetzt nicht beleidigend, sondern nur als Bild für die sinnlosigkeit. Es ist kein Politik Forum, es ist kein Marketing Forum auch kein Manager Seminar zum Recht bekommen.... hier bemühen sich die Leute wirklich, sich sachlich mit dir auseinander zu setzen. Wenn man sich gar nicht vorstellen kann, vernagelt zu sein ein völlig sinnloses Unterfangen. Und bitte mal in den Posts kein "Dogmatik", "Ketzer" oder "Scheiterhaufen" benutzen.
>Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert
Wird der nicht tun. Sinnlos. Wie bei Horni.
Vielmehr muss man dem Patienten Wege zeigen, wie er in der Gesellschaft
klar kommt, obwohl er Elvis ist!
Beispiel:
--> Alles klar Wolfgang, kann ja sein, dass Du Recht hast. Kann ich
nicht einschätzen. Aber warst Du schon bei der ARGE um Dich mal wieder
vorzustellen?
Persönliche Angriffe und Beleidigungen finde ich grundsätzlich in Foren nicht in Ordnung. Und die torpedieren die Bemühungen einiger Poster tatsächlich einen Dialog mit Wolfgang zu führen, um ihn mit der Nase auf logische Fehler und eine fragwürdige Vorgehensweise zu stubsen. Auch wenn dein Post mir zu drastisch ist, stimmt ja im Grunde schon. Nur ist es so, daß Wolfang aus der Funktstille der anderen die Bestätigung zieht, Recht zu haben oder gar die anderen überzeugt zu haben. Im Planck Thread Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!" behauptest du, Wolfang, daß du tatsächlich etwas widerlegt hättest. Aber das das überhaupt nicht stimmt, blendest du voll aus. Auch da sind einige top Poster sehr bemüht gewesen. Das blendest du komplett weg.
Ich wollte ihn weniger persönlich angreifen, als einmal wachrütteln. Ich glaube nicht, dass er mitbekommt, was er hier eigentlich tut. Gleichzeitig ist es sinnlos sachlich auf seine Ausführungen einzugehen, da er eben keine Kritikfähigkeit an den Tag legt. Von daher könnte man auch einer Wand etwas erzählen. Leute, lasst es, völlig sinnlos. Und Wolfgang, wenn Du wirklich etwas erreichen willst, schreib Deine Erkenntnisse doch auf, schick sie an eine Fachzeitschrift und akzeptiere einfach, was die Gutachter sagen!
Hi, Clemens, > ..die haben sich doch wirklich die allergrößte Mühe gegeben. Mag sein. Aber war das auch vernünftig, was "die" getan haben? Zur Erinnerung kopiere ich hier aus Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" noch mal den "Stein des Anstosses": "Zum Abschluss mein Existenzkriterium, das regelmäßig oberflächliche "Flachdenker" in Verzweiflung bringt, weil es erkennbar macht, worüber vernünftig geredet werden kann und worüber eben nicht: "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X"." Hat irgendeiner der "die" dieses Kriterium widerlegt? Kein einziger. Nur jede Menge Dogmatik vom Typ "du liegst falsch, weil mein Lehrbuch immer recht hat, amen!" Plus nun Dein Versuch "Beuge dich doch der Mehrheit!", als könnten wissenschaftliche Erkenntnisse an der Wahlurne bestätigt werden. > ...wenn einer dich logisch in Bedrängnis bringt, weichst du aus, > greiftst persönlich an, In Sachen Existenzkriterium hat meiner Erinnerung nach noch keinen Angriff gestartet. Aber jede Menge unflätiger Angriffe, deren Abwehr nun mal schwer ist. > Du kannst nicht nur destruktiv vorgehen. Von mir aus Stell dein > Gedankengebäude vor. Schon geschehen - dessen Fundament ist das Existenzkriterium. Zeige glaubhaft einen logischen Fehler darin, und der Spuk ist vorbei. Mir genügt auch, wenn Du in all den Beiträgen zuvor auch nur einen einzigen zeigst, der einen Fehler im Exisenzkriterium glaubhaft aufzeigt. > Deine Diskussionspartner beschleicht bisweilen das Gefühl eines > Nervenarztes, der mit Elvis argumentiert. Klar, dasselbe Gefühl wie das des Geisterfahrers, der auf der Autobahn so unheimlich viele Geisterfahrer entgegenkommen sieht. Da ist dann die fundamentale Frage der Naturwissenschaft: Wer hat Recht? Die Mehrheit, weil sie die Mehrheit ist? Wer das meint, der hat in seinem Studium wohl geschlafen. Nein, in Zweifelsfällen wird das nach Occam's Razor bestimmt: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) Zum Zweifelsfall kommt es aber gar nicht, wenn eine logisch korrekte Erklärung verglichen wird mit einer logisch fehlerhaften. Dann hat die fehlerhafte von Vornherein verloren. > ...hier bemühen sich die Leute wirklich, sich sachlich mit dir > auseinander zu setzen. Mühe ist schon zu spüren, ja. Leidenschaft auch. Aber die "wirkliche Mühe" so wenig, wie noch keiner mein Existenzkriterium wirklich angezweifelt hat, auch Du nicht. Auch Dein höflicher Beitrag hat keinen anderen Appell, als den des "Tausend Fliegen können sich nicht irren, gib endlich deinen Widerstand gegen die Sch..ssee auf und friss sie!" > Und bitte mal in den Posts kein "Dogmatik", "Ketzer" oder > "Scheiterhaufen" benutzen. So sehr, wie genau das angebracht ist, wenn wieder jemand, wie Du gerade, wieder das Lehrbuch hervorholt und verlangt: "Beuge dich der Weisheit meines Lehrbuchs vom gekrümmten Raum!" wikipedia: "Im Alltagsgebrauch bezeichnet man als Dogmatiker eine Person, die sich (im Negativen) stur weigert von bestimmten Grundsätzen abzulassen." Das passt auch auf Dich, solange Du mein Existenzkriterium nicht logisch widerlegst, sondern nur Gehorsam forderst unter Deine Lehrbuchweisheit. Ciao Wolfgang Horn
Noch mal, Clemens, > Und die torpedieren die Bemühungen einiger Poster > tatsächlich einen Dialog mit Wolfgang zu führen, um ihn mit der Nase auf > logische Fehler und eine fragwürdige Vorgehensweise zu stubsen. Zeig doch mal ein Beispiel, wer das versucht hat. Das Existenzkriterium ist nur ein, zwei Dutzend Worte lang. Diese Länge ist kein Hindernis gegen Verständnis oder Widerlegung. Nein, hier klaffen Leidenschaft, Selbstgerechtigkeit, Dogmatismus weit auseinander gegenüber der Fähigkeit, eine so verständliche Aussage zu widerlegen. > Im Planck Thread Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!" > behauptest du, Wolfang, daß du tatsächlich etwas widerlegt hättest. Aber > das das überhaupt nicht stimmt, Völlig falsch. Wende das Existenzkriterium an auf "den astrophysikalischen Raum", und Du suchst ihn vergebens. Ciao Wolfgang Horn
Nun gut. > Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' Okay, die Aussage ist also "X existiert". > kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz von X "glaubhaft bestätigen" kann. Das ist doch offenbar etwas völlig anderes. > der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen Aussage nie die Rede! > und verglichen hat mit allem Nicht-X Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was? Abstraktes Beispiel: "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist." Zu beweisen, dass diese Aussage korrekt ist, ist leicht. Die restlichen Forderungen (nämlich die Angabe des Wertes von x oder irgendwelcher Eigenschaften) ist schwieriger zu erfüllen! Das ist also nicht dasselbe. Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren (abgesehen von dem "Nicht-X"-Schwachsinn). Ich halte das Kriterium aber aus den genannten Gründen für nicht besonders sinnvoll. Also wird man auf Basis dessen keine vernünftige Diskussion führen können. Da gibt es auch nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom, und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht. Gruß, Sven
Wolfgang Horn schrieb: > Das Existenzkriterium > ist nur ein, zwei Dutzend Worte lang. Es ist nicht das Existenzkriterium, sondern Dein Existenzkriterium. Wolfgang Horn schrieb: > "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter > glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit > behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem > Nicht-X"." In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein? Für die Naturwissenschaft taugt es jedenfalls nichts. In der Naturwissenschaft geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch" bzw. "Existiert" oder "Existiert nicht". Du hast im anderen Thread doch selbst eine Definition zitiert. Demnach geht es darum, durch empirisches Beobachten, Messen und Analysieren Regelmäßigkeiten im Verhalten der Natur zu erkennen und darauf aufbauend Modelle und Theorien zu erarbeiten. Kann eine Theorie oder ein Modell die Beobachtungen und Messungen erklären, ist sie solange als gültig zu betrachten, bis es Beobachtungs- und Messergebnisse gibt, die der Theorie oder dem Modell widersprechen. In diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht". Wolfgang Horn schrieb: > Nein, in Zweifelsfällen wird das nach Occam's Razor bestimmt: > „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge > diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt > oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von > Ockham, um 1300-1349) Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat, wie Du sie hier aufschreibst. Du versuchst doch hier schon wieder durch Verwendung der Phrase "als eher wahr gelten" hier einen Wahrheitsbegriff ins Spiel zu bringen, der in der Naturwissenschaft sinnlos ist.
