Announcement: there is an English version of this forum on Hallo da bei mir jedes 6 mal deim einschalten des PC's die Sicherung kommt habe ich leider erst heute festgestelt das im Sicherungskasten die Sicherung für das Wohnzimmer mit 10 Ampere abgesichert ist komischerweise ist baer die Kücke mit 16A abgesichert. - mich würde interessieren ob es dafür vorschriften gibt oder wirklich es normal ist eine 10A oder 16A Sicherng einzubauen
Frank schrieb: > mich würde interessieren ob es dafür vorschriften gibt oder wirklich > es normal ist eine 10A oder 16A Sicherng einzubauen das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A nicht mehr zulässig.
kannst die sicherung ggf. von einem elektriker gegen eine mit char. C tauschen lassen.
<das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A nicht mehr zulässig.> Was für ein Quatsch! Diese Halbwisser. Rechne es bitte mal vor wie du auf ca. 16 m kommst, vor allen Dingen interessiert mich das ca.16m, die Betonung ist auf ca.
Roland schrieb: > <das hängt vom Kabelquerschnitt und länge ab. Ab ca. 16m 1,5² ist 16A > nicht mehr zulässig.> > > Was für ein Quatsch! Diese Halbwisser. Rechne es bitte mal vor wie du > auf ca. 16 m kommst, vor allen Dingen interessiert mich das ca.16m, die > Betonung ist auf ca. das ca. kommt daher das mich hier nicht genau festlgen will. Sonst kommt der näcshte uns sagt es sind 15.6m. Muss man übrigends nicht viel rechnen, dafür gibt es Tafelwerke mit Tabellen. Dann ist das noch abhängig vom Installtionsjahr. Vor ein paar jahren hat sich da etwas geändert (ich glaube die normale Temperatur wurde angehoben) Damit wurde die kabellänge noch etwas kürzer. Aber wenn du es besser weisst, dann schreibe es doch.
Beim Querschnitt von 1,5mm ist ein Sicherungsautomat bis max. 16 Ampere zugelassen. Also in deinem Fall alles ok. Ich habe bei mir beispielsweise die Steckdosen mit 16 A abgesichert und die Beleuchtung mit 10A, die Rolladen mit 6 A. Der Sicherungsautomat, auch Leitungsschutzschalter genannt, ist nur zum Schutz der Leitung gedacht, damit diese bei Überlastung nicht durchschmort.
Es hängt natürlich von den Verlegebedingungen ab. Bei einer normaler Hausinstallation gilt aber nach wie vor 1,5 Quadrat = 16 A Leitungsschutzschalter, oder halt weniger.
Bei Leitungsschutzschaltern bibt es verschiedene Auslösecharakteristiken. Der eine reagiert schneller der andere träger, wie bei Schmelzsicherungen auch z.B. Standart ist B, dann gibt es noch C und K beispielsweise. Die Buchstaben stehen auf dem LSS.
Roland schrieb: > Es hängt natürlich von den Verlegebedingungen ab. Bei einer normaler > Hausinstallation gilt aber nach wie vor 1,5 Quadrat = 16 A > Leitungsschutzschalter, oder halt weniger. und von der Länge. Man muss den Kurzschlussstrom und die auslösezeit einhalten. Das geht bei 100m nicht mehr.
schaltetst du den PC über eine Seckdosenleiste? Denn wenn man den computer "normal" ein und aus schaltet dann sollte soetwas nicht passieren. Auch ein Netzteil sollte nicht einen 10A Automat auslösen. Was hängt also noch ein der schaltbaren steckdose?
Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung. Ist bei einer 0815 Hausinstallation erfahrungsgemäß kein Thema.
Roland schrieb: > Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung. Ist bei einer 0815 > Hausinstallation erfahrungsgemäß kein Thema. scheinbar bist du keine Elektriker, sonst wüsstest du das es nicht so ist. http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/e26fece48906e55bc12576190048d748/$file/2cdc401001d0108.pdf [...] Eine Leitung 1,5 mm2 wird mit einem Leitungs-Schutzschalter B16 geschützt. Nach Tabelle 3 ist die maximale Leitungslänge 82 m, wenn die Abschaltbedingung unter den vorgegebenen Randbedingungen eingehalten werden soll. Darf zusätzlich der Spanungsfall für den betrachteten Leitungsabschnitt 3% nicht überschreiten, ergibt sich eine reduzierte maximale Leitungslänge (2-adrig) von 17 m bei 230 V. (Aus Tabelle 1: 34 m, zusätzlicher Faktor 0,5, da Einphasen-Wechselstromkreis) [...]
Dass eine 10A Sicherung beim Einschalten eines PC´s auslöst ist sicher nicht normal. Es gilt folgendes zu prüfen --> welche Verbraucher sind zum Zeitpunkt des Auslösens der Sicherung noch eingeschaltet, Fernseher oder sonstiges. Hängen evtl. noch andere Verbraucher am Sicherungsautomat, ausser der im Wohnzimmer. Das PC Netzteil kann defekt sein, der Sicherungsautomat natürlich auch. Also die übliche Fehlersuche durchführen.
Peter II schrieb: > und von der Länge. Man muss den Kurzschlussstrom und die auslösezeit > einhalten. Das geht bei 100m nicht mehr. Die Auslösezeit hängt außerdem von deiner Netzform ab. beim TN System (welches schätzungsweise in deinem Haus vorherrscht) würde die maximale Abschaltzeit laut meinem Tabellenbuch bei 0,4s liegen. Bei einem Automaten mit Charakteristik B müssten dann der 5-fache Nennstrom des Automaten im Kurzschlussfall fließen. Bei C-Charakteristik der 10 fache
egal schrieb: > Welches Tabellenbuch könnt ihr für Fragen dieser Art empfehlen? ich habe aus der ausbildung ein: Tabellenbuch Elektrotechnik von Handwerk und Technik ist zwar nicht mehr aktuell, aber für den alltag reicht es aus.
Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat. Ein H 16A Automat kann auch beim PC einschalten auslösen. Hatte ich bei mir, nach tausch auf B 16 A ist Ruhe...
Hubert Mueller schrieb: > Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat. in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen gesehen.
> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen > gesehen. Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation!
lach schrieb: >> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen >> gesehen. > Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder > erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation! also bei uns wurden schon vor 30 Jahren Automaten verbaut.
