Hallo,
die anhängende Schaltung wollte ich zur Regelung eines
Scan-UV-Belichters nutzen, den ich aus einem alten Flachbettscanner
basteln möchte. Das im Scanner enthaltene Netzteil liefert schon +-15V.
Um das Flackern zu vermindern, dass sich bei Einschaltung des
Schrittmotors ergibt (der über den 12 V Ausgang des gleichen Netzteils
gespeist wird) fügte ich den 1000uF Kondensator hinzu, dessen Zuleitung
über ein Relais geschalten wird..das schien ein Fehler gewesen zu sein,
denn irgendwie ging der LM317 nach 3 oder 4 Schaltvorgängen
kaputt..Würde mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, woran das
liegen kann.
Gruß Robert DD
Hast du über dem Relais eine Freilaufdiode? Von der gezeigten Schaltung
her, scheint erstmal kein Fehler vorhanden zu sein und das Himmeln des
LM317 könnte eben das Fehlen der Freilaufdiode erklären. Das kann fiese
Nebeneffekte haben.
Vermutlich ist der Lm317 garnicht kaputt - vielmehr die Schaltung. Haben
UV-LED nicht eine Flussspannung von 3V? Dann bräuchtest du min. 28V
Versorgungsspannung...
Die Summe der Flussspannungen der LEDs dürfte größer sein als 15V. Also
entweder mehr Spannung zur Verfügung stellen oder mehrere LED-Zweige
(mit Stromverteilungswiderständen)verwenden.
Adam Riese schrieb:> Die LEDs in den Eingang zu legen ist ungewöhnlich.
Reine Optik. Ändert an der Funktion garnichts.
Sorgen macht mir eher die nun stark kapazitive Last am +/-15V Netzteil.
Die muss nicht stören, kann es aber. Zumal wie beschrieben diese
Versorgung vom Schrittmotor beeinflusst wird.
Nur als Beispiel: Wenn diese +/-15V aus 7815/7915 stammen sollten und
deren Versorgung durch davor liegende Spitzenlast einbricht, dann landet
man mit dem 1000µF Elko in einem jener Szenarios, derentwegen man 78xx
Reglern gerne Bypass-Dioden spendiert.
Anderes Beispiel: Wenn die +/-15V Versorgung nicht durch Dioden dagegen
abgesichert ist, dann kann so ein Kondensator bei asymmetrischer
Auslegung von Versorgung und/oder Last zur zeitweiligen Umpolung einer
der Spannungen führen.
Adam Riese schrieb:> Aufgewacht, die Spannung beträgt +15V und -15V, ich sage dazu 30V.>> Die LEDs in den Eingang zu legen ist ungewöhnlich.
Dir auch einen "Guten Morgen" :)
Hallo Ihr,
vielen Dank für die Antworten..also die Freilaufdiode dachte ich auch
einen kurzen Moment aber das betrifft ja nicht den Lastkreis des
Relais..und ja es sind 30 V..
@A.K. kannst Du dieses Szenario mal näher beschreiben..bzw. auch das mit
der Umpolung ?
ich dachte übrigens erst an Spannungsspitzen, die womöglich hätten
auftreten können, wenn das Schaltnetzteil den Kondensator mühsam
auflädt..aber das konnte ich nicht auf dem Oszi sehen..
achso..ohne es bis jetzt zu verstehen, könnte ich mir vorstellen, dass
das Problem nicht auftritt, wenn ich den Kondensator vor das Relais
schalte, so also, dass er immer geladen bleibt..
achso @Michael:
mir fällt grad auf, das meine Aussage mit der Freilaufdiode bissl blöd
ist, denn ja wenn keine vorhanden wäre, könnte ja die Spannungsspitze
über das Netzteil in die Schaltung eingeleitet werden..aber es ist eine
vorhanden, übrigens benutze ich hier die Relaiskarte K1 von Pollin (810
044)..
Robert DD schrieb:> könnte ja die Spannungsspitze> über das Netzteil in die Schaltung eingeleitet werden..aber es ist eine> vorhanden,
Das hätte ich jetzt fast geschrieben ;)
War ja nur eine Idee mit der Freilaufdiode, so siehts erstmal so aus als
sei das Problem wo anders zu suchen.
Robert DD schrieb:> @A.K. kannst Du dieses Szenario mal näher beschreiben..bzw. auch das mit> der Umpolung ?
Das erste Szenario ist hier ausgiebig beschrieben:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm
Das zweite Szenario findet sich dort ebenfalls, unter "Symmetrische
Ausgangsspannung" bei D5 und D6. Der dort erwähnte Kurzschluss erfolgt
hier zeitweilig beim Aufschalten des entladenen dicken Kondensators. Das
ist dann wie beim Fingerhakeln, der Stärkere zieht den Schwächeren über
den Tisch (GND).
@A.K. danke für den Link..auf dieser Seite ist ja auch der Einsatz als
Stromregler beschrieben..und dort wird eben auch auf die Rückflussdioden
hingewiesen, das bedeutet aber, dass meine 8 LEDs zusammen so eine hohe
Kapazität haben müßten, dass sie einen entsprechenden Rückstrom
verursachen können - wahrscheinlich ist das so..daher werde ich eben nun
diese Dioden einbauen und geläutert sein..Danke für eure Hilfe und Grüße
aus Dresden..
Um wirklich zu wissen, was hier geschehen kann, müsste die
Gesamtschaltung der Stromversorgungen bekannt sein. Ich hatte nur auf
mögliche Risiken hingewiesen, völlig ohne Kenntnis davon.
Ein Vorschlag zum Testen:
Bau mal 2 getrennte Elkos eine: einer von +15V nach GND und einer von
-15V nach GND. Dann hast Du keine unkontrollierten Stromwege beim Ein-
und Ausschalten.
Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb:> Bau mal 2 getrennte Elkos eine: einer von +15V nach GND und einer von> -15V nach GND.
Hallo,
die Wahrscheinlichkeit ist hoch daß einer der beiden Regler +/-15V durch
die Querbelastung umgepolt wird und dann in einen Latchup Zustand geht.
Falls es Standard 78xx/79xx Regler sind brauchst Du 2 Verpolschutzdioden
parallel zu den Ausgangspins.
Gruß Anja
Könnte übrigens auch sein, dass der Regler ins Schwingen gerät. Ein
LM317 braucht ein- und ausgangsseitig ein paar Kondensatoren, Wert
könnte von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedlich
vorgeschrieben sein.
Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein,
da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten
Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil.
Was ist eigentlich der Sinn des LM317 wenn die +/- 15V schon aus einem
Netzteil kommen und die Anzahl der Dioden immer gleich bleibt?
vielleicht sollte man den Regler einfach durch einen Widerstand
substituieren.
Olaf
@A. K. (prx)
>Nur als Beispiel: Wenn diese +/-15V aus 7815/7915 stammen sollten und>deren Versorgung durch davor liegende Spitzenlast einbricht, dann landet>man mit dem 1000µF Elko in einem jener Szenarios, derentwegen man 78xx>Reglern gerne Bypass-Dioden spendiert.
Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist
eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so.
Hatten wir schon mal als Thema hier.
Olaf schrieb:> Was ist eigentlich der Sinn des LM317 wenn die +/- 15V schon aus einem> Netzteil kommen
"Netzteil" heißt doch nicht automatisch "konstante Spannung".