Sven B. schrieb: >> und verglichen hat mit allem Nicht-X > Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was? Unser großer Logiker hat sich mit diesem "Nicht-X" ein schönes Ei ins Nest gelegt. In einem System mit unendlich vielen Objekten kann nämlich demnach kein Objekt existieren. Schließlich müsste ein Beobachter, um die Existenz von Objekt X zu bestätigen, die gemessenen Eigenschaften erst mit allen "Nicht-X" vergleichen.
Na, endlich, Sven, >> Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' > Okay, die Aussage ist also "X existiert". Noch ist das eine Behauptung. Behauptungen sind so lange leeres Geschwätz, bis deren Glaubhaftigkeit belegt wurde. > >> kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, > Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz > von X "glaubhaft bestätigen" kann. Richtig, weil, wenn Dir ein Bankbetrüger Lehmann-Zertifikate andrehen will, Du nicht ihn selbst fragen darfst, ob die Deiner Zahlung wirklich wert seien. Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung bürgen. >> der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften >> gemessen > Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen > Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen > Aussage nie die Rede! War da auch noch nicht notwendig. Aber jetzt ist es notwendig, damit der Beobachter nicht das falsche Objekt misst, sondern genau das, welches der Behaupter gemeint hat. > >> und verglichen hat mit allem Nicht-X > Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was? Alles, was nicht genau das X ist, das der Behaupter gemeint hat. > "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist." Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was überhaupt haben die gemessen? Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0 - das alles spielt sich im gedachten Bereich des Zahlenraumes ab. Besseres Beispiel: Eine von Galileis rollenden Kugeln. Er hat ihre Rollstrecken und -zeiten gemessen. Er wird sie genau im Blick gehabt haben. Sein notierten Messergebnisse könnten ein Beweis sein für die Existenz der Kugel. > Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium > benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren Sind Dir die Unterschiede klar zwischen Messung, Definition und Beweis? Mit einer Definition klären wir unseren Sprachgebrauch, was ein Begriff bezeichnet und was eben nicht. Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit. > nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom, > und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht. Du weißt ja nicht mal, was ein Axiom ist: wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." Mein Existenzkriterium ist vielmehr ein Prozess. Zwar keine Messvorschrift, aber eine Anleitung zur Anordnung einer Messung und Auswertung der Ergebnisse. Sven, Physik ist kein unterhaltsames Spiel mit beliebigen Ergebnissen. Sonden erfordert präzises Denken und umfassende Kenntnisse. Nicht nur vom Forscher, sondern auch von den Kritikern. Ciao Wolfgang Horn
Eines der Probleme hier ist Folgendes: Wenn in Wolfgangs Augen von jemanden angenommen wird, dass der Raum oder die Zeit existiert, wird er/sie als direkt messbarer Gegenstand aufgefasst und als X bezeichnet. "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X." Für Kugeln und Kühe stimmt dieses Kriterium zweifellos. Aber das Kriterium hat da seine Grenzen, wenn abstrakte Begriffe untersucht werden. Demnach könnte man Begriffe wie Gravitation, Kraft und Impuls nicht mehr verwenden. Weh dem jemand verwendet in der komplexen Wechselstromlehre komplexe Zahlen! Grundsätzlich kann das Hornsche "Existenzkriterium" nur noch für Sachen angewandt werden, die auch angefasst werden können. Beschränkt man sich auf diese Dinge, kehren wir wieder in die Steinzeit zurück. Dann wäre noch nicht einmal geklärt, warum eine Kugel eigentlich auf einer Ebene herunterrollt und nicht einfach durch die Unterlage hindurchfliegt. Elektrostatische Abstoßung kann ich ebenfalls nicht als das Objekt elektrostatische Abstoßung am Ort Kontaktfläche Kugel/Ebene mit den Eigenschaften entgegengesetzt gleich groß Gravitation messen. Ergo Kugel muss durch die Unterlage hindurchfallen! Lösung: Was ich machen kann, ist die These aufstellen, dass es eine elektrostatische Abstoßung und Gravitation usw. gibt und deren Auswirkung indirekt messen. Das gleiche kann ich dann auch mit Raum und Zeit machen und so die Thesen sachlich bestätigen oder entkräften.
"... die Leere darinnen macht das Rad" Tao Te King Schon, aber solche Dinge sind so ungefähr einem 5 bis 10jährigen klar und 5 Jahre später kennt er auch die Worte um Aussagen darüber zu machen. Darüber mit einem angeblichen Diplom-Ingenieur zu streiten ist absurd, lächerlich und zwecklos.
Hi, J.-u. G., > Wolfgang Horn schrieb: >> "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter >> glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit >> behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem >> Nicht-X"." > > In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein? Wie aus dem Kontext ersichtlich - da ging es um die Frage, ob der astrophaysikalische Raum existiere oder ob die Behauptung, er existiere, nicht belegt werden könne. Letzteres ist eher wahr. > In der Naturwissenschaft geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch" > bzw. "Existiert" oder "Existiert nicht". Sicherlich ist das verfeinert worden durch "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten". > In diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell > oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht". Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer Raum" genannt wird. > > Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat Darauf kommt es überhaupt nicht an. wikipedia: "Ockhams Rasiermesser (auch Prinzip der Parsimonie, lex parsimoniae) ist ein heuristisches Forschungsprinzip aus der Scholastik, das bei der Bildung von erklärenden Hypothesen und Theorien Sparsamkeit gebietet. Es findet noch heute Anwendung in der Wissenschaftstheorie und der wissenschaftlichen Methodik. Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt.... Diese Regel wurde im 19. Jahrhundert nach Wilhelm von Ockham (1285–1347) benannt, obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip aufgestellt und benannt hat, wohl aber implizit in seinen Schriften gebraucht." Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer, von wem auch immer. > sie hier aufschreibst. Du versuchst doch hier schon wieder... Du hältst mich für böse, schon klar. > durch Verwendung der Phrase "als eher wahr gelten" hier einen > Wahrheitsbegriff Darauf kommt es auch nicht. Sondern die zwei Naturwissenschaftler, die sich streiten, wessen Erklärung nun Zukunft habe und wessen nicht, müssen sich irgendwie entscheiden. Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren - oder die Dogmatiker. Ciao Wolfgang Horn
Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche lautet, das Materie nicht existiert. Aber das Ganze wäre viel unterhaltsamer und netter wenn man sich dieses ganze "Ihr könnt nur nicht richtig denken" und "Die Wissenschaft hat sich gegen mich verschworen" Geschwurbel dazu nicht durchlesen müsste. Und es wäre intellektuell viel Gewinnbringender wenn man über Unterschiede in der Begriffsbildung ruhig sprechen könnte. Dann könnte man auch mal eine nicht unbedingt konsenzfähiges Axiom oder eine Definition stehenlassen nur um mal zu sehen wo man damit hinkommt. Dieses "Existenskriterium" ist doch ein Witz. Entweder sagt es aus, das existiert was existiert oder es steigt in die Nebel der Phänomenologie. Dabei ist das garnicht nötig.
