10A oder 16A Sicherng

Frank schrieb:
> mich würde interessieren ob es dafür vorschriften gibt oder wirklich
> es normal ist eine 10A oder 16A Sicherng einzubauen

das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A 
nicht mehr zulässig.

Danke!!
ah ok dies kann ich leider nicht einsehen!

<das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A
nicht mehr zulässig.>

Was für ein Quatsch! Diese Halbwisser. Rechne es bitte mal vor wie du 
auf ca. 16 m kommst, vor allen Dingen interessiert mich das ca.16m, die 
Betonung ist auf ca.

4 User, 5 Meinungen. Das einzig richtige steht hier:
Beitrag "Glühbirne"

Roland schrieb:
> <das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A
> nicht mehr zulässig.>
>
> Was für ein Quatsch! Diese Halbwisser. Rechne es bitte mal vor wie du
> auf ca. 16 m kommst, vor allen Dingen interessiert mich das ca.16m, die
> Betonung ist auf ca.

das ca. kommt daher das mich hier nicht genau festlgen will. Sonst kommt 
der näcshte uns sagt es sind 15.6m.

Muss man übrigends nicht viel rechnen, dafür gibt es Tafelwerke mit 
Tabellen. Dann ist das noch abhängig vom Installtionsjahr. Vor ein paar 
jahren hat sich da etwas geändert (ich glaube die normale Temperatur 
wurde angehoben) Damit wurde die kabellänge noch etwas kürzer.

Aber wenn du es besser weisst, dann schreibe es doch.

Beim Querschnitt von 1,5mm ist ein Sicherungsautomat bis max. 16 Ampere 
zugelassen. Also in deinem Fall alles ok. Ich habe bei mir 
beispielsweise die Steckdosen mit 16 A abgesichert und die Beleuchtung 
mit 10A, die Rolladen mit 6 A. Der Sicherungsautomat, auch 
Leitungsschutzschalter genannt, ist nur zum Schutz der Leitung gedacht, 
damit diese bei Überlastung nicht durchschmort.

Es hängt natürlich von den Verlegebedingungen ab. Bei einer normaler 
Hausinstallation gilt aber nach wie vor 1,5 Quadrat = 16 A 
Leitungsschutzschalter, oder halt weniger.

> gegen eine mit char. C  tauschen lassen.

was ist das denn?

Bei Leitungsschutzschaltern bibt es verschiedene 
Auslösecharakteristiken. Der eine reagiert schneller der andere träger, 
wie bei Schmelzsicherungen auch z.B. Standart ist B, dann gibt es noch C 
und K beispielsweise. Die Buchstaben stehen auf dem LSS.

Roland schrieb:
> Es hängt natürlich von den Verlegebedingungen ab. Bei einer normaler
> Hausinstallation gilt aber nach wie vor 1,5 Quadrat = 16 A
> Leitungsschutzschalter, oder halt weniger.

und von der Länge. Man muss den Kurzschlussstrom und die auslösezeit 
einhalten. Das geht bei 100m nicht mehr.

?? schrieb:
>> gegen eine mit char. C  tauschen lassen.
>
> was ist das denn?
Charakteristik

schaltetst du den PC über eine Seckdosenleiste? Denn wenn man den 
computer "normal" ein und aus schaltet dann sollte soetwas nicht 
passieren. Auch ein Netzteil sollte nicht einen 10A Automat auslösen. 
Was hängt also noch ein der schaltbaren steckdose?

Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung. Ist bei einer 0815 
Hausinstallation erfahrungsgemäß kein Thema.

Roland schrieb:
> Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung. Ist bei einer 0815
> Hausinstallation erfahrungsgemäß kein Thema.

scheinbar bist du keine Elektriker, sonst wüsstest du das es nicht so 
ist.

http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/e26fece48906e55bc12576190048d748/$file/2cdc401001d0108.pdf

[...]
Eine Leitung 1,5 mm2 wird mit einem Leitungs-Schutzschalter
B16 geschützt. Nach Tabelle 3 ist die maximale
Leitungslänge 82 m, wenn die Abschaltbedingung unter
den vorgegebenen Randbedingungen eingehalten werden
soll.
Darf zusätzlich der Spanungsfall für den betrachteten
Leitungsabschnitt 3% nicht überschreiten, ergibt sich
eine reduzierte maximale Leitungslänge (2-adrig) von 17 m
bei 230 V. (Aus Tabelle 1: 34 m, zusätzlicher Faktor 0,5,
da Einphasen-Wechselstromkreis)
[...]

