Forum: Gesperrte Threads Hinter dem eisernen Vorhang der Verschwiegenheit - Projekte realisieren
Ich finde das Projekt http://oculusvr.com/ sehr interessant. Nicht wegen
dem Produkt selbst - ich bin mit dem Sony HMZ-T1 sehr zufrieden -
sondern wegen dem Marketing.
Der Werbefilm wurde von einer Werbeagentur hergestellt, die Texte wurden
geskriptet, die Webseite ebenfalls von einer Werbeagentur hergestellt.
Die Kosten für die Ingenieure für den Prototyp, für die Werbeagentur,
für die Prominenten, die mitteilen, wie toll sie das finden übersteigen
bei weitem die Kosten für das, was sie bei Kickstarter einnehmen
wollten.
Ich frage: Woher bekommen die das Geld? Was macht den durchaus
attraktiven Palmer Luckey - nomen est omen - interessanter als viele
andere, die Ähnliches vorschlagen? Alleine seine Optik und sonore Stimme
als Grund zu nehmen wäre zu kurz gegriffen, aber ich wüßte tatsächlich
nicht, warum sonst.
Auch ich habe für ein ähnliches Produkt viele "Prominente" angesprochen,
die es allesamt abgeschmettert haben.
Gut möglich, daß nicht der erste Versuch bei ihm zu einem
Kooperationspartner geführt hat, aber warum hat es dann nach einiger
Zeit funktioniert?
Fragen über Fragen, die regelmäßig bei solchen Projekten nicht
beantwortet werden.
Auch ich habe über zwei Jahre lang um einen Kooperationspartner
gekämpft, dann hatte ich es satt.
Möchte jemand, der etwas ähnliches erfolgreich realisiert hat, darüber
erzählen?
>Auch ich habe für ein ähnliches Produkt viele "Prominente" angesprochen,
>die es allesamt abgeschmettert haben.
Das wird damit zu tun haben, daß das im Link gezeigte Gerät keine 3,5mm
Klinkenbuchse besitzt. Eine solche kann für manch Einen zum Stolperstein
werden.
Sagt mit sonorer Stimme
Paul
Paul Baumann schrieb:
>>Auch ich habe für ein ähnliches Produkt viele "Prominente" angesprochen,
>>die es allesamt abgeschmettert haben.
>
> Das wird damit zu tun haben, daß das im Link gezeigte Gerät keine 3,5mm
> Klinkenbuchse besitzt. Eine solche kann für manch Einen zum Stolperstein
> werden.
>
> Sagt mit sonorer Stimme
> Paul
Ja, daran wird es gelegen haben.
Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
erbärmlicher als ich dachte.
>...also bist du noch erbärmlicher als ich dachte.
Nach nur zwei Antworten ist der Thread wieder in die
Wernher-Hau-typische Pöbelphase übergegangen.
Warum überrascht mich das jetzt nicht?
Kara Benemsi schrieb:
>>...also bist du noch erbärmlicher als ich dachte.
>
> Nach nur zwei Antworten ist der Thread wieder in die
> Wernher-Hau-typische Pöbelphase übergegangen.
>
> Warum überrascht mich das jetzt nicht?
Warum überrascht es mich nicht, daß du die "Pöbelei" von Paul Baumann
bewußt überlesen hast...
>daß du die "Pöbelei" von Paul Baumann bewußt überlesen hast
Dafür, daß du ziemlich "hart" im Austeilen bist, gibst du dich im
Einstecken aber höchstsensibel.
Der Beitrag von Paul ist hier vielleicht nicht zielführeend aber die
Konsequenz deiner gelungenen Vorstellung im Klinkenbuchsen-Thread. Als
Pöbelei würde ich das aber keinesfalls bezeichnen.
Ich wage mal die Prognose, ohne Nick-Wechsel wird das hier für dich auch
zukünftig ziemlich schwierig werden.
Kara Benemsi schrieb:
> Der Beitrag von Paul ist hier vielleicht nicht zielführeend aber die
> Konsequenz deiner gelungenen Vorstellung im Klinkenbuchsen-Thread. Als
> Pöbelei würde ich das aber keinesfalls bezeichnen.
Deine Bewertung ist wertlos und mir egal.