Wolfgang Horn schrieb: >>> kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, >> Moment, jetzt geht es plötzlich darum, ob ein Beobachter die Existenz >> von X "glaubhaft bestätigen" kann. > Richtig, weil, wenn Dir ein Bankbetrüger Lehmann-Zertifikate andrehen > will, Du nicht ihn selbst fragen darfst, ob die Deiner Zahlung wirklich > wert seien. > Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung > bürgen. Dass ein Objekt existiert und dass ein (direkter!) Beobachter dessen Existenz glaubhaft bestätigen kann mag für Dich dasselbe sein, für mich ist das nicht der Fall. Es hängt vielleicht irgendwie zusammen, aber das ist mir alles zu flapsig formuliert. >>> der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften >>> gemessen >> Moment, moment, jetzt ist die Aussage plötzlich, dass X auch noch einen >> Ort und irgendwelche Eigenschaften hat? Davon war in der ursprünglichen >> Aussage nie die Rede! > War da auch noch nicht notwendig. > Aber jetzt ist es notwendig, damit der Beobachter nicht das falsche > Objekt misst, sondern genau das, welches der Behaupter gemeint hat. Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat? Es war in der Behauptung nicht die Rede davon, dass X eine Eigenschaft "Ort" hat. Du musst also zumindest die Formulierung ändern, so etwas wie "Wenn X eine Eigenschaft "Ort" hat, so existiert X genau dann, wenn...". Das x aus der Gleichung ist zum Beispiel ein Objekt und es hat offenbar keinen "Ort". >>> und verglichen hat mit allem Nicht-X >> Was bitte ist ein "Nicht-X"? Hä? Was? > Alles, was nicht genau das X ist, das der Behaupter gemeint hat. Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn. >> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist." > Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was > überhaupt haben die gemessen? Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte. > Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0 Nein. > Besseres Beispiel Versuche erstmal, mein Beispiel zu verstehen. Sorry. Das Beispiel hatten wir übrigens schonmal (oder zweimal?). >> Um das noch einmal klarer auszudrücken: Du kannst dieses Kriterium >> benutzen, um die Existenz von irgendetwas zu definieren > Sind Dir die Unterschiede klar zwischen Messung, Definition und Beweis? > Mit einer Definition klären wir unseren Sprachgebrauch, was ein Begriff > bezeichnet und was eben nicht. > > Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit. Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die Logik verlässt. Die Wissenschaft kann Beweise, die die Realität betreffen, immer nur unter irgendwelchen Annahmen über die Realität führen. >> nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom, >> und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht. > > Du weißt ja nicht mal, was ein Axiom ist: > wikipedia: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer > Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses > Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird." Ich weiß, was ein Axiom ist. Du weißt als Diplomingenieur nicht, dass der Cosinus von 0 nicht 0 ist. Das würde mir eher zu denken geben. > Sven, Physik ist kein unterhaltsames Spiel mit beliebigen Ergebnissen. > Sonden erfordert präzises Denken und umfassende Kenntnisse. Und korrektes Auswerten trigonometrischer Funktionen. Gruß, Sven
Wolfgang Horn schrieb: >> Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat > Darauf kommt es überhaupt nicht an. > wikipedia: "Ockhams Rasiermesser (auch Prinzip der Parsimonie, lex >... > Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer, > von wem auch immer. Die Sache ist aber die das du in deinem Thread es rethorisch so formulierst als wäre es ein Zitat dieser Person. Damit versuchst du eine Glaubwürdigkeit deiner Aussagen zu suggerieren. Der Einwand ob Ockham wirklich so diese Worte formuliert hat ist also durchaus berechtigt, besonders wenn man berücksichtigt das Du derjenige bist der damit was mit rethorischen Mitteln vortäuschen möchte, nämlich die Seriösität deiner Aussagen um sie inhaltlich als "wahr" darstellen zu können. Wobei sich die Frage nach der "Wahrheit" in diesem Thread garnicht stellen darf, da Wahrheit nicht relevant ist für wissenschaftliche Hypothesen und Theorien. > Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer, > von wem auch immer. In diesem Sinne stimmt deine Aussage also nicht sondern sie ist letzendlich nur eine Trotzreaktion. >Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft >eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren - >oder die Dogmatiker. Da stimme ich mit dir überein, nichtdestotrotz sind Zitate oder Formulierung die nach Zitaten aussehen sollen sehr wohl wahre Aussagen und sollten exakt wiedergegeben werden. Machen wir dies nicht so dann macht dies jede konstruktive Diskussion adabsurdum da ja dann jeder jedes beliebige Zitat nach seinen Gutdünken mißbrauchen kann. Es ist also nicht unwichtig sich nur auf einen ähnliches aber inhaltlich gleiches Zitat zu beziehen sondern man muß schon auch korrekt zitieren. Gruß hagen
Mir fällt da grade noch der Film "Good Fellas" ein. Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen. Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie würdest Du das beweisen? Diese Variante von "Das Wort ist das Ding" ist schon uralt. Ein Kinderspiel. Du darfst auch nicht auf die Zwischenräume zwischen den Gehwegplatten treten.
Hmm schrieb: > Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche > lautet, das Materie nicht existiert. Demzufolge auch keine Energie und damit keine Raumzeit und letzendlich ist Alles nur eine Einbildung der Subjekte die denken können. Das nennt sich dann subjektiver Idealismus, den man nicht nur widerlegt hat sondern den jedes intellektuelle Subjekt als lebensunwert erachten wird. Gruß hagen
Hmm schrieb: > Mir fällt da grade noch der Film "Good Fellas" ein. > > Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen. > Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie > würdest Du das beweisen? Aus deiner Perspektive ist das doch egal ?
Hagen Re schrieb: > Hmm schrieb: >> Ich hab ja was übrig für abgehobene und irre Thesen. Meine persönliche >> lautet, das Materie nicht existiert. > > Demzufolge auch keine Energie und damit keine Raumzeit und letzendlich > ist Alles nur eine Einbildung der Subjekte die denken können. Lach. Siehst Du. Das gerade meinte ich nicht. Sondern das eher nur Energie oder falls nicht Energie so denn lediglich "Wechselwirkung" existiert. >Das nennt > sich dann subjektiver Idealismus, den man nicht nur widerlegt hat Hast Du dafür einen Beleg? Link? > sondern den jedes intellektuelle Subjekt als lebensunwert erachten wird. So? Na dann... :-)
>> Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen. >> Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie >> würdest Du das beweisen? >Aus deiner Perspektive ist das doch egal ? Du nimmst an das man nur einer Therie und einer dazu kompatiblen Praxis gleichzeitig anhängen kann oder darf oder soll oder sollte? Ist das ein naturwissenschaftliches oder philosophisches Urteil? Es scheint mir das die Wirklichkeit anders aussieht.
Wolfgang Horn schrieb: >> In diesem Zusammenhang ist es sinnlos, davon zu sprechen, ob ein Modell >> oder eine Theorie "in Wahrheit existiert oder nicht". > Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten > Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer > Raum" genannt wird. Dann gib doch mal genau an, welche Worte man für X einsetzen darf. Dein Existenzkriterium kann sicherlich keine Aussagen über den "astrophysikalischer Raum" machen, wenn es z.B. nicht mal für X = Gravitation gültig ist. Wenn du sagst, dass für X alles eingesetzt werden darf, was der Mensch mit seinen eigenen Sinnen wahrnehmen kann, dann denke ich, wird dir niemand mehr widersprechen.
> Dann gib doch mal genau an, welche Worte man für X einsetzen darf. Dein > Existenzkriterium kann sicherlich keine Aussagen über den > "astrophysikalischer Raum" machen, wenn es z.B. nicht mal für X = > Gravitation gültig ist. Und das x welches cos(x) = x löst auch nicht, wohlgemerkt.