Dass eine 10A Sicherung beim Einschalten eines PC´s auslöst ist sicher 
nicht normal. Es gilt folgendes zu prüfen --> welche Verbraucher sind 
zum Zeitpunkt des Auslösens der Sicherung noch eingeschaltet, Fernseher 
oder sonstiges. Hängen evtl. noch andere Verbraucher am 
Sicherungsautomat, ausser der im Wohnzimmer.
Das PC Netzteil kann defekt sein, der Sicherungsautomat natürlich auch. 
Also die übliche Fehlersuche durchführen.

@Peter

Ja ne is klar:)

Welches Tabellenbuch könnt ihr für Fragen dieser Art empfehlen?

egal schrieb:
> Welches Tabellenbuch könnt ihr für Fragen dieser Art empfehlen?

ich habe aus der ausbildung ein:

Tabellenbuch Elektrotechnik von Handwerk und Technik

ist zwar nicht mehr aktuell, aber für den alltag reicht es aus.

Hubert Mueller schrieb:
> Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat.

in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen 
gesehen.

> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen
> gesehen.

Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder 
erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation!

lach schrieb:
>> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen
>> gesehen.
> Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder
> erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation!

also bei uns wurden schon vor 30 Jahren Automaten verbaut.

Dennis H. schrieb:
> Der
> auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis
> installiert ist.
das stimmt aber nicht, denn im Kurzschlussfall löst der FI nicht aus. 
Dafür ist immer noch der LS zuständig und dieser muss bei <32A in 0.2s 
auslösen.

also ich habe eine B10 Sicherung an an der Steckdose habe ich mein PC 
(Tower+Boxen+Monitor) diese ziehen aus der Steckdose 150W.
und wenn ich die durch meine verteiler alle glichzeitig einschalte kommt 
nicht immer also etwa jedes 6 mal die sicherung!

was ich ja mal machen könnte ist die 230 volt mit einem 25Ohm 
lastwiderstand kurzzeitig belasten da würden ca.9A fließen.
könnte man so die sicherung prüfen, denn ausbauen kann ich sie nicht

ach ne moment da brenn ich ja die kontakte der steckdose ab ne lass ich 
lieber

Frank schrieb:
> und wenn ich die durch meine verteiler alle glichzeitig einschalte kommt
> nicht immer also etwa jedes 6 mal die sicherung!

Da ist das Problem. Schalt nacheinander ein und es funktioniert, Problem 
sind die Einschaltströme. Vermutlich die Kondensatoren hinter den 
Gleichrichtern die sich aufladen (Schaltnetzteile).

> Man merkt wirklich, das du kein elektriker bist. Weil nicht nur der
> Strom interessant ist, der durch die leitung fließt, sondern auch der
> spannungsfall über der Leitung.

Und man merkt, dass du ein Erbsenzähler bist oder von der Praxis keine 
Ahnung hast. In üblichen Hausinstallationen ist der Spannungsabfall 
irrelevant, weil die Leitungslängen dazu viel zu kurz sind.

> Der
> auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis
> installiert ist.

Auch Unsinn. Der FI (oder in Erbsenzählersprech RCD) hat damit gar 
nichts zu tun.

@Paul

Endlich mal ein Kollege vom Fach.

@Frank

>ach ne moment da brenn ich ja die kontakte der steckdose ab ne lass ich
lieber<

Wie alt und welchen Ausbildungssatnd hast du eigentlich?

paul schrieb:
> Und man merkt, dass du ein Erbsenzähler bist oder von der Praxis keine
> Ahnung hast. In üblichen Hausinstallationen ist der Spannungsabfall
> irrelevant, weil die Leitungslängen dazu viel zu kurz sind.

17m kommen bei dir in der Praixs als nich vor. schon mal mehr als ein 
Zimmer verkabelt?


siehe Post:

Autor: Peter II (Gast)
Datum: 28.07.2012 20:51

Roland schrieb:
> Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung.

Hast du dafür Zahlen?
Klar, dass ein gut gekühltes Kabel länger sein darf, weil sein 
Widerstand bei gegebener Strombelastung nicht so stark ansteigt und 
damit bei einem Kurzschluß eher der Auslösestrom gewährleistet ist. Aber 
wie äußert sich das in irgendwelchen Normen?

Physiker schrieb:
> Hast du dafür Zahlen?
> Klar, dass ein gut gekühltes Kabel länger sein darf, weil sein
> Widerstand bei gegebener Strombelastung nicht so stark ansteigt und
> damit bei einem Kurzschluß eher der Auslösestrom gewährleistet ist. Aber
> wie äußert sich das in irgendwelchen Normen?

so einfach ist das leider nicht.

Das ganze ist über sehr viele normen verteilt.

