Hallo Leute!
Zur Zeit befinde ich mich (nach dreijähriger Berufsfachschule für
Informationstechnik, Abschluss Fachabitur) in einer Ausbildung zum
Elektroniker für Geräte und Systeme. Die Idee zu studieren habe ich
damals wieder verworfen um meinen Eltern nicht noch länger komplett auf
der Tasche zuliegen.
Schon damals habe ich mich gefragt ob es heute überhaupt noch nötig bzw.
angemessen ist eine solche Ausbildung zu machen. Wie seht ihr das?
Die Option duales Studium gibts/gabs natürlich auch noch, allerdings
habe ich
gehört dass die Studiengänge teilweise chaotisch organisiert sein
sollen. Als Beispiel: Ein Ex-Klassenkamerad muss jetzt deutlich weiter
fahren, da der Hochschulort bzw. Campus geändert wurde (was ihm erst
nachträglich mitgeteilt wurde). Und insgesamt habe ich eh das Gefühl,
dass man sich bei einem solchen Studiengang manchmal auf eine ungewisse
Zukunft einlässt, in der Berufsschule, Hochschule und Betrieb sich
oftmals nicht gut absprechen.
Ich bin auf eure Antworten gespannt,
roolf
Was ist denn jetzt eigentlich deine Frage - ob deine aktuelle Ausbildung
generell lohnenswert ist oder ob eine Ausbildung Sinn macht wenn man eh
studieren möchte?
Bei letzteren würde ich sagen, dass eine Ausbildung nicht viel Sinn
macht. Du wirst ja auf Basis deines Studiums arbeiten und bezahlt ...
wozu braucht man da eine Berufsausbildung. In meinen Augen profitieren
die Unternehmen bei einem dualen Studium mehr als die Studierenden.
Einziger Vorteil wäre hier bei großen Konzernen wie Siemens, dass man
direkt nach seinem Studium (wahrscheinlich) übernommen wird und sowieso
liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird.
Jetzt hast du die Ausbildung nun mal angefallen und unabhängig davon ob
du studieren willst würde ich die auch Zuende machen. Macht sich ganz
gut im Lebenslauf wenn du schon gearbeitet hast und somit einen klaren
Vorteil gegenüber vielen Mitbewerbern hast, die außer Praktika nix
vorweisen können.
TTT schrieb:> und sowieso> liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird.
Aha, und was ist mit der Praxis? Die soll nichts Wert sein oder wie?
TTT schrieb:> Was ist denn jetzt eigentlich deine Frage - ob deine aktuelle Ausbildung> generell lohnenswert ist oder ob eine Ausbildung Sinn macht wenn man eh> studieren möchte?
Sorry für die Unklarheiten ;)
Ich wollte wissen, ob meine aktuelle Ausbildung lohnenswert ist. Fehlen
mir im Endeffekt 3,5 Jahre oder nicht? Weil die Studiengänge wurden ja
auch verkürzt (Stichwort Bachelor) und irgendwie fühlt man sich indirekt
unter Druck gesetzt und denkt die Zeit rennt einem weg obwohl die
Tendenz ja eher dahin geht, dass man länger arbeiten muss (also bis ins
hohe Alter, nicht die tägliche Arbeitszeit ;)).
Naja „lohneswert!“ ist immer so eine Phrase. Das kann man "abrechnen am
Lebensende". Aber auch nur klar rechnerisch in Zahlen in Sinne von
Einkommen. Es gibt aber auch eine ganze Reihe weitere Aspekte, die in
solch eine "Abschlussrechnung" dann einbezogen werden könnten/sollten
... Erweiterung des Horizontes, Kennenlernen anderer Menschen (das kann
ab und an ganz andere Folgen haben pos. wie neg.), kleine Dinge, die
Lebensweichen ganz und gar anders stellen, usw. usw. Das zunächst einmal
als Einleitung …
In der heutigen Zeit halte ich es für essentiell möglichst früh einen
groben Plan zu haben, wo es hin gehen soll. Man sollte sich halt
frühzeitig entscheiden, ob man sich mit einem Ausbildungsberuf
„zufrieden“ geben will / muss (Ausbildungsberuf soll an dieser nicht
abwertend gemeint sein) oder ob man einen Hochschulabschluss anstrebt.
Sicher kann man erst eine Ausbildung machen und danach immer noch
studieren – indem man eine FH-Reife macht (1 Jahr direkt) oder sich nach
einigen Jahren Berufspraxis über diverse Sonderregelungen an einer
Hochschule immatrikulieren – oder wie im beschriebenen Szenario - erst
eine fachgebundene Hochschulreife absolvieren und dann eine 3 jährige
berufliche Ausbildung anschließen. Die Frage ist dann nur, warum eine
Ausbildung, wenn man ein Studium plant ?! Jeder "Umweg" kostet Zeit und
damit Geld.