@roland Man merkt wirklich, das du kein elektriker bist. Weil nicht nur der Strom interessant ist, der durch die leitung fließt, sondern auch der spannungsfall über der Leitung. Mir fällt aus der kalten gerade nicht ein, ob es in der tab oder der vde0100t520 steht, ich glaube in beiden ein teil, das ab hak bis Endverbraucher nur 3.5% spannungsfall sein darf. Und da wird meist von hak bis hv das erste halbe Prozent "verbraucht", und von hv bis Endverbraucher dann noch 3%. Der auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis installiert ist. Mfg Dennis
Dennis H. schrieb: > Der > auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis > installiert ist. das stimmt aber nicht, denn im Kurzschlussfall löst der FI nicht aus. Dafür ist immer noch der LS zuständig und dieser muss bei <32A in 0.2s auslösen.
also ich habe eine B10 Sicherung an an der Steckdose habe ich mein PC (Tower+Boxen+Monitor) diese ziehen aus der Steckdose 150W. und wenn ich die durch meine verteiler alle glichzeitig einschalte kommt nicht immer also etwa jedes 6 mal die sicherung!
was ich ja mal machen könnte ist die 230 volt mit einem 25Ohm lastwiderstand kurzzeitig belasten da würden ca.9A fließen. könnte man so die sicherung prüfen, denn ausbauen kann ich sie nicht
ach ne moment da brenn ich ja die kontakte der steckdose ab ne lass ich lieber
Frank schrieb: > und wenn ich die durch meine verteiler alle glichzeitig einschalte kommt > nicht immer also etwa jedes 6 mal die sicherung! Da ist das Problem. Schalt nacheinander ein und es funktioniert, Problem sind die Einschaltströme. Vermutlich die Kondensatoren hinter den Gleichrichtern die sich aufladen (Schaltnetzteile).
> Man merkt wirklich, das du kein elektriker bist. Weil nicht nur der > Strom interessant ist, der durch die leitung fließt, sondern auch der > spannungsfall über der Leitung. Und man merkt, dass du ein Erbsenzähler bist oder von der Praxis keine Ahnung hast. In üblichen Hausinstallationen ist der Spannungsabfall irrelevant, weil die Leitungslängen dazu viel zu kurz sind. > Der > auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis > installiert ist. Auch Unsinn. Der FI (oder in Erbsenzählersprech RCD) hat damit gar nichts zu tun.
@Frank
>ach ne moment da brenn ich ja die kontakte der steckdose ab ne lass ich
lieber<
Wie alt und welchen Ausbildungssatnd hast du eigentlich?
paul schrieb: > Und man merkt, dass du ein Erbsenzähler bist oder von der Praxis keine > Ahnung hast. In üblichen Hausinstallationen ist der Spannungsabfall > irrelevant, weil die Leitungslängen dazu viel zu kurz sind. 17m kommen bei dir in der Praixs als nich vor. schon mal mehr als ein Zimmer verkabelt? siehe Post: Autor: Peter II (Gast) Datum: 28.07.2012 20:51
Roland schrieb: > Die Länge fällt natürlich unter die Verlegebedingung. Hast du dafür Zahlen? Klar, dass ein gut gekühltes Kabel länger sein darf, weil sein Widerstand bei gegebener Strombelastung nicht so stark ansteigt und damit bei einem Kurzschluß eher der Auslösestrom gewährleistet ist. Aber wie äußert sich das in irgendwelchen Normen?
Physiker schrieb: > Hast du dafür Zahlen? > Klar, dass ein gut gekühltes Kabel länger sein darf, weil sein > Widerstand bei gegebener Strombelastung nicht so stark ansteigt und > damit bei einem Kurzschluß eher der Auslösestrom gewährleistet ist. Aber > wie äußert sich das in irgendwelchen Normen? so einfach ist das leider nicht. Das ganze ist über sehr viele normen verteilt. Maximale zulässungs Spannungsabfall (Din VDE 0100T520) minimale auslösezeit der Sicherung (Din VDE 0100T430) mindedstquerschnitte für Leitungen (Din VDE 0100T520) Suche einfach mal nach "Bemessung und Schutz von Leitungen und Kabel"
In der Norm "mindedstquerschnitte für Leitungen (Din VDE 0100T520)" müssten doch all diese Fälle abgedeckt sein. Du kannst mir nicht erzählen, dass ein Elektriker in der Praxis jedes Mal in x Normen nachschlägt um zu erfahren, welchen Leitungsquerschnitt er wählen muss. Er wird wohl vielmehr aus Erfahrungswerten handeln und in einem Wohnraum einfach 1,5mm² für Licht und normale Steckdosen nehmen.
bastler schrieb: > Er wird wohl vielmehr aus Erfahrungswerten handeln und in einem Wohnraum > einfach 1,5mm² für Licht und normale Steckdosen nehmen. genau so ist es, die unwissenden elektriker verwenden immer 1,5². Elektriker die etwas mehr wert auf sicherheit und normlen legen verwenden ab eine gewissen länge 2,5². Meist gibt es aber eh den elektroplaner der einen vorschreibt wo man welchen querschnitt zu verlegen hat. Oder man hat ein Tafelwerk und kann einfach ablesen, bestimmt gibt es für die aktuelle gerneration schon eine APP dafür.
@Peter&Co sind Halbwissenbesserwisser und weit weg von der Realität. Ich würde allen die daran zweifeln einfach nur raten, macht euren Sicherungskasten auf und schaut mal rein, welche Leitungsquerschnitte und LSS sind verbaut?
Roland schrieb: > sind Halbwissenbesserwisser und weit weg von der Realität. > Ich würde allen die daran zweifeln einfach nur raten, macht euren > Sicherungskasten auf und schaut mal rein, welche Leitungsquerschnitte > und LSS sind verbaut? und dort kannst du die Leistungslängen erkennen? Den trick musst du mir mal verraten. Viele werden auch feststellen das der FI nur fürs BAD vorhanden ist, damit muss das ja richtig sein...
Sag mal, was hat der FI denn überhaupt mit dem LSS zu tun? Beide haben ja total verschiedene Aufgaben. Der LSS für den Leitungsschutz und der FI für den Brand/Personenschutz. Bist du ein Troll oder was?
http://www.gute-information.de/2010/03/16/15mm%C2%B2-und-25mm%C2%B2-mit-wieviel-ampere-richtig-absichern/ http://www.mkfgf.de/Leitungsberechnung.pdf @Roland: Frage doch mal lehrlinge aus dem 3.Lehrjahr was sie dazu sagen, eventuell wissen die ja mehr.
Was hier im Trhread noch fehlt ist, dass jemand noch anfängt Rechtschreibfehler zu bemägeln. Ich klinke mich jedenfalls aus. Bye.
@ Roland = Neuling oder versteckter Tr_ll, von deinem ersten Post bis hier unten hast du ganz schön zugelegt. Ist schon schön was man alles im Web so zur eigenen Bildung nachplappern kann, nicht? Echte FL/FM können das aus Erfahrung und zitieren dann solchen Besserwissern wie dir im Nachgang dann die Normen. Also Füße und "Mundwerk" etwas abbremsen.
Roland schrieb: > Ich klinke mich jedenfalls aus. Ist vielleicht auch besser so, wenn man dich nicht mit öffentliche Dokumenten überzeugen kann darfst du gerne mit deiner Erfahrung weiter verkabeln, dann versuche bloß nicht andere Leuten einzureden das es richtig ist was du machst.
Roland , gestern 20:31 Uhr > Der Sicherungsautomat, auch Leitungsschutzschalter genannt, ist nur zum > Schutz der Leitung gedacht, damit diese bei Überlastung nicht durchschmort.