Wolfgang, so langsam beginnst Du mich zu verwirren. Wolfgang Horn schrieb: >> In welchem Bereich soll das denn sinnvoll anwendbar sein? > Wie aus dem Kontext ersichtlich - da ging es um die Frage, ob der > astrophaysikalische Raum existiere oder ob die Behauptung, er existiere, > nicht belegt werden könne. In welchem Kontext Du Dein Kriterium hier gebrauchst ist mir schon klar. Mich würde aber interessieren in welchem Gültigkeitsbereich es sinnvoll anwendbar sein soll. >> In der Naturwissenschaft geht es nämlich nicht um "Wahr" oder "Falsch" >> bzw. "Existiert" oder "Existiert nicht". > Sicherlich ist das verfeinert worden durch > "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten". Durch die Einführung der physikalischen Größe "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" ändert sich doch nichts daran, dass sich aus der Naturwissenschaft heraus keine Aussagen über die "absolute Wahrheit" oder die "nackte Existenz" von irgendetwas ableiten lassen. > Mein Existenzkriterium ist nicht zur Überprüfung von eh nur gedachten > Theorien gedacht, sondern zum Nachweis von dem, was "astrophysikalischer > Raum" genannt wird. Was heißt denn hier "eh nur gedachte Theorien"? Alle physikalische Theorien und Modelle sind doch das Resultat eines Denkprozesses, dessen Input Beobachtungen und Messungen und andere Theorien und Modelle sind. Auch die Begriffe "astrophysikalischer Raum" und "Zeit" sind doch solche gedankliche Abstraktionen, die mit dem Ziel entwickelt wurden Beziehungen zwischen Orten und Abfolgen von Ereignissen beschreiben zu können. Sie sind damit Bestandteil vieler (wenn nicht sogar aller) Theorien und Modelle. Ein Existenz- oder Nichtexistenznachweis außerhalb des Bereiche der Naturwissenschaften erbringen zu wollen ist einfach nur sinnlos. >> Bitte nenne einen Beleg, dass Ockham diese Worte so gesagt hat > Darauf kommt es überhaupt nicht an. Du magst es anders sehen, aber für mich ist die Bedeutung von "möge diejenige als eher wahr gelten" durchaus eine andere als von "ist derjenigen der Vorzug zu geben". > Du hältst mich für böse, schon klar. Jemand der andere Personen, die seinen Standpunkt nicht teilen, als "Flachdenker" bezeichnet, sollte selbst nicht allzu mimosenhaft sein. > Wie du oben schon korrekt angemerkt hast, kennt die Naturwissenschaft > eine absoluten Wahrheiten, wie sie die Religiösen gern formulieren - > oder die Dogmatiker. Ich nehme an, das war ein Vertipper, und Du meinst "keine absoluten Wahrheiten". Aber im Lichte dieser Feststellung ist doch Dein Existenzkriterium für naturwissenschaftliche Aussagen gar nicht sinnvoll anwendbar. Schließlich zielt jenes doch genau auf eine absolute Aussage "X existiert" oder "X existiert nicht" ab.
Hmm schrieb: >>> Nimm mal an, Dein Kopf würde zwischen den Schraubstockbacken liegen. >>> Gäbe es dann sotwas wie Raum dazwischen? Zuviel oder zuwenig? Wie >>> würdest Du das beweisen? > >>Aus deiner Perspektive ist das doch egal ? > > Du nimmst an das man nur einer Therie und einer dazu kompatiblen Praxis > gleichzeitig anhängen kann oder darf oder soll oder sollte? Ist das ein > naturwissenschaftliches oder philosophisches Urteil? > > Es scheint mir das die Wirklichkeit anders aussieht. Nö, ich will einfach mir dir nich ernsthaft diskutieren ;)
Geht das immer noch weiter, Sven? >> Sondern nur ein Beobachter für die Glaubhaftigkeit der Bestätigung >> bürgen. > Dass ein Objekt existiert und dass ein (direkter!) Beobachter dessen > Existenz glaubhaft bestätigen kann mag für Dich dasselbe sein, für mich > ist das nicht der Fall. Es hängt vielleicht irgendwie zusammen, aber das > ist mir alles zu flapsig formuliert. Die von Dir empfundene Flapsigkeit in der Formulierung hältst Du nun für einen Gegenbeweis? Oder nicht? Oder was? > Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat? Wie sonst willst Du messen, wenn Dir der Ort des Meßobjekts unbekannt ist? > Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um > die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn. Natürlich ist das notwendig zur Vermeidung von Fehlmessungen am falschen Objekt. >>> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist." >> Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was >> überhaupt haben die gemessen? > Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte. Einverstanden. Genau deshalb enthält diese Gleichung keine Aussagen über Objekt in der Realität. > >> Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0 > Nein. Ah, ja. Da habe ich mich tatsächlich geirrt und sinus verstanden, wo cosinus stand. Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun. >> Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit. > Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die > Logik verlässt. Das enthält der Existenzbeweis auch gar nicht allein. Sondern enthält die Messung. >>> nichts zu widerlegen, solch ein Kriterium ist ja schließlich ein Axiom, >>> und ich akzeptiere Dein Axiom einfach nicht. Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der astrophysikalische Raum ein Objekt ist? Ciao Wolfgang Horn
@Moderation Da sich inzwischen die Diskussion sowohl in diesem als auch im Thread Beitrag "Bei 10^44 Hz ist Schluss!" um die gleiche Thematik drehen, wäre es in meinen Augen sinnvoll, einen der beiden mit dem Verweis auf den anderen zu schließen. Zumindest ich verliere den Überblick, welche Argumente in welchem Thread angebracht wurden. Danke.
Wenn ich mir selber nicht dazu zu schade wäre, könnte ich mich über
diesen Thread totlachen. Also tu ich es nicht. Ich lache nur ganz
vorsichtig, um (eben drum) mich dabei nicht totzulachen.
Ihr seid immer noch nicht auf freiem Feld, sondern schichtet ein
Wortgestrüpp nach dem anderen auf, in welchem ihr euch schon längst
hoffnungslos verheddert habt. Erstaunlich nur, daß das Mittel dazu sich
ein bissel gewandelt hat: zuerst das ewige Ignorieren ("Ich akzeptiere
keine Sätze aus der Feder eines Anderen, Beweise mir es") und jetzt das
Multiplizieren eines jeden Begriffs mit dem Faktor "Beliebig", woraus
dann die scheinbare Dualität zwischen dem X und dem NichtX wird. Wenn
ihr noch etwas übt - in literarischer Hinsicht - dann könnte daraus ein
durchaus witziger Text werden. Sinnlos aber witzig.
Mein Rat: hackt euch einen ordentlichen Pfahl aus Hagedorn zurecht und
erledigt damit dieses elende Wiedergänger-Thema.
W.S.