Ich für meinen Teil komme aus der ehem. DDR. Dort war die
Ausbildungsdauer für fast alle Lehrberufe 2 Jahre, bis auf wenige
Ausnahmen. Ich habe eine 2 jährige Ausbildung „genossen“, zum
Facharbeiter. Anschließend (nach der Wende) habe ich eine FH-Reife
nachgeholt und dann an einer FH studiert. Aus dieser Erfahrung kann ich
sagen, dass selbst 2 Jahre für eine berufliche Ausbildung im Vergleich
zu einem Studium „verschenkte Zeit“ sind. Den theoretischen Teil einer
Berufsausbildung auf die Geschwindigkeit der Wissensvermittlung beim
Studium relativiert, lassen die benötigte Zeit aus meiner Sicht auf
weniger als ein halbes Jahr schrumpfen, wenn ich an meine „Hefterchen“
aus der Lehre so denke. Und die viel gepriesene Praxisnähe … dazu kenne
ich viel zu viele Leute, „die Kaffee kochten“ / dem „Meister Bier
holten“, Zeit vertröselten oder - um beim Thema zu bleiben - als
Elektriker 80% der Praxistätigkeit Handlangerarbeiten ausführen mussten
und/oder Kabelkanäle in die Wand stemmten bzw. als
Radio-/Fernsehmechaniker 3 Jahre lang SAT-Schüsseln auf Dächer
schraubten.
Langer Rede kurzer Sinn – Warum soll man 3 Jahre Lebenszeit investieren
in eine berufliche Ausbildung, wenn man in 3 Jahren Bachelor werden kann
?! - gut 1 Jahr FH-Reife kommen noch hinzu (in Szenario des
Themenstellers jedoch nicht). Wer hobbymäßig sich mit Elektronik
beschäftigt und im Studium einige Praktika macht, hat da IMO auch keine
Nachteile, außer er hat eben 2 linke Hände und an jeder nur Daumen (die
hätte er aber auch nach Abschluss einer beruflichen Ausbildung, die
ändert da auch nichts dran). ;-)
Geldnot, kein Bafög usw. OK alles nachvollziehbar. In dem Fall ist die
Sache mit einem dualen Studium sicher nicht die schlechteste Idee -
würde ich Dir hier auch raten, wenn Du es nicht selber schon in Erwägung
gezogen hättest. Im Allgemeinen ist ein Duales Studium eher etwas
„schmalspurig“ und an Interessen bestimmter regionaler Firmen gekoppelt,
die diese Ausbildungsform kooperativ und finanziell unterstützen und
auch „stressiger“ als ein „normales“ Studium aber was soll’s, dafür wird
es bezahlt.
„Ungewisse Zukunft“ - das müsstet du näher präzisieren. Das kann sein:
a) ungewiss Zukunft nach Abschluss des Studiums - das ist aber ein
generelles Problem jedes Studiums und kein spezifisches des dualen
Studiums.
b) ungewisse Zukunft in Bezug auf die duale Ausbildungsform /
Kombination selbst
Meine Meinung
zu a):
Wenn man hier viel im Forum liest, sollte man keine MINT-Fächer
studieren. Dennoch denke ich sind die Chancen dort immer noch
vergleichsweise gut einen Job zu bekommen, der einen ernähert. Dies im
Vergleich zu Leuten, die „byzantinische Pflanzenkunde“, Jura,
Germanistik oder Philosophie studieren und auch im Vergleich zu einer
beruflichen Ausbildung als Elektroniker für Geräte und Systeme. Sicher
gibt es Elektroniker (Lehrberuf) in Großkonzernen, die mehr Geld
verdienen als einige Ingenieure bei Dienstleistern, KMU oder in
strukturschwachen Gegenden, so wie es auch Bandarbeiter mit
Hauptschulabschluss bei großen Automobilherstellern gibt, die über
Gehälter mancher Ingenieure müde lächeln. Ich denke aber, das sind alles
Überbleibsel vergangener Zeiten, die NOCH gewerkschaftlich geschützt
sind. Zu derartigen Konditionen wird heute kein Facharbeiter mehr
eingestellt. Also hinkt der Vergleich Bandarbeiter mit Vertrag aus den
1970’er beim Automtotiv-OEM und Ingenieur beim Dienstleister oder KMU.
zu b)
Da gilt es genau zu schauen. Soweit ich das aber kenne, müssen
Partnerfirmen im Verbund der Dualen Ausbildung von Hochschulen bestimmte
Kriterien erfüllen, die auch überwacht / geprüft werden. Im Zweifel gilt
es egoistisch zu denken sowie generell den Fokus auf einen guten
Studienabschluss zu lenken (Praxisteil in der Firma halt notwendiges
„Übel“, was einen nun mal ernährt.).
Ob und zu welchen Konditionen, die Firma, die den Dualen Studienverbund
unterstütze, dann Absolventen einstellt steht eh auf einem anderen
Blatt. Mit einem Bachelorabschluss ist man jedoch frei sein Glück
anderweitig zu versuchen. Die Chancen dazu schätze ich, wenn der Rest
(Alter, Studiendauer, Noten, Praktika) halbwegs passt so schlecht nicht
ein (siehe b) und immer noch besser als mit „nur“ Lehrberuf.
TTT schrieb:> TTEGS_TI schrieb:> TTT schrieb:>> und sowieso>> liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird.>> Aha, und was ist mit der Praxis? Die soll nichts Wert sein oder wie?
Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den
Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit
z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit
wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium, da die Zeit aufgrund der
Ausbildung nicht ausreicht um sich hier wirklich intensiv mit den
Studieninhalten - geschweige denn mit Inhalten darüber hinaus - zu
beschäftigen. Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art
zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor
führt. Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die
Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen
2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht). Dabei ist das ja eigentlich das
Wissen mit dem man später den Berufsweg bestreiten möchte.