Ansonsten steht das im Eingangsposting begründet.
Jörg Wunsch schrieb:> Könnte übrigens auch sein, dass der Regler ins Schwingen gerät. Ein> LM317 braucht ein- und ausgangsseitig ein paar Kondensatoren, Wert> könnte von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedlich> vorgeschrieben sein.
Und das Datenblatt schreibt dazu:
> Normally, no capacitors are needed unless the device is sit-> uated more than 6 inches from the input filter capacitors in> which case an input bypass is needed.Jörg Wunsch schrieb:> Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein,> da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten> Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil.
Und das Datenblatt schreibt dazu:
> Since the 100μA current from the adjustment terminal repre-> sents an error term, the LM317 was designed to minimize> IADJ and make it veryconstant with line and load changes.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Und das Datenblatt schreibt dazu:>> Normally, no capacitors are needed unless the device is sit->> uated more than 6 inches from the input filter capacitors in>> which case an input bypass is needed.
Das heißt aber, eine maximal 15 cm lange direkte Verbindung und
impliziert, dass es in maximal dieser Entferung eine kapazitive
Abblockung gibt.
Die direkte Verbindung sehe ich da oben nicht, sondern es ist ein
Dutzend nichtlinearer Bauteile (LEDs) zwischen der Abblockung und
dem IC.
Jörg Wunsch schrieb:> Die Stromstabilisierung dürfte übrigens nicht übertrieben gut sein,> da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten> Strom durch die LEDs fließt; dieser wiederum ist aber nicht stabil.
Naja, aber der liegt idR im zweistelligen µA-Bereich, der Strom durch
die LEDs mindestens im einstelligen, wahrscheinlich aber
zwei-dreistelligen, mA-Bereich. Da dürfte der Querstrom bereits
vernachlässigbar gering sein.
Jens G. schrieb:> Hatten wir schon mal als Thema hier.
War das auch ein 7815 oder wars ein 7805? Aber ich halt mich da lieber
an Scherer und seine Messungen. Der hat bei einem 7812 und einer
Rückwärtsdifferenz oberhalb von 6,5V einen Latchup festgestellt.
ist ja interessant und schön, dass hier noch so viele Antworten
kommen..ich werde den Tip von Dietrich umsetzen..ist eh besser, dann
muss der Kondensator nicht so spannungsfest sein..die Schutzdioden werde
ich auch einbauen entsprechend Anjas Tip, schließlich muss ich auf
Nummer sicher gehen, denn die Schaltung muss ich 8 mal aufbauen um eine
anständige Zeile zu bekommen..danke für eure Tips..übrigens kam die
Motivation zu der Sache ja auch aus diesem Forum hier (danke auch
nochmal an Johannes, der damals den Beitrag verfasste
www.mikrocontroller.net/topic/188569)
Jörg Wunsch schrieb:> da der Querstrom durch den LM317 selbst zusätzlich zum eingestellten> Strom durch die LEDs fließt;
Dafür ist dieser Strom aber recht klein (im µA-Bereich). Der
niederohmige Spannungsteiler laut Datenblatt wird nur deshalb
gefordert, um die Mindestbelastung von ca. 5mA sicherzustellen.
Auf diese Mindestbelastung muss man natürlich auch beim Betrieb
als I-Regler achten. Unabhängig davon finde ich die Schaltung
von Robert doch recht gewöhnungsbedürftig.
Gruss
Harald
Hallo Harald,
also die Schaltung ist so gar nicht von mir sondern von hier:
www.led-treiber.de/html/lineare_treiber.html#LM317
und normalerweise hätte ich den LM317 auch ganz normal "vor" die Last
geschaltet, aber da haben sich ganz seltsame Effekte bei der
Stromregelung gezeigt, die ich hier nicht anspreche, da sonst das Thema
zu arg verrissen würde, bzw mir womöglich erstmal keiner glaubt, dass
das einen Unterschied machte..ich sag nur soviel, dass es nicht ging,
und ich mehr oder weniger zufällig noch probiert habe den lm317
hinterher zu schalten was, wer weiß warum dann ging..falls es das ist,
was Du mit gewöhnungsbedürftig meintest..ansonsten werde ich, wie schon
beschrieben die Schaltung abändern und auch das Relais nach die
Speicherkondensatoren schalten, damit es da drin nicht so funkt..
Robert DD schrieb:> wer weiß warum dann ging
Naja, wenn man seltsame Effekte hat, muss man diese untersuchen und
die Ursachen rausfinden und abstellen. Nun hast du deine seltsamen
Effekte nur auf andere verlagert. Trial & error ist keine gute
Entwicklungsmethode für Elektronik.
@ A. K. (prx)
>Datum: 20.08.2012 18:51>Jens G. schrieb:>> Hatten wir schon mal als Thema hier.>War das auch ein 7815 oder wars ein 7805? Aber ich halt mich da lieber>an Scherer und seine Messungen. Der hat bei einem 7812 und einer>Rückwärtsdifferenz oberhalb von 6,5V einen Latchup festgestellt.
Ich bilde mir ein, das war unabhängig vom xx in 78xx.
Die Dinger haben wohl eine parasitäre Rückdiode, die schon von sich aus
einspringt. Im DB irgendeines Herstellers wurde das sogar explizit
erwähnt, daß dies für einige Ampere Rückstrom ausnutzbar sei. Die 6,5V
dürften also gar nicht erst auftreten.
(habe auch gerade mal paar Regler 6V bis 24V vermessen - alle haben eine
Rückdiode)
hallo..stell ich jetzt hier nochmal den hoffentlich besseren Schaltplan
rein..wenn das dann nicht gehen sollte..würde ich mich nochmal
melden..grüße Robert
achso..das hinzugekommene poti+widerstand sollen noch die Möglichkeit
bieten den Strom bissl einzustellen, da die Werte doch in der ersten
Lösung mit dem Festwiderstand allein (82 Ohm) ziemlich unterschiedlich
waren, wie gesagt will ich ja weitere 7 solcher
8-ter-LED-Reihenschaltungen zu einer Zeile zusammenbauen(Länge ca. 17cm
zweireihig), die möglichst einheitlich leuchten soll..
@Jörg Wunsch-Deinen Hinweis "... Trial & error ist keine gute
Entwicklungsmethode für Elektronik. ..." hab ich grad erst bemerkt..dazu
muss ich sagen, ja da hast Du Recht..aber ganz so "Trial und Error-haft"
bin ich ja nicht, sonst wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, hier
ins Forum diese Sache zu stellen..bissl was versuchte ich ja auch um der
Sache auf die Schliche zu kommen..ich dachte erst, dass es so ein "den
Wald vor lauter Bäumen nicht sehen-Fehler ist"- der es nun offenbar
nicht ist..ich hätte mich auch sonst noch mehr geärgert, schließlich
muss ich jetzt 8 Spannungsregler wieder auslöten aus ner Lochraster und
mehr obwohl ich das Ding schon fertig glaubte..und ich wollte doch nun
endlich nicht mehr mit Lochrastern arbeiten müssen..
