Hallo Leute,
auch wenn meine Frage komisch klingt (und ich auch nicht wirklich eine
Grundsatzfrage starten möchte welcher µC/Architektur/...), möchte ich
diese eine Frage Stellen.
"Für wen sind (Microchip) PICs gemacht?"
Warum frage ich das so?
- Verfügbarkeit: für Bastler ideal! Hunderte (!?) Device bei allen
möglichen Distributoren
- Sehr interessante Preise, sogar bei Einzelstücken Sicherlich nicht nur
für Bastler sehr angenehm
- Sofern die Bauform dieselbe ist, kann man den µC 1:1 gegen andre
Austauschen... Selbst die Peripherie liegt immer auf den selben Pins
(klar, Unterschiede gibt es auch da!)
- Industrielle Typen (für mich mehr interessant) nur unwesentlich teurer
als "kommerzieller Grad"
- Softwareseitig von mehreren Compiler / Assemblern abgedeckt - einzig
die Programmierung wirkt durch Bankswitching und die Adressraumtrennung
etwas gewöhnungsbedürftig (für AVR Programmierer) wirkt dadurch etwas
"angestaubt"
- Programmieradapter/Debugger ähnlich teuer wie bei AVRs o.Ä.
Ich schreibe nicht als Hobbybastler, sondern versuche momentan für neue
Produkte das "Beste für meine Firma" ausfindig zu machen. Bei früheren
Produkten haben wir häufig auf AVRs zurück gegriffen, hatten da aber
öfter Probleme mit Preisschwankungen und Verfügbarkeiten... Super finde
ich auch MSP430 von TI, aber die kosten locker bei gleicher Ausstattung
zum AVR das dreifache, wobei der AVR zum PIC auch um etwa Faktor drei
tariert... Interessant sind auch die vielen Cortex M0 Devices, aber da
sehe ich immer das Problem, das die zwar alle den selben Core haben,
aber man für den Fall der Fälle nie ein "Drop In" Ersatz findet... Bin
"damals" auch mal übel mit einem ARM7 LPC2119 wegen Silicon Bugs
zusammen gestoßen... Neue Hardware musste dem Bug angepasst werden, was
mit Geld in die Hand nehmen verbunden war, und dann gab es auf einmal
ein Update des Halbleiters.. LPC2119/01... Toll :(
Das einzige, was ich bis jetzt noch nicht finden konnte, sind andere
Firmen, die industrielle Produkte/Teilkomponenten auf PIC Basis
entwickelt.
Aber vielleicht kann sich ja dazu jemand einmal äußern.
Wenn Du Dir mal die Marktstatistiken im "Embedded"-Bereich anschaust,
dann findest Du da immer als Marktführer "Other".
Der "Embedded"-Bereich ist so unglaublich fragmentiert, dass fast jedes
Produkt irgendwo seinen Absatzmarkt findet.
PIC war früher mal bei Hobbyisten beliebt, so als billigere Alternative
zum 8052. Davor war es glaube ich häufig als Steuerrechner in größeren
Rechnern drin um langsame Peripherie anzusteuern.
Hallo,
also PICs findet man dort, wo man sie nicht vermutet.
In elektronischen Dimmern für Leuchtstofflampen u.s.w.
Wir setzen Pics zur Überwachung an Industriegeräten ein. Ausgefallen ist
ein PIC bisher noch nicht.
Dirk
Heinrich H. schrieb:> - Softwareseitig von mehreren Compiler / Assemblern abgedeckt - einzig> die Programmierung wirkt durch Bankswitching und die Adressraumtrennung> etwas gewöhnungsbedürftig (für AVR Programmierer) wirkt dadurch etwas> "angestaubt"
Ah! Noch jemand, der nur die 8-Bit PICs kennt. Schau Dir auch mal die
PIC24/dsPIC und PIC32 an. Die PIC24-Architektur ist ähnlich wie AVR,
aber halt 16 Bit Register, und PIC32 hat einen MIPS-Kern, wie ihn in den
90'er Jahren die großen UNIX/VMS Workstations von DEC, SGI und anderen
eingesetzt haben.
> - Programmieradapter/Debugger ähnlich teuer wie bei AVRs o.Ä.
... und für alle 8, 16 und 32 Bit Typen einsetzbar.
> Das einzige, was ich bis jetzt noch nicht finden konnte, sind andere> Firmen, die industrielle Produkte/Teilkomponenten auf PIC Basis> entwickelt.
Das fängt bei Spezialtastaturen an und hört bei Motorsteuerungen auf.
Ich habe schon einiges gesehen. Ich selber setze die Teile auch gerne
ein, wegen der Peripherieauswahl und der guten Verfügbarkeit.
fchk
AVR ist besonders in Europa recht starkt, aber weltweit werden von
Microchip PICs das mehrfache der AVR-Typen umgesetzt.
Grund: sichere Verfügbarkeit der PICs durch eigene Produktion, Atmel
entwickelt nur und lässt produzieren, oft schlechte Verfügbarkeit, und
wesentlich günstigere Preise.