Maximale zulässungs Spannungsabfall (Din VDE 0100T520)
minimale auslösezeit der Sicherung (Din VDE 0100T430)
mindedstquerschnitte für Leitungen (Din VDE 0100T520)

Suche einfach mal nach "Bemessung und Schutz von Leitungen und Kabel"

In der Norm "mindedstquerschnitte für Leitungen (Din VDE 0100T520)" 
müssten doch all diese Fälle abgedeckt sein. Du kannst mir nicht 
erzählen, dass ein Elektriker in der Praxis jedes Mal in x Normen 
nachschlägt um zu erfahren, welchen Leitungsquerschnitt er wählen muss. 
Er wird wohl vielmehr aus Erfahrungswerten handeln und in einem Wohnraum 
einfach 1,5mm² für Licht und normale Steckdosen nehmen.

bastler schrieb:
> Er wird wohl vielmehr aus Erfahrungswerten handeln und in einem Wohnraum
> einfach 1,5mm² für Licht und normale Steckdosen nehmen.

genau so ist es, die unwissenden elektriker verwenden immer 1,5². 
Elektriker die etwas mehr wert auf sicherheit und normlen legen 
verwenden ab eine gewissen länge 2,5².

Meist gibt es aber eh den elektroplaner der einen vorschreibt wo man 
welchen querschnitt zu verlegen hat.

Oder man hat ein Tafelwerk und kann einfach ablesen, bestimmt gibt es 
für die aktuelle gerneration schon eine APP dafür.

@Peter&Co

sind Halbwissenbesserwisser und weit weg von der Realität.
Ich würde allen die daran zweifeln einfach nur raten, macht euren 
Sicherungskasten auf und schaut mal rein, welche Leitungsquerschnitte 
und LSS sind verbaut?

Roland schrieb:
> sind Halbwissenbesserwisser und weit weg von der Realität.
> Ich würde allen die daran zweifeln einfach nur raten, macht euren
> Sicherungskasten auf und schaut mal rein, welche Leitungsquerschnitte
> und LSS sind verbaut?

und dort kannst du die Leistungslängen erkennen? Den trick musst du mir 
mal verraten.

Viele werden auch feststellen das der FI nur fürs BAD vorhanden ist, 
damit muss das ja richtig sein...

Sag mal, was hat der FI denn überhaupt mit dem LSS zu tun? Beide haben 
ja total verschiedene Aufgaben. Der LSS für den Leitungsschutz und der 
FI für den Brand/Personenschutz. Bist du ein Troll oder was?

http://www.gute-information.de/2010/03/16/15mm%C2%B2-und-25mm%C2%B2-mit-wieviel-ampere-richtig-absichern/

http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf

@Roland:
Frage doch mal lehrlinge aus dem 3.Lehrjahr was sie dazu sagen, 
eventuell wissen die ja mehr.

Was hier im Trhread noch fehlt ist,  dass jemand noch anfängt 
Rechtschreibfehler zu bemägeln. Ich klinke mich jedenfalls aus.

Bye.

@ Roland = Neuling oder versteckter Tr_ll, von deinem ersten Post bis 
hier unten hast du ganz schön zugelegt.
Ist schon schön was man alles im Web so zur eigenen Bildung nachplappern 
kann, nicht?
Echte FL/FM können das aus Erfahrung und zitieren dann solchen 
Besserwissern wie dir im Nachgang dann die Normen.
Also Füße und "Mundwerk" etwas abbremsen.

Roland schrieb:
> Ich klinke mich jedenfalls aus.

Ist vielleicht auch besser so, wenn man dich nicht mit öffentliche 
Dokumenten überzeugen kann darfst du gerne mit deiner Erfahrung weiter 
verkabeln, dann versuche bloß nicht andere Leuten einzureden das es 
richtig ist was du machst.

Roland , gestern 20:31 Uhr
> Der Sicherungsautomat, auch Leitungsschutzschalter genannt, ist nur zum
> Schutz der Leitung gedacht, damit diese bei Überlastung nicht durchschmort.

Peter II schrieb:
> Ist vielleicht auch besser so, wenn man dich nicht mit öffentliche
> Dokumenten überzeugen kann darfst du gerne mit deiner Erfahrung weiter
> verkabeln, dann versuche bloß nicht andere Leuten einzureden das es
> richtig ist was du machst.

Es kam ja hier mehr widersprüchliches Getrolle von Halbwissenden bevor 
mal konkrete Tabellen verlinkt wurden, die aber wohl auch nicht als 
offiziell betrachtet werden können. Zumal entsprechende Normen ziemlich 
willkürlich sind und sich alle Nasen lang auch wieder ändern können. Wer 
weiß also, welche Tabellen aktuell sind? Es ist immer das gleiche hier 
im Forum bei diesem Thema. Keiner will wirklich quantitative Aussagen 
machen und es artet in lächerliches Getrolle aus. Was zur Folge hat, 
dass man alle diesbezüglichen Aussagen wenig ernst nehmen kann, da man 
nicht wissen kann wer wirklich Ahnung hat. Die Meinungen gehen da ja 
selbst bei den Elektromeistern auseinander. Das ist schlimmer als bei 
den Juristen.