>Nö, ich will einfach mir dir nich ernsthaft diskutieren ;)
Scheisse! :-)
Wolfgang Horn schrieb: > Die von Dir empfundene Flapsigkeit in der Formulierung hältst Du nun für > einen Gegenbeweis? Oder nicht? Oder was? Nö, ich sage nur, dass das keine Grundlage für mein Denkmodell sein kann, weil mir nicht klar ist, was es eigentlich bedeuten soll. >> Wer sagt denn aber, dass X einen "Ort" hat? > Wie sonst willst Du messen, wenn Dir der Ort des Meßobjekts unbekannt > ist? >> Und warum muss man dann irgendetwas mit diesen Objekten vergleichen? Um >> die geht es doch nicht. Das macht in meinen Augen keinen Sinn. > Natürlich ist das notwendig zur Vermeidung von Fehlmessungen am falschen > Objekt. Wer sagt denn, dass das Messobjekt einen Ort hat! Nimm von mir aus ein Photon als quantenmechanisches Teilchen, das hat ganz bestimmt keinen Ort (nur eine Wellenfunktion). So, jetzt muss auch die arme Quantenmechanik noch unter diesem Unfug leiden. >>>> "Es existiert ein x, sodass die Gleichung cos(x) = x erfüllt ist." >>> Wo sind die Messwerte? Mit welchen Messgeräten gemessen? Wo? Wann? Was >>> überhaupt haben die gemessen? >> Messwerte? Das ist eine Gleichung. Da gibt es keine Messwerte. > Einverstanden. Genau deshalb enthält diese Gleichung keine Aussagen über > Objekt in der Realität. Soweit sind wir uns in der Tat einig. Das ist eigentlich das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche. >>> Diese mathematische Gleichung ist erfüllt für x=0 >> Nein. > Ah, ja. Da habe ich mich tatsächlich geirrt und sinus verstanden, wo > cosinus stand. > Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun. Doch, denn es ist für dieses x nicht anwendbar: das x existiert, aber Du kannst seinen Wert nicht angeben. Nach Deinem Kriterium existiert es also nicht, oder verstehe ich das falsch? Wenn das Kriterium nicht einmal für solch einfache Konstrukte funktioniert, wie soll es dann für die Realität stimmen? >>> Hier geht es aber um den Beweis für ein Objekt in der Wirklichkeit. >> Und den kann man von vorneherein nicht führen, wenn man sich nur auf die >> Logik verlässt. > Das enthält der Existenzbeweis auch gar nicht allein. Sondern enthält > die Messung. Und die Messung braucht eine Interpretation, die wiederum subjektiv ist. Also nicht eindeutig oder absolut oder sonst irgendetwas. Tja. > Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der > astrophysikalische Raum ein Objekt ist? Diese Frage ist kompliziert, und philosophischer Natur. Wenn Du nur behaupten würdest, dass der Raum kein Objekt im klassischen Sinne ist, könnten wir uns einig werden. Das Problem habe ich erst mit der Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich der, dass der Raum keine Eigenschaften haben kann. Es ist ein Modell, und es funktioniert; wenn Du eine bessere Idee zur Beschreibung des Sachverhalts hast, bin ich offen dafür! Aber wenn nicht, dann genügen die von Dir vorgebrachten Argumente bei weitem nicht, um an dem Modell auch nur zu kratzen. Gruß, Sven
>Das Problem habe ich erst mit der Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich >der,
dass der Raum keine Eigenschaften haben kann.
Zustimmung.
Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der
Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir
"kommensurabel" sind.
Hmm schrieb: > Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der > Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir > "kommensurabel" sind. Die Formulierung gefällt mir. Danke.
Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun haben. Wenn Zeit gequantelt ist dann heist dies das es real keine Gegenwart gibt und zwischen dem Übergang, der Lücke zwischen zeitlicher Vergangenheit und Zukunft nichts beobachtbar noch veränderlich ist. Zeit ist damit ein Längenmaß des Raumes der schlußendlich nur eine relative Eigenschaft von Objekten ist. Erst unsere beschränkte subjektive Wahrnehmung macht ein Ding daraus, sowohl aus dem Raum wie auch aus der Zeit. Ich betone das ich das nicht wissenschaftlich beweisen kann noch das ich reales Interesse daran habe, es ist einfach eine Intuition.
Hagen Re schrieb: > Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung > darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun > haben. Wenn Zeit gequantelt ist dann heist dies das es real keine > Gegenwart gibt und zwischen dem Übergang, der Lücke zwischen zeitlicher > Vergangenheit und Zukunft nichts beobachtbar noch veränderlich ist. Zeit > ist damit ein Längenmaß des Raumes der schlußendlich nur eine relative > Eigenschaft von Objekten ist. Erst unsere beschränkte subjektive > Wahrnehmung macht ein Ding daraus, sowohl aus dem Raum wie auch aus der > Zeit. > > Ich betone das ich das nicht wissenschaftlich beweisen kann noch das ich > reales Interesse daran habe, es ist einfach eine Intuition. Das ist völlig richtig. Die Nichtexistenz kann man nie beweisen. Es hat aber schon Konsequenzen, die seit weit über 100 Jahren diskutiert werden. Ich vermute, dass Wolfgang auf dieses Dilemma ninaus will.
Sven B. schrieb: > Hmm schrieb: >> Raum ist zwar in abstrakter Begriff beschreibt aber Eigenschaften der >> Realität die mit ihm "korrespondieren" und, naja, sagen wir >> "kommensurabel" sind. > Die Formulierung gefällt mir. Danke. Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut. Zum einen ist der Begriff "Realität" als solcher mehrdeutig. Und gerade im Kontext dieses Threads besteht die Gefahr, durch leichtfertige Verwendung dieses Begriffs wieder bei "Wahrheit" und "Existenz" zu landen. Zum anderen ist "Kommensurabilität" in der Physik ein wohldefinierter Begriff, und mir erschließt sich nicht so richtig, wie dieser zwischen "Raum" und "Eigenschaften der Realität" sinnvoll anwendbar ist. Hagen Re schrieb: > Ich meine das Raum, Zeit eg Raumzeit eine subjektive Wahrnehmung > darstellen die mit der Realität im allerkleinsten nichts mehr zu tun > haben. Ich stimme Dir zu, die Konzepte von Raum und Zeit bzw. Raumzeit, sind an die menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten angepasst. Das ist ja auch sinnvoll, denn schließlich wollen wir Menschen zwecks Erkenntnisgewinns mit diesen Konzepten umgehen. Eine Aussage darüber zu treffen, ob diese Konzepte etwas mit der "Realität" zu tun haben oder nicht, ist aber eher philosophisch als naturwissenschaftlich.
J.-u. G. schrieb: > Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut. Zum einen ist > der Begriff "Realität" als solcher mehrdeutig. Und gerade im Kontext > dieses Threads besteht die Gefahr, durch leichtfertige Verwendung dieses > Begriffs wieder bei "Wahrheit" und "Existenz" zu landen. Zum anderen ist > "Kommensurabilität" in der Physik ein wohldefinierter Begriff, und mir > erschließt sich nicht so richtig, wie dieser zwischen "Raum" und > "Eigenschaften der Realität" sinnvoll anwendbar ist. Naja, ein Lehrbuchtext ist es sicherlich nicht. Aber es drückt eine Idee aus, die Idee, dass der Raum eine Art ... Sammlung von Eigenschaften ist, die sich mit denselben Konzepten beschreiben lassen. Naja, das ist jetzt keine so gute Formulierung, aber da oben steht ja eine bessere. Jedenfalls ist diese Idee zwar nicht unbedingt richtig, aber sie ist mir neu, und ich finde es interessant, auf diese Art darüber nachzudenken. Deshalb hat mit die Formulierung gefallen. :) Gruß
Sven B. schrieb: > Naja, ein Lehrbuchtext ist es sicherlich nicht. Aber es drückt eine Idee > aus, die Idee, dass der Raum eine Art ... Sammlung von Eigenschaften > ist, die sich mit denselben Konzepten beschreiben lassen. Naja, das ist > jetzt keine so gute Formulierung, aber da oben steht ja eine bessere. > Jedenfalls ist diese Idee zwar nicht unbedingt richtig, aber sie ist mir > neu, und ich finde es interessant, auf diese Art darüber nachzudenken. > Deshalb hat mit die Formulierung gefallen. :) Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, solange sich alle Beteiligten im Klaren darüber sind, welche Bedeutung die verwendeten Begriffe im aktuellen Kontext haben. Und ob das so ist, da habe ich angesichts der beiden Threads so meine Zweifel. :)
>Mir gefällt sie, ehrlich gesagt, nicht so besonders gut.
Hmm. Naja. Gibt Schönere.
Ich kann halt Raum denken und Raum zeigen, auch in der Realität zeigen
aber nur unter einer Bedingung: Das noch etwas anderes da ist als Raum.
Wolfgang stellt nun die Forderung, das man ihm Raum zeige (dessen
Existenz beweise) ohne das da etwas anderes ist. Jedenfalls, sobald man
das versucht, meint er man "verschmutze" das Konzept durch "unnötige
Komplikationen".
Raum ist ein abstrakter Begriff der sich dennoch auf die Realität
bezieht.
Er ist durch die Relation zwischen ausgedehnten Objekten "zeigbar". Die
Objekte selbst sind natürlich nicht der Raum. Da greift Wolfgang an. Was
er nicht anpacken, wessen Eigenschaften er nicht messen kann das
existiert nicht.