..Ja aber das ist es ja gerade..so fing die ganze Litanei ja auch an,
das Datenblatt wußte ja auch nichts von den Rückflussdioden im Falle des
Einsatzes als Stromregler..
mhh schrieb:> Nur weil Du die LEDs nicht aufblitzen siehst?
Da blitzt nichts.
Allerdings würde ich gefühlsmäßig auch eher die im Datenblatt
angegebene Reglerschaltung mit Last gegen Masse benutzen. Wenn
da irgendwas nicht funktionieren sollte, muss man das analysieren,
warum. (Schwingneigung vielleicht?)
Robert DD schrieb:> ..Ja aber das ist es ja gerade..so fing die ganze Litanei ja auch an,> das Datenblatt wußte ja auch nichts von den Rückflussdioden im Falle des> Einsatzes als Stromregler..
Na na na, noch mal genau das Datenblatt lesen wo die Schutzdioden
erklärt sind. Sollte doch klar sein, dass die nicht bei jeder Schaltung
erwähnt werden...;)
Hier nochmal die Einleitung zu den Dioden. Wie du siehst wird nicht
zwischen Strom- und Spannungsreglerfunktion unterschieden ;)
>When external capacitors are used with any IC regulator it is>sometimes necessary to add protection diodes to prevent the>capacitors from discharging through low current points into>the regulator.
Robert DD schrieb:> @ mmH ..und was wäre dann zu Bild 8 in> (www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm) zu sagen ?
Schau wo die Last dort sitzt. Damit spielt es dort keine Rolle.
Jörg Wunsch schrieb:> mhh schrieb:>> Nur weil Du die LEDs nicht aufblitzen siehst?>> Da blitzt nichts.
Das schrieb ich doch, daß da nichts blitzt. :)
Den kurzen Überstrom gibt es trotzdem. Es ist keine saubere Lösung mit
dem Kondensator.
Die Reihenfolge LM317/ Last ist egal. Um das Flackern zu verhindern,
würde ich es so machen:
einfügen als K1 in
v.+ -|>|--- R --|---- K1 -- Schaltung von Autor: Robert DD (Gast)
| Datum: 20.08.2012 23:27 ohne C3, D3 & D4
Elko
|
GND
Jörg Wunsch schrieb:> Der ist aber bei einem 100-nF-Kondensator allerhöchstens ein> theoretisches Problem.
Eigentlich nicht. Überlast und "ohhh kaputt" braucht keine Sekunden.
Kleine Schädigungen summieren sich auch. Und beim nächsten mal kommt da
ein 1 µF C hin, weil der gerade rumliegt. Warum also nicht gleich
richtig machen? Elektronik soll doch kein Glücksspiel sein...
mhh schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Der ist aber bei einem 100-nF-Kondensator allerhöchstens ein>> theoretisches Problem.>> Eigentlich nicht. Überlast und "ohhh kaputt" braucht keine Sekunden.
Es benötigt aber nennenswerte physikalische Effekte (meist thermische).
> Kleine Schädigungen summieren sich auch.
Keine Schädigungen summieren sich jedoch nicht. ;-)
> Und beim nächsten mal kommt da> ein 1 µF C hin, weil der gerade rumliegt.
Wäre auch egal. Du kannst eine LED jahrelang blinken lassen, indem
du mit einem (Pseudo-)Thyristor einen 100-µF-Elko direkt an die LED
entlädst. Da "summiert" sich nichts. Im Wesentlichen ist die Fläche
unter dem i-t-Integral interessant.
Im vorliegenden Falle dürfte das am meisten gefährdete Bauteil der
Relaiskontakt sein, da er den Stromstoß zum Aufladen des fetten
Elkos tragen muss. Ich würde den Elko nicht schalten, sondern den
Regler hinter dem Elko schalten.
Aber ich schrieb ja schon, dass ich den Regler lieber so wie im
Datenblatt aufbauen würde, den C an den Eingang (um die Schwingneigung
zu bremsen) und die Last in den Ausgang. Wenn das aus irgendeinem
Grunde nichtklappt, ist da irgendwas oberfaul, und dann muss man das
analysieren, statt einfach mal nur alles umzuschichten, bis es
"irgendwie" dann geht.
Jörg Wunsch schrieb:> Im vorliegenden Falle dürfte das am meisten gefährdete Bauteil der> Relaiskontakt sein, da er den Stromstoß zum Aufladen des fetten> Elkos tragen muss. Ich würde den Elko nicht schalten, sondern den> Regler hinter dem Elko schalten.
In seiner letzten Schaltung ist das schon anders.
Jörg Wunsch schrieb:> Aber ich schrieb ja schon, dass ich den Regler lieber so wie im> Datenblatt aufbauen würde, den C an den Eingang (um die Schwingneigung> zu bremsen) und die Last in den Ausgang.
Es spielt wirklich keine Rolle in welcher Reihenfolge beides liegt. Und
der C ist vollkommen unnötig. Die eigentliche Last ist außerdem der
Widerstand, welcher den Strom bestimmt. Und der ist konstant und immer
an gleicher Stelle. :)
Sein Problem mit dem Flackern liegt in der vorhandenen Stromversorgung
und nicht an der KSQ. Deshalb die leichte Entkopplung in meinem
Lösungsvorschlag (wobei ich das beim Motor auch noch so vorsehen würde).
mhh schrieb:> Und> der C ist vollkommen unnötig.
Das Datenblatt sagt dazu folgendes:
>Needed if device is more than 6 inches from filter capacitors.
Schön, dass du weist wie weit der Filterkondensator weg ist und deshalb
der Kondensator unnötig ist. Soviel dann übrigens auch zum Thema "gleich
richtig machen"...
Schaden tut der nun aber wirklich nicht, selbst nicht mit 1 µF...;)
ich hätte nicht gedacht mit der Sache hier so ein Haufen Postings
hervorzurufen..danke @mhh für den Vorschlag, allerdings neutralisiert
dies den Vorschlag von Dietrich L. weiter oben .. um hier nicht weiter
die Intelligenz in Spekulationen zu vergeuden (und zu verursachen, dass
die, die "auf der gleichen Seite stehen", sich gegenseitig maßregeln)
will ich wenigstens nocheinmal versuchen Jörgs Appell umzusetzen und
schauen, was sich über das Schaltnetzteil noch sagen läßt, also wie die
15 Volt erzeugt werden..wird wahrscheinlich erst am Wochenende werden..@
Michael was die Rückflussdioden und die generalisierte Aussage im
Datenblatt angeht muss ich wohl anerkennend zustimmen..ich merke mal
wieder man braucht advokatische Qualitäten um Datenblätter zu
verinnerlichen :)..
Michael Köhler schrieb:> Das Datenblatt sagt dazu folgendes:
Ich habe die anderen, weil Du das eine Datenblatt mir vor der Nase
weggeschnappt hast. Dort steht der Satz leider aus Ersparnisgründen
nicht drin. Die Kondensatoren werden dort einem nur beim Betrieb als
Spannungsregler ans Herz gelegt. Aber wie gut, daß es Dich gibt und Du
seine Gegebenheiten genauestens kennst. - Schulterklopf -
mhh schrieb:> Ich habe die anderen, weil Du das eine Datenblatt mir vor der Nase> weggeschnappt hast. Dort steht der Satz leider aus Ersparnisgründen> nicht drin. Die Kondensatoren werden dort einem nur beim Betrieb als> Spannungsregler ans Herz gelegt. Aber wie gut, daß es Dich gibt und Du> seine Gegebenheiten genauestens kennst. - Schulterklopf -
Du kannst mir auch den Buckel runter rutschen. Unsereins kann nichts
dafür, dass du Quatsch laberst.