Wirklich schade wie ihr hier ständig in diesen dämlichen Tonfall 
wechseln müsst. Bleibt doch mal sachlich..

Hier die Tabelle die ich normalerweise verwende:

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/C6ED3B4782C5F804C12572A5003A1CA0/$File/2CDC401002D0102.pdf

Da steht eigentlich so alles wichtige drinn, Verlegeart, Charakteristik, 
Häufung..

Danke an alle die hier nicht nur halbwissend rumtrollen, sondern 
Tabellen verlinken womit man auch was anfangen kann.


>> Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder
>> erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation!
>
>also bei uns wurden schon vor 30 Jahren Automaten verbaut.

30 Jahre ist ja kein Alter für ein Haus. Das läuft bei den meisten 
Leuten jenseits des Jugendalters noch als Neubau.

ADC schrieb:
> Hier die Tabelle die ich normalerweise verwende:
> http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver...
> Da steht eigentlich so alles wichtige drinn, Verlegeart, Charakteristik,
> Häufung..

leider fehlt das entscheidende:

Zulässger Spannungsabfall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall

Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsabfall zwischen dem Zähler und 
den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % betragen.

Der relevante Spannungsabfall entsteht ja hauptsächlich durch 
Kontaktprobleme in WAGO-Klemmen und ähnlichem.

Die WAGO-Klemmen hatte mein Elektriker als "WAckelGOntakt" tituliert.

brutzler schrieb:
> Der relevante Spannungsabfall entsteht ja hauptsächlich durch
> Kontaktprobleme in WAGO-Klemmen und ähnlichem.

Dann wird die maximale Kabellänge noch kürzer, bei 20m (1.5²) reicht 
aber schon das Kabel ohne Wagos aus.

Aus der Praxis (für Hausinstallationen) kann ich sagen, dass die 
Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann. 
Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung 
erhält...


Anschauen muss man sich die Sache meiner Meinung nach nur dann, wenn man 
wirklich lange Leitungen hat, die auch ständig mit dem Nennstrom 
belastet werden. Dies ist in einer normalen Hausinstallation selten der 
Fall.

ADC schrieb:
> Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann.
> Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung
> erhält...

kann schon sein, aber wenn man einen Bauherrn hat der diese Vorschriftt 
kennt und einem dann nicht bezahl weil die Anlage nicht VDE gerecht ist 
hat man das nachsehen.

Ob ich nun als zuleitung zu jeden zimmer ein 1,5² oder 2,5² ziehe ist 
der gleiche arbeitsaufwand. Und soviel teuerer ist das kabel auch nicht.

ADC schrieb:
> Aus der Praxis (für Hausinstallationen) kann ich sagen, dass die
> Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann.
> Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung
> erhält...
>
>
> Anschauen muss man sich die Sache meiner Meinung nach nur dann, wenn man
> wirklich lange Leitungen hat, die auch ständig mit dem Nennstrom
> belastet werden. Dies ist in einer normalen Hausinstallation selten der
> Fall.

Wohl eines der wenigen sinnvollen Beiträge.

> Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr
> erlaubt.

Wo steht das und wer behauptet das?

Heiko Jakob schrieb:
> Was darf denn heute noch ausser WAGOs noch verbaut werden ?

Klemmsteine, wie sie auch in Feuchtraum abzweigdosen beigelegt sind.

Heiko Jakob schrieb:
>> Hubert Mueller schrieb:
>>> Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat.
>>
>> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen
>> gesehen.
> Also bei mir waren solche Dinger im Haus Bj. 1970 auch verbaut. Beim
> modernisieren sind die dann rausgeflogen.

1969 wurden hier noch Schmelzsicherungen verbaut und einen Schutzleiter 
gab es auch noch nicht.

... irgendwie war doch die ursprüngliche Frage, dass beim Einschalten 
des Computers die Sicherung rausfliegt, oder?

Die Frage war doch nicht: Mein Computer läuft nicht weil die 
Netzspannung zu niedrig ist. Woran liegt das?

Wenn man also dem Expertenrat hier folgen sollte, dann würde das 
bedeuten:

1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel
2) Die LSS entsprechend der Tabellen (Verlegeart beachten!)
3) FI nachrüsten nicht vergessen - vor allem wenn der Rechner eine 
Wasserkühlung hat

Somit bist Du auf der sicheren Seite...

Spannungs Abfall schrieb:
> Wenn man also dem Expertenrat hier folgen sollte, dann würde das
> bedeuten:
> 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel
> 2) Die LSS entsprechend der Tabellen (Verlegeart beachten!)
> 3) FI nachrüsten nicht vergessen - vor allem wenn der Rechner eine
> Wasserkühlung hat
ich würde einfach den computer nicht mehr über die steckdosenleiste 
abschalten. Dann spart man sich auch noch ein paar jahren eine neue 
biuos batterie.