Peter II schrieb: > Ist vielleicht auch besser so, wenn man dich nicht mit öffentliche > Dokumenten überzeugen kann darfst du gerne mit deiner Erfahrung weiter > verkabeln, dann versuche bloß nicht andere Leuten einzureden das es > richtig ist was du machst. Es kam ja hier mehr widersprüchliches Getrolle von Halbwissenden bevor mal konkrete Tabellen verlinkt wurden, die aber wohl auch nicht als offiziell betrachtet werden können. Zumal entsprechende Normen ziemlich willkürlich sind und sich alle Nasen lang auch wieder ändern können. Wer weiß also, welche Tabellen aktuell sind? Es ist immer das gleiche hier im Forum bei diesem Thema. Keiner will wirklich quantitative Aussagen machen und es artet in lächerliches Getrolle aus. Was zur Folge hat, dass man alle diesbezüglichen Aussagen wenig ernst nehmen kann, da man nicht wissen kann wer wirklich Ahnung hat. Die Meinungen gehen da ja selbst bei den Elektromeistern auseinander. Das ist schlimmer als bei den Juristen.
Wirklich schade wie ihr hier ständig in diesen dämlichen Tonfall wechseln müsst. Bleibt doch mal sachlich.. Hier die Tabelle die ich normalerweise verwende: http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/VerityDisplay/C6ED3B4782C5F804C12572A5003A1CA0/$File/2CDC401002D0102.pdf Da steht eigentlich so alles wichtige drinn, Verlegeart, Charakteristik, Häufung..
Danke an alle die hier nicht nur halbwissend rumtrollen, sondern Tabellen verlinken womit man auch was anfangen kann. >> Bei uns im Haus gibts nur die runden Schmelzsicherungen. Nicht jeder >> erneuert alle 10 Jahre die Elektroinstallation! > >also bei uns wurden schon vor 30 Jahren Automaten verbaut. 30 Jahre ist ja kein Alter für ein Haus. Das läuft bei den meisten Leuten jenseits des Jugendalters noch als Neubau.
ADC schrieb: > Hier die Tabelle die ich normalerweise verwende: > http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver... > Da steht eigentlich so alles wichtige drinn, Verlegeart, Charakteristik, > Häufung.. leider fehlt das entscheidende: Zulässger Spannungsabfall. http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsabfall zwischen dem Zähler und den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % betragen.
Der relevante Spannungsabfall entsteht ja hauptsächlich durch Kontaktprobleme in WAGO-Klemmen und ähnlichem. Die WAGO-Klemmen hatte mein Elektriker als "WAckelGOntakt" tituliert.
brutzler schrieb: > Der relevante Spannungsabfall entsteht ja hauptsächlich durch > Kontaktprobleme in WAGO-Klemmen und ähnlichem. Dann wird die maximale Kabellänge noch kürzer, bei 20m (1.5²) reicht aber schon das Kabel ohne Wagos aus.
Peter II schrieb: > Hubert Mueller schrieb: >> Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat. > > in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen > gesehen. Also bei mir waren solche Dinger im Haus Bj. 1970 auch verbaut. Beim modernisieren sind die dann rausgeflogen. In Fachkreisen werden die Dinger auch etwas spöttisch "Brandbomben" genannt da sich speziell bei den H Typen die Auslösecharakteristik im lauf der Jahre durch Alterungsprozesse verändert. Des weiteren sind die Chancen gut, dass wenn H-Typen verbaut wurden du auch keinen FI im Haus hast. Und wenn das Pech wie bei mir im Haus zuschlägt, ist auch noch PE=N (TN-C). Dann heisst es neue Strippen ziehen um auf TN-C-S mit FI umzurüsten. Bei der Gelegenheit muss/darf mann u.U. dann auch gleich den Querschnitt der Leitungen mit anheben.
Aus der Praxis (für Hausinstallationen) kann ich sagen, dass die Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann. Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung erhält... Anschauen muss man sich die Sache meiner Meinung nach nur dann, wenn man wirklich lange Leitungen hat, die auch ständig mit dem Nennstrom belastet werden. Dies ist in einer normalen Hausinstallation selten der Fall.
brutzler schrieb: > Der relevante Spannungsabfall entsteht ja hauptsächlich durch > Kontaktprobleme in WAGO-Klemmen und ähnlichem. > > Die WAGO-Klemmen hatte mein Elektriker als "WAckelGOntakt" tituliert. Was darf denn heute noch ausser WAGOs noch verbaut werden ? Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr erlaubt.
ADC schrieb: > Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann. > Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung > erhält... kann schon sein, aber wenn man einen Bauherrn hat der diese Vorschriftt kennt und einem dann nicht bezahl weil die Anlage nicht VDE gerecht ist hat man das nachsehen. Ob ich nun als zuleitung zu jeden zimmer ein 1,5² oder 2,5² ziehe ist der gleiche arbeitsaufwand. Und soviel teuerer ist das kabel auch nicht.
ADC schrieb: > Aus der Praxis (für Hausinstallationen) kann ich sagen, dass die > Geschichte mit dem Spannungsabfall meistens vernachlässigt werden kann. > Es kräht kein Gerät danach, ob es nun 4% oder 5% weniger Spannung > erhält... > > > Anschauen muss man sich die Sache meiner Meinung nach nur dann, wenn man > wirklich lange Leitungen hat, die auch ständig mit dem Nennstrom > belastet werden. Dies ist in einer normalen Hausinstallation selten der > Fall. Wohl eines der wenigen sinnvollen Beiträge. > Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr > erlaubt. Wo steht das und wer behauptet das?
Heiko Jakob schrieb: > Was darf denn heute noch ausser WAGOs noch verbaut werden ? Klemmsteine, wie sie auch in Feuchtraum abzweigdosen beigelegt sind.
Heiko Jakob schrieb: >> Hubert Mueller schrieb: >>> Was für ein Automattyp ist eingebaut? Wohl ein alter H Automat. >> >> in welchen Jahundert hat man denn H verbaut? Ich habe noch die so einen >> gesehen. > Also bei mir waren solche Dinger im Haus Bj. 1970 auch verbaut. Beim > modernisieren sind die dann rausgeflogen. 1969 wurden hier noch Schmelzsicherungen verbaut und einen Schutzleiter gab es auch noch nicht.
... irgendwie war doch die ursprüngliche Frage, dass beim Einschalten des Computers die Sicherung rausfliegt, oder? Die Frage war doch nicht: Mein Computer läuft nicht weil die Netzspannung zu niedrig ist. Woran liegt das? Wenn man also dem Expertenrat hier folgen sollte, dann würde das bedeuten: 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel 2) Die LSS entsprechend der Tabellen (Verlegeart beachten!) 3) FI nachrüsten nicht vergessen - vor allem wenn der Rechner eine Wasserkühlung hat Somit bist Du auf der sicheren Seite...
Spannungs Abfall schrieb: > Wenn man also dem Expertenrat hier folgen sollte, dann würde das > bedeuten: > 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel > 2) Die LSS entsprechend der Tabellen (Verlegeart beachten!) > 3) FI nachrüsten nicht vergessen - vor allem wenn der Rechner eine > Wasserkühlung hat ich würde einfach den computer nicht mehr über die steckdosenleiste abschalten. Dann spart man sich auch noch ein paar jahren eine neue biuos batterie.