Der Einzige Vorteil liegt hier also auf Seiten des Unternehemens, die 3
Jahre lang einen Überqualifizieren Auszubildenen haben der im Falle der
Übernahme zumindest in die Firmeninterna nicht mehr eingearbeitet werden
muss. Ist die Übernahme nicht garantiert und kommt ggf. nicht zu stande,
hat der Dual Absolvent keinerlei Vorteile gegenüber den Vollzeit
Absolventen. Im Gegenteil. Der Dual Absolvent hat 3 Jahre
"Berufserfahrung" in im Bereich der Ausbildung (in die er ja gar nicht
geht) - und ein Studium das zwar den selben Inhalt hatte wie das des
Vollzeit Absolventen - durch das er aber Aufgrund des Drucks gejagt
wurde und somit kein Wissen aufgebaut werden konnte. Der Zweck des
Studiums ist ja sich Wissen auch über das Studium hinaus anzueignen und
nicht nur die empfohlene Lektüre zu lesen um so schnell wie möglich die
Prüfungen zu bestehen - genau das aber passiert im Dual Studium. Hier
hat der Vollzeit Absolvent deutlich die besseren Karten, der sich nicht
nur (im besten Fall) 6-7 Tage die Woche mit seinen Studieninhalten (auch
privat) beschäftigt - einfach weils ihm unter dem Nagel kitzelt -
sondern der sein Wissen durch Praktika gezielt(!) vertiefen konnte statt
seine Zeit mit einer Fachinformatiker Ausbildung zu verschwenden. Was
bringt mir eine Fachinformatiker Ausbildung wenn ich später als
Informatiker arbeiten möchte? Gar nix.
Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und
auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine
"Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere
sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist
von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen. Gibt
nur 2 Vorteile für den dual Studenten: 1. Gibt 3 Jahre lang Geld. 2.
Direkteinstieg in großen Konzernen möglich. Alles andere Schönrederei
und Träumerei.
TTT schrieb:> Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und> auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine> "Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere> sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist> von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen.
So sieht es leider aus. Man tut so als wäre ein Vollzeitstudium
heutzutage nicht mehr genug und im Vergleich zum Dual-Studium ( tolles
Wort übrigens ) ein Studium zweiter Klasse. Dabei ist es genau
andersrum. Verückte Welt in der wir Leben.
TTT schrieb:> Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den> Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit> z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit> wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium, da die Zeit aufgrund der> Ausbildung nicht ausreicht um sich hier wirklich intensiv mit den> Studieninhalten - geschweige denn mit Inhalten darüber hinaus - zu> beschäftigen. Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art> zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor> führt. Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die> Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen> 2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht). Dabei ist das ja eigentlich das> Wissen mit dem man später den Berufsweg bestreiten möchte.
Der Großteil der ausbildungsintegrierten dualen Studiengänge sieht
anders aus: Nach einem Jahr im Unternehmen (ähnlich der normalen
Ausbildung, eventuell ohne Berufsschule) gehen die
Auszubildenden/Studenten an die FHs und sind dann nur noch in den
Semesterferien im Unternehmen. Nach typisch 2,5 Jahren (also ein Jahr
Unternehmen und drei Semestern FH) wird die Facharbeiterprüfung abgelegt
- danach sind es formal keine Auszubildenden mehr, sondern Praktikanten
oder Mitarbeiter (ähnlich wie Werksstudenten) im Unternehmen. Das
Studium ist 1:1 das gleiche wie für die anderen Studenten - ohne
Wochenend-Vorlesungen und 2x8 Stunden Analysis.
> Der Einzige Vorteil liegt hier also auf Seiten des Unternehemens, die 3> Jahre lang einen Überqualifizieren Auszubildenen haben der im Falle der> Übernahme zumindest in die Firmeninterna nicht mehr eingearbeitet werden> muss.
Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann
(für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten
einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler.
> Ist die Übernahme nicht garantiert und kommt ggf. nicht zu stande,> hat der Dual Absolvent keinerlei Vorteile gegenüber den Vollzeit> Absolventen.
Ich kenne kein Unternehmen, dass duale Studienplätze anbietet, ohne den
Absolventen danach nicht übernehmen zu wollen. Dass es manchmal nicht
zur Übernahme kommt, lässt sich nicht vermeiden, dies kann am
Absolventen liegen, es können sich aber auch die Bedingungen einfach
verändern. Die grundsätzliche Intention einer Übernahme ist aber immer
da, ansonsten lohnt sich das ganze aus Unternehmenssicht nicht.
> Im Gegenteil. Der Dual Absolvent hat 3 Jahre> "Berufserfahrung" in im Bereich der Ausbildung (in die er ja gar nicht> geht)
Hier liegt glaube ich dein Denkfehler: Warum sollte ein dualer
Auszubildender/Student, nicht genau in dem Bereich im Unternehmen auch
arbeiten, wo er später einsteigen würde? Das Potential ist doch da, ich
bin doch blöd als Unternehmer, wenn ich meinen Auszubildenden/Studenten
mit den Minimaltätigkeiten seines Ausbildungsplans klein halte.
> [...] Alles andere Schönrederei> und Träumerei.