Wernher Hau schrieb:
> Ich frage: Woher bekommen die das Geld?
Wieso fragst du uns das?
Kara Benemsi schrieb:
> Dafür, daß du ziemlich "hart" im Austeilen bist, gibst du dich im
> Einstecken aber höchstsensibel.
Sieh dir diesen hochinteressanten Film an, dann weißt du, was gespielt
wird:
http://videos.arte.tv/de/videos/ich_bin_ein_psychopath-6838404.html
Es gibt einen Film über Uhu Uhuhu, bemerkenswert, wie weit man es mit
Mitleid bringen kann.
Werner, wenn Du außer mysteriösen Fragen und Beleidigungen nichts
sinnvolles beizutragen hast, dann wird das hier nichts mehr.
>...bemerkenswert, wie weit man es mit Mitleid bringen kann.
Mit deiner freundlichen Art scheinst du aber auch nicht so richtig weit
gekommen zu sein.
- unfähig, ein vernünftiges Loch zu bohren
- keine Kooperationspartner für eine grandioses Projekt gefunden
- nicht in der Lage eine Webseite aufzubauen wg. Angst vor Ideenklau
usw.
Nachdem hier wieder die üblichen Verdächtigen mit ihrer
selbstüberschätzten Witzigkeit ihre bemitleidenswerten Kommentare
abgegeben haben, von denen keiner auf das Thema eingeht, bin ich
gespannt auf Beiträge von Menschen, die ebenso wie ich tatsächlich
Lebenserfahrung haben.
Wernher Hau schrieb:
> Nachdem hier wieder die üblichen Verdächtigen mit ihrer
> selbstüberschätzten Witzigkeit ihre bemitleidenswerten Kommentare
> abgegeben haben, von denen keiner auf das Thema eingeht, bin ich
> gespannt auf Beiträge von Menschen, die ebenso wie ich tatsächlich
> Lebenserfahrung haben.
Lieber Werner,
ich melde mich hier nie oft zu Wort und meine Lebenserfahrung kann ich
auf die schnelle auch nicht belegen, aber zu deinem Auftretten kann ich
nur sagen: Du bist unsymphatisch.
Jesus liebt auch dich :-)
>...die ebenso wie ich tatsächlich Lebenserfahrung haben.
Wenn ich mich richtig erinnere, bist du in den 60igern.
Irgendwie erinnerst du mich an das Bild des verbitterten Rentners, der
den ganzen Tag auf ein Kissen gelehnt aus dem Fenster schaut und die
Falschparker aufschreibt.
Noch gutes Gelingen mit deiner Anfrage. Meiner Lebenserfahrung nach,
dürfte das jetzt schwierig werden.
Wernher Hau schrieb:
> Ich finde das Projekt http://oculusvr.com/ sehr interessant.
Ein schönes Beispiel für schlechtes Webdesign, also wie man es auf
keinen Fall machen sollte.
Die Seite enthält 0 Informationen, von sowas würde ich sofort wegsurfen.
Ein großer komischer Gegenstand ohne Details, ich hab ne ganze Weile
gebraucht, um zu erkennen, was das sein soll.
Man sollte auch für den Nichtfachmann sofort erkennbar machen, worum es
geht. Z.B. eine Person, die den Helm trägt und daneben das Gerät
(Konsole, PC), das für die Ansteuerung des Helmes benötigt wird.
Und für den Fachmann handfeste Informationen, worin das Gerät besser
ist, als die Konkurrenz.
So aber ist die Seite für beide vollkommen uninteressant.
Die Hauptseite muß schon Informationen enthalten, auf Links wird nur
selten weiter geklickt.
Auch sind Video-Links immer schlecht. Videos stehlen nur Zeit.
Interessante Stellen sind entweder zu langsam oder zu schnell und
uninteressante Stellen kann man nicht überspringen.
Videos also nur nachrangig für ergänzende Informationen, aber nicht als
Hauptseite.
Peter
Peter Dannegger schrieb:
> Wernher Hau schrieb:
>> Ich finde das Projekt http://oculusvr.com/ sehr interessant.
>
> Ein schönes Beispiel für schlechtes Webdesign, also wie man es auf
> keinen Fall machen sollte.
>
> Die Seite enthält 0 Informationen, von sowas würde ich sofort wegsurfen.
