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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wechselrichter/Spannungswandler - darf ein Schuko-Gerät/Schutzklasse1-Gerät angeschlossen werden?


Autor: Florian S. (toxic92)
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Hallo,

habe mir den 12V zu 230V Spannungswandler Belkin AC Anywhere 140W bei 
Ebay gekauft.
Ich plane, das Gerät an einen 12V 12Ah Bleiakku zu hängen, um dann 
praktisch überall 230V-Steckdosen-Strom zu haben.

Dass diese Billig-Wechselrichter keinen richtigen Sinus ausgeben und 
deshalb für empfindliche Netzteile nicht geeignet sind, ist mir bewusst. 
Ich möchte damit aber primär meinen Proxxon Bohrschleifer mit max. 100W 
betreiben. Der sollte das hoffentlich aushalten (Beim 
Proxxon-Kundenservice hat man mit dieser Stromversorgung leider keine 
Erfahrung).

Jetzt aber meine eigentliche Frage:

Das Gerät hat eine "runde" Schutzkontakt-Steckdose, das heißt es passen 
nicht nur Eurostecker wie von meinem Bohrschleifer rein, sondern auch 
normale Schuko-Stecker.
Darf ich diese Schuko-Geräte mit dem Wechselrichter verwenden oder wäre 
das unzulässig? Weil der Wechselrichter hat ja keine Erdung für den 
Schutzleiter, sondern nur eine Sicherung.


Danke im Voraus für Eure Antwort & ein schönes Wochenende.

Autor: troll (Gast)
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Interessante Frage. Ich würde ja behaupten das Konzept SK1 ist hier 
nicht anwendbar weil die Spannung erdfrei ist -->keine Gefahr wenn das 
Gerät aufgrund eines Fehlers unter Spannung steht. (Damit es keine 
Missverständnisse gibt: Einen Pol anfassen ist zwar harmlos, aber 
beide ist auch hier tödlich.)

Autor: Volt A. (elektronik)
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Viele Wechselrichter haben einen Erdungsanschluss oder haben den 
Schutzleiteranschluss über die 12V - Leitung mit der Fahrzeugmasse 
verbunden.

Sie schalten außerdem ab, sobald ein Pol der Steckdose eine Verbindung 
zu "Masse" bekommt.

Autor: Route_66 (Gast)
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Hallo!
Bei einem Einzelverbraucher ist das Problem nicht vorhanden. Erst bei 
Anschluß von zwei SK1-Geräten müssen die Schutzleiter dieser beiden 
Geräte miteinander verbunden werden. Der Doppelfehler kann sonst 
lebensgefärlich sein.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Beide Pole anfassen ist immer tödlich (außer man hat verdammt viel 
Glück), weil Du für diese Art Stromquelle dann nur eine ziemlich geringe 
Last darstellst.

Bei solchen einfachen Wechselrichtern sind meistens beide Pole schwebend 
(Ausgänge einer Vollbrücke). Dann wäre es nicht so schlimm, wenn ein Pol 
Verbindung zur Erde bekommt. Kann man aber nachmessen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Florian S. schrieb:
> das Gerät an einen 12V 12Ah Bleiakku zu hängen

Damit könntE EIN Gerät betrieben werden. Wenn man jedoch die Formel 
I=P/U und die Akkukapazität betrachtet, wird werden ca. >8,3A entnommen, 
was mit dem Akku schon rechnerisch nur kurze Freude machen wird.

Autor: Florian S. (toxic92)
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Ja, also ich möchte sowieso nur immer 1 Gerät zur gleichen Zeit 
einstecken.
Dann darf ich also auch Geräte mit Schuko-Stecker anschließen, sehe ich 
das richtig?

Ich habe auch mal in der Bedienungsanleitung nachgelesen, da wird auch 
nicht zwischen Eurostecker oder Schukostecker unterschieden oder auf 
Gefahren diesbezüglich hingewiesen.
Von daher geht ich jetzt mal davon aus, dass es so passt.

Dass ich mit dem 12Ah Akku nicht allzu lange Freude haben werde ist mir 
schon klar. Ich will damit aber auch nur eine halbe Stunde bis Stunde 
meinen Bohrschleifer versorgen. Und der läuft ja auch nicht die ganze 
Zeit auf höchster Drehzahl. Und zur Not halt mal andere Elektrogeräte, 
wenn grad keine Steckdose da ist. Deshalb die ganze Fragerei ^^

Und keine Sorge, ich habe nicht vor beide 230V-Pole oder auch nur einen 
Pol anzufassen. Mir gings einfach drum, ob das bei nem Gerätedefekt dann 
noch ausreichend sicher ist.