>>An input bypass capacitor is recommended a 0.1 µF disc>>or 1 µF solid tantalum on the input is suitable input bypass->>ing for almost all applications.
Dieser Satz steht so im Datenblatt des LM317 von National Semiconductor,
in ähnlicher Weise (nur nicht exakter Wortlaut) steht er auch im
Datenblatt von ST Microelectronics wie auch im Datenblatt von Linear
Technologies. Irgendwie bin ich geneigt den Datenblättern mehr zu
glauben als dir.
Michael Köhler schrieb:> Du kannst mir auch den Buckel runter rutschen. Unsereins kann nichts> dafür, dass du Quatsch laberst.
Klassensprecher? Wer hat Dich gewählt?
Michael Köhler schrieb:> in ähnlicher Weise (nur nicht exakter Wortlaut) steht er auch im> Datenblatt von ST Microelectronics
Dort steht er im Zusammenhang mit der Verwendung als Spannungsregler.
Zum Stromregler sind keinerlei Erfordernisse aufgeführt.
Falls es Dir nicht aufgefallen ist, meine Beiträge richteten sich an den
TO. Danach gab es Gedankenaustausch mit Jörg auf Basis gegenseitiger
Achtung. Dann kamst Du Stänkerfritze um zu beweisen... was eigentlich?
Doof ist Dein Auftreten und nicht die Gesprächspartner. Auch wenn Du das
kurzsichtigerweise anders siehst.
mhh schrieb:> Dort steht er im Zusammenhang mit der Verwendung als Spannungsregler.> Zum Stromregler sind keinerlei Erfordernisse aufgeführt.
Und genau das ist Quatsch. Das steht bei den allgemeinen Informationen.
Was können wir dafür, dass du nicht lesen kannst?
Feg erstmal vor der eigenen Haustür bevor du über andere meckerst.
Deine Aussage war, dass der Filterkondensator die LEDs überlasten würde
und genau das ist Müll. Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht
abgeneigt sein. In der Richtung kam bisher nichts von dir außer dass der
Kondensator da nicht hingehöre obwohl auch das Datenblatt dies
empfiehlt, nicht nur im Text sondern auch in einem Schaltungsbeispiel.
Jens G. schrieb:> Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist> eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so.
Und warum steht dann z.B. im Datenblatt für den L78xx von ST (Fig. 28):
"Application with high capacitance loads and an output voltage greater
than 6 volts need an external diode (see Figure 23 on page 34) to
protect the device against input short circuit."
Wenn der Regler von hinten Strom bekommt, geht er kaputt. Die
Rückflussdiode über ihm begrenzt nun die entstehende Spannung (und somit
den fliessenden Fehlerstrom).
Immer dann der Fall, wenn am Ausgang eine Spannung vorhanden ist, wenn
am Eingang keine mehr ist. Typisch für Netzteilapplikationen, wenn der
Netzschalter ausgeschaltet wird und noch eine Last am Ausgang drann ist,
die "reaktiv" wirkt. Beispielsweise ein Akku, der geladen werden soll
z.B. . Oder eben ein oder zwei 1000uF Kondensatoren am Eingang der
nächsten Bastelschaltung. Bei Dir hängt da ein Widerstand am Ausgang.
Also wo soll der Rückstrom herkommen der verkehrt rum in den Regler
hineinfliesst?
Anstatt sich über die Interpretation in den Datenblättern zu verlassen
oder zu streiten, könnte man auch mal etwas nachdenken und sein
Grundlagenwissen anwenden.
(Man merkt immer wieder deutlich, das die Zeiten der POS ein für allemal
vorbei sind. Hauptsache mein Rechner hat 8 Kerne)
Hallo Axel R.,
..ich nehme an Du meinst mit POS polytechnische Oberschule ? ich gehörte
leider nur bis zur 5ten dazu, dann kam die böse böse Wende :)..
Michael Köhler schrieb:> Was können wir dafür, dass du nicht lesen kannst?
Bitte begib' dich mal wieder in den Bereich eines vernünftigen
Tonfalls.
Es ist völlig richtig, was du da schreibst, aber man kann das auch
freundlich ausdrücken.
Da hast du wohl recht, Jörg. Aber wie du vielleichst siehst war ich u.a.
über die Betitelung "Stänkerfritze" von mhh etwas pikiert. Da darf man,
finde ich, schon einen etwas unfreundlicheren Tonfall anschlagen.
@Michael A. (Gast)
>Jens G. schrieb:>> Ausgerechnet 78xx/79xx brauchen eigentlich keine Rückflußdiode - das ist>> eigentlich nur bei den LM317 und Konsorten so.>Und warum steht dann z.B. im Datenblatt für den L78xx von ST (Fig. 28):>"Application with high capacitance loads and an output voltage greater>than 6 volts need an external diode (see Figure 23 on page 34) to>protect the device against input short circuit."
Hier wird explizit was von input short circuit gesprochen. Üblicherweise
nicht der Fall. Wenn Du ein Netzteil hast, welches einen dicken C über
so einen 78xx treibt, und dieser C entlädt sich langsamer als der
Input-C, dann geht die Spannung am Input ebenfalls langsam zurück, weil
durch den Output-C gestützt über die interne pn-Strecke. Für diesen
üblichen Fall brauchste keine extra Diode, auch wenn "high capacitive
load" und >6V.
Der LM317 soll da angeblich deutlich empfindlichsamer sein.
Um erkennen zu können, inwieweit diese Elkos Schaden anrichten können,
müsste man den verborgenen Rest der Schaltung kennen. Denn irgendwo
kommen die +/-15V ja her. Kritisch wäre es, wenn es sich dabei um
7815&Co handelt und davor eine hohe Last auftreten kann.
Michael Köhler schrieb:> Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht> abgeneigt sein.
230 V LED Lampen mit ihren Kondensatornetzteilen neigen zum raschen
dunkler werden im Gegensatz zum Betrieb mit KSQ oder Widerstand. Da ist
das Gleiche bei einer mit einem Kondensator überbrückten Stromquelle wie
Du es vertrittst. Und bei 1 µF gehts noch schneller. Weiter oben
umschrieb ich das mit "Kleine Schädigungen summieren sich auch."
Im mir vorliegenden ST Datenblatt und auch in anderen ist jedenfalls
keine Rede von dem Kondensator bei Verwendung als Stromquelle. Ich sehe
auch keinen Grund ihn zu benutzen, da er schadet wenn die LEDs gegen
Betriebsspannungsplus liegen. Und da die Last auch keine Stromänderungen
hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle.
Bei LEDs gegen Masse liegt der ominöse Kondensator parallel zum Ladeelko
und schadet logischer Weise nicht, weshalb die Art der Nutzung weiter
verbreitet sein wird, da sie kein Denken erfordert. Diese Beschaltung
ist auch die, welche am meisten in den Datenblättern aufgeführt ist.
Deshalb sieht logischerweise der Hersteller keine Veranlassung zu
erwähnen, daß der Kondensator dort falsch wäre.