Spannungs Abfall schrieb:
> 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel

Nein, da interpretierst du etwas falsch.

Mein Rat an Frank:

Also entweder du schaltest deine Verbraucher halt nacheinander ein (z.B. 
mit zwei Steckdosenleisten), oder du lässt dir vom Elektriker deines 
Vertrauens einen C10 Sicherungsautomaten einbauen.

Ich hoffe dein Problem ist somit gelöst :)

Heiko Jakob schrieb:
> Verboten sind nach VDE Klemmverbindungen, bei denen keine Federwirkung
> mehr herrscht. Steht irgendwo in den gefühlten 1000 Regalkilometern VDE.
kann eigentlich nicht sein, dann dürften selbst die N und PE klemmen im 
Verteiler nicht mehr zulässing sein.

auch in Erdmuffen kommen schraubbare stossverbinder zum Einsatz.

> 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel

Was soll das bringen? Dadurch verringert sich der Widerstand und der 
Strom steigt, wodurch die Sicherung noch schneller fliegt.

> Wo steht das und wer behauptet das?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Hersteller gewisser 
Klemmverbindungen mit Federkontakt solche Gerüchte streuen.

?? schrieb:
> Was soll das bringen? Dadurch verringert sich der Widerstand und der
> Strom steigt, wodurch die Sicherung noch schneller fliegt.

Das Wesentliche ist, dass sie dann bei einem Kurzschluß sicherer 
fliegt.

Heiko Jakob schrieb:
> Es ging glaub um Verteilerdosen, ich hab aber in einer Verteilerdose
> auch noch keinen Erdspieß gesehen :-)

hier noch ein anders beispiel:

http://www.elektrikshop.de/Installation/Dosen/Abzweigdosen/Abzweigdose-AP-FR-IP55-grau-mit-Klemme-Sd7-Spelsberg::255.html?XTCsid=289df184d1c990157f6d7fff8d8e47ee

Die Frage hieß doch 10A oder 16A Sicherung. Diese wurde weitgehend 
beantwortet, also Thema gegessen.

> dieser Meinung bin ich nicht. Der Widerstand vom Kupfer wird sich auch
> in 100 Jahren nicht verändern. Die Wärmeentwicklung eines 1,5mm² bei
> Vollbelastung wird sich auch nicht ändern.

Aber die maximal zulässige Wärmeentwicklung könnte sich ändern, weil 
deren Festlegung absolute Willkür ist. Es ist ja nicht so, dass die 
Isolation weg schmelzen würde, wenn sie 5 Grad wärmer würde als derzeit 
erlaubt.

> Und du denkst wirklich, das sich so ein großer Verband wie der VDE es
> sich leisten kann, einfach mal so irgendwelche Festlegungen zu machen?

Solche Grenzwerte sind immer politische/willkürliche Entscheidungen und 
niemals naturwissenschaftliche Entscheidungen. Gleiches gilt für 
Grenzwerte für radioaktive Strahlung, irgendwelche chemischen 
Gefahrstoffe usw. Der Grund ist einfach, weil es keinen wirklichen 
Grenzwert gibt. Es gibt nur eine von der Politik definierte zulässige 
zumutbare Wahrscheinlichkeit für eine Gefährdung!


> Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr
> erlaubt.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht im aktuellen vom VDE-Verlag 
herausgegebenen Hösl 20.Auflage (ISBN 978-3-8007-3237-1) nachzusehen. Da 
sind Lüsterklemmen in Abzweigdosen erlaubt.
Ich zitiere Seite 387:
"Leuchtenklemmen (Lüsterklemmen) und Geräteklemmen dürfen nicht als 
Verbindungsklemmen im Zuge fest verlegter Leitungen (außerhalb von 
Geräten) verwendet werden, dagegen sehr wohl innerhalb von Leuchten, 
Abzweigdosen o.dgl."

Soviel zum sogenannten Halbwissen der selbsternannten Experten.

> Dem kann ich auch wieder nicht so ganz zustimmen. Für Radioaktivität ist
> es natürlich sehr schwer, einen Grenzwert festzulegen, zumal jeder
> Mensch ein wenig anders darauf reagiert.

Nein!
Bei Radioaktivität ist es sogar ganz einfach. Die schwächste radioaktive 
Strahlung, die es gibt ist zellschädigend. Also auch jede natürlich 
vorkommende Strahlung. Bei höhere Strahlung erhöht sich nur die 
Wahrscheinlichkeit, dass Krebs entsteht. Aber die Gefahr ist auch schon 
bei der kleinst möglichen Dosis vorhanden.