Wie gesagt, ich sehe da einen in der Praxis sehr relevanten Denkfehler
bei dir. Abgesehen davon eignet sich das Modell auch durchaus für
Abiturienten, die sich einfach nicht sicher sind, ob sie ein Studium
packen - die Ausbildung ist relativ sicher als Rückfallebende, auch wenn
sie das Studium vorzeitig beenden.
Da mir wahrscheinlich als Unternehmer gleich wieder alles mögliche
unterstellt wird: Die Sachen oben beziehen sich auf meine Erfahrungen
mit dem dualen Studium der Informatik bzw. Elektrotechnik und der
Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bzw. dem
Fachinformatiker für Systemintegration - und den durchweg positiven
Rückmeldungen unserer (dualen) Studenten.
Christoph Budelmann schrieb:> Da mir wahrscheinlich als Unternehmer gleich wieder alles mögliche> unterstellt wird: Die Sachen oben beziehen sich auf meine Erfahrungen> mit dem dualen Studium der Informatik bzw. Elektrotechnik und der> Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bzw. dem> Fachinformatiker für Systemintegration - und den durchweg positiven> Rückmeldungen unserer (dualen) Studenten.
Wie ist das überhaupt so von wegen "Mindestvorraussetzungen"? Während
meiner Bewerbungsphase habe ich mir auch einige Firmen angeguckt und oft
festgestellt, dass für den Elektroniker "schon" ein Realschulabschluss
reicht während der Fachinformatiker meist schon ein Fachabitur braucht.
Warum ist das so?
Btw, Christoph, ist das mal interessant die Sichtweise eines lokalen
Arbeitgebers kennenzulernen. Ich komme nämlich auch aus der Gegend ;)
roolf schrieb:> Wie ist das überhaupt so von wegen "Mindestvorraussetzungen"? Während> meiner Bewerbungsphase habe ich mir auch einige Firmen angeguckt und oft> festgestellt, dass für den Elektroniker "schon" ein Realschulabschluss> reicht während der Fachinformatiker meist schon ein Fachabitur braucht.> Warum ist das so?
Ich denke, weil viele den Elektroniker irgendwie doch in die Ecke
"Strippenzieher" stellen, was gerade bei Elektronikern für
Betriebstechnik, Energie oder Gebäudesysteme ja auch durchaus tägliche
Tätigkeiten sein können, während die Arbeit des Fachinformatikers doch
eher als kopflastig angesehen wird.
Wir haben meines Wissens beide Stellen immer mit einem
Realschulabschluss als Minimum angesetzt, was jemanden mit Fachabitur
natürlich nicht ausschließt. Bei uns sind die Tätigkeiten aber auch fast
identisch, egal ob am Ende Elektroniker oder Fachinformatiker auf dem
Papier steht, auch unsere Software-Entwickler müssen wissen, auf welcher
Seite man den Lötkolben anfasst und wie man Schaltpläne liest und
erstellt bzw. die Elektroniker müssen auch mindestens C auf einem
Mikrocontroller sicher beherrschen.
Die Zeugnisse sind da auch leider immer nur bedingt aussagekräftig, mir
ist es eigentlich am liebsten, wenn neue Auszubildende vorher zumindest
mal ein kurzes Praktikum bei uns in der Firma gemacht haben - da lernt
man sich am besten kennen.
> Btw, Christoph, ist das mal interessant die Sichtweise eines lokalen> Arbeitgebers kennenzulernen. Ich komme nämlich auch aus der Gegend ;)
Ok, dann mal schöne Grüße in die Weiten des Münsterlandes. :-)
So, Mittagspause beendet. ;-)
TTT schrieb:> Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den> Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit> z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit> wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium,
Das wäre viel zu teuer für die Unternehmen, weil ein dualer Student viel
mehr kostet als ein Azubi. Wieso sollte man dann einen Studenten
ausbilden und keinen normalen Azubi, wenn er die gleiche Arbeit macht?
Nein, die Realität sieht anders aus. Gerade in kleinen Unternehmen
bekommen die dualen Studenten schon recht früh echte, ingenieursmäßige
Aufgaben und können nach dem Studium ohne große Einarbeitung direkt
eingesetzt werden.
TTT schrieb:> Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art> zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor> führt.
In den meisten dualen Programmen wird ein großer Wert auf
ingenieursmäßige Arbeiten in den Firmen gelegt, und das wird auch durch
Prüfungsleistungen (Praxisberichte) belegt.
TTT schrieb:> Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die> Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen> 2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht).
Wo soll es so etwas geben? Ein duales Studium ist meist ein reguläres
FH-Studium mit höherem Praktikumsanteil oder ein speziell
zugeschnittenes, aber nur geringfügig abgespecktes Studium (DH).
Christoph Budelmann schrieb:> Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann> (für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten> einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler.
Das Ziel ist ja eben nicht einen flexiblen Studenten (im Sinne von
flexibel in der Wahl des zukünftigen Arbeitsplatzes) zu haben, sondern
gute Leute an sich zu binden.
TTT schrieb:> Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und> auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine> "Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere> sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist> von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, was ein duales Studium ist.
Ich habe auch Ausbildung, Fachabi und dann Studium gemacht und kann es
wärmstens empfehlen!
Du hast eine ganz andere (Wissens/Reife)Basis beim Studium und außerdem
immer deine fallback-Lösung mit der Ausbildung!