Autor: Ben _. (burning_silicon)
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Na ich hoffe mal, daß die Drehzahlregelung in Deinem Schleifer mit dem 
Rechtecksignal Deines Wechselrichters klarkommt...

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Florian S. schrieb:
> Dann darf ich also auch Geräte mit Schuko-Stecker anschließen

Sonst dürfte dort nicht so eine Buchse drin sein.


Florian S. schrieb:
> Ich möchte damit aber primär meinen Proxxon Bohrschleifer mit max. 100W
> betreiben.

Ist das so ein Teil mit Trafo davor? Der Trafo dürfte Spaß damit haben, 
eine Drehzahlregelung auch.


Gruß

Jobst

Autor: Florian S. (toxic92)
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Also der Bohrschleifer hat das Netzteil mit ins Gehäuse integriert.
Naja, wie gesagt, Proxxon konnte mir weder Positives noch Negatives zu 
meiner Idee sagen, da die noch keine Erfahrung mit der Kombination 
Wechselrichter + Bohrschleifer haben.

Ich werds einfach mal ausprobieren und wenn sich der Bohrschleifer 
irgendwie ungewohnt verhält, dann lass ichs eben.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Florian S. schrieb:
> Also der Bohrschleifer hat das Netzteil mit ins Gehäuse integriert.
> Naja, wie gesagt, Proxxon konnte mir weder Positives noch Negatives zu
> meiner Idee sagen, da die noch keine Erfahrung mit der Kombination
> Wechselrichter + Bohrschleifer haben.

Wichtig wäre, ob es sich um einen Gleich- oder Wechselstrommotor
handelt. Grundsätzlich wird eine Phasenanschnittsteuerung nicht
richtig funktionieren; das heisst aber nicht, das deswegen gleich
etwas kaputt geht. Natürlich sollte man die Maschine auf ungewöhn-
liche Wärmeentwicklung überprüfen; das ergibt sich aber automatisch,
wenn man sie in der Hand hält.
Gruss
Harald

Autor: Medicus (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Beide Pole anfassen ist immer tödlich (außer man hat verdammt viel
> Glück)

Das ist weder immer tödlich, noch hat es was mit Glück zu tun. Es 
kommt einfach drauf an, wo der Strom längs fließ und was dabei außer 
Takt bringt oder lahm legt.

Autor: Florian S. (toxic92)
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Also das hier ist der Link zur Herstellerseite:

http://www.proxxon.com/de/html/28485.php

Da steht "balancierter DC-Spezialmotor", also ein Gleichstrommotor...

Ja sicher, ungewöhnliche Wärmeentwicklung bekommt man da zwangsläufig 
mit ^^

Gruß

Flo

Autor: Entdecker (Gast)
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Proxxon schreibt:
 > Balancierter DC-Spezialmotor, durchzugskräftig, leise und langlebig.
   DC, schön.

 > Stufenlose elektronische Drehzahlregelung (Vollwellenelektronik).
   Aha, also eine DC-Vollwelle.

Autor: J. L. (lindenbaum)
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Soweit ich mich erinnern kann arbeitet Proxxon bei die Drehzahlregelung 
einfach mit pulsierender Gleichspannung und einem Thyristor - es werden 
einfach Pulse ausgelassen, einen Phasenanschnitt gibt es meines Wissens 
nicht.

Mangels vernünftigem Nulldurchgang wird der Thyristor in dieser 
Anwendung aber wohl nicht abschalten wodurch der Motor immer auf voller 
Drehzahl laufen wird.

Autor: Florian S. (toxic92)
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OK, danke für eure Ausführungen. Hört sich logisch an.

Naja, ich werd das nach dem Urlaub mal angehen & ausprobieren.
Ich kann ja dann nochmal posten, ob sich der Proxxon so verhält wie 
prognostiziert.

Autor: Florian S. (toxic92)
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Sooo, hab heute mal den Bleiakku und den Wechselrichter von der 
Packstation geholt und gleich mal mit dem Proxxon getestet:

Und siehe da, der Proxxon läuft einwandfrei, lässt sich ganz normal in 
der Drehzahl regeln und wird auch nicht warm oder verhält sich komisch.
Also alles super :)

Und nochmal zur ursprünglichen Frage:
Auf der Verpackung des Wechselrichters findet sich der Hinweis "Class II 
product - no grounding required"
--> Also denk ich mal, dass auch Schuko-Geräte dran dürfen, zumal ja 
eine Schuko-Steckdose verbaut ist.