Das aber vom Raum zu verlangen ist Unsinn, denn wie oben beschrieben: Er
ist existent hat aber selbst keine messbaren Eigenschaften. Seine Länge,
Höhe, Breite und Volumen sind nicht messbar, denn er ist durch nichts
begrenzt als durch Materie/Energie/Wechselwirkung.
Das aber, wie auch oben erwähnt ist in Wolfgangs Welt nicht erlaubt. Er
will den "reinen" Raum ohne unseren Firelfanz. Und sieht dabei nicht das
er das Wesentliche verliert.
Deswegen oben mein Zitat aus dem Tao Te King.
Dewegen mein drastisches Beispiel mit dem Schraubstock.
Warum ich nun "kommensurabel" verwendet habe, kann ich ja mal erklären
aber tatsächlich verwende ich es nicht streng wissenschaftlich. Ich
denke das J.-u. G. optimistisch ist, wenn er meint, das er nur die
Begriffe Existenz, Realität streng ihrer Definition nach anzuwenden.
Diese Definitionen sind letztlich immer auf "Evidenzen" zurückzuführen
und andere Möglichkeiten haben wir ja auch nicht. Da es Wolfgang aber
nicht um Erkenntnis geht sonder um Auseinandersetzung bleibt ihm da
immer eine Rückzugslinie bei der er Deinen, Meinen oder Seinen
Realitätsbegriff in Zweifel zieht, einschränkt oder erweitert wie es ihm
gerade passt.
Um nochmal aus dem Tao Te King zu ziteren:
"Behauptungen aufstellen oder bestreiten
ergibt neue Möglichkeiten der Behauptung oder des Streits".
(Ist wohl nicht ganz exakt).
Wolfgang scheint mir klar zu zeigen, das ihn weder die Existenz des
Raumes oder seine Nicht-Existenz mit Leidenschaft erfüllt. Daraus oder
aus dem Gegenteil folgt weder eine bessere Relativitätstheorie noch eine
bessere Kaffeemaschine. Er ist wie das Kind, das die Existenz der Luft
bestreitet bis man ihm den Mund und die Nase zuhält. Er ist wie das
Kind, das solange streitet bis dem Gegenüber die Geduld reisst.
Argumente sind nebensächlich. Konsequnzen, Definitionen, Realität,
Existenz, die Begriffe, das sind nur Schachfiguren.
Er gewinnt solange er nicht verliert. Und da er sich weder an Logik noch
an "praktischer Realität" gebunden fühlt, also auch Magie, Verschwörung,
Telepathie, Tippfehler und Bauchschmerzen oder den Charakter seiner Frau
zu seinen Gunsten anführen kann, wird der Kampf ewig dauern. Es sei
denn, er wird überrascht.
Deswegen halte ich es für zulässig, wenn ich um der Wirkung willen Worte
mit ein wenig Phantasie verwende, versuche ihm den Kopf zu verdrehen und
seiner Schlauheit wirklich mal was zu kauen zu geben.
Hier mit Wissenschaft zu kommen, geht vielleicht. Mit sehr viel Geschick
und Geduld vielleicht. Mir kommt es vor, wie einem Elefanten der gern
mal den Ball tritt, die Regeln zu erklären, anzupfeifen und sich dann zu
wundern wenn er, falls dem Gegner mal ein Freistoss zugesprochen wird,
einfach den Schieri beiseiteschiebt. Deswegen auch, mein Beispiel mit
dem Schraubstock.
Naja. Ihr wisst wahrscheinlich was ihr tut. Ich nicht.
Viel Spass noch.
Ach, Hagen, > > Die Sache ist aber die das du in deinem Thread es rethorisch so > formulierst als wäre es ein Zitat dieser Person. Damit versuchst du eine > Glaubwürdigkeit deiner Aussagen zu suggerieren. Quatsch. Natürlich zitiere ich Aussagen anerkannter Koryphäen, wie ich sie gelesen habe, wenn ich deren Aussage für richtig halte. Ob das kritisierte "eher wahr" nun "wahr" heissen könnte, ist in der hier diskutierten Frage belanglos. > ....nämlich die Seriösität > deiner Aussagen um sie inhaltlich als "wahr" darstellen zu können. Wobei > sich die Frage nach der "Wahrheit" in diesem Thread garnicht stellen > darf, da Wahrheit nicht relevant ist für wissenschaftliche Hypothesen > und Theorien. Aber selbstverständlich ist das wichtig! Stefan Helmert hatte als TO eine Frage gestellt, und dann ging es um die Frage, ob ein magnetisches Feld existiert oder nicht und ob es auch einpolig sein könnte. Da ergibt die Anwendung des Existenzkriteriums: "Nein, aber 1. Stabmagnete existieren, um die herum die magnetische Feldstärke gemessen werden kann. 2. Die haben immer zwei entgegengesetzte Pole." >> Sondern auf das Prinzip kommt es an, in welcher Formulierung auch immer, >> von wem auch immer. > > In diesem Sinne stimmt deine Aussage also nicht sondern sie ist > letzendlich nur eine Trotzreaktion. Quatsch. An v. Ockhams Regel ist das Prinzip wichtig, die Entscheidungsregel. > Da stimme ich mit dir überein, nichtdestotrotz sind Zitate oder > Formulierung die nach Zitaten aussehen sollen sehr wohl wahre Aussagen > und sollten exakt wiedergegeben werden. Ja in Diplomarbeiten, Dissertationen und Habilitationen. Wo aber nur an ein allgemein bekanntes Prinzip erinnert werden soll, da sind die Feinheiten zwischen "wahr" und "eher wahr" unwichtig. Ciao Wolfgang Horn
>Ob das kritisierte "eher wahr" nun "wahr" heissen könnte, ist in der >hier diskutierten Frage belanglos. Du führst hier unfaire Rückzugsgefechte und willst uns reinlegen. Ockham sagt weder was von "wahr" noch von "eher war". Er sagt: "... ist vorzuziehen...". Falls ich das falsche Zitat habe, dann bitte zeige uns ein Zitat aus dem Folgendes erkennbar ist: Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen. Der Wikipedia-Artikel sagt nur soviel aus, und so kenne ich frühere Besprechungen von Ockhams-Regel auch, dass es vorziehen ist, von zwei Theorien, die den selben Wirklichkeitsbereich in dem selben Umfang und in der selben Breite beschreiben und die beide das selbe aussagen, die einfachere zu "nehmen". "Vorziehen" heisst: man spart sich am Ende Schreibarbeit und evtl. einige Schlussfiguren. Nicht mehr. Das Resultat ist das selbe. Du sagst, das eine Theorie ohne Raum einfacher ist als eine mit. Einverstanden. Grundsätzlich ist es möglich, das das so ist. Wenn Du nun also Theorien die den Raum als existent voraussetzen, vergleichen will, dann womit? Welche Theorie hast Du aufgestellt, die einen Bereich der Wirklichkeit erklärt, früher einen Raum benötigte aber nun, in Deiner neuen Formulierung nicht mehr? Garkeine. Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen kann. Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum. Sind sie einfach sind sie wahrer. Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht so wahr ist, ist falsch. (Unter Verkennung der eigentlichen Aussage von Ockham). Entschuldige: Das ist hanebüchener, debiler Schwachsinn.