> Das ist allerdings bei der
> Wärme etwas anderes. Eine Temperatur können wir durchaus sehr genau
> messen. Natürlich wurde da mal ein Grenzwert von 70 Grad festgelegt,
> aber dieser Grenzwert hat nix mit dem VDE zu tun, sondern mit dem
> Brandschutz.

Das ist doch alles richtig. Und ja, die Normen haben schon einen Sinn. 
Trotzdem ist die Festlegung auf genau 70 Grad nichts als Willkür und 
kann jederzeit wieder geändert werden.

> Ihr könnt
> also die Normen verteufeln, wie ihr wollt, und denen vorwerfen, das
> alles nur von Lobbyisten kommt, ich bin aber der Meinung, das der
> großteil(nicht alles) der Normen schon einen Sicherheitshintergrund hat.

Schon alleine die Tatsache, dass die Normschriften nicht kostenlos 
erhältlich sind, zeigt doch dass es vorrangig nicht um Sicherheit, 
sondern eher um Geldmacherei geht!
Alle Gesetze sind auch kostenlos erhältlich, weil sich eben jeder daran 
halten muss. Die Gesetze beziehen sich dann unter anderem auf den "Stand 
der Technik" und die VDE. Aber diese VDE-Vorschriften sind dann nur für 
teuer Geld zu haben.

Die Sache ist doch ganz einfach:
Wenn der Staat will, dass ich seine Gesetze einhalten soll, so soll er 
sie mir auch kostenlos zur Verfügung stellen. Gleiches gilt natürlich 
für die VDE-Normen. Der VDE ist ein Verein bzw eine Organisation wie 
jede andere. Wo kämen wir hin, wenn jeder Verein seine eigene Normen 
machen würde und deren Einhaltung verlangen dürfte? Wie kommt der VDE zu 
diesen Sonderrechten? Es geht doch vorrangig um Abzocke und um Wahrung 
eines Wissensvorsprungs der Elektriker gegenüber der normalen 
Bevölkerung um die Pfründe der Elektrikerlobbys zu sichern.


Wenn mein Arbeitgeber mich beauftragt eine Arbeit gemäß VDE-Vorschrift 
zu erledigen, dann hat er mir diese Vorschrift auf seine Kosten zu 
beschaffen. Bisher war das auch immer so.

Das stimmt doch so gar nicht. Nicht nur Versicherer und Bauherren wollen 
die Einhaltung der VDE, sondern auch der Gesetzgeber, der sich in seinen 
Gesetzen auf die VDE bezieht. Und darin besteht doch die Kritik. Der 
Gesetzgeber bevorteilt die Gier des VDE indem er den VDE als 
verbindliches Normungsgremium anerkennt.

Paradox ist doch, daß jeder Flötenfranz im Baumarkt 
Installationsmaterial
nach Herzenslust kaufen kann, aber die Vorschriften, nach denen es
zu installieren ist, die kriegt er nicht.

MfG Paul

> Nun gibt es noch eine Zeitspanne, welche als "Lebenszeit" einer
> Verkabelung angesehen wird (Imho 50Jahre > x > 30Jahre)

Also wieder eine willkürliche Definition!

Was ist an dieser Definition willkürlich?

Viele Häuser müssen nach dieser Zeitspanne zum ersten oder zweiten Mal 
aufwendiger überarbeitet werden und können deswegen auch gut und einfach 
ein paar neue Leitungen spendiert bekommen. Wobei diese Mindestzeit 
nicht heißen muss, dass nach genau x Jahren die Leitungen zerstört sind, 
sondern dass sie MINDESTENS so lange halten sollten.
Wenn man stattdessen einen höheren Wert ansetzt kann es passieren, dass 
die natürliche "Zersetzung" durch zB Verdunsten der Wichmacher schon 
einsetzt und man somit "umsonst" die Haltbarkeit so hoch macht, weil das 
Kabel schon ganz von alleine sich zerstört.
Hätte man die erwartete Lebenszeit dagegen auf sagen wir mal 10-15 Jahre 
gesetzt, dann könnte man zwar die Leitungen um einiges mehr 
beanspruchen, dürfte dann aber bei seinem Neubau im Prinzip als 
allererstes Leitunge tauschen, was man mMn niemandem wünscht.

Besser überlegen, bevor man irgendwas als willkürlich bezeichnet.

Paul Baumann schrieb:
> Paradox ist doch, daß jeder Flötenfranz im Baumarkt
> Installationsmaterial
> nach Herzenslust kaufen kann, aber die Vorschriften, nach denen es
> zu installieren ist, die kriegt er nicht.