P.S.
Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir
ausgegangen. Ich habe nur darauf reagiert. Also bleib mal bitte auf dem
Teppich mit Deinem "pikiert" sein.
mhh schrieb:> Michael Köhler schrieb:>> Zeig mir das Gegenteil und ich werd sicher nicht>> abgeneigt sein.>> 230 V LED Lampen mit ihren Kondensatornetzteilen neigen zum raschen> dunkler werden im Gegensatz zum Betrieb mit KSQ oder Widerstand.
Dafür hast du Messwerte?
LEDs werden seit Jahr und Tag mit Impulsströmen betrieben, ohne
Schaden zu nehmen, Stichwort Multiplexbetrieb.
> Und da die Last auch keine Stromänderungen> hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle.
Der Zweck dieser Kondensatoren ist es ja nicht, irgendwelche
Stromänderungen auszugleichen, sondern eine Schwingneigung zu
unterdrücken.
Jörg Wunsch schrieb:> Der Zweck dieser Kondensatoren ist es ja nicht, irgendwelche> Stromänderungen auszugleichen, sondern eine Schwingneigung zu> unterdrücken.
...die durch wechselnde Ströme und der dadurch modulierten
Eingansspannung (Zuleitungsinduktivität) entstehen (Eingangsspannung
geht runter, Leistungstransistor braucht mehr Basisstrom - ergibt eine
prima Mitkopplung).
Das ist auch der Grund, warum der Lade-C einen gewissen Wert nicht
unterschreiten darf (ESR ist dann zu hoch, und bei schnellen
Stromänderungen ist dann die 100 Hz Unterdrückung absolut
bedeutungslos).
Jörg Wunsch schrieb:> Dafür hast du Messwerte?
Selber leider nicht.
Jörg Wunsch schrieb:> LEDs werden seit Jahr und Tag mit Impulsströmen betrieben, ohne> Schaden zu nehmen, Stichwort Multiplexbetrieb.
Das sind nicht unbedingt die gleichen LEDs, welche in den Lampen verbaut
werden. Oft ist dort die Impulsbelastbarkeit nicht angegeben oder recht
niedrig. Multiplexgeschichten dienen außerdem mehr der Deko als der
Beleuchtung. D.h. Belastbarkeiten werden nicht ausgereizt, da
zwischendurch eine prinzipbedingte Abkühlung erfolgt.
Nachtrag:
mhh schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Dafür hast du Messwerte?>> Selber leider nicht.
Gesehen aber im Vergleich von benutzten und unbenutzen LED Lampen nach
wenigen Monaten Betrieb.
mhh schrieb:> ...die durch wechselnde Ströme und der dadurch modulierten> Eingansspannung (Zuleitungsinduktivität) entstehen (Eingangsspannung> geht runter, Leistungstransistor braucht mehr Basisstrom - ergibt eine> prima Mitkopplung).
Ich finde deine Aussage reichlich gewagt, dass eine vergleichbare
Situation beispielsweise bei Schwankungen der Versorgungsspannung
beim Betrieb als Stromrelger prinzipiell ausgeschlossen werden kann.
Wenn unser TE noch dazu schreibt, dass er die Stromregelung mit
Last gegen Masse "nicht zum Laufen" gebracht hat, während die mit
Last in der Plusleitung funktioniert, dann beschleicht mich schon der
Verdacht, dass da irgendeine unkontrollierte Schwingung im Spiel ist
oder war.
> Multiplexgeschichten dienen außerdem mehr der Deko als der> Beleuchtung. D.h. Belastbarkeiten werden nicht ausgereizt, da> zwischendurch eine prinzipbedingte Abkühlung erfolgt.
Sämtliche LED-Anzeigen, die ich so kenne, laufen multiplex, und das
machen sie oft genug unter Ausreizung der Hersteller-Grenzdaten
(weil man das Multiplex-Tastverhältnis zwecks Einsparung von Treiber-
leitungen möglichst hoch ansetzen möchte). Im Fall älterer
Messgeräte tun/taten sie das oftmals jahrzehntelang. (Hatte selbst
mal so ein Multimeter. Das Ding hatte gar keinen Ausschalter, damit
es immer betriebswarm und möglichst thermisch eingeschwungen bleibt.)
mhh schrieb:>>> Dafür hast du Messwerte?>>>> Selber leider nicht.>> Gesehen aber im Vergleich von benutzten und unbenutzen LED Lampen nach> wenigen Monaten Betrieb.
Der korrekte Vergleich wäre dann aber gegen eine mit gleichen LEDs,
aber betrieben an Konstantstromquelle.
Wenn der Hersteller die Grenzdaten maßlos überfahren hat oder aber
der LED-Hersteller sehr "ehrgeizige" Grenzdaten publiziert hat, um
für einen möglichst geringen Preis anbieten zu können, dann ist es
natürlich grundsätzlich kein Wunder, dass die Dinger vergleichsweise
schnell altern. Das ist dann aber kein Manko des Betriebs mit einem
gepulsten Strom.
Jörg Wunsch schrieb:> Ich finde deine Aussage reichlich gewagt, dass eine vergleichbare> Situation beispielsweise bei Schwankungen der Versorgungsspannung> beim Betrieb als Stromrelger prinzipiell ausgeschlossen werden kann.
Es kommt nicht zum tragen, da die Stromänderungen minimal sind.
Jörg Wunsch schrieb:> Sämtliche LED-Anzeigen, die ich so kenne, laufen multiplex, und das> machen sie oft genug unter Ausreizung der Hersteller-Grenzdaten
Ich trenne LED-Anzeige und LED-Beleuchtung. Das sind für mich völlig
unterschiedliche Sachen. Zu einer Anzeige schaut man hin - das macht die
Lumenausbeute nicht vordergründig. Eine Stoßstromangabe bezieht sich ja
auf den Multiplexbetrieb (i.A.) und nicht auf Dauerlicht, wo
entsprechende Spikes durchfließen dürfen.
Jörg Wunsch schrieb:> Der korrekte Vergleich wäre dann aber gegen eine mit gleichen LEDs,> aber betrieben an Konstantstromquelle.
Da gebe ich Dir recht. Wie ich schon schrieb, habe ich selbst keine
Messwerte. Und die LED Lampen gibt es nicht mehr, um das mit dem messen
nachzuholen.
POS nun hin oder ;) Warum raucht beim TO nun der Regler ab? Sicher nicht
wegen fehlender Dioden, oder? Ich tippe auch auf fehlende 100n dicht am
Regler auf beiden Seiten. Wurde schon was zur Kühlung gesagt?
Gruß
Axelr.
mhh schrieb:> Im mir vorliegenden ST Datenblatt und auch in anderen ist jedenfalls> keine Rede von dem Kondensator bei Verwendung als Stromquelle.
Dann zeig mal das Datenblatt. Ich habe dir mehrere genannt und auch den
entsprechenden Abschnitt zitiert.
