Hallo Leute! Zur Zeit befinde ich mich (nach dreijähriger Berufsfachschule für Informationstechnik, Abschluss Fachabitur) in einer Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme. Die Idee zu studieren habe ich damals wieder verworfen um meinen Eltern nicht noch länger komplett auf der Tasche zuliegen. Schon damals habe ich mich gefragt ob es heute überhaupt noch nötig bzw. angemessen ist eine solche Ausbildung zu machen. Wie seht ihr das? Die Option duales Studium gibts/gabs natürlich auch noch, allerdings habe ich gehört dass die Studiengänge teilweise chaotisch organisiert sein sollen. Als Beispiel: Ein Ex-Klassenkamerad muss jetzt deutlich weiter fahren, da der Hochschulort bzw. Campus geändert wurde (was ihm erst nachträglich mitgeteilt wurde). Und insgesamt habe ich eh das Gefühl, dass man sich bei einem solchen Studiengang manchmal auf eine ungewisse Zukunft einlässt, in der Berufsschule, Hochschule und Betrieb sich oftmals nicht gut absprechen. Ich bin auf eure Antworten gespannt, roolf
Was ist denn jetzt eigentlich deine Frage - ob deine aktuelle Ausbildung generell lohnenswert ist oder ob eine Ausbildung Sinn macht wenn man eh studieren möchte? Bei letzteren würde ich sagen, dass eine Ausbildung nicht viel Sinn macht. Du wirst ja auf Basis deines Studiums arbeiten und bezahlt ... wozu braucht man da eine Berufsausbildung. In meinen Augen profitieren die Unternehmen bei einem dualen Studium mehr als die Studierenden. Einziger Vorteil wäre hier bei großen Konzernen wie Siemens, dass man direkt nach seinem Studium (wahrscheinlich) übernommen wird und sowieso liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird. Jetzt hast du die Ausbildung nun mal angefallen und unabhängig davon ob du studieren willst würde ich die auch Zuende machen. Macht sich ganz gut im Lebenslauf wenn du schon gearbeitet hast und somit einen klaren Vorteil gegenüber vielen Mitbewerbern hast, die außer Praktika nix vorweisen können.
TTT schrieb: > und sowieso > liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird. Aha, und was ist mit der Praxis? Die soll nichts Wert sein oder wie?
TTT schrieb: > Was ist denn jetzt eigentlich deine Frage - ob deine aktuelle Ausbildung > generell lohnenswert ist oder ob eine Ausbildung Sinn macht wenn man eh > studieren möchte? Sorry für die Unklarheiten ;) Ich wollte wissen, ob meine aktuelle Ausbildung lohnenswert ist. Fehlen mir im Endeffekt 3,5 Jahre oder nicht? Weil die Studiengänge wurden ja auch verkürzt (Stichwort Bachelor) und irgendwie fühlt man sich indirekt unter Druck gesetzt und denkt die Zeit rennt einem weg obwohl die Tendenz ja eher dahin geht, dass man länger arbeiten muss (also bis ins hohe Alter, nicht die tägliche Arbeitszeit ;)).
Naja „lohneswert!“ ist immer so eine Phrase. Das kann man "abrechnen am Lebensende". Aber auch nur klar rechnerisch in Zahlen in Sinne von Einkommen. Es gibt aber auch eine ganze Reihe weitere Aspekte, die in solch eine "Abschlussrechnung" dann einbezogen werden könnten/sollten ... Erweiterung des Horizontes, Kennenlernen anderer Menschen (das kann ab und an ganz andere Folgen haben pos. wie neg.), kleine Dinge, die Lebensweichen ganz und gar anders stellen, usw. usw. Das zunächst einmal als Einleitung … In der heutigen Zeit halte ich es für essentiell möglichst früh einen groben Plan zu haben, wo es hin gehen soll. Man sollte sich halt frühzeitig entscheiden, ob man sich mit einem Ausbildungsberuf „zufrieden“ geben will / muss (Ausbildungsberuf soll an dieser nicht abwertend gemeint sein) oder ob man einen Hochschulabschluss anstrebt. Sicher kann man erst eine Ausbildung machen und danach immer noch studieren – indem man eine FH-Reife macht (1 Jahr direkt) oder sich nach einigen Jahren Berufspraxis über diverse Sonderregelungen an einer Hochschule immatrikulieren – oder wie im beschriebenen Szenario - erst eine fachgebundene Hochschulreife absolvieren und dann eine 3 jährige berufliche Ausbildung anschließen. Die Frage ist dann nur, warum eine Ausbildung, wenn man ein Studium plant ?! Jeder "Umweg" kostet Zeit und damit Geld. Ich für meinen Teil komme aus der ehem. DDR. Dort war die Ausbildungsdauer