Ach was, für den Heimwerker gibt es doch die Elektro"Fachbücher" von Bo 
Hanus :)

> Meinen Recherchen zufolge ist die Temperaturgrenze von 70° nicht
> willkührlich festgelegt worden.

Natürlich haben sich die Leutchen bei der Festlegung solcher Grenzwerte 
was gedacht. Ganz Unsinnig ist das alles sicher nicht. Das gilt auch für 
die erwähnte Lebensdauer von Leitungen. Trotzdem sind all diese Werte 
mit einer großen Willkür behaftet. Ob die Leitung jetzt 70 oder 80° oder 
nach 40 oder nach 60 Jahren erneuert wird macht nun wirklich keinen 
Unterschied. Die meisten Installationen werden ganz sicher länger als 60 
Jahre nicht erneuert werden und keiner wird sich daran stören. Es ist 
für die Funktion der Installation und der Geräte auch irrelevant, ob der 
Leitungsspannungsabfall 3% oder 5% beträgt.

P.S. Die von mir genannten Werte sind freilich genauso willkürlich.

hust schrieb:
> Es ist
> für die Funktion der Installation und der Geräte auch irrelevant, ob der
> Leitungsspannungsabfall 3% oder 5% beträgt.
überall wird/soll strom gespart werden, es werden Glühlampen verboten 
und ähnliche dinge. Warum sollte man jetzt Energie im Kabel 
verschwenden?

hust schrieb:
> Die meisten Installationen werden ganz sicher länger als 60
> Jahre nicht erneuert werden und keiner wird sich daran stören.

Naja... aus meiner Sicht ist diese Zahl schon ein wenig hoch gegriffen.

Zum Einen gebe ich zu bedenken, dass es beispielsweise FI's erst seit 
rund 60 Jahren überhaupt erhältlich sind (für "Normalsterbliche") und 
daher Anlagen, die dieses Alter erreicht haben, bereits unter 
sicherheitstechnischem Aspekt heutzutage ruhigen Gewissens als komplett 
veraltet eingestuft werden können - von Dingen wie klassischer Nullung, 
welche auch erst seit "nur" 40 Jahren verboten ist, gar nicht zu reden.
Es ist IMHO realitätsfern, anzunehmen, dass sich diese Zeiten bei 
neueren und neuen Installationen verlängern - im Gegenteil ist auf Grund 
deutlich verkürzter Innovationszyklen und einer deutlichen Steigerung 
des Wunsches nach Komfort (einhergehend mit dem Einsatz von (Haus-) 
Bussystemen und/oder einer regelmäßig(er)en Erweiterung/Umbau der Anlage 
(Umnutzung des Wohnraums)) von deutlich verkürzten Lebensdauern 
auszugehen.

Zum Anderen muss man diese Zahlen in Relation zu anderen Bauteilen bzw. 
Gewerken eines typischen Hauses sehen. Selbst bei z. B. Dachrinnen (d. 
h. Bauteilen mit eigentlich "unbegrenzter" Lebensdauer) rechnet man 
"nur" mit einer durchschnittlichen Lebenszeit von 25 bis 30 Jahren (im 
Fall von Kupferrinnen - bei Zink sind es nochmals deutlich weniger) - 
dieser Wert ist sicher nicht dem bösen Willen der Hersteller geschuldet, 
sondern beispielsweise typischen Verschleißerscheinungen oder dem Ersatz 
im Rahmen der allgemeinen Modernisierung.
Auch für z. B. Sanitärinstallationen ist eine Lebensdauer von mehr als 
30 Jahren IMHO alles Andere als realistisch - als Stichworte werfe ich 
hier nur einmal "Legionellen" und "Energieeinsparung" in den Raum; ich 
behaupte jetzt frech ohne entsprechenden Nachweis, dass Installationen, 
welche seit mind. 20 Jahren bestehen, in mindestens einem dieser beiden 
Punkte gravierende Abweichungen zum aktuellen Stand der Technik 
aufweisen.

Summa summarum halte ich fest, dass die Zahlen die Lebenserwartung 
betreffend sicherlich nicht in Stein gemeißelt sind - aber ein 
Hauseigentümer, welcher lediglich sein Haus bewohnt und nicht in der 
Lage bzw. willens ist, ca. einmal je "Generation" (ca. 30 Jahre) seiner 
Immobilie eine umfassende Totalsanierung (muss natürlich nicht auf 
einmal sein, sondern kann auch abschnittsweise erfolgen) zu gönnen, ist 
IMHO mit einer Mietwohnung besser beraten, da sich dort der Vermieter 
bzw. die Eigentümergemeinschaft darum kümmert, dass die Immobilie immer 
mehr oder weniger dem Stand der Technik und den aktuellen Ansprüchen an 
modernes Wohnen genügt.

