Hallo allerseits,
ich habe vor einiger Zeit einen Voltcraft Energy Monitor 3000 aus der
Grabbelkiste auf dem Flohmarkt erstanden, anscheinend ein Rückläufer.
Das Gerät hat Funktion, jedoch ist der gemessene Spannungswert falsch.
Es zeigt bei Netzspannung ca. 157-158V an.
Ich habe jetzt mal Strom und Leistung mit Glühlampen getestet:
Typ: Strom Leistung
25W: 0,099A 15,7W
40W: 0,163A 25,7W
Wenn ich davon ausgehe, dass die Leuchten tatsächlich 25 und 40W
verbrauchen, komme ich rechnerisch auf 0,109A und 0,174A. Das sind zwar
auch Abweichungen von 6-10%, aber immerhin wird der Strom gemessen.
Die Leistungen ergeben sich korrekt aus angezeigtem Strom und Spannung.
Damit sind die Abweichungen recht konstant, und zumindest quantitativ
könnte ich damit leben. Der Bastler in mir sagt aber, den Fehler müsste
man finden und beheben können.
Also geöffnet, und mal nachgeforscht. Ich denke, den Schaltplan
größtenteils verstanden zu haben (siehe Anhänge. Die Rückseite ist so
gespiegelt, dass sie sich mit der Vorderseite deckt).
Eine Eingangsphase (P2-In) dient als Erde, die Zweite versorgt über
einen Halbwellengleichrichter einen 5V Regler. An den großen, runden
Kontaktpunkten liegt die Backup-Batterie an. Der 4-fach Op-amp (TLC274C)
bekommt eigene 6V über etwas, was ich als Laie als Emitter-Follower
deute (Transistor, Zener, Widerstand am oberen Ende. Türkises Netz).
Der Bereich links vom Quarz, mit dem Transistor ist vermutlich für die
Frequenzerkennung zuständig(?). Jedenfalls ist dort eine Leitung mit
einem Pull-up mit dem versiegelten IC verbunden. Die Frequenz zeigt das
Gerät im Übrigen mit 50.1Hz an.
Ausgänge 1,4 und 2 des OP-Amps sind an den IC angeschlossen, sowie der
Positive Eingang 3. Der Negative Eingang 3 und Ausgang 3 sind direkt
verbunden, und führen in das Widerstands-Labyrinth links unten.
Mein erster Gedanke war, der Fehler könnte im Gain eines der Verstärker
liegen, aber bevor ich dort etwas verändere, würde ich die Spannungen
hinter den Verstärkern gern messen, am besten mit dem Oszi.
In der Hinsicht erbitte ich mir Rat, aufgrund der anliegenden
Netzspannung. Ist das überhaupt möglich, und wenn ja, was muss ich
beachten? Trenntrafo habe ich natürlich nicht.
Die Platine nutzt ja eine beliebige Phase als Masse, hierbei sollte ich
vermutlich darauf achten, dass ich den Nullleiter nehme.
Wie sieht das beim Oszi aus? Muss ich da auch auf Polung achten?
Benötige ich den Masseclip, bzw. kann ich den gefahrlos an den
Nullleiter anschließen?
Vielen Dank,
Jan
Hallo Jan,
ich habe deine Messungen bei meinem Gerät überprüft, stimmt überein.
Anbei ein paar Messungen mit dem Oszilloskop und Differenz-Tastkopf.
Jeweils von Gnd zu Out 1,2,4 ohne und mit Last am TLC274.
Es sind hier wirklich nur 220 V falls sich wer wundert.
Peter
Danke Peter!
Mit so viel Hilfe hatte ich gar nicht gerechnet! Jetzt, wo ich weiß was
"hinten" rauskommt, kann ich die OP-Amp Schaltung auch besser deuten.
Hab den Schaltplan jetzt hier auf Papier. Op-Amp 3 sorgt für eine 2.7V
Referenz, gegen die über 3 Spannungsteiler gemessen wird. Dabei ist
Kanal 4 für die Spannung zuständig, 1 und 2 messen den Strom über
unterschiedliche Spannungsteiler, also vermutlich für 2
Leistungsbereiche.
Außerdem kann ich jetzt auch den Wechselspannungsanteil einfach mit dem
Multimeter messen. Dabei komme ich auf Werte, die sich mit Deinen
decken, also etwa 1.2V RMS an Kanal 4.
Damit ist das Problem vermutlich wo anders zu suchen (sprich: Im Chip).
Mist.
Wobei ich mich frage, wofür die 4 Kontakte oben rechts sein könnten...
Alle 4 gehen zum Chip, davon einer mit Pull-up und 5V Pegel, einer mit
Pull-down und 0V, und die anderen beiden ohne Widerstand auf 0V, bzw.
5V. UART?