Herrlich! Ich dachte schon ich bin der einzige der die Webseite zum
schreien findet.
> Ein großer komischer Gegenstand ohne Details, ich hab ne ganze Weile
> gebraucht, um zu erkennen, was das sein soll.
Ich habe mir nicht so viel Zeit genommen das herausfinden zu wollen.
STRG + W und weg. Da hat man mal wieder das Angler-Wurm-Fisch-Prinzip
nicht verstanden.
Wernher Hau schrieb:
> Auch ich habe über zwei Jahre lang um einen Kooperationspartner
> gekämpft, dann hatte ich es satt.
Wernher Hau schrieb:
> Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
> erbärmlicher als ich dachte.
Naja, irgendwie wundert es mich nicht, dass du keine Partner gefunden
hast.. Ansonsten postest du hier zwar das "Konkurrenzprodukt" aber
nichts von dem was du gemacht hast. Wie soll man das dann bewerten
können? Dass ein solches Teil mit fertigen und professionellem
Prototypen und CAD erstelltem Gehäuse eher Unterstützer bringt, als zwei
Joghurtbecher in die Displays geklebt wurden sollte den meißten klar
sein. Aber für dich ist der Unterschied dann nur das Design..
Wernher Hau schrieb:
> Die Kosten für die Ingenieure für den Prototyp, für die Werbeagentur,
> für die Prominenten, die mitteilen, wie toll sie das finden übersteigen
> bei weitem die Kosten für das, was sie bei Kickstarter einnehmen
> wollten.
Weißt du das? Woher hast du diese Zahlen/ Daten? Du stellst hier
irgendwelche Vermutungen, die du nicht mal selbst ernst nehmen wirst als
Fakten hin. Ein weiterer Punkt, warum du keinen Investor gefunden haben
dürftest..
Wernher Hau schrieb:
> Fragen über Fragen, die regelmäßig bei solchen Projekten nicht
> beantwortet werden.
Warum sollten sie auch?
Peter Dannegger schrieb:
> Man sollte auch für den Nichtfachmann sofort erkennbar machen, worum es
> geht. Z.B. eine Person, die den Helm trägt und daneben das Gerät
> (Konsole, PC), das für die Ansteuerung des Helmes benötigt wird.
> Und für den Fachmann handfeste Informationen, worin das Gerät besser
> ist, als die Konkurrenz.
> So aber ist die Seite für beide vollkommen uninteressant.
>
> Die Hauptseite muß schon Informationen enthalten, auf Links wird nur
> selten weiter geklickt.
>
> Auch sind Video-Links immer schlecht. Videos stehlen nur Zeit.
> Interessante Stellen sind entweder zu langsam oder zu schnell und
> uninteressante Stellen kann man nicht überspringen.
> Videos also nur nachrangig für ergänzende Informationen, aber nicht als
> Hauptseite.
Andi $nachname schrieb:
> Ich habe mir nicht so viel Zeit genommen das herausfinden zu wollen.
> STRG + W und weg. Da hat man mal wieder das Angler-Wurm-Fisch-Prinzip
> nicht verstanden.
Wir sind aber sicher nicht die Zielgruppe. Es wurden 500% der
gewünschten Mittel eingenommen, also scheint das Ganze gut funktioniert
zu haben. Ich kann Videos auch nicht viel abgewinnen, aber die
Zielgruppe macht sich wohl weniger Sorgen um ihre Zeit.
Die Amerikaner sind einiges besser im Marketing wie wir in Europa.
Die Seite ist relativ nichtsssagend, wie schon erwaehnt wurde.
Ausser dem Gehaeuse muss noch gar nichts existieren. Ich kenn grosse
Firmen, die gehen mit einem Holzmodell an eine Messe um auch etwas im
Angebot zu haben, was man als nahmhafte Firma auf diesem Gebiet haben
muss.
Einen Promi ... da muss man etwas flexibel sein. Das kann auch nach
hinten los gehen. denn die Leute vom Fach wissen das man minderwertige
Ware mit einem hoeheren Werbebudget vermarkten will.
Wofuer wird Werbung gemacht ?
1) neue Produkte
2) Ladenhueter, die noch weg muessen (bevor die neue Serie kommt)
3) massiv ueberteuerter Schrott
Weshalb sind Markenprodukte Markenprodukte ?