Spannungs Abfall schrieb: > 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel Nein, da interpretierst du etwas falsch. Mein Rat an Frank: Also entweder du schaltest deine Verbraucher halt nacheinander ein (z.B. mit zwei Steckdosenleisten), oder du lässt dir vom Elektriker deines Vertrauens einen C10 Sicherungsautomaten einbauen. Ich hoffe dein Problem ist somit gelöst :)
>> Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr >> erlaubt. > > Wo steht das und wer behauptet das? Verboten sind nach VDE Klemmverbindungen, bei denen keine Federwirkung mehr herrscht. Steht irgendwo in den gefühlten 1000 Regalkilometern VDE. Ausnahmen sind wenn ich mich noch recht erinnere der Übergang von Draht auf Litze, aber auch nur wenn die Litze zuvor mit einer Klemmhülse versehen wurde.
Heiko Jakob schrieb: > Verboten sind nach VDE Klemmverbindungen, bei denen keine Federwirkung > mehr herrscht. Steht irgendwo in den gefühlten 1000 Regalkilometern VDE. kann eigentlich nicht sein, dann dürften selbst die N und PE klemmen im Verteiler nicht mehr zulässing sein. auch in Erdmuffen kommen schraubbare stossverbinder zum Einsatz.
> 1) Ersetze in deiner Hausinstallation alle 1,5² durch 2,5² Kabel
Was soll das bringen? Dadurch verringert sich der Widerstand und der
Strom steigt, wodurch die Sicherung noch schneller fliegt.
> Wo steht das und wer behauptet das?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Hersteller gewisser
Klemmverbindungen mit Federkontakt solche Gerüchte streuen.
Peter II schrieb: > Heiko Jakob schrieb: > auch in Erdmuffen kommen schraubbare stossverbinder zum Einsatz. Es ging glaub um Verteilerdosen, ich hab aber in einer Verteilerdose auch noch keinen Erdspieß gesehen :-)
?? schrieb: > Was soll das bringen? Dadurch verringert sich der Widerstand und der > Strom steigt, wodurch die Sicherung noch schneller fliegt. Das Wesentliche ist, dass sie dann bei einem Kurzschluß sicherer fliegt.
Peter II schrieb: > Dennis H. schrieb: >> Der >> auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis >> installiert ist. > das stimmt aber nicht, denn im Kurzschlussfall löst der FI nicht aus. > Dafür ist immer noch der LS zuständig und dieser muss bei <32A in 0.2s > auslösen. Vergleiche hier mal nicht Äpfel mit Birnen. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Kurzschluss und einem erdschluss. Kurzschluss ist zwischen Phase und N, Erdschluss zwischen Phase und PE. Warum muss der denn so schnell auslösen, natürlich nur, um den Menschen zu schützen, der vielleicht gerade seine Hände am elektrisch leitfähigen Gehäuse hat. Soll also heißen, Wenn wirklich ein Kurzschluss vorhanden ist, ist die Auslösezeit ziemlich egal, weil kein Mensch zu schaden kommen kann. Die Auslösezeit ist nur bei Erdschluss interessant. Und da kommt nunmal der FI ins Spiel. Ohne FI muss wirklich der hohe Auslösestrom über den PE abfließen. Ansonsten löst der Sicherungsautmat nicht aus. Also muss man auch messtechnisch nachweisen, das bei Auslösestrom höchstens 50V über den PE abfallen, der Rest muss über die Leitung der Phase abfallen. Das ist aber mit FI anders. Da müssen eben höchstens die 30mA über den PE abfließen, um das der FI schon geflogen kommt. Wenn da bei einem Kurzschluss, also zwischen L und N die Sicherung erst nach 10 Sekunden auslöst, stört das doch niemanden. Außerdem ist die Zeit im TN Netz 0,4s, 0,2s sind im TT-Netz vorgeschrieben, siehe VDE 0100T410. paul schrieb: >> Man merkt wirklich, das du kein elektriker bist. Weil nicht nur der >> Strom interessant ist, der durch die leitung fließt, sondern auch der >> spannungsfall über der Leitung. > > Und man merkt, dass du ein Erbsenzähler bist oder von der Praxis keine > Ahnung hast. In üblichen Hausinstallationen ist der Spannungsabfall > irrelevant, weil die Leitungslängen dazu viel zu kurz sind. > >> Der >> auslösestrom ist auch nur interessant, wenn kein fi vor dem stromkreis >> installiert ist. > > Auch Unsinn. Der FI (oder in Erbsenzählersprech RCD) hat damit gar > nichts zu tun. Wie von PeterII schon geschrieben, interessiert der Spannungsfall durchaus auch im Hausbau, weil ab ungefähr 17m man über die 3% kommt. Und gerade in der Küche kommt man schonmal schnell an die Grenze der Belastung von Leitungen, da reicht alleine Wasserkocher und Kaffemaschine über eine Leitung zu, und dann hast du mehr als 3% Spannungsfall. Und das der FI mit Erdschluss nix zu tun hätte, habe ich ja oben schon auseinander genommen. Roland schrieb: > Der LSS für den Leitungsschutz und der > FI für den Brand/Personenschutz. ein weiterer Beweis dafür, das du nicht vom Fach sein kannst und die Problematik um den FI noch nicht ganz verstanden hast. Mal es doch einfach mal auf, wann wo welcher Strom lang fließt, dann wirst du manches besser verstehen. lach schrieb: > Zumal entsprechende Normen ziemlich > willkürlich sind und sich alle Nasen lang auch wieder ändern können. Wer > weiß also, welche Tabellen aktuell sind? Es ist immer das gleiche hier > im Forum bei diesem Thema. Keiner will wirklich quantitative Aussagen > machen und es artet in lächerliches Getrolle aus. dieser Meinung bin ich nicht. Der Widerstand vom Kupfer wird sich auch in 100 Jahren nicht verändern. Die Wärmeentwicklung eines 1,5mm² bei Vollbelastung wird sich auch nicht ändern. Und da gibt es schon seit weis nicht wievielen Jahren die VDE011T520, in der genau geklärt wird, bei welcher baulichen Gegebenheit ein Kabel mit wieviel Strom belastet werden darf. Das sind experimentell herausgefundene Werte. Ab und zu kommen da neue Werte dazu, weil es vielleicht wieder eine neue Art von Wärmedämmung oder ähnliches gibt, aber verändern tun sich diese Werte wenn dann im 100ma-Bereich. Und der Spannungsfall von 3% von UV bis Endverbraucher ist auch nix neues. Einzig relevante was sich 2007 geändert hat, ist der FI vor jedem laienbedienbaren Stromkreis bis 20A innen und 32A außen. ADC schrieb: > Anschauen muss man sich die Sache meiner Meinung nach nur dann, wenn man > wirklich lange Leitungen hat, die auch ständig mit dem Nennstrom > belastet werden. Definiere "wirklich lang", PeterII und ich sagen wirklich lang sind über 17m. Peter II schrieb: > kann schon sein, aber wenn man einen Bauherrn hat der diese Vorschriftt > kennt und einem dann nicht bezahl weil die Anlage nicht VDE gerecht ist > hat man das nachsehen. Genau meine Meinung. MfG dennis
Heiko Jakob schrieb: > Es ging glaub um Verteilerdosen, ich hab aber in einer Verteilerdose > auch noch keinen Erdspieß gesehen :-) hier noch ein anders beispiel: http://www.elektrikshop.de/Installation/Dosen/Abzweigdosen/Abzweigdose-AP-FR-IP55-grau-mit-Klemme-Sd7-Spelsberg::255.html?XTCsid=289df184d1c990157f6d7fff8d8e47ee
Die Frage hieß doch 10A oder 16A Sicherung. Diese wurde weitgehend beantwortet, also Thema gegessen.