Sorry Jan, kann leider nichts wesentliches zur Lösung des Fehlers
beitragen.
Dafür aber hier ein Kompliment: Hast Dir super Mühe gemacht [bist ein
Photoshop oder sonstiger Spezi :)], es für die Leser hilfreich und
einfach zu machen. Beschreibung, Bilder mit farbigen Stromlaufplan und
Spannungen, usw., Klasse!
Und nochmals für die sonstigen hier Hinrotzer: Einfach Klasse.
(Check mal den Spannungsteiler am Eingang zur Spannungsmessung)
Jan schrieb:> Also geöffnet, und mal nachgeforscht. Ich denke, den Schaltplan> größtenteils verstanden zu haben (siehe Anhänge. Die Rückseite ist so
Ich sehe keinen Schaltplan.
fonsana
habe auch beide Geräte sowohl das von Conrad als auch das von reichelt
und das von Conrad ist mir erheblich lieber..
Bei den paar Bauteilen, ist es da nichnt einfacher , den OP Amp und alle
in Frage kommenen Widerstände und das eien IC zu tauschen?
Kostet vermutlich 5€ und wenn Du nacheinnaander tauscht findest Du den
Fehler auch ..Systematische Fehlersuche wärhe natürlich schöner aber
notfalls kannst Du diese Rückschlüsse zur Vorgreschcihte des Gerätes
auch dann noch ziehen wenn Du das betreffende Bauteil ersetzt hast..
Voltcraft schrieb:> Bei Reichelt gibt es ein mindestens genausogutes Gerät> für unter 10 Euro neu.
Das Ding wurde vor einiger Zeit in der c't getestet und hat gerade bei
kleinen Verbrauchern sehr gut abgeschnitten. Das ist deutlich besser als
das Conrad-Schätzeisen, was auch am betriebenen Schaltungsaufwand liegt
(separater Messbaustein von AD, wenn ich mich recht erinnere).
Kim Schmidt schrieb:> und das von Conrad ist mir erheblich lieber..
Warum? Weil es ungenauer ist? Oder weil die Tasten lauter knacken?
Hat das Reichelt Teil eine Langzeitaufzeichung?
Kostenprognose etc?
Beachtet es blind und Wirkleistung?
Ich weiß es nicht, da ich es nur gekauft habe um den Strom mehrerer
Elektroautos auf eine Sicherung aufzuteilen.
Und da ist das Conrad Teil mit 3KW etwas knapp :-)
> aus der Grabbelkiste
...und das Handbuch war nicht dabei?
Im Handbuch des ziemlich alten EKM 265, Conrad-Best.Nr.12 53 18 steht
auf Seite 32:
Das Gerät ist vom Hersteller software-kalibriert und kann nur in unserer
Servicewerkstatt neu abgeglichen werden.
Ob das stimmt bleibt einem Jeden überlassen.
Der Vollständigkeit halber hier der Schaltplan für die Mess-Schaltung.
OP-Amp 3 liefert die Referenz-Spannung, 1, 2 und 4 setzen die Messgrößen
über einen Spannungsteiler gegen die Referenz in eine Wechselspannung
mit 2.72Volt DC-Offset um.
Die Schaltung unten ermöglicht vermutlich eine Erkennung der Phasenlage,
oder zumindest der Frequenz. Das Ausgangssignal habe ich noch nicht
gemessen, auch der Wert der Zenerdiode ist mir unbekannt.
@llot:
Danke für das Lob, aber das habe ich in erster Linie zum eigenen
Verständnis gemacht :) Die blauen Vias gehen übrigens zum Display, die
Gelben zu den Knöpfen.
Auch Dank für die anderen gut gemeinten Ratschläge. Es geht mir ja gar
nicht darum, ein funktionierendes Messgerät zu erhalten, sondern mehr
ums Basteln und Verstehen an sich. Wenn ich tatsächlich einen Fehler
finde und behebe ist das ein Bonus (das Gerät funktioniert ja auch so,
ich muss halt die Leistung aus dem Strom berechnen, oder die angezeigte
Leistung mit 1.6 multiplizieren).
Dieses Gerät (und auch das Reichelt u.Ä.) sind übrigens hier
beschrieben:
Beitrag "Warum Leistungsmesser aus dem Baumarkt in den Elektroschrott gehören"
Dass es im Niedrigbereich relativ gut abschneidet, liegt vermutlich mit
an den zwei Messbereichen für den Strom.
@Sparer:
Es war eine kurze Bedienungsanleitung dabei, eine Kalibrierung ist darin
nicht erwähnt. Es ist aber gut möglich, dass das Problem daran liegt.
Die 4 Pins oben rechts stellen vermutlich die Schnittstelle dar, um eine
solche Kalibrierung durch zu führen.