Autor: Mathias M. (schneider-huetter)
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Hallo zusammen,

ich hole diesen älteren Thread mal wieder hoch, da ich ein ähnliches 
Problem habe und keinen neuen Thread aufmachen wollte.

Ich habe zuhause auch noch so einen Billig-Wechselrichter rumliegen, 
allerdings nur mit Eurostecker.

Nun würde ich gerne eine 230V-Teichpumpe an meiner kleinen 
Gartensolaranlage betreiben - die Pumpe hat jedoch einen Schukostecker.

Gibt es eine einigermaßen saubere und sichere Möglichkeit, Geräte mit 
Schukostecker an dem Wechselrichter zu betreiben (Erdung mit Kreuzerder 
o.ä.)?

Viele Grüße
Mathias

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Wenn das von einer Solaranlage läuft, die sowieso keine Verbindung mit 
dem Lichtnetz hat, ist das egal, es kann ja nie einen Schluss geben. 
Wenn der Wechselrichter von einer anderen Quelle, wie einem Netzteil, 
betrieben wird, sollte dieses geerdet sein oder Schutzklasse II haben. 
Du kannst ja auch mal messen, ob es eine galvanische Verbindung zwischen 
den Euroausgang des Wechselrichters und seinem DC Eingang gibt. Wenn da 
nichts zu messen ist, liefert das Gerät sowieso schon eine erdfreie 
Wechselspannung.

Mathias M. schrieb:
> die Pumpe hat jedoch einen Schukostecker.

Hat der Schukostecker überhaupt die Federn für die Erde? Wenn ja, hat 
die Pumpe irgendwo eine metallene Fläche, die man berühren kann?

Autor: Mathias M. (schneider-huetter)
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Danke für die Antwort!

Die Schutzkontaktfedern sind vorhanden. Evtl. gibt es aber einfach kaum 
wasserfeste Kabel ohne, wodurch die Kabel (mit Stecker) im Einkauf 
vielleicht günstiger sind?

Die Pumpe hat jedenfalls keine sichtbaren Metallteile, ich denke also, 
es sollte in Ordnung sein, sie ohne Schutzkontakt anzuschließen.

Den Wechselrichter werde ich bezüglich galvanischer  Trennung aber auf 
jeden Fall noch mal durchmessen.

Gruß
Mathias

Autor: PE (Gast)
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Mathias M. schrieb:
> Die Pumpe hat jedenfalls keine sichtbaren Metallteile, ich denke also,
> es sollte in Ordnung sein, sie ohne Schutzkontakt anzuschließen.

Das ist nicht das Mass, die Schutzklasse (Kennzeichnung) ist 
entscheidend.
Jede Bohrmaschine hat berührbare Metallteile (Futter, vorderes Gehäuse), 
die meisten haben aber keinen Schutzleiter da SK II.

Autor: MaWin (Gast)
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Florian S. schrieb:
> Darf ich diese Schuko-Geräte mit dem Wechselrichter verwenden

Ja.

Autor: amateur (Gast)
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>Den Wechselrichter werde ich bezüglich galvanischer Trennung aber auf
>jeden Fall noch mal durchmessen.

Was soll das bringen?

Eingangseitig gibt es ja doch keine Erdverbindung (Akku).

In Sachen: Pumpe und Wasser gibt es so viele Fehlermöglichkeiten und 
230V sind auch nicht ganz ohne - vor allem in feuchter Umgebung - dass 
ich bei einem unbeaufsichtigten Betrieb auf jeden Fall für eine Erdung 
sorgen würde.

Autor: Vorschlag (Gast)
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> ...auf jeden Fall für eine Erdung sorgen würde.
Für welchen Fall denn?
Völlig unnütze und eher gefährlich:
es kann über den gespannten Erdungsdraht gestolpert werden.
Es müsste dann, sollte es jemals gefordert werden, ein mess-
technischer Nachweis für ausreichende Erdung notwendig sein.
Sei froh, daß es u.A. IT-Netz und auch II-Netz gibt.

Autor: Mathias M. (schneider-huetter)
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Danke für Eure ganzen Antworten!

Ich glaube so langsam, ich besorge mir besser eine 12V-Pumpe, wenn ich 
das so lese. So eindeutig/einfach scheint eine Vernünftige Lösung leider 
nicht zu sein.

Gruß
Mathias

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Schau doch erstmal, welche Schutzklasse die Pumpe hat. Wenn das Klasse 
II ist, hat sich das ganze Problem erledigt und die Erde muss nicht 
angeschlossen werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29
Schutzklasse 2 ist die mit den beiden Quadraten ineinander. Ich vermute 
mal stark, das es Klasse 2 ist, alle meine Teichpumpen hier haben diese.

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