- Sind am Guenstigsten mit hoher stueckzahl produziert
- Bieten daher dem Verkaeufer die hoechste Marge
- Sie bekommen deshalb bessere Standorte im Laden
Sni Ti schrieb:
> Wernher Hau schrieb:
>> Auch ich habe über zwei Jahre lang um einen Kooperationspartner
>> gekämpft, dann hatte ich es satt.
>
> Wernher Hau schrieb:
>> Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
>> erbärmlicher als ich dachte.
>
> Richtig so! Es wird Zeit, daß Paul in seine Schranken verwiesen wird.
> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich bin mir sicher, du wirst einen
> respektvollen Kooperationspartner finden.
Habe deine Antwort richtiggestellt. Keine Ursache.
Peter Dannegger schrieb:
> Ein schönes Beispiel für schlechtes Webdesign, also wie man es auf
> keinen Fall machen sollte.
Wenn man es auf keinen Fall so machen sollte, wäre das Projekt nicht
finanziert worden. Wie man es macht und wie nicht entscheidet die
Mehrheit und nicht du. Neid?
> Die Seite enthält 0 Informationen, von sowas würde ich sofort wegsurfen.
> Ein großer komischer Gegenstand ohne Details, ich hab ne ganze Weile
> gebraucht, um zu erkennen, was das sein soll.
Stört keinen, insbesondere die Betreiber nicht.
>
> Man sollte auch für den Nichtfachmann sofort erkennbar machen, worum es
> geht.
Sollte man nicht, denn der "Nichtfachmann" - man muß kein Fachmann sein
um zu verstehen worum es geht - wird auch nach Zeitaufreibender
Erklärung nicht kaufen.
> Die Hauptseite muß schon Informationen enthalten, auf Links wird nur
> selten weiter geklickt.
Sagt wer? Die, die das Projekt unterstützt haben, sagen das nicht.
>
> Auch sind Video-Links immer schlecht. Videos stehlen nur Zeit.
Jesses. Wo lebst du?
Zwei von Drei schrieb:
> Die Amerikaner sind einiges besser im Marketing wie wir in Europa.
Allerdings.
> Ausser dem Gehaeuse muss noch gar nichts existieren. Ich kenn grosse
> Firmen, die gehen mit einem Holzmodell an eine Messe um auch etwas im
> Angebot zu haben, was man als nahmhafte Firma auf diesem Gebiet haben
> muss.
Das Design muß man auch erstmal so hinbekommen.
> Einen Promi ... da muss man etwas flexibel sein. Das kann auch nach
> hinten los gehen. denn die Leute vom Fach wissen das man minderwertige
> Ware mit einem hoeheren Werbebudget vermarkten will.
Wer sagt, daß sie minderwertig ist?
> Wofuer wird Werbung gemacht ?
>
> 1) neue Produkte
> 2) Ladenhueter, die noch weg muessen (bevor die neue Serie kommt)
> 3) massiv ueberteuerter Schrott
Oha, Vorurteile au masse. Hast du mal im Vertrieb gearbeitet?
> Weshalb sind Markenprodukte Markenprodukte ?
> - Sind am Guenstigsten mit hoher stueckzahl produziert
> - Bieten daher dem Verkaeufer die hoechste Marge
> - Sie bekommen deshalb bessere Standorte im Laden
Interessante Perspektive.
Werner Hau schrob:
>> Wernher Hau schrieb:
>> Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
>> erbärmlicher als ich dachte.
>
> Richtig so! Es wird Zeit, daß Paul in seine Schranken verwiesen wird.
> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich bin mir sicher, du wirst einen
> respektvollen Kooperationspartner finden.
Habe deine Antwort richtiggestellt. Keine Ursache.
Ich frage mal ganz vorsichtig: Hast Du komplett einen an der Waffel?
Das gibt es doch gar nicht: Zitat: "Ich habe die Antwort
richtiggestellt!"
Du hast an Zitaten überhaupt nicht herumzubauen -Du kannst sie
kommentieren,
mehr auch nicht.
Und noch Eins: In die Schranken verweise ich mich selbst (siehe Bild)
und das mit Servoansteuerung und Original Läutewerks-Ton mit Atmega8 als
Steuerung. Der Triebwagen ist auch komplett selbst gebaut.