Peter II schrieb: > Heiko Jakob schrieb: >> Es ging glaub um Verteilerdosen, ich hab aber in einer Verteilerdose >> auch noch keinen Erdspieß gesehen :-) > > hier noch ein anders beispiel: > > http://www.elektrikshop.de/Installation/Dosen/Abzweigdosen/Abzweigdose-AP-FR-IP55-grau-mit-Klemme-Sd7-Spelsberg::255.html?XTCsid=289df184d1c990157f6d7fff8d8e47ee Fixierte Klemmen wie in Verteilern üblich dürfen auch ohne Federwirkung verbaut werden, lose Klemmen jedoch nicht, wenn ich mich daran richtig erinnere was mich der E-Meister meines vertrauens geleehrt hat. Also ich hab jetz mal selber noch ein bisschen gegoogelt. Es gibt Schraubklemmen mit einem kleinen Blech auf der unterseite welches gegen den Draht drückt, bzw Schraubklemmen mit Feder und Blech von oben. Es kommt also wahrscheinlich drauf an welche Lüsterklemmen man in Dosen frei fliegbend verbaut. https://data.epo.org/publication-server/image?imageName=imgaf001&docId=3901640
> dieser Meinung bin ich nicht. Der Widerstand vom Kupfer wird sich auch > in 100 Jahren nicht verändern. Die Wärmeentwicklung eines 1,5mm² bei > Vollbelastung wird sich auch nicht ändern. Aber die maximal zulässige Wärmeentwicklung könnte sich ändern, weil deren Festlegung absolute Willkür ist. Es ist ja nicht so, dass die Isolation weg schmelzen würde, wenn sie 5 Grad wärmer würde als derzeit erlaubt.
Paul schrieb: > Aber die maximal zulässige Wärmeentwicklung könnte sich ändern, weil > deren Festlegung absolute Willkür ist. Es ist ja nicht so, dass die > Isolation weg schmelzen würde, wenn sie 5 Grad wärmer würde als derzeit > erlaubt. Und du denkst wirklich, das sich so ein großer Verband wie der VDE es sich leisten kann, einfach mal so irgendwelche Festlegungen zu machen? Und keiner regt sich öffentlich darüber auf? Also den Zwergenaufstand, den so viele machen, zähle ich mal nicht dazu, weil sich ohne irgendwelche Nachweise hinzustellen und zu sagen, die Festelegungen sind willkürlich gemacht kann jeder. Wenn wirklich soviel daran faul wäre, würden sich schon einige Fachingenieure melden, und glaube bloß nicht, das die sich alle einig sind, bei so einer Aussage muss ich glaube jeder schmunzeln. Ich habe bald Urlaub, ich denke, ich werde mal einen Artikel über den Leitungsschutz und FI erstellen, weil sehr viele, mich auch das ewige Halbwissen darüber nervt. Ich konnte hier schon soviel aus Artikeln lernen, dann gebe ich auch mal was zurück, von einem Thema, worüber ich gut bescheid weis, die Meisterschule ist bei mir noch kein ganzes Jahr her, da ist das Wissen noch frisch. MfG Dennis
> Und du denkst wirklich, das sich so ein großer Verband wie der VDE es > sich leisten kann, einfach mal so irgendwelche Festlegungen zu machen? Solche Grenzwerte sind immer politische/willkürliche Entscheidungen und niemals naturwissenschaftliche Entscheidungen. Gleiches gilt für Grenzwerte für radioaktive Strahlung, irgendwelche chemischen Gefahrstoffe usw. Der Grund ist einfach, weil es keinen wirklichen Grenzwert gibt. Es gibt nur eine von der Politik definierte zulässige zumutbare Wahrscheinlichkeit für eine Gefährdung! > Lüsterklemmen sind ja ausser in diversen Sonderfällen ja auch nicht mehr > erlaubt. Ich habe mir mal die Mühe gemacht im aktuellen vom VDE-Verlag herausgegebenen Hösl 20.Auflage (ISBN 978-3-8007-3237-1) nachzusehen. Da sind Lüsterklemmen in Abzweigdosen erlaubt. Ich zitiere Seite 387: "Leuchtenklemmen (Lüsterklemmen) und Geräteklemmen dürfen nicht als Verbindungsklemmen im Zuge fest verlegter Leitungen (außerhalb von Geräten) verwendet werden, dagegen sehr wohl innerhalb von Leuchten, Abzweigdosen o.dgl." Soviel zum sogenannten Halbwissen der selbsternannten Experten.
ich schrieb: > Solche Grenzwerte sind immer politische/willkürliche Entscheidungen und > niemals naturwissenschaftliche Entscheidungen. Gleiches gilt für > Grenzwerte für radioaktive Strahlung, irgendwelche chemischen > Gefahrstoffe usw. Der Grund ist einfach, weil es keinen wirklichen > Grenzwert gibt. Es gibt nur eine von der Politik definierte zulässige > zumutbare Wahrscheinlichkeit für eine Gefährdung! Dem kann ich auch wieder nicht so ganz zustimmen. Für Radioaktivität ist es natürlich sehr schwer, einen Grenzwert festzulegen, zumal jeder Mensch ein wenig anders darauf reagiert. Das ist allerdings bei der Wärme etwas anderes. Eine Temperatur können wir durchaus sehr genau messen. Natürlich wurde da mal ein Grenzwert von 70 Grad festgelegt, aber dieser Grenzwert hat nix mit dem VDE zu tun, sondern mit dem Brandschutz. Da hat also mal ein anderer festgelegt, das ab 70 Grad (sicherlich mit Sicherheit einberechnet, wir sind schließlich in Deutschland) es möglich ist, dass unter bestimmten Umständen ein Brand entstehen kann. Natürlich kann man jetzt das deutsche Sicherheitsbedürfnis schlecht reden, wenn man das gerade braucht, eignet sich hervorragend dazu, aber wenn ein Haus mal abbrennt wird wieder auf den Eli geschimpft, das der doch bloß zu blöd war. Und wenn der dann auch noch sagt, laut meinem Gefühl hat aber der Querschnitt gereicht, wird das Geschrei groß, warum er sich nicht an die VDE hält. Ihr könnt also die Normen verteufeln, wie ihr wollt, und denen vorwerfen, das alles nur von Lobbyisten kommt, ich bin aber der Meinung, das der großteil(nicht alles) der Normen schon einen Sicherheitshintergrund hat. Oder vielmals auch ein Absichern, damit man wirklich jeden kleinsten Sonderfall abdeckt. Normen sind nötig, sonst baut jeder, wie er denkt, aber für ganz Deutschland oder sogar ganz Europa eine Norm schaffen ist nunmal eine echte Herausforderung, die keiner hier besser bringen würde. MfG Dennis
> Dem kann ich auch wieder nicht so ganz zustimmen. Für Radioaktivität ist > es natürlich sehr schwer, einen Grenzwert festzulegen, zumal jeder > Mensch ein wenig anders darauf reagiert. Nein! Bei Radioaktivität ist es sogar ganz einfach. Die schwächste radioaktive Strahlung, die es gibt ist zellschädigend. Also auch jede natürlich vorkommende Strahlung. Bei höhere Strahlung erhöht sich nur die Wahrscheinlichkeit, dass Krebs entsteht. Aber die Gefahr ist auch schon bei der kleinst möglichen Dosis vorhanden. > Das ist allerdings bei der > Wärme etwas anderes. Eine Temperatur können wir durchaus sehr genau > messen. Natürlich wurde da mal ein Grenzwert von 70 Grad festgelegt, > aber dieser Grenzwert hat nix mit dem VDE zu tun, sondern mit dem > Brandschutz. Das ist doch alles richtig. Und ja, die Normen haben schon einen Sinn. Trotzdem ist die Festlegung auf genau 70 Grad nichts als Willkür und kann jederzeit wieder geändert werden.