für fast alle Lehrberufe 2 Jahre, bis auf wenige Ausnahmen. Ich habe eine 2 jährige Ausbildung „genossen“, zum Facharbeiter. Anschließend (nach der Wende) habe ich eine FH-Reife nachgeholt und dann an einer FH studiert. Aus dieser Erfahrung kann ich sagen, dass selbst 2 Jahre für eine berufliche Ausbildung im Vergleich zu einem Studium „verschenkte Zeit“ sind. Den theoretischen Teil einer Berufsausbildung auf die Geschwindigkeit der Wissensvermittlung beim Studium relativiert, lassen die benötigte Zeit aus meiner Sicht auf weniger als ein halbes Jahr schrumpfen, wenn ich an meine „Hefterchen“ aus der Lehre so denke. Und die viel gepriesene Praxisnähe … dazu kenne ich viel zu viele Leute, „die Kaffee kochten“ / dem „Meister Bier holten“, Zeit vertröselten oder - um beim Thema zu bleiben - als Elektriker 80% der Praxistätigkeit Handlangerarbeiten ausführen mussten und/oder Kabelkanäle in die Wand stemmten bzw. als Radio-/Fernsehmechaniker 3 Jahre lang SAT-Schüsseln auf Dächer schraubten. Langer Rede kurzer Sinn – Warum soll man 3 Jahre Lebenszeit investieren in eine berufliche Ausbildung, wenn man in 3 Jahren Bachelor werden kann ?! - gut 1 Jahr FH-Reife kommen noch hinzu (in Szenario des Themenstellers jedoch nicht). Wer hobbymäßig sich mit Elektronik beschäftigt und im Studium einige Praktika macht, hat da IMO auch keine Nachteile, außer er hat eben 2 linke Hände und an jeder nur Daumen (die hätte er aber auch nach Abschluss einer beruflichen Ausbildung, die ändert da auch nichts dran). ;-) Geldnot, kein Bafög usw. OK alles nachvollziehbar. In dem Fall ist die Sache mit einem dualen Studium sicher nicht die schlechteste Idee - würde ich Dir hier auch raten, wenn Du es nicht selber schon in Erwägung gezogen hättest. Im Allgemeinen ist ein Duales Studium eher etwas „schmalspurig“ und an Interessen bestimmter regionaler Firmen gekoppelt, die diese Ausbildungsform kooperativ und finanziell unterstützen und auch „stressiger“ als ein „normales“ Studium aber was soll’s, dafür wird es bezahlt. „Ungewisse Zukunft“ - das müsstet du näher präzisieren. Das kann sein: a) ungewiss Zukunft nach Abschluss des Studiums - das ist aber ein generelles Problem jedes Studiums und kein spezifisches des dualen Studiums. b) ungewisse Zukunft in Bezug auf die duale Ausbildungsform / Kombination selbst Meine Meinung zu a): Wenn man hier viel im Forum liest, sollte man keine MINT-Fächer studieren. Dennoch denke ich sind die Chancen dort immer noch vergleichsweise gut einen Job zu bekommen, der einen ernähert. Dies im Vergleich zu Leuten, die „byzantinische Pflanzenkunde“, Jura, Germanistik oder Philosophie studieren und auch im Vergleich zu einer beruflichen Ausbildung als Elektroniker für Geräte und Systeme. Sicher gibt es Elektroniker (Lehrberuf) in Großkonzernen, die mehr Geld verdienen als einige Ingenieure bei Dienstleistern, KMU oder in strukturschwachen Gegenden, so wie es auch Bandarbeiter mit Hauptschulabschluss bei großen Automobilherstellern gibt, die über Gehälter mancher Ingenieure müde lächeln. Ich denke aber, das sind alles Überbleibsel vergangener Zeiten, die NOCH gewerkschaftlich geschützt sind. Zu derartigen Konditionen wird heute kein Facharbeiter mehr eingestellt. Also hinkt der Vergleich Bandarbeiter mit Vertrag aus den 1970’er beim Automtotiv-OEM und Ingenieur beim Dienstleister oder KMU. zu b) Da gilt es genau zu schauen. Soweit ich das aber kenne, müssen Partnerfirmen im Verbund der Dualen Ausbildung von Hochschulen bestimmte Kriterien erfüllen, die auch überwacht / geprüft werden. Im Zweifel gilt es egoistisch zu denken sowie generell den Fokus auf einen guten Studienabschluss zu lenken (Praxisteil in der Firma halt notwendiges „Übel“, was einen nun mal ernährt.). Ob und zu welchen Konditionen, die Firma, die den Dualen Studienverbund unterstütze, dann Absolventen einstellt steht eh auf einem anderen Blatt. Mit einem Bachelorabschluss ist man jedoch frei sein Glück anderweitig zu versuchen. Die Chancen dazu schätze ich, wenn der Rest (Alter, Studiendauer, Noten, Praktika) halbwegs passt so schlecht nicht ein (siehe b) und immer noch besser als mit „nur“ Lehrberuf.