Bring erst mal EIN vernünftiges Ding, bevor Du die Schnauze aufreißt...
Angewidert
Paul
Paul Baumann schrieb:
> Ich frage mal ganz vorsichtig: Hast Du komplett einen an der Waffel?
Nein Paul, das kann nicht sein. Die Waffel hat er abgeschafft, weil sie
zu viel Strom verbraucht.
Wernher Hau schrieb:
> Habe deine Antwort richtiggestellt. Keine Ursache.
Wenn man die Meinung von Leuten nicht akzeptieren kann dreht man sie
einfach um. Interessante Realitätswahrnehmung.
Wernher Hau schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Wernher Hau schrieb:
>>> Auch ich habe über zwei Jahre lang um einen Kooperationspartner
>>> gekämpft, dann hatte ich es satt.
>>
>> Wernher Hau schrieb:
>>> Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
>>> erbärmlicher als ich dachte.
>>
>> Richtig so! Es wird Zeit, daß Paul in seine Schranken verwiesen wird.
>> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich bin mir sicher, du wirst einen
>> respektvollen Kooperationspartner finden.
> Habe deine Antwort richtiggestellt. Keine Ursache.
Also das du nicht ernst zu nehmen bist und deine Vorstellungen, milde
gesagt, realitätsfern sind, habe ich ja schon in den anderen Threads
mitbekommen. Aber langsam frage ich mich wirklich ob man sowas wie dich
frei rumlaufen lassen darf.
Du hast mir nichts zu unterstellen/ in den Mund zu legen! Meine Aussage
war so, wie ich sie geschrieben habe. Da hat niemand, schon gar nicht
jemand wie du irgendetwas "richtig" zu stellen und schon gar nicht als
Zitat von mir hinzustellen! Ich denke mal jedem, der ein oder zwei
Threads von dir gelesen hat, dürfte klar sein warum du keine Partner
findest.
Ich habe übrigens dein Posting mal verbessert:
Wernher Hau schrieb:
> Ich komme mit meinem Leben nicht klar. Ich hab voll krass geile Ideen
> aber keiner nimmt mich ernst, andere bekommen ihre Projekte
> verwirklicht. An den Unis haben die Professoren besseres zu tun, als mir > doofe
Fragen zu beantworten, obwohl ich die auf voll krass hohem Niveau > stelle. Ich
verstehe das nicht, was hat man den sonst als Prof an ner
> Uni zu tun wenn nicht das? Dann bekomme ich es nicht mal hin eine
> Klinkenbuchse so in ein Gehäuse zu bauen, dass die hält oder mir eine in > einem
Shop rauszusuchen, die für eine Montage im Bohrloch geeignet ist. > Aber abgesehen
davon hab ich's voll drauf fette Projekte aufzuziehen.
> Aber wenn doch mal jemand eine spaßige Bemerkung macht, ist der
> erbärmlich.
Mal ein ernst gemeinter Ratschlag:
Da anscheinend nur du derartige Probleme hast und den meisten deine
Vorstellungen äußerst fraglich erscheinen, solltest du dir mal Gedanken
machen, ob es nicht doch eher an dir liegt. Ich habe hier von Paul noch
nicht ein wirklich bösartiges Kommentar gelesen, etwas Sinn für Humor
sollte man schon haben. Ebenso habe ich, als ich Schüler (somit kein
Uniabsolvent) auch Kontakt zu Professoren gehabt und mich gewundert wie
viel Zeit und Aufwand die teilweise betrieben haben um mir zu helfen.
Dass wenig Interesse zu helfen besteht, wenn etwas kommt, wie "Hey, ich
hab Interesse an Etechnik, erklär mal" kann ich mir gut vorstellen. Und
so wie du dich hier aufführst erscheint mir das nur allzu
wahrscheinlich. Genauso kann ich mir auch den Kontakt zu möglichen
Partnern vorstellen..
Wernher Hau schrieb:
> Auch ich habe für ein ähnliches Produkt viele "Prominente" angesprochen,
> die es allesamt abgeschmettert haben.
Ging es bei dem Projekt um den Mikrofonverstärker?
Der Prototyp sah doch schon fast serienreif aus!