> Ihr könnt > also die Normen verteufeln, wie ihr wollt, und denen vorwerfen, das > alles nur von Lobbyisten kommt, ich bin aber der Meinung, das der > großteil(nicht alles) der Normen schon einen Sicherheitshintergrund hat. Schon alleine die Tatsache, dass die Normschriften nicht kostenlos erhältlich sind, zeigt doch dass es vorrangig nicht um Sicherheit, sondern eher um Geldmacherei geht! Alle Gesetze sind auch kostenlos erhältlich, weil sich eben jeder daran halten muss. Die Gesetze beziehen sich dann unter anderem auf den "Stand der Technik" und die VDE. Aber diese VDE-Vorschriften sind dann nur für teuer Geld zu haben.
ich schrieb: > sondern eher um Geldmacherei geht! Nun, die Leute von Cenelec, die nunmal die (deiner Meinung nach in keinster Weise wissenschaftlichen) Versuche machen, leben eben aucn nicht von Luft und Liebe. Und die Gesetze, die du kostenlos einsehen kannst, hast du locker über deine Lohnsteuer bezahlt, da die Diäten von Politikern wohl mehr ins Gewicht hauen, als die paar Ings bei Cenelec. Also gar nix mit Geldmacherei, im Schnitt sind die Gesetze viel teuerer. MfG dennis
Die Sache ist doch ganz einfach: Wenn der Staat will, dass ich seine Gesetze einhalten soll, so soll er sie mir auch kostenlos zur Verfügung stellen. Gleiches gilt natürlich für die VDE-Normen. Der VDE ist ein Verein bzw eine Organisation wie jede andere. Wo kämen wir hin, wenn jeder Verein seine eigene Normen machen würde und deren Einhaltung verlangen dürfte? Wie kommt der VDE zu diesen Sonderrechten? Es geht doch vorrangig um Abzocke und um Wahrung eines Wissensvorsprungs der Elektriker gegenüber der normalen Bevölkerung um die Pfründe der Elektrikerlobbys zu sichern. Wenn mein Arbeitgeber mich beauftragt eine Arbeit gemäß VDE-Vorschrift zu erledigen, dann hat er mir diese Vorschrift auf seine Kosten zu beschaffen. Bisher war das auch immer so.
xyz schrieb: > Wo kämen wir hin, wenn jeder Verein seine eigene Normen > machen würde und deren Einhaltung verlangen dürfte? nun, der VDE verlangt das gar nicht. Er erstellt einfach die Normen. Und er verlangt eben Geld dafür. Kannst du auch tun, irgendwelche Normen erstellen und dafür Geld verlangen. Nur der kleine Unterschied ist, das eine Menge Versicherer auf den VDE vertrauen. Und bei so ziemlich jedem Bauauftrag eben drin steht, das es nach VDE Norm zu errichten ist. Was kann also der VDE dafür, wenn alle nach seinen Normen bauen wollen? Er darf doch trotzdem noch Geld für die Normen verlangen, schließlich muss er ja auch seine Leute bezahlen. Ich weis schon, für alle isses der böse VDE, der nur die Lobby finanziert, daran könnt ihr ja denken, wenn ihr mal ein Haus baut, das eben in dem Auftrag für den Eli nicht drin steht, der er nach VDE Norm bauen soll. Damit hättet ihr aktiv etwas gegen die Vormachtstellung vom VDE getan. Herzlichen Glückwunsch MfG Dennis
Das stimmt doch so gar nicht. Nicht nur Versicherer und Bauherren wollen die Einhaltung der VDE, sondern auch der Gesetzgeber, der sich in seinen Gesetzen auf die VDE bezieht. Und darin besteht doch die Kritik. Der Gesetzgeber bevorteilt die Gier des VDE indem er den VDE als verbindliches Normungsgremium anerkennt.
Paradox ist doch, daß jeder Flötenfranz im Baumarkt Installationsmaterial nach Herzenslust kaufen kann, aber die Vorschriften, nach denen es zu installieren ist, die kriegt er nicht. MfG Paul
Man muss aber auch dazusagen, daß Normen keinen Gesetzescharakter haben. Das war zu DDR Zeiten mit der TGL anders. Wenn also jemand Mist baut, aber dieser Normgerecht war, nützt es ihm nix. Andersherum kann er auch die Normen umgehen indem er nachweisst, daß seine Arbeit den Anerkannten Regeln der Technik entspricht. Da dies jedoch sehr aufwändig ist bezieht man sich, wann immer möglich, auf die Normen und ist raus aus der Nummer. Und jetzt noch etwas Halbwissen: Meinen Recherchen zufolge ist die Temperaturgrenze von 70° nicht willkührlich festgelegt worden. Zugrunde liegt dem, daß der Kunststoff, mit dem die Isolation zwischen den Kabeln erstellt wurde ab einer bestimmten Temperatur (Imho 90°C oder knapp darüber) degradiert, in diesem Fall speziell: Seinen Weichmacher verliert, quasi versprödet. Nun gibt es noch eine Zeitspanne, welche als "Lebenszeit" einer Verkabelung angesehen wird (Imho 50Jahre > x > 30Jahre) In dieser Zeitspanne sind nun willkürlich (oder vielleicht doch Aufgrund von Statistiken erhobene?) Mengen von Auslösefällen mit berücksichtigt. Ziel ist, die Verkabelung auch am Ende der Lebensdauer noch intakt zu haben. Wenn die Isolation versprödet und dann langsam abbröselt ist das sicher nicht gerade zum Brandschutz beitragend. Wie ich jedoch bereits schrieb, kann ich hierzu keine genauen Quellen mehr anführen. Ich hab mich vor ca. 3 Jahren, als bei uns das Thema Sanierung spruchreif wurde, ausfühlich mit den Normen beschäftigt, es seither jedoch nie mehr gebraucht, wodurch das Wissen langsam verblasst. Da wir hier, in der Firma, keine Hausinstallationen machen kann ich die Normen nicht einfach einsehen und zur nächsten (Hochschul-)Bibiliothek zu fahren sehe ich momentan noch nicht ein. Aber das ist der Weg, den der Normalbürger gehen kann wenn er die Normen einsehen will ohne sie kaufen zu müssen.