PS: Nein, ich bin kein Mitglied irgendwelcher Seilschaften oder habe 
irgendwelche Pfründe zu sichern - aber ich bin Ingenieur, 
Immobilienbesitzer, Vermieter und auch zum großen Teil Selbermacher und 
traue mir daher diesbezüglich ein realistisches Urteil zu.

Patrick schrob:
>als Stichworte werfe ich
>hier nur einmal "Legionellen" und "Energieeinsparung" in den Raum.....

Es ist unverantwortlich, so einfach Bakterien in den Raum zu werfen.

;-)

MfG Paul

Nur auf Dauer, Paul, er macht es ja

 > hier nur einmal

Ihr könnt rumreden, wie ihr wollt. 60 Jahre ist kein alter für ein Haus. 
Und wenn dies vom Eigentümer bewohnt wird, gibt es da in der Regel weder 
FI-Schalter noch Schutzleiter (grün-gelber Leiter). Eben weil es dies 
alles zur Bauzeit noch nicht gab!

Jochen schrieb:
> Und wenn dies vom Eigentümer bewohnt wird, gibt es da in der Regel weder
> FI-Schalter noch Schutzleiter (grün-gelber Leiter). Eben weil es dies
> alles zur Bauzeit noch nicht gab!

Nicht so laut. Als naechstes wird sonst das Selbstbewohnen verboten.

fonsana

> Das sind Ausnahmen. Üblich ist vermutlich eher ein Generationswechsel
> nach 30-40 Jahren. Bei Vermietetem Eigentum sollte es noch früher sein.

Das sind keine Ausnahmen. Das ist der Regelfall. Keiner ohne besonderen 
Beziehungen zu Elektrohandwerk denkt an eine diesbezügliche 
Modernisierung wenn das alte System doch noch funktioniert. Bei Leuten 
ohne technische Berufsausbildung sowie so nicht.
Beachte auch die Kosten und den Aufwand einer solchen Modernisierung. 
Wer sollte sich das antun wenn es nicht unbedingt sein muss? Bei Leuten, 
die ohnehin an solchen Dingen Interesse haben, sieht das natürlich 
anders aus.

Patrick schrieb:
> Zum Einen gebe ich zu bedenken, dass es beispielsweise FI's erst seit
> rund 60 Jahren überhaupt erhältlich sind (für "Normalsterbliche") und
> daher Anlagen, die dieses Alter erreicht haben, bereits unter
> sicherheitstechnischem Aspekt heutzutage ruhigen Gewissens als komplett
> veraltet eingestuft werden können - von Dingen wie klassischer Nullung,
> welche auch erst seit "nur" 40 Jahren verboten ist, gar nicht zu reden.

Bei uns im Stadteil sind alle Häuser Baujahr 1965-1970. Da haben alle 
noch Schmelzsicherungen und Leitungen ohne PE. Kein Mensch macht sich 
den Aufwand und reißt alle Leitungen raus. Das ist doch lächerlich.

Alex schrieb:
> Bei uns im Stadteil sind alle Häuser Baujahr 1965-1970. Da haben alle
> noch Schmelzsicherungen und Leitungen ohne PE. Kein Mensch macht sich
> den Aufwand und reißt alle Leitungen raus. Das ist doch lächerlich.

Ihr seid ja faul.

Lasst euch auch 10 Jahre Zeit mit einem Kommentar zu einer Frage, kein 
Wunder dass es da bei der 50 Jahre alten Elektroinstallation bei euch 
auch nicht schneller geht.

Hier ist die klassische Nullung die 1967 installiert wurde schon seit 20 
Jahren Geschichte. Und nicht nur in meinem Haus, sondern ca. 50%. 
Natürlich kommt ein neues Kabel in die Wand wenn man neu tapeziert. Das 
schöne daran: endlich genug Strom in Küche und Werkstatt, selbst für's 
e-Auto  wäre eine CEE in der Garage und der PC stürzt auch nicht mehr ab 
wenn man den Staubsauger einschaltet. Dafür hat sich tatsächlich schon 
mal der FI gemeldet, als Wasser im Backofen in die Heizwendeln floss.


Lass mich raten: Ihr habt auch seit 50 Jahren dieselbe Tapete.

Cha-woma M. schrieb:
> Frank schrieb:
>> Danke!!
>> ah ok dies kann ich leider nicht einsehen!
>
> Dann miss halt den Schleifenwiderstand von deiner Steckdose zum
> Verteilerkasten!
> Damit kannste dann die Leitungslänge bestimmen.

Da ist in den vergangenen 10 Jahren sicher noch keiner drauf gekommen!

Danke! für diesen wertvollen Tip...

Michael B. schrieb:

Warum muss jetzt nach 12 Jahren noch so ein ahnungsloser Quatsch drunter geschrieben werden ?

"There's something wrong on the internet!"