Wernher Hau schrieb:
> Auch ich habe für ein ähnliches Produkt viele "Prominente" angesprochen,
> die es allesamt abgeschmettert haben.
Deine Eltern? Deine Kinder? Die sind wirklich Prominent :)
Wenn nicht mal die eigene Verwandtschaft werben will, naja... HAHA
(Dieser Trollpost musste einfach sein, wo doch der Anfangspost schon
trollig war.)
Herr lass Hirn regnen...
kann mal einer den Thread löschen?
Wernher Hau schrieb:
>> Ein schönes Beispiel für schlechtes Webdesign, also wie man es auf
>> keinen Fall machen sollte.
> Wenn man es auf keinen Fall so machen sollte, wäre das Projekt nicht
> finanziert worden.
Sagt wer?
Die Geldgeber werden doch meistens gar nicht gefragt. Bei dem wird
angefragt, ob er sich beteiligen will, man zeigt ihm was man hat und
dann kriegt er nur noch die Info, wenn alles fertig ist. Im
Entscheidungsprozess hat der meistens nichts mitzureden.
> Wie man es macht und wie nicht entscheidet die
> Mehrheit und nicht du.
Keine Mehrheit.
Es gibt klare Regelungen, die die Werbeagenturen auch kennen. Design
wird ja nicht erst seit gestern gemacht.
>> Die Hauptseite muß schon Informationen enthalten, auf Links wird nur
>> selten weiter geklickt.
> Sagt wer?
Diejenigen, die Werbeauftritte analysieren und rausfinden was
funktioniert und was nicht.
> Die, die das Projekt unterstützt haben, sagen das nicht.
Die haben überhaupt nichts damit zu tun. Die geben nur das Geld.
>> Auch sind Video-Links immer schlecht. Videos stehlen nur Zeit.
> Jesses. Wo lebst du?
Im Heute eines nicht technikverliebten Zielpublikums.
VIdeo an sich ist schon in Ordnung (hat Peter aber ohnehin geschrieben).
Aber NUR Video ist werbetechnisch schlecht.
(Genauso wie auch die letzten Werbedesigner mitlerweile kapiert haben,
dass Zwangs-Flash-Animationen kontraproduktiv sind)
>> Wofuer wird Werbung gemacht ?
>>
>> 1) neue Produkte
>> 2) Ladenhueter, die noch weg muessen (bevor die neue Serie kommt)
>> 3) massiv ueberteuerter Schrott
> Oha, Vorurteile au masse. Hast du mal im Vertrieb gearbeitet?
Gegenfrage:
Hast du schon mal versucht, ein Produkt mittels Werbung an den Mann zu
bringen?
Warum nehmt Ihr diesen aufgeblasenen Knallkopp eigentlich ernst?
...
Paul Baumann schrieb:
> Werner Hau schrob:
>>> Wernher Hau schrieb:
>>> Paul, du scheinst es nicht einmal versucht zu haben, also bist du noch
>>> erbärmlicher als ich dachte.
>>
>> Richtig so! Es wird Zeit, daß Paul in seine Schranken verwiesen wird.
>> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich bin mir sicher, du wirst einen
>> respektvollen Kooperationspartner finden.
> Habe deine Antwort richtiggestellt. Keine Ursache.
>
>
> Ich frage mal ganz vorsichtig: Hast Du komplett einen an der Waffel?
> Das gibt es doch gar nicht: Zitat: "Ich habe die Antwort
> richtiggestellt!"
>
> Du hast an Zitaten überhaupt nicht herumzubauen -Du kannst sie
> kommentieren,
> mehr auch nicht.
>
> Und noch Eins: In die Schranken verweise ich mich selbst (siehe Bild)
> und das mit Servoansteuerung und Original Läutewerks-Ton mit Atmega8 als
> Steuerung. Der Triebwagen ist auch komplett selbst gebaut.
>
> Bring erst mal EIN vernünftiges Ding, bevor Du die Schnauze aufreißt...
>
> Angewidert
> Paul
Hallo Paul,
http://alte-modellbahnen.xobor.de/t19434f27-T.html
Grüße Bernd
Tut das jemand? Ich glaube hier haben die Leute einfach nur ihren Spaß
mit ihm ;-)
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