> Nun gibt es noch eine Zeitspanne, welche als "Lebenszeit" einer > Verkabelung angesehen wird (Imho 50Jahre > x > 30Jahre) Also wieder eine willkürliche Definition!
Was ist an dieser Definition willkürlich? Viele Häuser müssen nach dieser Zeitspanne zum ersten oder zweiten Mal aufwendiger überarbeitet werden und können deswegen auch gut und einfach ein paar neue Leitungen spendiert bekommen. Wobei diese Mindestzeit nicht heißen muss, dass nach genau x Jahren die Leitungen zerstört sind, sondern dass sie MINDESTENS so lange halten sollten. Wenn man stattdessen einen höheren Wert ansetzt kann es passieren, dass die natürliche "Zersetzung" durch zB Verdunsten der Wichmacher schon einsetzt und man somit "umsonst" die Haltbarkeit so hoch macht, weil das Kabel schon ganz von alleine sich zerstört. Hätte man die erwartete Lebenszeit dagegen auf sagen wir mal 10-15 Jahre gesetzt, dann könnte man zwar die Leitungen um einiges mehr beanspruchen, dürfte dann aber bei seinem Neubau im Prinzip als allererstes Leitunge tauschen, was man mMn niemandem wünscht. Besser überlegen, bevor man irgendwas als willkürlich bezeichnet.
blubber schrieb: > Das stimmt doch so gar nicht. Nicht nur Versicherer und Bauherren wollen > die Einhaltung der VDE, sondern auch der Gesetzgeber, der sich in seinen > Gesetzen auf die VDE bezieht. Und darin besteht doch die Kritik. Der > Gesetzgeber bevorteilt die Gier des VDE indem er den VDE als > verbindliches Normungsgremium anerkennt. Also als Gier würde ich das nicht bezeichnen. Hast du schonmal als Gewerbe eine DIN-Norm angefordert? Da bist du mit drei oder vier Normen bei dem Preis, was das komplette VDE Regelwerk kostet. Also gier ist was völlig anderes. Und was macht denn der Gesetzgeber, wenn er ein neues Gesetz entwerfen muss. Für gewöhnlich kennt sich ein Jurist oder eben ein Mitarbeiter in der entsprechenden Behörde oder im Land/Bundestag nicht mit der Thematik aus. Also bestellt er einen Fachmann. Jetzt könnte der Gesetzgeber diese Regeln in seinen Gesetzen fest verankern, aber wenn mal wieder die Sicherheit im Wohnraum erhöht werden soll, wie z.B. mit der FI Geschichte 2007, müsste der Gesetzgeber jedesmal seine Gesetze wieder ändern. Da kämen die zu nix anderem mehr. Also bezieht er sich eben auf solche Normungen, die garantiert nicht aus der Luft gegriffen sind. Ich habe es vor einigen Posts schonmal vorgeschlagen, erstellt doch eure eigenen Normen. Und beweist doch, das die VDE's willkürlich erstellt sind, wenn ihr es überzeugend genug anstellt, und der GEsetzgeber sich dann auf euch bezieht könnt ihr ne Menge Geld verdienen. MfG Dennis
Paul Baumann schrieb: > Paradox ist doch, daß jeder Flötenfranz im Baumarkt > Installationsmaterial > nach Herzenslust kaufen kann, aber die Vorschriften, nach denen es > zu installieren ist, die kriegt er nicht. Ach was, für den Heimwerker gibt es doch die Elektro"Fachbücher" von Bo Hanus :)
> Meinen Recherchen zufolge ist die Temperaturgrenze von 70° nicht > willkührlich festgelegt worden. Natürlich haben sich die Leutchen bei der Festlegung solcher Grenzwerte was gedacht. Ganz Unsinnig ist das alles sicher nicht. Das gilt auch für die erwähnte Lebensdauer von Leitungen. Trotzdem sind all diese Werte mit einer großen Willkür behaftet. Ob die Leitung jetzt 70 oder 80° oder nach 40 oder nach 60 Jahren erneuert wird macht nun wirklich keinen Unterschied. Die meisten Installationen werden ganz sicher länger als 60 Jahre nicht erneuert werden und keiner wird sich daran stören. Es ist für die Funktion der Installation und der Geräte auch irrelevant, ob der Leitungsspannungsabfall 3% oder 5% beträgt. P.S. Die von mir genannten Werte sind freilich genauso willkürlich.
hust schrieb: > Es ist > für die Funktion der Installation und der Geräte auch irrelevant, ob der > Leitungsspannungsabfall 3% oder 5% beträgt. überall wird/soll strom gespart werden, es werden Glühlampen verboten und ähnliche dinge. Warum sollte man jetzt Energie im Kabel verschwenden?
hust schrieb: > Die meisten Installationen werden ganz sicher länger als 60 > Jahre nicht erneuert werden und keiner wird sich daran stören. Naja... aus meiner Sicht ist diese Zahl schon ein wenig hoch gegriffen. Zum Einen gebe ich zu bedenken, dass es beispielsweise FI's erst seit rund 60 Jahren überhaupt erhältlich sind (für "Normalsterbliche") und daher Anlagen, die dieses Alter erreicht haben, bereits unter sicherheitstechnischem Aspekt heutzutage ruhigen Gewissens als komplett veraltet eingestuft werden können - von Dingen wie klassischer Nullung, welche auch erst seit "nur" 40 Jahren verboten ist, gar nicht zu reden. Es ist IMHO realitätsfern, anzunehmen, dass sich diese Zeiten bei neueren und neuen Installationen verlängern - im Gegenteil ist auf Grund deutlich verkürzter Innovationszyklen und einer deutlichen Steigerung des Wunsches nach Komfort (einhergehend mit dem Einsatz von (Haus-) Bussystemen und/oder einer regelmäßig(er)en Erweiterung/Umbau der Anlage (Umnutzung des Wohnraums)) von deutlich verkürzten Lebensdauern auszugehen. Zum Anderen muss man diese Zahlen in Relation zu anderen Bauteilen bzw. Gewerken eines typischen Hauses sehen. Selbst bei z. B. Dachrinnen (d. h. Bauteilen mit eigentlich "unbegrenzter" Lebensdauer) rechnet man "nur" mit einer durchschnittlichen Lebenszeit von 25 bis 30 Jahren (im Fall von Kupferrinnen - bei Zink sind es nochmals deutlich weniger) - dieser Wert ist sicher nicht dem bösen Willen der Hersteller geschuldet, sondern beispielsweise typischen Verschleißerscheinungen oder dem Ersatz im Rahmen der allgemeinen Modernisierung. Auch für z. B. Sanitärinstallationen ist eine Lebensdauer von mehr als 30 Jahren IMHO alles Andere als realistisch - als Stichworte werfe ich hier nur einmal "Legionellen" und "Energieeinsparung" in den Raum; ich behaupte jetzt frech ohne entsprechenden Nachweis, dass Installationen, welche seit mind. 20 Jahren bestehen, in mindestens einem dieser beiden Punkte gravierende Abweichungen zum aktuellen Stand der Technik aufweisen. Summa summarum halte ich fest, dass die Zahlen die Lebenserwartung betreffend sicherlich nicht in Stein gemeißelt sind - aber ein Hauseigentümer, welcher lediglich sein Haus bewohnt und nicht in der Lage bzw. willens ist, ca. einmal je "Generation" (ca. 30 Jahre) seiner Immobilie eine umfassende Totalsanierung (muss natürlich nicht auf einmal sein, sondern kann auch abschnittsweise erfolgen) zu gönnen, ist IMHO mit einer Mietwohnung besser beraten, da sich dort der Vermieter bzw. die Eigentümergemeinschaft darum kümmert, dass die Immobilie immer mehr oder weniger dem Stand der Technik und den aktuellen Ansprüchen an modernes Wohnen genügt. PS: Nein, ich bin kein Mitglied irgendwelcher Seilschaften oder habe irgendwelche Pfründe zu sichern - aber ich bin Ingenieur, Immobilienbesitzer, Vermieter und auch zum großen Teil Selbermacher und traue mir daher diesbezüglich ein realistisches Urteil zu.