TTT schrieb: > TT EGS_TI schrieb: > TTT schrieb: >> und sowieso >> liegt der einzige Reiz in einem dualen Studium das man vergütet wird. > > Aha, und was ist mit der Praxis? Die soll nichts Wert sein oder wie? Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium, da die Zeit aufgrund der Ausbildung nicht ausreicht um sich hier wirklich intensiv mit den Studieninhalten - geschweige denn mit Inhalten darüber hinaus - zu beschäftigen. Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor führt. Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen 2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht). Dabei ist das ja eigentlich das Wissen mit dem man später den Berufsweg bestreiten möchte. Der Einzige Vorteil liegt hier also auf Seiten des Unternehemens, die 3 Jahre lang einen Überqualifizieren Auszubildenen haben der im Falle der Übernahme zumindest in die Firmeninterna nicht mehr eingearbeitet werden muss. Ist die Übernahme nicht garantiert und kommt ggf. nicht zu stande, hat der Dual Absolvent keinerlei Vorteile gegenüber den Vollzeit Absolventen. Im Gegenteil. Der Dual Absolvent hat 3 Jahre "Berufserfahrung" in im Bereich der Ausbildung (in die er ja gar nicht geht) - und ein Studium das zwar den selben Inhalt hatte wie das des Vollzeit Absolventen - durch das er aber Aufgrund des Drucks gejagt wurde und somit kein Wissen aufgebaut werden konnte. Der Zweck des Studiums ist ja sich Wissen auch über das Studium hinaus anzueignen und nicht nur die empfohlene Lektüre zu lesen um so schnell wie möglich die Prüfungen zu bestehen - genau das aber passiert im Dual Studium. Hier hat der Vollzeit Absolvent deutlich die besseren Karten, der sich nicht nur (im besten Fall) 6-7 Tage die Woche mit seinen Studieninhalten (auch privat) beschäftigt - einfach weils ihm unter dem Nagel kitzelt - sondern der sein Wissen durch Praktika gezielt(!) vertiefen konnte statt seine Zeit mit einer Fachinformatiker Ausbildung zu verschwenden. Was bringt mir eine Fachinformatiker Ausbildung wenn ich später als Informatiker arbeiten möchte? Gar nix. Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine "Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen. Gibt nur 2 Vorteile für den dual Studenten: 1. Gibt 3 Jahre lang Geld. 2. Direkteinstieg in großen Konzernen möglich. Alles andere Schönrederei und Träumerei.
TTT schrieb: > Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und > auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine > "Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere > sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist > von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen. So sieht es leider aus. Man tut so als wäre ein Vollzeitstudium heutzutage nicht mehr genug und im Vergleich zum Dual-Studium ( tolles Wort übrigens ) ein Studium zweiter Klasse. Dabei ist es genau andersrum. Verückte Welt in der wir Leben.
TTT schrieb: > Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den > Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit > z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit > wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium, da die Zeit aufgrund der > Ausbildung nicht ausreicht um sich hier wirklich intensiv mit den > Studieninhalten - geschweige denn mit Inhalten darüber hinaus - zu > beschäftigen. Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art > zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor > führt. Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die > Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen > 2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht). Dabei ist das ja eigentlich das > Wissen mit dem man später den Berufsweg bestreiten möchte. Der Großteil der ausbildungsintegrierten dualen Studiengänge sieht anders aus: Nach einem Jahr im Unternehmen (ähnlich der normalen Ausbildung, eventuell ohne Berufsschule) gehen die Auszubildenden/Studenten an die FHs und sind dann nur noch in den Semesterferien im Unternehmen. Nach typisch 2,5 Jahren (also ein Jahr Unternehmen und drei Semestern FH) wird die Facharbeiterprüfung abgelegt - danach sind es formal keine Auszubildenden mehr, sondern Praktikanten oder Mitarbeiter (ähnlich wie Werksstudenten) im Unternehmen. Das Studium ist 1:1 das gleiche wie für die anderen Studenten - ohne Wochenend-Vorlesungen und 2x8 Stunden Analysis. > Der Einzige Vorteil liegt hier also auf Seiten des Unternehemens, die 3 > Jahre lang einen Überqualifizieren Auszubildenen haben der im Falle der > Übernahme zumindest in die Firmeninterna nicht mehr eingearbeitet werden > muss. Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann (für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler. > Ist die Übernahme nicht garantiert und kommt ggf. nicht zu stande, > hat der Dual Absolvent keinerlei Vorteile gegenüber den Vollzeit > Absolventen. Ich kenne kein Unternehmen, dass duale Studienplätze anbietet, ohne den Absolventen danach nicht übernehmen zu wollen. Dass es manchmal nicht zur Übernahme kommt, lässt sich nicht vermeiden, dies kann am Absolventen liegen, es können sich aber auch die Bedingungen einfach verändern. Die grundsätzliche Intention einer Übernahme ist aber immer da, ansonsten lohnt sich das ganze aus Unternehmenssicht nicht. > Im Gegenteil. Der Dual Absolvent hat 3 Jahre > "Berufserfahrung" in im Bereich der Ausbildung (in die er ja gar nicht > geht) Hier liegt glaube ich dein Denkfehler: Warum sollte ein dualer Auszubildender/Student, nicht genau in dem Bereich im Unternehmen auch arbeiten, wo er später einsteigen würde? Das Potential ist doch da, ich bin doch blöd als Unternehmer, wenn ich meinen Auszubildenden/Studenten mit den Minimaltätigkeiten seines Ausbildungsplans klein halte. > [...] Alles andere Schönrederei > und Träumerei. Wie gesagt, ich sehe da einen in der Praxis sehr relevanten Denkfehler bei dir. Abgesehen davon eignet sich das Modell auch durchaus für Abiturienten, die sich einfach nicht sicher sind, ob sie ein Studium packen - die Ausbildung ist relativ sicher als Rückfallebende, auch wenn sie das Studium vorzeitig beenden. Da mir wahrscheinlich als Unternehmer gleich wieder alles mögliche unterstellt wird: Die Sachen oben beziehen sich auf meine Erfahrungen mit dem dualen Studium der Informatik bzw. Elektrotechnik und der Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bzw. dem Fachinformatiker für Systemintegration - und den durchweg positiven Rückmeldungen unserer (dualen) Studenten.