Was ích heute anders machen würde: Arbeiten mit der Ausbildung und
Fernstudium (vom Lohn zahlen ca 400€ im Monat) oder Duales Studium.
>Ausbildung (noch) lohnenswert?
Natuerlich nicht. Jammerer haben's einfacher, am Besten bloggender H4
Jammerer. Irgendwann sollte man dann allerdings Politiker werden. Das
bringt mehr als H4. Dort kann man dann vorgeben den Armen helfen zu
wollen...
Nee. Es ist viel zu weit ins Alter, um sich zu langweilen und zu
aergern. Am Besten einen Beruf waehlen, den man interessant und toll
findet. Dann ist es viel nebensaechlicher ob man unterbezahlt ist und
ueber den Tisch gezogen wird. Wenn man sich dann noch 2 Kinder und ein
Haus anschnallt, ist man Tag und Nacht beschaeftigt, ohne eine freie
Minute. Weshalb was ablaeuft tritt dann in den Hintergrund. Und man ist
Schaaf in einer Schaafherde.
Mine Fields schrieb:> Christoph Budelmann schrieb:>> Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann>> (für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten>> einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler.>> Das Ziel ist ja eben nicht einen flexiblen Studenten (im Sinne von> flexibel in der Wahl des zukünftigen Arbeitsplatzes) zu haben, sondern> gute Leute an sich zu binden.
Genauso meinte ich das auch. Nur in Anspielung an die Unterstellung, es
gehe bei dualen Studenten nur um günstige und verhältnismäßig gut
qualifizierte Arbeitnehmer, ist es eben wirklich so, dass ich dann
besser Werksstudenten beschäftigen könnte.
Um nochmal auf das Thema zurückzukommen:
Ausbildungen lohnen sich natürlich noch. Sogar wenn du danach noch ein
Studium anfängst ist das super. Die Arbeitgeber nehmen dich gerne an,
weil du das theoretische Wissen erlangt hast, aber auch drei Jahre in
einem Betrieb gearbeitet hast, indem du viel praktische Erfahrung
sammeln konntest.
Bevor man super lange studiert und nicht mal weiß, ob es richtig ist,
sollte man auf jeden Fall eine Ausbildung anfangen.
Ich kenne auch Beispiele, die dreimal Ihren Studiengang abgebrochen
haben und so bekommt man den Bachelor auch nicht in drei Jahren!!
Liebe Grüße
Michaela Lorenz schrieb:> Ausbildungen lohnen sich natürlich noch. Sogar wenn du danach noch ein> Studium anfängst ist das super. Die Arbeitgeber nehmen dich gerne an,> weil du das theoretische Wissen erlangt hast, aber auch drei Jahre in> einem Betrieb gearbeitet hast, indem du viel praktische Erfahrung> sammeln konntest
Auch wenn man das natürlich nicht verallgemeinern kann würde mich mal
interessieren, ob das auch gilt wenn man zum Beispiel als
Fachinformatiker E-Technik studiert oder als Elektroniker Informatik?
Oder ist dieser "Weg" unnütz und wirft einen direkt wieder drei Jahre
zurück?
Ich habe das für mich mal durchgerechnet und die etwaigen Gehälter eines
35jährigen nach heutigem Niveau (wenn es gut läuft) angenommen.
Im oberen Diagramm sind die Gehälter in Brutto dargstellt. Nach meiner
Erfahrung steigen die Gehälter bis zum 30. Lebensjahr stark und bis zum
40. Lebensjahr schwach an, danach gibt es eigentlich nur noch
Inflationsausgleich.
Dann habe ich im Excel die Steuern ausgerechnet, die in etwas zu zahlen
sind und die KV + RV abgezogen. Die Deckelgrenzen wurden berücksichtigt.
Die entstehenden Nettogehälter sind dann im unteren Diagramm
aufsummiert.
Nach meiner Rechnung muss man mit Studium wenigstens bis 39 Jahre
arbeiten, um einen Techniker mit Ausbildung, der mit 16 schon Geld
verdient, einzuholen.
Mit Promotion dauert es mindestens nochmal 3-4 Jahre länger, bis die
Nettosumme erreicht wird.
Die Gehälter liegen aber im oberen Drittel und die Steuerlast wird
überproportional steigen, daher gehe ich eher davon aus, dass man bis
Mitte 40 arbeiten muss, um einen Techniker einzuholen. Mit bachelor
könnte es etwas schneller gehen.
Ich weiss aber um die z.T. miesen Gehälter vieler Ingenieure, die trotz
10J Berufserfahrung bei 60 und weniger liegen und die im Leben keine 80k
mehr erreichen werden.
Kann gut sein, dass die einen gleichaltrigen Techniker erst in den 50ern
einholen.
Zu berücksichtigen ist natürlich, dass die gezahlen RV-Beiträge in Form
der Rente auch erhöht zurückkommen, also lohnen sollte es sich insgesamt
schon.
Neuinbibi schrieb:> Nach meiner Rechnung muss man mit Studium wenigstens bis 39 Jahre> arbeiten, um einen Techniker mit Ausbildung, der mit 16 schon Geld> verdient, einzuholen.>> Mit Promotion dauert es mindestens nochmal 3-4 Jahre länger, bis die> Nettosumme erreicht wird.>> Die Gehälter liegen aber im oberen Drittel und die Steuerlast wird> überproportional steigen, daher gehe ich eher davon aus, dass man bis> Mitte 40 arbeiten muss, um einen Techniker einzuholen. Mit bachelor> könnte es etwas schneller gehen.>> Ich weiss aber um die z.T. miesen Gehälter vieler Ingenieure, die trotz> 10J Berufserfahrung bei 60 und weniger liegen und die im Leben keine 80k> mehr erreichen werden.