Patrick schrob: >als Stichworte werfe ich >hier nur einmal "Legionellen" und "Energieeinsparung" in den Raum..... Es ist unverantwortlich, so einfach Bakterien in den Raum zu werfen. ;-) MfG Paul
Ihr könnt rumreden, wie ihr wollt. 60 Jahre ist kein alter für ein Haus. Und wenn dies vom Eigentümer bewohnt wird, gibt es da in der Regel weder FI-Schalter noch Schutzleiter (grün-gelber Leiter). Eben weil es dies alles zur Bauzeit noch nicht gab!
Das sind Ausnahmen. Üblich ist vermutlich eher ein Generationswechsel nach 30-40 Jahren. Bei Vermietetem Eigentum sollte es noch früher sein. Ich finde es daher durchaus plausibel nach 30-50 jahren zu erwarten, daß da eine Modernisierung stattfindet.
Jochen schrieb: > Und wenn dies vom Eigentümer bewohnt wird, gibt es da in der Regel weder > FI-Schalter noch Schutzleiter (grün-gelber Leiter). Eben weil es dies > alles zur Bauzeit noch nicht gab! Nicht so laut. Als naechstes wird sonst das Selbstbewohnen verboten. fonsana
> Das sind Ausnahmen. Üblich ist vermutlich eher ein Generationswechsel > nach 30-40 Jahren. Bei Vermietetem Eigentum sollte es noch früher sein. Das sind keine Ausnahmen. Das ist der Regelfall. Keiner ohne besonderen Beziehungen zu Elektrohandwerk denkt an eine diesbezügliche Modernisierung wenn das alte System doch noch funktioniert. Bei Leuten ohne technische Berufsausbildung sowie so nicht. Beachte auch die Kosten und den Aufwand einer solchen Modernisierung. Wer sollte sich das antun wenn es nicht unbedingt sein muss? Bei Leuten, die ohnehin an solchen Dingen Interesse haben, sieht das natürlich anders aus.
Patrick schrieb: > Zum Einen gebe ich zu bedenken, dass es beispielsweise FI's erst seit > rund 60 Jahren überhaupt erhältlich sind (für "Normalsterbliche") und > daher Anlagen, die dieses Alter erreicht haben, bereits unter > sicherheitstechnischem Aspekt heutzutage ruhigen Gewissens als komplett > veraltet eingestuft werden können - von Dingen wie klassischer Nullung, > welche auch erst seit "nur" 40 Jahren verboten ist, gar nicht zu reden. Bei uns im Stadteil sind alle Häuser Baujahr 1965-1970. Da haben alle noch Schmelzsicherungen und Leitungen ohne PE. Kein Mensch macht sich den Aufwand und reißt alle Leitungen raus. Das ist doch lächerlich.
Alex schrieb: > Bei uns im Stadteil sind alle Häuser Baujahr 1965-1970. Da haben alle > noch Schmelzsicherungen und Leitungen ohne PE. Kein Mensch macht sich > den Aufwand und reißt alle Leitungen raus. Das ist doch lächerlich. Ihr seid ja faul. Lasst euch auch 10 Jahre Zeit mit einem Kommentar zu einer Frage, kein Wunder dass es da bei der 50 Jahre alten Elektroinstallation bei euch auch nicht schneller geht. Hier ist die klassische Nullung die 1967 installiert wurde schon seit 20 Jahren Geschichte. Und nicht nur in meinem Haus, sondern ca. 50%. Natürlich kommt ein neues Kabel in die Wand wenn man neu tapeziert. Das schöne daran: endlich genug Strom in Küche und Werkstatt, selbst für's e-Auto wäre eine CEE in der Garage und der PC stürzt auch nicht mehr ab wenn man den Staubsauger einschaltet. Dafür hat sich tatsächlich schon mal der FI gemeldet, als Wasser im Backofen in die Heizwendeln floss. Lass mich raten: Ihr habt auch seit 50 Jahren dieselbe Tapete.
Frank schrieb: > Danke!! > ah ok dies kann ich leider nicht einsehen! Dann miss halt den Schleifenwiderstand von deiner Steckdose zum Verteilerkasten! Damit kannste dann die Leitungslänge bestimmen.
Cha-woma M. schrieb: > Frank schrieb: >> Danke!! >> ah ok dies kann ich leider nicht einsehen! > > Dann miss halt den Schleifenwiderstand von deiner Steckdose zum > Verteilerkasten! > Damit kannste dann die Leitungslänge bestimmen. Da ist in den vergangenen 10 Jahren sicher noch keiner drauf gekommen! Danke! für diesen wertvollen Tip...
Cha-woma M. schrieb: > Frank schrieb: >> Danke!! >> ah ok dies kann ich leider nicht einsehen! > > Dann miss halt den Schleifenwiderstand von deiner Steckdose zum > Verteilerkasten! > Damit kannste dann die Leitungslänge bestimmen. "sehr wertvoll"
Kein Quatsch! Nachzulesen im Tabellenführung Eletrotechnik unter Leitungsbelastung, Sollten in der Wohnung noch alte 2,5 mm2 Leitungen verlegt sein darf auch nur ein 10A LS verwendet werden.
Warum muss jetzt nach 12 Jahren noch so ein ahnungsloser Quatsch drunter geschrieben werden ?
Michael B. schrieb: > Warum muss jetzt nach 12 Jahren noch so ein ahnungsloser Quatsch > drunter > geschrieben werden ? "There's something wrong on the internet!"
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