Christoph Budelmann schrieb: > Da mir wahrscheinlich als Unternehmer gleich wieder alles mögliche > unterstellt wird: Die Sachen oben beziehen sich auf meine Erfahrungen > mit dem dualen Studium der Informatik bzw. Elektrotechnik und der > Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme bzw. dem > Fachinformatiker für Systemintegration - und den durchweg positiven > Rückmeldungen unserer (dualen) Studenten. Wie ist das überhaupt so von wegen "Mindestvorraussetzungen"? Während meiner Bewerbungsphase habe ich mir auch einige Firmen angeguckt und oft festgestellt, dass für den Elektroniker "schon" ein Realschulabschluss reicht während der Fachinformatiker meist schon ein Fachabitur braucht. Warum ist das so? Btw, Christoph, ist das mal interessant die Sichtweise eines lokalen Arbeitgebers kennenzulernen. Ich komme nämlich auch aus der Gegend ;)
roolf schrieb: > Wie ist das überhaupt so von wegen "Mindestvorraussetzungen"? Während > meiner Bewerbungsphase habe ich mir auch einige Firmen angeguckt und oft > festgestellt, dass für den Elektroniker "schon" ein Realschulabschluss > reicht während der Fachinformatiker meist schon ein Fachabitur braucht. > Warum ist das so? Ich denke, weil viele den Elektroniker irgendwie doch in die Ecke "Strippenzieher" stellen, was gerade bei Elektronikern für Betriebstechnik, Energie oder Gebäudesysteme ja auch durchaus tägliche Tätigkeiten sein können, während die Arbeit des Fachinformatikers doch eher als kopflastig angesehen wird. Wir haben meines Wissens beide Stellen immer mit einem Realschulabschluss als Minimum angesetzt, was jemanden mit Fachabitur natürlich nicht ausschließt. Bei uns sind die Tätigkeiten aber auch fast identisch, egal ob am Ende Elektroniker oder Fachinformatiker auf dem Papier steht, auch unsere Software-Entwickler müssen wissen, auf welcher Seite man den Lötkolben anfasst und wie man Schaltpläne liest und erstellt bzw. die Elektroniker müssen auch mindestens C auf einem Mikrocontroller sicher beherrschen. Die Zeugnisse sind da auch leider immer nur bedingt aussagekräftig, mir ist es eigentlich am liebsten, wenn neue Auszubildende vorher zumindest mal ein kurzes Praktikum bei uns in der Firma gemacht haben - da lernt man sich am besten kennen. > Btw, Christoph, ist das mal interessant die Sichtweise eines lokalen > Arbeitgebers kennenzulernen. Ich komme nämlich auch aus der Gegend ;) Ok, dann mal schöne Grüße in die Weiten des Münsterlandes. :-) So, Mittagspause beendet. ;-)
TTT schrieb: > Richtig - die hat so gesehen (oft) keinen Wert. Zumindest nicht für den > Studierenden. Denn die machen oft 3 Jahrelang nur Auszubildenen Arbeit > z. B. eines gewöhnlichen Fachinformatikers und vergeuden damit > wertvolles potenzielles Wissen aus dem Studium, Das wäre viel zu teuer für die Unternehmen, weil ein dualer Student viel mehr kostet als ein Azubi. Wieso sollte man dann einen Studenten ausbilden und keinen normalen Azubi, wenn er die gleiche Arbeit macht? Nein, die Realität sieht anders aus. Gerade in kleinen Unternehmen bekommen die dualen Studenten schon recht früh echte, ingenieursmäßige Aufgaben und können nach dem Studium ohne große Einarbeitung direkt eingesetzt werden. TTT schrieb: > Was man also macht ist eine Berufsausbildung mit einer Art > zusätzlichen "Abend- bzw. Wochenendschule" die irgendwie zum Bachelor > führt. In den meisten dualen Programmen wird ein großer Wert auf ingenieursmäßige Arbeiten in den Firmen gelegt, und das wird auch durch Prüfungsleistungen (Praxisberichte) belegt. TTT schrieb: > Die Studieninhalte kommen dabei zwangsläufig zu kurz, weil die > Studenten da durchs Studium "gejagt" werden (z. B. Wochenendvorlesungen > 2x 8 Stunden Analysis 1 - gute Nacht). Wo soll es so etwas geben? Ein duales Studium ist meist ein reguläres FH-Studium mit höherem Praktikumsanteil oder ein speziell zugeschnittenes, aber nur geringfügig abgespecktes Studium (DH). Christoph Budelmann schrieb: > Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann > (für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten > einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler. Das Ziel ist ja eben nicht einen flexiblen Studenten (im Sinne von flexibel in der Wahl des zukünftigen Arbeitsplatzes) zu haben, sondern gute Leute an sich zu binden. TTT schrieb: > Für mich hat das Dual-System keine Zukunft. Hier wird den Studenten (und > auch den Eltern) vorgekaukelt, dass der Student bzw. Auszubildene eine > "Doppel Qualifizierung" bekommen würde. Bekommt er aber nicht (Papiere > sind nett zum angucken ich weiß). Passt halt typisch in den Zeitgeist > von Bologna - möglichst viele Abschlüsse in wenig Zeit schaffen. Du hast offensichtlich keine Ahnung, was ein duales Studium ist.