Dann halt die Schnauze und mach deinen 0815 Schmalspur Techniker. Oder
brech dein Studium ab oder was weiß ich.
Es mag zwar sein, dass ein studierter lange braucht um gleich zu ziehen,
allerdings ist das nicht alles was man beachten sollte.
Bekomme ich 1800€ Netto wird neben dem bezahlen der Lebenskosten ein
Kredit (sagen wir einfach mal für ein Eigenheim) schon etwas schwierig,
bzw. langwierig und anfälliger für Ratenausfälle.
Bekomme ich aber nur 200, 300 oder gar 500€ mehr im Monat auf die Hand
ist der Kredit für das Eigenheim wesentlich leichter zu ertragen als für
den Facharbeiter.
Ich finde das sollte man nicht außer acht lassen. Hier spielt es dann
auch erstmal keine Rolle wann man gleichzieht.
Mal ein Beispiel, geschätzte Werte, werden auf den Euro genau sicher
nicht passen:
Facharbeiter 1800€ Netto
- Lebenshaltungskosten (Essen, Auto, Miete, Strom, usw.) ~1000€
Bleiben noch 800€. Letztlich will man sich ja auch mal was gönnen wie
z.B. ein Fernseher, ein Urlaub, ein Hobby usw.
Bleiben von mir aus noch 200€ übrig die man im Monat sparen kann.
Ein Kredit von 140 000€ (Eigentumswohnung) kostet im Monat ca. 800-1000€
bei einer Laufzeit von 15-20 Jahren. Es liegt klar auf der Hand, dass
dieser Kredit bei 1800€ von einem allein nur schwer zu stemmen ist.
Angenehm ist sicher was anderes ;)
Bekomme ich aber die 200, 300 oder gar 500€ mehr sieht das gleich ganz
anders aus.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, Studium lohnt sich immer.
Ich habe eine Lehre gemacht, 5 Jahre als Facharbeiter gearbeitet, dann
mein Fachabi nach geholt und letztlich das Studium noch daraufgelegt.
Das alles hat mich zwar ordentlich Nerven und Anstrengung gekostet aber
ich finde es lohnt sich. Freunde von mir die das nicht gemacht haben,
haben jetzt zwar schon Eigentum welches aber noch ähnlich wie oben
beschrieben bezahlt wird. Die sind mir in der Sache zwar schon gute 5
Jahre vor raus, dafür kann ich jetzt aber mehr Geld im Monat für
Eigentum einsetzen und habe trotzdem noch mehr Geld "flüssig" als einige
meiner Freunde.
Studium lohnt sich alle mal, wer die Möglichkeit dazu hat sollte sie
unbedingt nutzen, auch wenn der Weg dahin schwierig und unangenehm ist.
Sorry für den Doppelpost, aber muss noch etwas dazu sagen.
Vergesst die Statistiken wer wie viel bis zum Ende seines Berufslebens
verdient hat und wann wer von wem Eingeholt wird.
In erster Linie spielt die verfügbare Summe die ich monatlich zur
Verfügung habe die größte Rolle.
tix schrieb:> In erster Linie spielt die verfügbare Summe die ich monatlich zur>> Verfügung habe die größte Rolle.
Naja, wenn Du am Ende des Lebens weniger hast, weil Du die Alternative
nicht eingeholt hast, nutzt es dir nix, dass Du am Ende mehr monatlich
hast. Du hattest ja erstmal garnichts.
Man darf auch nicht unterschätzen, wie sich das in Zukunft entwickelt!
Momentan lohnt es sich noch Ingenieur zu sein, besonders wenn man wie
angenommen, 35 ist! Dann hat man schon einige Jahre gut verdient und
Knowhow. Und man hat ein gutes Gehalt.
Die andere Frage ist, ob man jetzt anfangen sollte zu studieren. Da bin
ich mir nicht mehr so sicher, angesichts der von Brüderle verrusachten
Lücke für die Pseudoexerten aus Neurasien für 34.000 p.a.
Wenn ich mich so um schaue, gibt es immer mehr Nichtdeutsche in den
Entwicklungsabteilungen.
So richtig gut geht es einem nur ausserhalb der Entwicklung, z.B. in der
Leitung und da sitzen oft genug preisgünstige Leute mit 50Jahren und 70k
p.a, die mal als Techniker klein in der Firma angefangen haben.
Bastian schrieb:> Die andere Frage ist, ob man jetzt anfangen sollte zu studieren. Da bin> ich mir nicht mehr so sicher, angesichts der von Brüderle verrusachten> Lücke für die Pseudoexerten aus Neurasien für 34.000 p.a.
wer sich gegen einen Pseudoexperten nicht behaupten kann, hat auch nicht
mehr als 34 tsd verdient, egal ob er aus Oberammergau oder Timbuktu
kommt.
zur obigen Rechnung : An sich ist das richtig, allerdings sind die
Gehälter schon recht optimistisch angesetzt. Ich würde beim Akademiker,
aber auch beim Azubi etwas weg rechnen, allerdings auch dann ergibt sich
trotzdem ein ähnliches Bild.