Übrigens, im Prinzip arbeitet immer nur als Spannungquelle, Stromquelle
kann er gar nicht. Der Trick der Stromquelle ist ja schlichtweg, dass
man noch ne Last in Serie schaltet und so den Strom des LM317 da auch
noch durch drückt. Der LM317 wird nie erfahren, dass er hier als
Stromquelle missbraucht wird. Er wird stets nur dafür sorgen die
Spannung zwischen Out und ADJ konstant auf 1.25V zu halten sofern es
seine Eingangsspannung zu lässt.
mhh schrieb:> da er schadet wenn die LEDs gegen> Betriebsspannungsplus liegen.
Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter
dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering.
Wir können uns ja mal zum Spass ausrechnen, wie lange das Laden dauern
würde. Dazu vernachlässigen wir mal die LEDs und nehmen aberwitzige 10
mΩ (alleine schon durch die LEDs haben wir wesentlich mehr) als R an und
100 nF vom Filterkondensator. Macht also eine Ladezeit von ~5 ns.
Unser Kurzschlussstrom beträgt dabei wahnwitzige 3000 A.
Wir könnten jetzt das Integral lösen um zu sehen wieviel Amperésekunden
wir durch die LEDs pumpen aber wir können auch vereinfacht rechnen und
erstmal ein Rechteck annehmen statt der E-Funktion. Damit bekommen wir
einen wesentlich größeren Wert und als Anhaltspunkt ist der vielleicht
interessant ob wir genauer werden müssen.
Wenn ich aber nun dabei bedenke, dass wir so erstmal 15 µAs dabei
erhalten und schon von diesem Wert aufgrund der gemachten Annahmen weiß,
dass der viel zu groß ist erübrigt sich jede weitere Betrachtung. 15 µAs
schaden sicherlich keiner LED, die Impulsbelastung ist hierbei
schlichtweg nicht vorhanden. Vor allem, da die Belastung noch wesentlich
geringer ist.
mhh schrieb:> Und da die Last auch keine Stromänderungen> hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle.
Doch, ist er. Er soll ja keine Stromänderungen wegfiltern (bzw. den
Ripple reduzieren) sondern Störungen, die den LM317 zum Schwingen
anregen können. Für Reduktion eines Ripples wäre ein Kondensator
zwischen ADJ und Ground sinnvoll wie es ebenfalls im Datenblatt
beschrieben steht.
mhh schrieb:> Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir> ausgegangen.
Wo bitte schön soll das gewesen sein? Weil ich sagte, dass ich es toll
finde, dass du weißt wie weit der nächste Filterkondensator entfernt ist
hast du zwischen den Zeilen bei mir gelesen, du seist zu blöd...ich sag
dazu lieber nix mehr, sonst sieht sich Jörg noch dazu genötigt zu
löschen.
>Allerdings würde ich gefühlsmäßig auch eher die im Datenblatt>angegebene Reglerschaltung mit Last gegen Masse benutzen.
Dem schließe ich mich an. Grundsätzlich sollte man immer
Beispielschaltungen aus dem Datenblatt nehmen. Dann weiß man wenigstens,
daß es eigentlich funktionieren sollte...
Michael Köhler schrieb:> Dann zeig mal das Datenblatt.
Siehe Anhang. Aber komme jetzt nicht mit Seite 4 unten/ 5 oben. Das
gehört zusammen als Empfehlung zur Spannungsregelung und bezieht sich in
keiner Weise auf Figure 7.
Michael Köhler schrieb:> Übrigens, im Prinzip arbeitet immer nur als Spannungquelle, ...
Das das mir bekannt ist, hättest Du hieraus schließen können:
mhh schrieb:> Die eigentliche Last ist außerdem der> Widerstand, welcher den Strom bestimmt. Und der ist konstant und immer> an gleicher Stelle.Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> da er schadet wenn die LEDs gegen>> Betriebsspannungsplus liegen.>> Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter> dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering.
Da gibt es nun eine unterschiedliche Meinung dazu. Im Unterschied zu Dir
kann Jörg und ich eine andere Meinung so stehen lassen ohne sie zu
teilen. Wir haben einfach mal darüber geredet. Und unterschiedliche
Meinungen entstehen nunmal durch unterschiedliche Erfahrungen (logisch,
oder?).
Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Und da die Last auch keine Stromänderungen>> hervorruft, ist er einfach nicht notwendig an dieser Stelle.>> Doch, ist er. Er soll ja keine Stromänderungen wegfiltern (bzw. den> Ripple reduzieren) sondern Störungen, die den LM317 zum Schwingen> anregen können.
Er kann auch keine Stromänderungen wegfiltern, da sich kein Strom
großartig ändert. Also welche Störung soll es denn sein, wenn sich am
Strom nichts verändert? Eine Spannungsänderung jedenfalls ist keine
Störung, den dafür verwenden wir ihn ja: als KSQ. Dort IST ein
Kondensator parallel zum 317 kontraproduktiv. Auch bei LEDs gegen Masse
sollte Dir auffallen, daß kein Kondensator parallel zum LM317 vorhanden
ist. Und das hat seinen Grund. Auch bei LEDs gegen Plus und LM317 gegen
Minus MUSS der Kondensator (sofern er aus Angstgründen vorgesehen wird)
zwischen Plus und Minus der Spannungsquelle liegen.
Michael Köhler schrieb:> Für Reduktion eines Ripples wäre ein Kondensator> zwischen ADJ und Ground sinnvoll wie es ebenfalls im Datenblatt> beschrieben steht.
Wie bitte? Wir sind nicht beim Spannungsregler...
Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Der Tonfall und das unterschwellige "Du bist zu blöd" sind von Dir>> ausgegangen.>> Wo bitte schön soll das gewesen sein?Beitrag "Re: LM317 kaputt"
Losgegangen ist Dein seltsames Datenblatt-guck-gebaren schon vorher.
Auch Du mußt meine Meinung nicht teilen, denn es ist unwahrscheinlich,
daß ich mit Deinem Lötkolben arbeiten werde und Du das Geschaffene
benutzen mußt. Also Schluß mit solchen idiotischen Diskussionen.
mhh schrieb:> Siehe Anhang. Aber komme jetzt nicht mit Seite 4 unten/ 5 oben. Das> gehört zusammen als Empfehlung zur Spannungsregelung und bezieht sich in> keiner Weise auf Figure 7.
Das bezieht sich auf jede Schaltung, auch wenn man den LM317 als KSQ
verwendet. Wie kommst du darauf, dass das nur für die Verwendung als
Spannungsregler gilt.
mhh schrieb:>> Wo bitte schön soll das gewesen sein?>> Beitrag "Re: LM317 kaputt"
Das ist genau das was ich schon sagte...fühltest dich also auf den
Schlips getreten weil ich es toll fand dass du weißt wo der nächste
Filter sitzt.
mhh schrieb:> Er kann auch keine Stromänderungen wegfiltern, da sich kein Strom> großartig ändert.
Dafür ist er auch nicht da, auch wenn es ne Spannungsquelle sein soll
die man aus dem LM317 baut. Sorry, aber ich glaub dir ist nicht klar was
der 100 nF Kondensator machen soll. Er soll hochfrequente Störungen vom
LM317 fernhalten damit diese ihn nicht zum Schwingen anregen.
Unter der Prämisse, dass sich die Last nicht ändert braucht man ja dann
nie diesen C. Hier kommen immer wieder Fragen bzgl. schwingender
Linearregler vor und dabei ist die Last meist konstant. Komisch, dass
die Regler nicht mehr schwingen wenn man ihnen den C verpasst.
mhh schrieb:> Also Schluß mit solchen idiotischen Diskussionen.