Ich habe auch Ausbildung, Fachabi und dann Studium gemacht und kann es wärmstens empfehlen! Du hast eine ganz andere (Wissens/Reife)Basis beim Studium und außerdem immer deine fallback-Lösung mit der Ausbildung! Was ích heute anders machen würde: Arbeiten mit der Ausbildung und Fernstudium (vom Lohn zahlen ca 400€ im Monat) oder Duales Studium.
qwertz schrieb: > Was ích heute anders machen würde: Arbeiten mit der Ausbildung und > Fernstudium (vom Lohn zahlen ca 400€ im Monat) An der Fernuni ist es günstiger. Das ist sicher auch besser. http://fernuni-hagen.de/studium/gebuehren/gesamtkosten/bachelorstudiengaenge.shtml
>Ausbildung (noch) lohnenswert?
Natuerlich nicht. Jammerer haben's einfacher, am Besten bloggender H4
Jammerer. Irgendwann sollte man dann allerdings Politiker werden. Das
bringt mehr als H4. Dort kann man dann vorgeben den Armen helfen zu
wollen...
Nee. Es ist viel zu weit ins Alter, um sich zu langweilen und zu
aergern. Am Besten einen Beruf waehlen, den man interessant und toll
findet. Dann ist es viel nebensaechlicher ob man unterbezahlt ist und
ueber den Tisch gezogen wird. Wenn man sich dann noch 2 Kinder und ein
Haus anschnallt, ist man Tag und Nacht beschaeftigt, ohne eine freie
Minute. Weshalb was ablaeuft tritt dann in den Hintergrund. Und man ist
Schaaf in einer Schaafherde.
Mine Fields schrieb: > Christoph Budelmann schrieb: >> Als Unternehmen habe ich da keinen wirklichen Vorteil von - ich kann >> (für das gleiche oder sogar weniger Geld) auch Werksstudenten >> einstellen, die haben die gleiche Qualifikation und sind flexibler. > > Das Ziel ist ja eben nicht einen flexiblen Studenten (im Sinne von > flexibel in der Wahl des zukünftigen Arbeitsplatzes) zu haben, sondern > gute Leute an sich zu binden. Genauso meinte ich das auch. Nur in Anspielung an die Unterstellung, es gehe bei dualen Studenten nur um günstige und verhältnismäßig gut qualifizierte Arbeitnehmer, ist es eben wirklich so, dass ich dann besser Werksstudenten beschäftigen könnte.
Um nochmal auf das Thema zurückzukommen: Ausbildungen lohnen sich natürlich noch. Sogar wenn du danach noch ein Studium anfängst ist das super. Die Arbeitgeber nehmen dich gerne an, weil du das theoretische Wissen erlangt hast, aber auch drei Jahre in einem Betrieb gearbeitet hast, indem du viel praktische Erfahrung sammeln konntest. Bevor man super lange studiert und nicht mal weiß, ob es richtig ist, sollte man auf jeden Fall eine Ausbildung anfangen. Ich kenne auch Beispiele, die dreimal Ihren Studiengang abgebrochen haben und so bekommt man den Bachelor auch nicht in drei Jahren!! Liebe Grüße
Michaela Lorenz schrieb: > Ausbildungen lohnen sich natürlich noch. Sogar wenn du danach noch ein > Studium anfängst ist das super. Die Arbeitgeber nehmen dich gerne an, > weil du das theoretische Wissen erlangt hast, aber auch drei Jahre in > einem Betrieb gearbeitet hast, indem du viel praktische Erfahrung > sammeln konntest Auch wenn man das natürlich nicht verallgemeinern kann würde mich mal interessieren, ob das auch gilt wenn man zum Beispiel als Fachinformatiker E-Technik studiert oder als Elektroniker Informatik? Oder ist dieser "Weg" unnütz und wirft einen direkt wieder drei Jahre zurück?
Ich habe das für mich mal durchgerechnet und die etwaigen Gehälter eines 35jährigen nach heutigem Niveau (wenn es gut läuft) angenommen. Im oberen Diagramm sind die Gehälter in Brutto dargstellt. Nach meiner Erfahrung steigen die Gehälter bis zum 30. Lebensjahr stark und bis zum 40. Lebensjahr schwach an, danach gibt es eigentlich nur noch Inflationsausgleich. Dann habe ich im Excel die Steuern ausgerechnet, die in etwas zu zahlen sind und die KV + RV abgezogen. Die Deckelgrenzen wurden berücksichtigt. Die entstehenden Nettogehälter sind dann im unteren Diagramm aufsummiert. Nach meiner Rechnung muss man mit Studium wenigstens bis 39 Jahre arbeiten, um einen Techniker mit Ausbildung, der mit 16 schon Geld verdient, einzuholen. Mit Promotion dauert es mindestens nochmal 3-4 Jahre länger, bis die Nettosumme erreicht wird. Die Gehälter liegen aber im oberen Drittel und die Steuerlast wird überproportional steigen, daher gehe ich eher davon aus, dass man bis Mitte 40 arbeiten muss, um einen Techniker einzuholen. Mit bachelor könnte es etwas schneller gehen. Ich weiss aber um die z.T. miesen Gehälter vieler Ingenieure, die trotz 10J Berufserfahrung bei 60 und weniger liegen und die im Leben keine 80k mehr erreichen werden. Kann gut sein, dass die einen gleichaltrigen Techniker erst in den 50ern einholen. Zu berücksichtigen ist natürlich, dass die gezahlen RV-Beiträge in Form der Rente auch erhöht zurückkommen, also lohnen sollte es sich insgesamt schon.