Wer fähig ist und Lust darauf hat, sollte studieren. Als Facharbeiter
kann man im Einzelfall zwar auch sehr gut verdienen, aber im Schnitt ist
es auf Dauer erheblich weniger als beim Ingenieur / Informatiker.
Natürlich gibt es immer auch Ausnahmen, wie z.B. ein Bandarbeiter beim
Daimler, am Besten noch mit Uralt Vertrag, der mit 20 Jahren BE,
ungelernt, gern mal seine 60 K Brutto macht, OHNE Nachtschicht, dafür
mit Wechselschicht, gelegentlich mal WE Arbeit. Habe da selbst solche
Beispiele im Verwandtenkreis. Andere wiederum dürfen als Facharbeiter
per Leiharbeit sogar teils in BaWü für 7 - 10 Euro Brutto die Stunde
malochen.
Selbst wenn man als Ing beim Dienstleister landet, hat man immer noch
mehr als die allermeisten Facharbeiter. Wenn man dagegen als Ing / Inf
im Konzern landet, hat man langristig sogar erheblich mehr.
Wer allerdings nicht der Typ zum studieren ist und sich da nicht
wirklich reinkniet, sollte lieber eine Ausbildung machen. Schlechte Ings
/ Infs braucht niemand. Zumal ein schlechter Student ohne Motivation das
Studium meist gar nicht packt und vllt nach einigen Jahren Studium ohne
Abschluss dafür ggf. mit Schuldenberg vor der Pleite steht. Dann lieber
ein guter Facharbeiter werden.
Eine weitere Möglichkeit ist aber nach wie vor nach der Ausbildung noch
eine Weiterbildung zu machen wie z.B. Meister oder Techniker (die
gängigsten). Da spielt man dann zwar im Schnitt auch nicht bei den
"großen" Jungs mit, aber es sieht auch nicht mehr schlecht aus.
Facharbeiter allein halte ich aber für etwas zu knapp.
tix schrieb:> Facharbeiter allein halte ich aber für etwas zu knapp.
Es kommt darauf an, ob der Betrieb dich dann auch vom Facharbeiter zum
Meister befördert. Meistens eher nicht.
Die Weiterbildung ist dann oft reines Privatvergnügen, aber schaden kann
es nicht, zumindest für die eigene Bildung. Vielleicht findet sich ja
irgendwann mal ein Anknüpfpunkt.
Heiner schrieb:> wer sich gegen einen Pseudoexperten nicht behaupten kann, hat auch nicht> mehr als 34 tsd verdient, egal ob er aus Oberammergau oder Timbuktu> kommt.
Aha, und was empfiehlst Du den Abgängern von der Hochschule, denen man
immer vorwirft, keine Berufserfahrung zu haben?
Deren einziger Vorteil ist doch, dass sie mit geringem Einstiegsgehalt
zu haben sind, weil die mit Erfahrung erheblich teuer sind.
Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder
gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber
noch Erfahrung hat?
Neuinbibi schrieb:> Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder> gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber> noch Erfahrung hat?
Was bist denn du für ein Schmalspur-BWLer, der den Angestellten auf
Gehalt und fachliche Kompetenz reduziert?
Neuinbibi schrieb:> Nichteuropäer für weniger
Das Dumme ist nur, die Nichteuropäer kommen nicht, weder für "weniger",
noch für "mehr". Die deutsche Arbeitsweise ist berüchtigt und
gefürchtet.
Neuinbibi schrieb im Beitrag #2868733:
> Neuinbibi schrieb:>> Aha, und was empfiehlst Du den Abgängern von der Hochschule, denen man>> immer vorwirft, keine Berufserfahrung zu haben?>> Was heißt hier "vorwerfen"?>> Neuinbibi schrieb:>> Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder>> gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber>> noch Erfahrung hat?>> Da kann ich dir viele Firmen nennen, kein einziger meiner Kommilitonen> ist unter 40 eingestiegen.
kann ich nur bestätigen, zumindest für den Süden des Landes. Ende 2009
bekam ich als FH Absolvent sogar von einer 30 Mann Klitsche 42 k
angeboten, was ich zu Gunsten eines besseren Angebotes abgelehnt habe.
Das ganz ohne Connections oder Vitamin B, mein Abschluss war leicht
überm Schnitt aber sicher war ich kein Top Absolvent der so. Familiäre
Beziehungen zu Firmen hab ich auch keine, stamme aus einer
Arbeiterfamilie.
Auch ist es ein Denkfehler, dass man so einfach einen Chinesen oder
Inder mal so per Knopfdruck hier her holt. Für einfache, klar
spezifizierbare Entwicklertätigkeiten, sourct man das ganze sowieso
schon aus. Wozu sollte man sich dafür jemanden ins Land holen der nicht
mal Deutsch kann. Zumal ein Inder oder Osteuropäer kaufkraftbereinigt
als Entwickler in seinem Land oft besser bzw. genauso verdient wie hier,
ohne sein soziales Umfeld und seine Familie zu verlassen. Bestenfalls
wäre es für so einen schön, mal ein paar Jahre hier Erfahrung zu sammeln
um dann z.B. später in seinem Land ein offshore Team zu leiten.