Yo, seh ich auch so. Wünsch dir noch ne schöne Woche.
Michael Köhler schrieb:> Das bezieht sich auf jede Schaltung, auch wenn man den LM317 als KSQ> verwendet. Wie kommst du darauf, dass das nur für die Verwendung als> Spannungsregler gilt.
Weil Deine Aussage falsch ist.
oder:
+ ----|--------| ------|
| | |
| LM317LEDs
| | |
| | |
C LEDs LM317
| | |
| | |
| | |
- ----|--------| ------|
Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317? Zeige mir bitte das
passende Datenblatt. Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator
verbauen? Am Ausgang noch ein C gefällig, damit die Stromspitze noch
bischen länger dauert? Prima machst Du das.
Michael Köhler schrieb:> Das ist genau das was ich schon sagte...fühltest dich also auf den> Schlips getreten weil ich es toll fand dass du weißt wo der nächste> Filter sitzt.
Auf den Schlips getreten fühltest Du Dich mit "Stänkerfritze". Und genau
das betreibst Du mangels Elektronikverständnis weiter.
Michael Köhler schrieb:> Sorry, aber ich glaub dir ist nicht klar was> der 100 nF Kondensator machen soll. Er soll hochfrequente Störungen vom> LM317 fernhalten damit diese ihn nicht zum Schwingen anregen.
Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den
Kondensator nicht finden. Auch verstehst Du nicht, daß der 317 selber
der Störer ist im Betrieb als Spannungsregler. Das hängt nun mal mit der
Leitungsinduktivität der Zuleitungen zusammen: Das bügelt der
Kondensator da aus. Die HF kurzzuschließen ist nur ein angenehmer
Nebeneffekt, welcher recht gern in Kauf genommen wird.
Michael Köhler schrieb:> Unter der Prämisse, dass sich die Last nicht ändert braucht man ja dann> nie diesen C. Hier kommen immer wieder Fragen bzgl. schwingender> Linearregler vor und dabei ist die Last meist konstant. Komisch, dass> die Regler nicht mehr schwingen wenn man ihnen den C verpasst.
Last ist nicht gleich ohmsche Last, das ist der Unterschied. Eine
mittlere gleiche Stromaufnahme ist keine gleichförmige.
Aber lassen wir es gut sein.
mhh schrieb:> Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317?
Na in deinen Schaltungen so natürlich nicht, was hast du jetzt für eine
Antwort erwartet?
mhh schrieb:> Zeige mir bitte das> passende Datenblatt.
Das hab ich oben schon aber bitte schön, hier noch mal den ein und
anderen Ausschnitt im Anhang.
mhh schrieb:> Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator> verbauen?
Bild 2. Jetzt sag nicht dir ist nicht klar gewesen dass so ein
Kondensator nur Sinn macht wenn ADJ nicht auf Masse klemmt.
mhh schrieb:> Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den> Kondensator nicht finden.
Und dazu Bild 3. Ich hab wohl eindeutig Tomaten auf den Augen und bilde
mir die Kondensatoren nur ein.
Sorry, aber gegen soviel Ignoranz hab ich schlichtweg keine Lust mehr
gegen an zu gehen. Ich verabschiede mich hier aus der Diskussion, hat
keinen Sinn bei dir hier weiter zu machen.
Michael Köhler schrieb:> Eben das tut er ja nicht, wie Jörg schon schrieb ist die Fläche unter> dem Peak relevant obs schadet oder nicht und die ist mehr als gering.
Zum Teil ist es <Integral> i²(t) dt, da ein Teil der Leistung
natürlich in ohmschen Widerständen umgesetzt wird. Daher gehen
die in den Datenblättern der LEDs angegebenen Impuls-Strom-
Reduktionskurven auch nicht linear mit dem Tastverhältnis mit.
Ist aber für das vorliegende Thema ein völliger Nebenschauplatz:
die LEDs werden sowieso nur alle Jubeljahre mal eingeschaltet und
nicht etwa 100mal in der Sekunde. Von daher wäre es meines
Erachtens erstmal wesentlicher, dass unser TE auf Nummer Sicher
geht und mögliche parasitäre Schwingungen, die zum Nichtfunktionieren
des ganze Gebildes (oder zum Aussetzen der Regelung) führen, auf
jeden Fall ausschließen kann.
Wenn das nur mit fetten Kondensatoren möglich sein sollte (Theorie
hin, Theorie her), dann kann man sich danach immer noch Gedanken über
die Impulsströme und deren Begrenzung machen.
Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Wo bitte ist dort ein Kondensator über dem LM317?>> Na in deinen Schaltungen so natürlich nicht, was hast du jetzt für eine> Antwort erwartet?
Du behauptest das aber die ganze Zeit. Zur Erinnerung, es geht um C 3.
Beitrag "Re: LM317 kaputt"Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Zeige mir bitte das>> passende Datenblatt.>> Das hab ich oben schon aber bitte schön, hier noch mal den ein und> anderen Ausschnitt im Anhang.
Es gibt kein Datenblatt, wo bei der Verwendung des 317 als Stromregler
ein Kondensator zwischen Vin und ADJ des 317 liegt. Bild 1 ist aus einem
78xx Datenblatt zufälligerweise?
Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Wie willst Du von ADJ nach Masse den Kondensator>> verbauen?>> Bild 2. Jetzt sag nicht dir ist nicht klar gewesen dass so ein> Kondensator nur Sinn macht wenn ADJ nicht auf Masse klemmt.
Das ist ein Spannungsregler, kein Stromregler wie gefordert.
Michael Köhler schrieb:> mhh schrieb:>> Schau auf die Schaltpläne bei Verwendung als KSQ. Du wirst den>> Kondensator nicht finden.>> Und dazu Bild 3. Ich hab wohl eindeutig Tomaten auf den Augen und bilde> mir die Kondensatoren nur ein.
Ja das tust Du. Der von Dir entdeckte Kondensator liegt nicht parallel
zum 317, sondern zur Eingangsspannung.
Michael Köhler schrieb:> Sorry, aber gegen soviel Ignoranz hab ich schlichtweg keine Lust mehr> gegen an zu gehen. Ich verabschiede mich hier aus der Diskussion, hat> keinen Sinn bei dir hier weiter zu machen.
Ja die Windmühlen...
Schlußwort:
Fakt ist, daß die 317-Entwickler beim schwimmenden Betrieb des 317 als
Spannungsregler je einen Anker (C) vom Heck, Bug und dem Schwert gegen
den Boden empfehlen, damit das auf und ab unterbunden wird, was die
Anwender zum kotzen bringt.
Es gibt aber nirgends eine Empfehlung eine Kondensators von Vin gegen
Adj, denn das würde die Welligkeit der Eingangsspannung auf die
Ausgangsspannung weitertragen.
Es gibt genaugenommen überhaupt keinen Hinweis auf einen Kondensator,
welcher direkt an 2 der 3 Anschlussen des 317 liegen sollte.
Was ist daran so kompliziert?
>Bild 1 ist aus einem 78xx Datenblatt zufälligerweise?