Neuinbibi schrieb: > Nach meiner Rechnung muss man mit Studium wenigstens bis 39 Jahre > arbeiten, um einen Techniker mit Ausbildung, der mit 16 schon Geld > verdient, einzuholen. > > Mit Promotion dauert es mindestens nochmal 3-4 Jahre länger, bis die > Nettosumme erreicht wird. > > Die Gehälter liegen aber im oberen Drittel und die Steuerlast wird > überproportional steigen, daher gehe ich eher davon aus, dass man bis > Mitte 40 arbeiten muss, um einen Techniker einzuholen. Mit bachelor > könnte es etwas schneller gehen. > > Ich weiss aber um die z.T. miesen Gehälter vieler Ingenieure, die trotz > 10J Berufserfahrung bei 60 und weniger liegen und die im Leben keine 80k > mehr erreichen werden. Dann halt die Schnauze und mach deinen 0815 Schmalspur Techniker. Oder brech dein Studium ab oder was weiß ich.
Es mag zwar sein, dass ein studierter lange braucht um gleich zu ziehen, allerdings ist das nicht alles was man beachten sollte. Bekomme ich 1800€ Netto wird neben dem bezahlen der Lebenskosten ein Kredit (sagen wir einfach mal für ein Eigenheim) schon etwas schwierig, bzw. langwierig und anfälliger für Ratenausfälle. Bekomme ich aber nur 200, 300 oder gar 500€ mehr im Monat auf die Hand ist der Kredit für das Eigenheim wesentlich leichter zu ertragen als für den Facharbeiter. Ich finde das sollte man nicht außer acht lassen. Hier spielt es dann auch erstmal keine Rolle wann man gleichzieht. Mal ein Beispiel, geschätzte Werte, werden auf den Euro genau sicher nicht passen: Facharbeiter 1800€ Netto - Lebenshaltungskosten (Essen, Auto, Miete, Strom, usw.) ~1000€ Bleiben noch 800€. Letztlich will man sich ja auch mal was gönnen wie z.B. ein Fernseher, ein Urlaub, ein Hobby usw. Bleiben von mir aus noch 200€ übrig die man im Monat sparen kann. Ein Kredit von 140 000€ (Eigentumswohnung) kostet im Monat ca. 800-1000€ bei einer Laufzeit von 15-20 Jahren. Es liegt klar auf der Hand, dass dieser Kredit bei 1800€ von einem allein nur schwer zu stemmen ist. Angenehm ist sicher was anderes ;) Bekomme ich aber die 200, 300 oder gar 500€ mehr sieht das gleich ganz anders aus. Ich für meinen Teil kann nur sagen, Studium lohnt sich immer. Ich habe eine Lehre gemacht, 5 Jahre als Facharbeiter gearbeitet, dann mein Fachabi nach geholt und letztlich das Studium noch daraufgelegt. Das alles hat mich zwar ordentlich Nerven und Anstrengung gekostet aber ich finde es lohnt sich. Freunde von mir die das nicht gemacht haben, haben jetzt zwar schon Eigentum welches aber noch ähnlich wie oben beschrieben bezahlt wird. Die sind mir in der Sache zwar schon gute 5 Jahre vor raus, dafür kann ich jetzt aber mehr Geld im Monat für Eigentum einsetzen und habe trotzdem noch mehr Geld "flüssig" als einige meiner Freunde. Studium lohnt sich alle mal, wer die Möglichkeit dazu hat sollte sie unbedingt nutzen, auch wenn der Weg dahin schwierig und unangenehm ist.
Sorry für den Doppelpost, aber muss noch etwas dazu sagen. Vergesst die Statistiken wer wie viel bis zum Ende seines Berufslebens verdient hat und wann wer von wem Eingeholt wird. In erster Linie spielt die verfügbare Summe die ich monatlich zur Verfügung habe die größte Rolle.
tix schrieb: > In erster Linie spielt die verfügbare Summe die ich monatlich zur > > Verfügung habe die größte Rolle. Naja, wenn Du am Ende des Lebens weniger hast, weil Du die Alternative nicht eingeholt hast, nutzt es dir nix, dass Du am Ende mehr monatlich hast. Du hattest ja erstmal garnichts. Man darf auch nicht unterschätzen, wie sich das in Zukunft entwickelt! Momentan lohnt es sich noch Ingenieur zu sein, besonders wenn man wie angenommen, 35 ist! Dann hat man schon einige Jahre gut verdient und Knowhow. Und man hat ein gutes Gehalt. Die andere Frage ist, ob man jetzt anfangen sollte zu studieren. Da bin ich mir nicht mehr so sicher, angesichts der von Brüderle verrusachten Lücke für die Pseudoexerten aus Neurasien für 34.000 p.a. Wenn ich mich so um schaue, gibt es immer mehr Nichtdeutsche in den Entwicklungsabteilungen. So richtig gut geht es einem nur ausserhalb der Entwicklung, z.B. in der Leitung und da sitzen oft genug preisgünstige Leute mit 50Jahren und 70k p.a, die mal als Techniker klein in der Firma angefangen haben.