Ach ja, Sven, > Wer sagt denn, dass das Messobjekt einen Ort hat! Nimm von mir aus ein > Photon als quantenmechanisches Teilchen, das hat ganz bestimmt keinen > Ort Klar. Ich halte meine Photodiode in seinen Ausbreitungsweg. Allerdings endet das Photon dann in der Diode. > Soweit sind wir uns in der Tat einig. Das ist eigentlich das, was ich > die ganze Zeit zu erklären versuche. Ach? Die Messung aber ist ein fester Bestandteil des Existenzkriteriums.> >> Das hat aber mit der Widerlegung des Existenzkriteriums nichts zu tun. > Doch, denn es ist für dieses x nicht anwendbar: das x existiert, aber Du > kannst seinen Wert nicht angeben. Moment mal, verstehst Du unter "x existiert" bereits, wenn dies "x" nur eine mathematische Abstraktion ist, für diese aber eine mathematische Lösung gefunden werden kann? Nein, mein Existenzkriterium galt von Anfang an und gilt nur für behauptete reale Objekte. > Und die Messung braucht eine Interpretation, die wiederum subjektiv ist. > Also nicht eindeutig oder absolut oder sonst irgendetwas. Tja. Klar. Perfektion ist eine Illusion. Aber ein brauchbares Ergebnis ist schon mal, dass ein nichtnachweisbarer astrophysikalischer Raum nicht gekrümmt sein kann, die Beugung des Lichts an schweren Massen daher eine andere Eklärung braucht, die Inflation des Weltalls auf einem Denkfehler beruht wie auch die Wurmlöcher der Phantasten und die multiplen Universen des Stephen Hawking. >> Noch immer kein wirklicher Einwand, der ergeben könnte, dass der >> astrophysikalische Raum ein Objekt ist? > Diese Frage ist kompliziert, und philosophischer Natur. Wenn Du nur > behaupten würdest, dass der Raum kein Objekt im klassischen Sinne ist, > könnten wir uns einig werden. Hurra - aber was meinst Du mit "im klassischen Sinne" gegenüber welchem "nicht-klassischen Sinne"? > Das Problem habe ich erst mit der > Folgerung, die Du daraus ziehst, nämlich der, dass der Raum keine > Eigenschaften haben kann. Nö, lediglich, dass die Behauptung "der astrophysikalische Raum existiert" nicht belegt werden kann, weil da eben nichts ist, was gemessen werden könnte. Ohne Unterscheidung, ob klassisch, modern, oder sonstwie. > Es ist ein Modell Die Vorstellung vom dreidimensionalen Raum ist eine Vorstellung, ein gedachtes Modell, eine Hilfsgröße wie "der Äquator", dessen blaues Band um den Plastikglobus mich als Kind kurz zweifeln ließ, ob das auch im Meer zu finden sei. Aber Albert Einstein sah den gekrümmten Raum als Ursache für die Phänomene seiner RT, insbesondere der Krümmung des Lichts. Auch der große Stephen Hawking schreibt über multiple Universen. Deren Vorstellung ist nur denkbar in Verbindung einer Vorstellung, unser astrophysikalischer Raum existiere doch und könne in sich gekrümmt sein bis zur völligen Abschnürung. > Aber wenn nicht, dann genügen die von Dir vorgebrachten > Argumente bei weitem nicht, um an dem Modell auch nur zu kratzen. Die bisherigen Modell der Astrophysik reichen für punktgenaue Landungen auf dem Mars und auf Asterioiden. Aber nicht zur bisherigen Erklärung der Beugung von Licht an schweren Massen. Die brauch eine neue Erklärung. Ciao Wolfgang Horn
Immerhin eins haben wir jetzt zweifelsfrei bewiesen: Das Forum benutzt zum Speichern des Antwort-Zählers einen größeren Datentyp als "unsigned char". Ich verabschiede mich an diesem Punkt aus dem in Beitrag "Re: Bei 10^44 Hz ist Schluss!" genannten Grund aus dem Thread und wünsche noch freudiges Diskutieren. :) Grüße, Sven
Hi, Hmm, > Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren > und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen. Nein, es ging um die Frage des TO über das unipolare Magnetfeld oder so ähnlich. Liegt schon lange zurück. Dann ging es um die Existenz von Feldern. Dazu habe ich das Existenzkriterium ins Spiel gebracht. Ab dann ging "es" überwiegend darum, wie dem Spinner Horn das Rückgrat gebrochen werden kann, damit er endlich die Lehrbuchweisheit akzeptiert. Dagegen hat sich der Horn intensiv gewehrt. In diesem Zusammenhang ging "es" auch um die Entscheidung zwischen konkurriernden Erklärungen. Dem einen oder anderen mag es auch gereizt haben, mit spitzfindigen Argumenten mein Rückgrat zu brechen. > Du sagst, das eine Theorie ohne Raum einfacher ist als eine mit. > Einverstanden. Grundsätzlich ist es möglich, das das so ist. Fein. Noch ein Hurra. > > Wenn Du nun also Theorien die den Raum als existent voraussetzen, > vergleichen will, dann womit? Will ich nicht. Sollen die machen, die dessen Existenz behaupten. > Welche Theorie hast Du aufgestellt, die einen Bereich der Wirklichkeit > erklärt, früher einen Raum benötigte aber nun, in Deiner neuen > Formulierung nicht mehr? War dieser wirklich notwendig? Sondern unser Gehirn hat sich im Zuge der Evolution niemals um Objekte kümmern müssen, die gar nicht da waren. Uns ist keine Vorstellung angeboren für "Nichts". Deshalb stellen wir uns das Nichts außerhalb der Erde gern vor als eine Art Aufbewahrungsbehälter ohne Substanz. Meine Erklärung ist banal: Zwei Stücke Materie haben gemeinsam die Eigenschaft des Abstandes zwischen ihnen, sowie der Ausrichtung und den Bewegungen darin. So lassen sich die Planetenbewegungen vollständig erklären, auch die der Raumsonden (!). Ein großer Unterschied: Einsteins Modell von der Raumzeit und der Krümmung des Raumes als Ursache für die Beugung des Lichts an schweren Massen. Das müsste neu erklärt werden. Allerdings habe ich dazu keine Erklärung abzugeben. > Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen kann. Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist messtechnisch bisher nicht zu bestätigen. Vielleicht findet ja noch jemand eine fünfte physikalische Grundkraft neben Graviation, Elektromagnetismus, starker und schwacher Kernkraft, und mit dieser beweist er, was bisher unbeweisbar war. Wer wollte so was ausschließen? > Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum. Nö. Das "Alle" ist Deine Unterstellung. Ich vermeide solche pauschalen Aussagen, weil das niemand prüfen könnte. Nur, was das Existenzkriterium besagt. > Sind sie einfach sind sie wahrer. Das habe ich von Ockham übernommen. > Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht so wahr ist, ist > falsch. Das ist mir zu kompliziert für eine Stellungnahme, die mir nachher zum Verhängnis gemacht werden könnte. Zu entscheiden ist im Konflikt zweier Erklärungen lediglich, welche weiter verfolgt werden soll und welche solange nicht, bis entscheidenden neue Informationen aufgetaucht sind. Cioa Wolfgang Horn
Falsch gelesen, da hast Du einen Doppelunkt übersehen. Das mache ich Dir jetzt zum Verhängnis. Der Originaltext war: " Falls ich das falsche Zitat habe, dann bitte zeige uns ein Zitat aus dem Folgendes erkennbar ist: Es geht um eine Entscheidung zwischen entweder wahren oder eher wahren und nicht-wahren bzw. nicht eher wahren Aussagen. "
Du lügst. Das mache ich Dir zum Verhängnis. >> Du sagst: Alle Theorien sind einfacher ohne Raum. >Nö. Das "Alle" ist Deine Unterstellung. Ich vermeide solche pauschalen >Aussagen, weil das niemand prüfen könnte. Nur, was das Existenzkriterium >besagt. Doch genau solch eine pauschale Aussage hast Du gemacht. In dem Post hast Du zitiert. " „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) " Du hast nicht eingeschränkt, auf welche Therien Du das Prinzip angewendet wissen willst.
> Sind sie einfach sind sie wahrer.
Das habe ich von Ockham übernommen.
Du lügst oder kannst nicht lesen oder nicht verstehen oder nicht denken.
Das mache ich Dir zum Verhängnis.
Ockhams Satz sagt nichts über den Vergleich von wahren und weniger
wahren bzw. falschen Theorien. Die Theorien die er vergleicht
funktionieren beide.
Deswegen oben mein Angebot, falls mein Zitat nicht stimmt (meines kommt
von Wikipedia) da korrekte zu posten.
Aber da hast Du den Doppelpunkt überlesen.
>Meine Erklärung ist banal: Zwei Stücke Materie haben gemeinsam die >Eigenschaft des Abstandes zwischen ihnen, sowie der Ausrichtung und den >Bewegungen darin. Haben die zwei Stücke denn auch eine Ausdehnung? Wenn ja, dann mache ich Dir das zum Verhängnis.