In meinem Bereich sind Stundensätze in Osteuropa, für Entwickler die
Deutsch können, so ziemlich identisch mit den deutschen Stundensätzen (
ca. 70 - 100 Euro pro h )
billiger sind dagegen klar spezifizierte Bausteine oder einfache Dinge
wie Weboberflächen, das kriegt auch ein Offshore Partner hin der kein
Deutsch kann, ohne viel Kontakt nach Deutschland zu haben. Aber wer sich
als Akademiker mit solchen Tätigkeiten beschäftigt, ist selber schuld.
Jo Schuster schrieb:> Das Dumme ist nur, die Nichteuropäer kommen nicht, weder für "weniger",
Es gibt Leute, für die sind 30k viel Geld. In Rumänien, wo Nokia
zugemacht hat, bekam ein ING rund 800,- im Monat.
> Die deutsche Arbeitsweise ist berüchtigt
wofür?
Nachdem ich mir die ganzen Beiträge durchgelesen habe, kann ich nur
sagen, dass sich eine Facharbeiterausbildung auf jeden Fall lohnt.
An ein Studium habe ich damals nicht gedacht. War mir nicht in den Sinn
gekommen.
Ich hatte das große Glück Ende der 70iger eine Ausbildung im
Fernmeldebereich bei Siemens zu machen zu können. Und wechselte danach
intern in den Bereich Mainframe-Systems. Nach einigen Jahren der
internen
Weiterbildung (Siemens hat das alles bezahlt!), wechselte ich in den
Systemdienst. Kundenberatung für Sinix/Unix-Systeme und Projektplanung.
Danach wechselte ich zu einem mittelständischen Unternehmen und habe
mich Anfang 2000 selbstständig gemacht.
Heute verdiente ich als Projektmanager im Bereich Netzwerke pro Tag
1.000,- Euro brutto zzgl. Spesen.
Was ich damit sagen will ist:
Es gibt ohne Studium Wege sich weiter zu entwickeln. Man muss nur
die Chancen, die einem das Leben bietet, beim Schopf packen. Und
natürlich auch mit Spass, Freude und dem Willen der täglichen
Weiterbildung
bei der Sache sein.
Selbstständiger schrieb:> Es gibt ohne Studium Wege sich weiter zu entwickeln. Man muss nur>> die Chancen, die einem das Leben bietet, beim Schopf packen.
Das war zu Deiner Zeit noch möglich, als eine Siemens noch geboomt hat
und im Markt noch nicht so viele Diplomierte zu haben waren.
Heute ist das schon ein wenig anders!
Ich stimme allerdings der Darstellung im Diagramm durchaus zu, dass man
eine Weile braucht, um Techniker zu überholen
Beitrag "Re: Studium noch lohnenswert?"
... aber es geht, wie man sieht.
Neuinbibi schrieb im Beitrag #2868733:
> Da kann ich dir viele Firmen nennen, kein einziger meiner Kommilitonen>> ist unter 40 eingestiegen.
... was auch nicht so arg viel ist! Ich bin vor 16 Jahren mit 75.000 DM
eingestiegen. Das sind mit 2,5% "Verzinsung" fast 55.000 Euro. Die reale
Teurung liegt glaube ich bei 60% seit daher, was schon 60k wären! Das
kriegt heute keine mehr! Die Lebenshaltunskosten Wasser und Strom haben
sich seither fast verdoppelt! Ebenso die Krankenkasse.
Ich hatte von den 75.000 damals noch wenige Abzüge, heute wäre über die
Hälfte weg.
Sebastian schrieb:> Ich hatte von den 75.000 damals noch wenige Abzüge, heute wäre über die> Hälfte weg.
75 k DM waren auch schon vor 16 Jahren überdurchschnittlich. Damals
waren die Abzüge sogar noch höher ! 1996 hatten wir einen
Spitzensteuersatz von 56 %, dank Rot-Grün wurde der auf 42 % gesenkt.
Noch 2002 gaben 40 k Euro Brutto gerade mal 1800 netto im Monat ( keine
Kirchensteuer ) heute sind es ca. 2000 Euro netto.
Mit der Teuerung ansonsten hast Du aber schon Recht. Dafür kann aber der
Arbeitgeber nur bedingt was, im Gegenteil, er wird ja auch belastet
dadurch.
Heiner schrieb:>Steuern
dafür gab es keinen soli und auch die freibeträge waren höher
die gehälter waren den steuern entsprechend hoch und sind es nach der
senkung geblieben
nur die neuen wurden angepasst
> er wird ja auch belastet> dadurch.
ich wollte nur 2 dinge rausstellen:
1) Früher hatten wir bessere Chancen
2) Früher gab es ein erheblich höheren Einstiegsgehalt
Bei keiner Gruppe ist das Gehalt so zusammengebrochen, wie bei den
Ingenieuren
Die Techniker stehen bei weitem nicht so viel schlechter dar...
Ich habe die Zahlen, bin im Betriebsrat!
Ing. schrieb im Beitrag #2869090:
> Ja ja, Troll dich.
Wer zeigt, dass er aggressiv redet, wie Du, zeigt:
- dass er keine Manieren hat
- dass er nicht informiert ist
- dass er jung und unerfahren ist
und wird floglich nicht ernst genommen :-)