Bastian schrieb: > Die andere Frage ist, ob man jetzt anfangen sollte zu studieren. Da bin > ich mir nicht mehr so sicher, angesichts der von Brüderle verrusachten > Lücke für die Pseudoexerten aus Neurasien für 34.000 p.a. wer sich gegen einen Pseudoexperten nicht behaupten kann, hat auch nicht mehr als 34 tsd verdient, egal ob er aus Oberammergau oder Timbuktu kommt. zur obigen Rechnung : An sich ist das richtig, allerdings sind die Gehälter schon recht optimistisch angesetzt. Ich würde beim Akademiker, aber auch beim Azubi etwas weg rechnen, allerdings auch dann ergibt sich trotzdem ein ähnliches Bild. Wer fähig ist und Lust darauf hat, sollte studieren. Als Facharbeiter kann man im Einzelfall zwar auch sehr gut verdienen, aber im Schnitt ist es auf Dauer erheblich weniger als beim Ingenieur / Informatiker. Natürlich gibt es immer auch Ausnahmen, wie z.B. ein Bandarbeiter beim Daimler, am Besten noch mit Uralt Vertrag, der mit 20 Jahren BE, ungelernt, gern mal seine 60 K Brutto macht, OHNE Nachtschicht, dafür mit Wechselschicht, gelegentlich mal WE Arbeit. Habe da selbst solche Beispiele im Verwandtenkreis. Andere wiederum dürfen als Facharbeiter per Leiharbeit sogar teils in BaWü für 7 - 10 Euro Brutto die Stunde malochen. Selbst wenn man als Ing beim Dienstleister landet, hat man immer noch mehr als die allermeisten Facharbeiter. Wenn man dagegen als Ing / Inf im Konzern landet, hat man langristig sogar erheblich mehr. Wer allerdings nicht der Typ zum studieren ist und sich da nicht wirklich reinkniet, sollte lieber eine Ausbildung machen. Schlechte Ings / Infs braucht niemand. Zumal ein schlechter Student ohne Motivation das Studium meist gar nicht packt und vllt nach einigen Jahren Studium ohne Abschluss dafür ggf. mit Schuldenberg vor der Pleite steht. Dann lieber ein guter Facharbeiter werden.
Eine weitere Möglichkeit ist aber nach wie vor nach der Ausbildung noch eine Weiterbildung zu machen wie z.B. Meister oder Techniker (die gängigsten). Da spielt man dann zwar im Schnitt auch nicht bei den "großen" Jungs mit, aber es sieht auch nicht mehr schlecht aus. Facharbeiter allein halte ich aber für etwas zu knapp.
tix schrieb: > Facharbeiter allein halte ich aber für etwas zu knapp. Es kommt darauf an, ob der Betrieb dich dann auch vom Facharbeiter zum Meister befördert. Meistens eher nicht. Die Weiterbildung ist dann oft reines Privatvergnügen, aber schaden kann es nicht, zumindest für die eigene Bildung. Vielleicht findet sich ja irgendwann mal ein Anknüpfpunkt.
Heiner schrieb: > wer sich gegen einen Pseudoexperten nicht behaupten kann, hat auch nicht > mehr als 34 tsd verdient, egal ob er aus Oberammergau oder Timbuktu > kommt. Aha, und was empfiehlst Du den Abgängern von der Hochschule, denen man immer vorwirft, keine Berufserfahrung zu haben? Deren einziger Vorteil ist doch, dass sie mit geringem Einstiegsgehalt zu haben sind, weil die mit Erfahrung erheblich teuer sind. Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber noch Erfahrung hat?
Neuinbibi schrieb: > Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder > gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber > noch Erfahrung hat? Was bist denn du für ein Schmalspur-BWLer, der den Angestellten auf Gehalt und fachliche Kompetenz reduziert?
Neuinbibi schrieb: > Nichteuropäer für weniger Das Dumme ist nur, die Nichteuropäer kommen nicht, weder für "weniger", noch für "mehr". Die deutsche Arbeitsweise ist berüchtigt und gefürchtet.
Neuinbibi schrieb im Beitrag #2868733: > Neuinbibi schrieb: >> Aha, und was empfiehlst Du den Abgängern von der Hochschule, denen man >> immer vorwirft, keine Berufserfahrung zu haben? > > Was heißt hier "vorwerfen"? > > Neuinbibi schrieb: >> Welcher Arbeitgeber stellt denn jetzt noch einen Anfänger für 45k oder >> gar 50k ein, wenn ein einen Nichteuropäer für weniger bekommt, der aber >> noch Erfahrung hat? > > Da kann ich dir viele Firmen nennen, kein einziger meiner Kommilitonen > ist unter 40 eingestiegen. kann ich nur bestätigen, zumindest für den Süden des Landes. Ende 2009 bekam ich als FH Absolvent sogar von einer 30 Mann Klitsche 42 k angeboten, was ich zu Gunsten eines besseren Angebotes abgelehnt habe. Das ganz ohne Connections oder Vitamin B, mein Abschluss war leicht überm Schnitt aber sicher war ich kein Top Absolvent der so. Familiäre Beziehungen zu Firmen hab ich auch keine, stamme aus einer Arbeiterfamilie. Auch ist es ein Denkfehler, dass man so einfach einen Chinesen oder Inder mal so per Knopfdruck hier her holt. Für einfache, klar spezifizierbare Entwicklertätigkeiten, sourct man das ganze sowieso schon aus. Wozu sollte man sich dafür jemanden ins Land holen der nicht mal Deutsch kann. Zumal ein Inder oder Osteuropäer kaufkraftbereinigt als Entwickler in seinem Land oft besser bzw. genauso verdient wie hier, ohne sein soziales Umfeld und seine Familie zu verlassen. Bestenfalls wäre es für so einen schön, mal ein paar Jahre hier Erfahrung zu sammeln um dann z.B. später in seinem Land ein offshore Team zu leiten. In meinem Bereich sind Stundensätze in Osteuropa, für Entwickler die Deutsch können, so ziemlich identisch mit den deutschen Stundensätzen ( ca. 70 - 100 Euro pro h ) billiger sind dagegen klar spezifizierte Bausteine oder einfache Dinge wie Weboberflächen, das kriegt auch ein Offshore Partner hin der kein Deutsch kann, ohne viel Kontakt nach Deutschland zu haben. Aber wer sich als Akademiker mit solchen Tätigkeiten beschäftigt, ist selber schuld.