Ähnliche Abnehmer wie für AVRs: angefangen von Waschmaschinen über
billige Chinaelektronik bis hin zu Motorsteuergeräten. Hobbybastler
machen da nicht so viel vom Umsatz aus.
Siehe auch Beitrag "Atmel AVR in der Industrie", ersetze eben AVR
im Gedanken durch PIC.
In den PC-Monitoren und anderer Unterhaltungs - Elektronik habe ich aber
noch nie ein PIC oder AVR gesehen.Da ist immer irgend so ein Scheiß drin
den niemand kennt und zu dem es keine dokumetation gib't.Deswegen kann
man das auch nicht mehr benutzen.
Mal abgesehen davon, dass ich für allgemeine µC-Sachen ein ARM-Konvertit
bin, sehe ich PIC preislich deutlich attraktiver als die anderen
8/16-Bitter (im Prinzip auch beim PIC32MX, aber da macht das prozentual
nicht ganz so viel aus).
So ein SOT-23(-6) ist schon verdammt sexy, wenn der Platz eng ist und
man nicht mehr als 4 Signale braucht, und der Preis ist fast ein Witz.
In der Klasse gibt es nicht viel, denn das große Geld verdient man eben
heute ab 100 MIPS aufwärts. Außer dem ATTiny kenne ich auch nichts, was
so weit runter geht (in Preis und Größe).
Bei den größeren Modellen (gilt analog auch für ATMega) gibt's aber
inzwischen ziemlich Gegenwind wegen Cortex-M0. Leichtfertig wird keine
Firma wechseln, wenn sie existierende und funktionierende PIC24-Designs
hat, aber bezogen auf die Frage "Für wen?" ist dieses Feld nicht mehr
das Paradebeispiel für PIC.
Bernhard D. schrieb:> naja, diesen Artikel hast Du schon gelesen und die Bildergalerie> geöffnet?
Die Balkengrafik spricht von Umsatz. Bei Stückzahl sieht das sicherlich
anders aus. Sarkastisch interpretiert sagt die Grafik nur, dass
Renesas-Controller teuer sind ;)
Nimmt man auf der anderen Seite klassische CPUs mit in den Vergleich,
hat alleine Intel schon weit über zehnfachen Umsatz von Renesas. Und wo
ist heutzutage die genaue Grenze zwischen MCU und Desktop-CPU, wo doch
letztere inzwischen LCD-Controller, DDRam-Interface und etliches anderes
I/O integriert haben? Die Grafik als Vergleich hinkt also insgesamt.
PIC hat einfach eine andere Nische, wo sich inzwischen nur noch wenige
tummeln. Bezugnehmend auf die Ausgangsfrage also sieht man wohl, wo PIC
stark ist, und wo nicht.
Was mich halt reizt ist neben dem Preis die Verfügbarkeit und die
möglichkeit des Austauschens!
By the Way
Momentan liebäugle ich mit den PIC18F Typen (ausreichend für die
aktuelle Applikation), aber auch die dsPICs habe ich schon ins Auge
genommen für zukünftige Entwicklungen :)
die PIC sind weltweit wesentlich mehr verbreitet als die AVR. Unter
anderem wegen besserer Verfügbarkeit, Preisen etc. Dieses Forum hier
gauckelt dir nur vor dass AVR das Maß aller Dinge ist. In der Industrie
waren die AVR auch sehr lange als Bastlerkram verschriehen.
Aus dem Leben: wir haben früher industriell 8051 verbaut und sind dann
für lange Jahre (10) auf PIC gewechselt. Kurz hatten wir mit AVR
experimentiert, die sind dann aber wegen Preis und Verfügbarkeit wieder
rausgeflogen ehe es wirklich in Serie ging. Mittlerweile sind wir bei
Renesas(90%) und für einige Specials bei STM32. 8bitter speilen keine
Rolle mehr.
Für Renesas, Fujitsu, & Co haben wir leider einfach nicht die
Stückzahlen, auch wenn diese ebenfalls sehr interessante Produkte
führen.
Meine Erfahrungen und Bedenken mit ARM habe ich ja schon oben
erleutert... - gibt es eigentlich, um bei dem Stichwort zu bleiben, auch
ARMs die über +85°C spezifiziert sind (mal abgesehen von exorbitant
teuren HiRel Typen von Ti)?
Der Grund, warum wir keinen PIC einsetzen, ist ganz einfach:
Wir haben leider nur kleine Stückzahlen und da ist Flash-Programmierung
sehr wichtig. Und da war Atmel 1993 mit seine Flash-8051 für uns ideal.
Die PIC waren damals (fast) nur OTP und daher nicht für uns geeignet.
Die AVR kamen dann 1997 auch mit Flash.
Infineon hat auch neue Flash-8051 in Produktion (XC886), aber leider
über 10 Jahre zu spät. Da lohnt sich kein Umstieg mehr.
Die neuen PIC18 sind in etwa mit den Atmel AVR vergleichbar. Aber ohne
Grund wechselt ja keiner seine jahrelang bewährten Arbeitspferde.
Z.B. den T89C51CC01 (Temic, jetzt Atmel) setzen wir am längsten und
häufigsten ein.