Nein, schau doch selbst:
http://www.ee.buffalo.edu/courses/elab/LM117.pdf>Es gibt genaugenommen überhaupt keinen Hinweis auf einen Kondensator,>welcher direkt an 2 der 3 Anschlussen des 317 liegen sollte.
Doch, es gibt eine Empfehlung für einen Cap vom Eingang nach Masse, wo
der LM317 wie viele andere Dreibeinregler übrigens den fetten Siebelko
nach dem Gleichrichter erwartet, vom Ausgang nach Masse und, zur
Verbesserung der Regeleigenschaften und des Rauschens vom ADJ-Anschluß
nach Masse.
Bei der Schaltung des TE ist die Eingangsspannung alles andere als
stabil, je nach Strom durch die UV-LEDs. Die Eingangsspannung hängt also
zusätzlich noch von der Laststromänderung ab. Ich glaube nicht, daß das
der LM317 sehr mag, wenn er am Eingang eigentlich eine große
Siebkapazität erwartet, also keine ausgeprägten, laststromabhängigen
Spannungsschankungen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß der LM317 dadurch schwingt und
eventuell sogar kaput geht.
Ich würde auf jeden Fall mal die Original-Stromquellenschaltung aus dem
Datenblatt des LM317 ausprobieren. Bei dieser ist die Eingangsspannung
zumindest mal stabil. Er kann ja auch vor die 15V Regler gehen und die
Schaltung direkt an einen großen Siebelko hängen. Dann sollte es
eigentlich funktionieren.
Kai Klaas schrieb:> Nein, schau doch selbst:
Kai, das ist das Verlustleistung Diagram (FIGURE 4. Power Dissipation
Diagram), und kein Schaltplan.
Kai Klaas schrieb:> Doch, es gibt eine Empfehlung für einen Cap vom Eingang nach Masse, wo> der LM317 wie viele andere Dreibeinregler übrigens den fetten Siebelko> nach dem Gleichrichter erwartet, vom Ausgang nach Masse und, zur> Verbesserung der Regeleigenschaften und des Rauschens vom ADJ-Anschluß> nach Masse.
Bitte fange nicht auch noch damit an... :)
Es geht um die Verwendung als KSQ.
Kai Klaas schrieb:> Ich würde auf jeden Fall mal die Original-Stromquellenschaltung aus dem> Datenblatt des LM317 ausprobieren. Bei dieser ist die Eingangsspannung> zumindest mal stabil.
Ich sehe dort die Ursache der Probleme. Sobald der Motor anläuft ist die
Spannung nicht stabil und läuft hoch, was zur Zerstörung führt. Die
Störungen des Motors bringen die Regelung des NTs außer Tritt.
>Ich sehe dort die Ursache der Probleme. Sobald der Motor anläuft ist die>Spannung nicht stabil und läuft hoch, was zur Zerstörung führt. Die>Störungen des Motors bringen die Regelung des NTs außer Tritt.
Ja, denke ich auch. Daß er da angeblich diesen 1000µF Cap braucht, wegen
der Störungen des Schrittmotors, klingt gar nicht gut...
mhh schrieb:> Du behauptest das aber die ganze Zeit. Zur Erinnerung, es geht um C 3.
Wo bitte schön behaupte ich, dass in deinen Schaltungen ein
Kondensator ist? Wo? Was liest du denn da? Auf jeden Fall nicht das was
ich geschrieben habe.
mhh schrieb:> Es gibt kein Datenblatt, wo bei der Verwendung des 317 als Stromregler> ein Kondensator zwischen Vin und ADJ des 317 liegt.
Wo bitte schön hab ich behauptet, dass der Kondensator zwischen IN und
ADJ muss? Wo? Was liest du denn da? Auf jeden Fall nicht das was ich
geschrieben habe.
mhh schrieb:> Bild 1 ist aus einem> 78xx Datenblatt zufälligerweise?
Das zeigt: Du machst dir ja nicht mal die Mühe ins Datenblatt zu schaun.
mhh schrieb:> Das ist ein Spannungsregler, kein Stromregler wie gefordert.
Ein LM317 ist immer ein Spannungsregler. Der kann den Strom gar nicht
regeln.
mhh schrieb:> Ja das tust Du. Der von Dir entdeckte Kondensator liegt nicht parallel> zum 317, sondern zur Eingangsspannung.
Und das tut er in der hier besprochenen Schaltung nicht? Der Kondensator
liegt nicht parallel zur Eingangsspannung des LM317? Jetzt wirds aber
interessant. Genau genommen ist der LM317 hier so beschaltet wie in Bild
1 welches ich aus obigen Datenblatt zum LM317 kopiert habe.
Hallo..wie geplant, versuchte ich heut noch etwas zum Schaltnetzteil
herauszufinden jedoch ohne Erfolg..also es ist nichts was ich verstehen
kann, ich frage mich, wie man mit so wenig Bauteilen so viele Spannungen
erzeugt (+-15,5,12) es sind nur zwei 8-beinige ICs drauf, einer für mich
nicht identifizierbar und ein UC3842, so etwas wie ein 78xx jedenfalls
nicht.
Die Spannungsverläufe am Kondensator schaute ich mir heut auch noch mal
mit dem Oszi an, ich sah auch bei Einschaltung des Motors keinen
Zeitpunkt, an dem es zu einer Spannungspitze oder Umkehrung kam. Eine
Strommessung zeigte auch zu keinem Zeitpunkt einen umgekehrten Strom.
Wenn das Relais abschaltet entlädt sich der Kondensator auf ca. 5 V, so
dass also ca 20V weiter anliegen-aber ob dieses Niedrigerwerden der
Spannung etwas mit dem Defekt zu tun haben soll weiß ich nicht..Es sind
jedenfalls 6 von 8 der parallel geschalteten 8ter LED-Ketten total
ausgefallen, einer läßt einen erhöhten Strom durch (statt den gewollten
20 mA ganze 55 mA) und einer läßt intermittierend ca. 4 mA noch
durch..also sind alle defekt..werd demnächst die Schaltung nochmal gemäß
Datenblatt aufbauen und mit Rückflussdioden versehen ohne weiter nach
dem Fehler zu suchen. (was zwar unbefriedigend ist, aber gerade habe ich
scheinbar eine Lebensphase, die mir die besonnene Fehlersuche unmöglich
macht). Danke für eure Informationen.
Grüße aus Dresden..
robert
>werd demnächst die Schaltung nochmal gemäß Datenblatt aufbauen...
Gute Idee. Vielleicht sind diese beiden Links für dich ganz hilfreich:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AND8109-D.PDFhttp://theparanoidtroll.com/electronics/primers-and-tutorials/other/constant-current-sourceload-lm317/
Falls du dem zweiten Link folgen willst, solltest du die beiden
Schutzdioden aus dem Datenblatt nicht vergessen.
Ich finde die Schaltung mit dem Cap durchaus empfehlenswert, weil der
Cap den Regler von den starken Laststromänderungen der LEDs entkoppelt.
(Wenn die über den LEDs anliegende Spannung sich nur wenig ändert, hat
dies ja drastische Laststromänderungen zur Folge.) Wenn du jetzt noch
dafür sorgst, daß die Eingangsspannung des Reglers einigermaßen stabil
bleibt, sollte das Ganze eigentlich funktionieren.
LED_Konstantstrom.jpg
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