Jo Schuster schrieb: > Das Dumme ist nur, die Nichteuropäer kommen nicht, weder für "weniger", Es gibt Leute, für die sind 30k viel Geld. In Rumänien, wo Nokia zugemacht hat, bekam ein ING rund 800,- im Monat. > Die deutsche Arbeitsweise ist berüchtigt wofür?
Nachdem ich mir die ganzen Beiträge durchgelesen habe, kann ich nur sagen, dass sich eine Facharbeiterausbildung auf jeden Fall lohnt. An ein Studium habe ich damals nicht gedacht. War mir nicht in den Sinn gekommen. Ich hatte das große Glück Ende der 70iger eine Ausbildung im Fernmeldebereich bei Siemens zu machen zu können. Und wechselte danach intern in den Bereich Mainframe-Systems. Nach einigen Jahren der internen Weiterbildung (Siemens hat das alles bezahlt!), wechselte ich in den Systemdienst. Kundenberatung für Sinix/Unix-Systeme und Projektplanung. Danach wechselte ich zu einem mittelständischen Unternehmen und habe mich Anfang 2000 selbstständig gemacht. Heute verdiente ich als Projektmanager im Bereich Netzwerke pro Tag 1.000,- Euro brutto zzgl. Spesen. Was ich damit sagen will ist: Es gibt ohne Studium Wege sich weiter zu entwickeln. Man muss nur die Chancen, die einem das Leben bietet, beim Schopf packen. Und natürlich auch mit Spass, Freude und dem Willen der täglichen Weiterbildung bei der Sache sein.
Selbstständiger schrieb: > Es gibt ohne Studium Wege sich weiter zu entwickeln. Man muss nur > > die Chancen, die einem das Leben bietet, beim Schopf packen. Das war zu Deiner Zeit noch möglich, als eine Siemens noch geboomt hat und im Markt noch nicht so viele Diplomierte zu haben waren. Heute ist das schon ein wenig anders! Ich stimme allerdings der Darstellung im Diagramm durchaus zu, dass man eine Weile braucht, um Techniker zu überholen Beitrag "Re: Studium noch lohnenswert?" ... aber es geht, wie man sieht. Neuinbibi schrieb im Beitrag #2868733: > Da kann ich dir viele Firmen nennen, kein einziger meiner Kommilitonen > > ist unter 40 eingestiegen. ... was auch nicht so arg viel ist! Ich bin vor 16 Jahren mit 75.000 DM eingestiegen. Das sind mit 2,5% "Verzinsung" fast 55.000 Euro. Die reale Teurung liegt glaube ich bei 60% seit daher, was schon 60k wären! Das kriegt heute keine mehr! Die Lebenshaltunskosten Wasser und Strom haben sich seither fast verdoppelt! Ebenso die Krankenkasse. Ich hatte von den 75.000 damals noch wenige Abzüge, heute wäre über die Hälfte weg.
Sebastian schrieb: > Ich hatte von den 75.000 damals noch wenige Abzüge, heute wäre über die > Hälfte weg. 75 k DM waren auch schon vor 16 Jahren überdurchschnittlich. Damals waren die Abzüge sogar noch höher ! 1996 hatten wir einen Spitzensteuersatz von 56 %, dank Rot-Grün wurde der auf 42 % gesenkt. Noch 2002 gaben 40 k Euro Brutto gerade mal 1800 netto im Monat ( keine Kirchensteuer ) heute sind es ca. 2000 Euro netto. Mit der Teuerung ansonsten hast Du aber schon Recht. Dafür kann aber der Arbeitgeber nur bedingt was, im Gegenteil, er wird ja auch belastet dadurch.
Heiner schrieb: >Steuern dafür gab es keinen soli und auch die freibeträge waren höher die gehälter waren den steuern entsprechend hoch und sind es nach der senkung geblieben nur die neuen wurden angepasst > er wird ja auch belastet > dadurch. ich wollte nur 2 dinge rausstellen: 1) Früher hatten wir bessere Chancen 2) Früher gab es ein erheblich höheren Einstiegsgehalt Bei keiner Gruppe ist das Gehalt so zusammengebrochen, wie bei den Ingenieuren Die Techniker stehen bei weitem nicht so viel schlechter dar... Ich habe die Zahlen, bin im Betriebsrat!
Ing. schrieb im Beitrag #2869090:
> Ja ja, Troll dich.
Wer zeigt, dass er aggressiv redet, wie Du, zeigt:
- dass er keine Manieren hat
- dass er nicht informiert ist
- dass er jung und unerfahren ist
und wird floglich nicht ernst genommen :-)
Vielleicht wären Manieren ja auch ein sinnvoller Teil einer Ausbildung, die sich lohnt. Wie die Leute wohl mit ihren Kollegen reden?
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