Der Erfolg von Atmel liegt darin, daß sie viele Jahre lang mit Flash-MCs
führend waren, wo andere hauptsächlich nur OTPs machten.
Durch die geringe Stückzahl ist auch der Preis weitgehend egal, er
verschwindet in den Platinenkosten und denen der anderen Bauteile.
Beschaffungsprobleme hatte ich mit Atmel bisher keine. Da gibt es andere
richtige Sorgenkinder (Analog Devices, Maxim, NXP, TI).
Besonders NXP hatte uns durch den Kahlschlag im 8051-Segment große
Probleme bereitet, da mußte alles durch Atmel ersetzt werden.
Philips war ja bei den 8051 führend, das wollte man nach der Umbenennung
zu NXP ändern (und hat es auch geschafft). NXP setzen wir nun zu 0% ein.
Peter
Und man mag es nicht glauben, ich habe sogar einen kleinen PIC in der
kaputten Küchenmaschine meiner Mutter gefunden. Da hat er dann einfach
nur einen Drehschalter abgefragt und dementsprechend den Motor
gesteuert. Und nicht zu vergessen die Parkposition :)
In der Industrie kommt es bei in der Regel grossen Stückzahlen primär
auf den Preis an, sekundär auch auf die Verfügbarkeit. Bei diesen beiden
Parametern hat Microchip eindeutig einen deutlichen Vorsprung gegenüber
Atmel.
Die Banking- und Paging-Probleme der 10/12/16er PICs spielen keine
Rolle, die regelt entweder der Compiler oder bei kleinen PICs, wo aus
Platz- und Geschwindigkeitsgründen noch gelegentlich in Assembler
programmiert wird, weiss das der Programmierer und richtet sich danach.
Ab der 18er-Serie gibt es bei den PICs kein Banking mehr.
Z.Zt. gibt es knapp 700 verschiedene PICs in allen möglichen
Kombinationen von Kern, Speicher und Peripherie. D.h. der Kunde kann
sich genau die Hardware raussuchen, die er braucht und kann auf
überflüssige Hardwareanteile verzichten und sie dann natürlich auch
nicht bezahlen. Atmel produziert eher Universal-µCs, das macht sie für
Bastler und Anbietern von kleineren Serien interessanter. Microchip
produziert selbst, Atmel nicht; da spielt also eine zusätzliche
Handelsspanne eine Rolle. Und die Verfügbarkeit wird dadurch natürlich
auch beeinflusst.
PICs werden häufig nicht als solche erkannt, da sie in grossen Serien
bei Microchip fertig programmiert und für den Auftraggeber nach seinen
Vorgaben gelabelt werden (manchmal kann man das Microchip-Logo
erkennen).
Frank K. schrieb:> und PIC32 hat einen MIPS-Kern, wie ihn in den> 90'er Jahren die großen UNIX/VMS Workstations von DEC, SGI und anderen> eingesetzt haben.
Das ist teilweise falsch.
Es gibt keinen MIPS-Port für VMS, sondern nur für VAX, Alpha und
Itanium. Die "großen" Workstations von DEC in den neunziger jahren
liefen mit Alpha-Prozessoren und wahlweise OpenVMS oder OSF-1, später in
Digital UNIX umbenannt.
Nur die "kleinen" DEC-Workstations, die aber schon Anfang der neunziger
Jahre aufs Altenteil geschickt wurden, basierten auf MIPS (Ultrix), VAX
(VMS) oder PDP-11 (RTX-11, Ultrix?). Später kamen dann noch andere
BSD-Portierungen (z.B. OpenBSD) hinzu.
Außer DEC und SGI gab es damals noch HP (68xxx, PArisc), Sun (68xxx,
SPARC), NeXT (68xxx) und Evans&Sutherland (68xxx?). Mir fällt aber kein
anderer Hersteller mit MIPS-Prozessoren ein.
usuru schrieb:> Ab der 18er-Serie gibt es bei den PICs kein Banking mehr.
Da weißt Du es besser als das Datenblatt:
"The data memory in PIC18 devices is implemented as
static RAM."
"The memory space is divided into as many as
16 banks that contain 256 bytes each."
Peter
Hab auch schon PIC's in den GSM-Steuerboards der Telekom gesehen. Dort
sizten sie als Moduln zusammen mit nem UHF-Oszillator, einem Quarz und
nem PLL-IC von AD und machen die diversen stabilisierten Frequenzen im
900 MHz Bereich. Offenbar ist in jedem Handy-Funkturm ein halber Zentner
davon drin.
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie
Sam P. schrieb:> dass ich für allgemeine µC-Sachen ein ARM-Konvertit
Ja, kann ich nur bestätigen: Gerade die diversen Cortexe sind dabei, den
etwas größeren uC's aller anderen Reihen das Wasser abzugraben. Aber in
die Gefilde der kleinen und ganz kleinen uC kommen sie nicht und da ist
die Domäne der PIC's, wie eben in Moduln für die Handy-Türme, wo man sie
nur dann überhaupt zu sehen bekommt, wenn man mal so nen Hybrid-Modul
schlachtet.
W.S.