>Allerdings habe ich dazu keine Erklärung abzugeben.
Das macht nichts. Falls ich mich dabei ertappen sollte von Dir eine
Erklärung zu erwarten würde ich mich selbst einweisen.
Mach Dir also darüber keine Gedanken.
>> Was wahrer ist als etwas anderes ist wahr und was nicht so wahr ist, ist >> falsch. >Das ist mir zu kompliziert für eine Stellungnahme, die mir nachher zum >Verhängnis gemacht werden könnte. Du hast recht. Ich habe absichtlich ein Komma weggelassen um es Dir zum Verhängnis zu machen. Aber ich weiss natürlich das solche Sätze für Dich zu kompliziert sind. Es soll nun heissen: " Was wahrer ist als etwas anderes, ist wahr. Was nicht so wahr ist, ist falsch. "
> Du sagst der Raum ist nicht existent weil man ihn nicht messen kann. Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist messtechnisch bisher nicht zu bestätigen. Da hast Du uns schon wieder angelogen: Im Post Beitrag "Re: Besonderheiten des Gravitationsfeldes" schriebst Du: " Der Denkfehler ist der Glaube: 1. Zur Bezeichnung "der Raum" gäbe es etwas, das sie bezeichnet. 2. "Der Raum" könne eine Wirkung haben. 3. "Der Raum" könne gekrümmt sein. 4. Diese Krümmung könne eine Kraft ausüben oder irgendwas bewirken. (Deine "Vakuumenergie") " Sehen wir davon mal ab, ob das nun ein Denkfehler oder ein Glaubfehler ist. Das wird Dir ohnehin noch zum Verhängnis. Aber im selben Post führst Du Dein Existenzkriterium an und im Laufe des Threads spezifizierst Du das es dabei um Messung geht. Also eine weitere Lüge.
>Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist >messtechnisch bisher nicht zu bestätigen. Aber treten wir der Sache einmal ein wenig näher. Wer sagt denn, dass Du die Existenz des Raumes, durch Messung der Eigenschaften des Raumes selbst, messen kannst?
Hi, Hmm, die Beschuldigung der Lüge enthält den Vorwurf der Bösartigkeit. Das ist einem hitzigen Thread wie diesem eine unangemessene Feindseligkeit. Welche Motiv unterstellst Du mir denn? Wer bösartig ist zu Lügen, der muss ja auch ein Motiv dazu haben, eine Absicht verfolgen. Mag sein, dass in der Hitze des Gefechts und des Zwanges, immer erneute wiederholte Vorwürfe beantworten zu müssen, sich der eine oder andere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen hat. Weil Du außer der Feindseligkeit des Vorwurfs der Lüge nichts zustande gebracht hast, brauche ich auch darauf nicht zu antworten. Ade Wolfgang Horn
>die Beschuldigung der Lüge enthält den Vorwurf der Bösartigkeit. Davon verstehst Du also auch nichts. Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen. Über etwaige Bösartigkeit ist mit dem Begriff nichts ausgesagt. Im übrigen hat auch Motive wer nicht bösartig ist. Nun, die letzten Posts von mir enthielten tatsächlich Vorwürfe. Aber nicht nur das. Letztlich hast Du begonnen mich falscher Zitate oder Wiedergaben zu beschuldigen. Ich erinnere: >Nein, es ging um... >Ich formuliere defensiver... >Das habe ich von Ockham übernommen. Gegen ein Versehen hat niemand etwas. Dann halte aber Dir und auch uns diese Möglichkeit auch offen: Statt: "Nein, es ging..." dann "Ich meine es ging nicht um... sondern..." Statt: "Ich formuliere defensiver..." dann "Meiner Ansicht nach habe ich das defensiver formuliert und zwar" Statt: "Das habe ich von Ockham übernommen." dann "Ich habe Ockham so verstanden, dass..." Ich meine Du zeigst mit absolut jedem Post das Du sowohl dem Thema als auch der Diskussion nicht gewachsen bist. Ich verabschiede mich.
Hi, Hmm, >>Ich formuliere defensiver: Die Behauptung, der Raum existiere, ist >>messtechnisch bisher nicht zu bestätigen. > Wer sagt denn, dass Du die Existenz des Raumes, durch Messung der > Eigenschaften des Raumes selbst, messen kannst? "Die Wahrheit der Aussage 'X existiert' kann nur derjenige Beobachter glaubhaft bestätigen, der das behauptete X am behaupteten Ort mit behaupteten Eigenschaften gemessen und verglichen hat mit allem Nicht-X". Erst muss ein glaubhaftes Messergebnis vorliegen, dann kann daraus auf die Existenz des gemessenen Objektes gefolgert werden. Wer an die Existenz des Raumes auch ohne dessen Messung glaubt, der müsste gewaltige Ängste haben vor Teufel, Geistern, Dämonen, Gespenstern, Spuk und Flüchen. Denn deren Existenz könnte er dann zumindest nicht mehr ausschließen. Zur möglichen Messung des astrophysikalischen Raumes: Albert Einstein erklärte dessen Krümmung als die Ursache für die Beugung des Lichts an schweren Massen. Bisher war diese Erklärung nicht zu widerlegen, viele nehmen die tatsächlich nachgewiesene Beugung daher als Beweis für die Existenz eines Objektes namens Raumzeit. Das Michelson-Morley-Experiment war mal zum Nachweis des Äthers gedacht, der elektromagnetische Wellen ähnlich tragen sollte wie Luft Schallwellen und Ozeane Meereswellen. Bekanntlich widerlegten die Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments seine Hypothese. Weitere Versuche sind mir nicht bekannt. Aber ich vermute, es hat davon sogar viele gegeben. Ich wundere mich ein wenig, dass das Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon (verschränkte Photonen) nicht als Beweis für die Existenz eines Raumes angeführt wurde. Möglicherweise kostet Dogmatismus zu viel Gehirnkapazität, um auch das noch bedenken zu können. Ciao Wolfgang Horn
Ach, Hmm, > Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen. Zustimmung. Das ist bösartig, weil der Lügner dem Belogenen schaden will. > Im übrigen hat auch Motive wer nicht bösartig ist. Manche Motive sind sogar gut gemeint. Die Problematik am Vorwurf der Lüge ist erkennbar am Straftatbestand der Verleumdung und der dafür fälligen Strafen. > Letztlich hast Du begonnen... Dann rufe doch einen Richter. Denn in dieser Sache sind wir beide befangen. > Gegen ein Versehen hat niemand etwas. > Ich meine Du zeigst mit absolut jedem Post das Du sowohl dem Thema als ...sprach ein Befangener. Ciao Wolfgang Horn
Es ist doch längst erwiesen, dass wir alle Simulanten.. ähh dass alles eine hochkomplexe Simulation ist, ..vom Propheten!
Hi, Aloha He, > Es ist doch längst erwiesen, dass wir alle Simulanten.. ähh dass alles > eine hochkomplexe Simulation ist, ..vom Propheten! Tja, aber, existiert auch das, was die Bezeichnung "PROPHET" bezeichnet? Wende doch mal das Existenzkriterium darauf an! Nein. Allenfalls existieren Dummköpfe, die an solche Märchen glauben. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Eine "Lüge" sagen heisst bewusst die Unwahrheit sagen. > Zustimmung. Das ist bösartig, weil der Lügner dem Belogenen schaden > will. Da hüpft ihr beide etwas Kurz zitat Wikipedia
1 | In der zwischenmenschlichen Kommunikation werden unterschieden: |
2 | |
3 | soziale Lüge |
4 | Notlüge |
5 | Zwecklüge |
6 | vorsätzliche (dissoziale) Lüge, |
7 | zwanghafte, pathologische Lüge (Pseudologie). |
8 | |
9 | Die soziale Lüge soll dem Wohl des Belogenen oder der Harmonie einer Gruppe dienen. |
10 | Diese Art der Lüge soll meist dem friedlichen Miteinander und der Leistungsmotivation nützen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge#Allgemeines
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