Meine ursprüngliche Frage bezog sich ja vor allem darauf, wie ich selbst
mit dem Oszilloskop messen kann. Außer "Finger weglassen" habe ich da
noch nichts gehört. Solange das Gerät so angeschlossen ist, dass Masse
am Nullleiter liegt, sind alle zu messenden Werte im Bereich 0-6V. Die
Frage ist nur, was ich mit dem Masseclip mache (und ob ich eine geerdete
Steckdose verwenden sollte, das sind die meisten hier in Holland nicht).
Jan schrieb:> Meine ursprüngliche Frage bezog sich ja vor allem darauf, wie ich selbst> mit dem Oszilloskop messen kann. Außer "Finger weglassen" habe ich da> noch nichts gehört. Solange das Gerät so angeschlossen ist, dass Masse> am Nullleiter liegt, sind alle zu messenden Werte im Bereich 0-6V. Die> Frage ist nur, was ich mit dem Masseclip mache (und ob ich eine geerdete> Steckdose verwenden sollte, das sind die meisten hier in Holland nicht).
Solche Messungen sind immer etwas undefiniert. Man sollte da wirklich
einen Trenntrafo benutzen. Wenn man einen solchen fertigen nicht hat,
finden sich in Deiner Bastelkiste ja vielleicht zwei Kleintrafos
gleicer Leistung, z.B. Halogentrafos, die Du Rücken an Rücken zusammen
schalten kannst. Du musst dann nur darauf achten, das Deine "Testlasten"
nicht grösser als die Leistung der Trafos ist.
Gruss
Harald
Danke Harald,
das ist ein guter Tipp. Habe ich zwar gerade im Haus, kann ich aber
drankommen, fürs nächste Projekt dann aber.
Hier bin ich jetzt auch ohne Oszi fertig, die nötigen Messungen konnte
ich über den DC, bzw. AC Bereich des Multimeters durchführen. Das deckt
sich alles mit dem was Peter an seinem Gerät gemessen hat.
Obendrein habe ich das ganze in CircuitLab simuliert, das stimmt auch
überein. Sehr praktisch übrigens (CircuitLab.com), auch (gerade?) für
mich als Laien. Auch nützlich war ElectroDroid für Android, der hat eine
ganze Reihe von Funktionen, wenn man sowas nicht täglich macht (SMD
Widerstand Codes, Spannungsteiler und OP-Amp Gain Berechnung usw.).
Was ich als letztes ausprobiert habe, war den Spannungsteiler der
Spannungsmessung zu variieren, indem ich einen zweiten Widerstand
parallel zum 5.1k zu schalten. Das täuscht dann eine niedrigere
Netzspannung vor.
Da diese dann ordnungsgemäß angezeigt wird, schließe ich auch einen
Fehler im ADC aus. Es ist also schlussendlich ein Software-Fehler...
Umgekehrt ist leider nicht genügend Spielraum, ich kann also nicht eine
so hohe Spannung vortäuschen, dass 230V angezeigt würde. Dabei würde das
Signal 5V überschreiten.
Als Mittelding könnte ich den Spannungsteiler so einstellen, dass genau
die Hälfte angezeigt wird, das macht das Umrechnen leichter ;)
Damit ist das ganze für mich abgeschlossen (es sei denn, Einer hat einen
heißen Tipp, womit ich der Schnittstelle zu Leibe rücken könnte...)
Nochmals Dank Allen!
Jan schrieb:> Umgekehrt ist leider nicht genügend Spielraum, ich kann also nicht eine> so hohe Spannung vortäuschen, dass 230V angezeigt würde. Dabei würde das> Signal 5V überschreiten.> Als Mittelding könnte ich den Spannungsteiler so einstellen, dass genau> die Hälfte angezeigt wird, das macht das Umrechnen leichter ;)
Vielleicht könntest Du ja auch 23V anzeigen lassen. Dann wäre das
Umrechnen noch leichter. :-) Du solltest dann aber nicht in Ver-
suchung geraten, 160A durchzuschicken, um eine Anzeige von 3500W
zu bekommen. :-)
Das oben erwähnte Reichelt-Energiemessgerät habe ich übrigens auch
und kann es weiter empfehlen. Ich habe es allerdings irgendwo im
Supermarkt für 8 EUR gekauft. Das wäre m.E. das ideale Zweitgerät
für Dich.
Gruss
Harald
Ich würde das Teil auf dem Flohmarkt verkaufen. Natürlich nur in der
Grabbelkiste. Oder bei Ebay einstellen. Es gibt sicher genügend Leute
die "sowas" kaufen. Mir wäre allerdings die Zeit zu schade mich mit
einem defekten Voltcraft Gerät auseinanderzusetzen. Immerhin gibt es für
kleines Geld besseres mit einem Analog Devices Chip der auch Leistungen
< 1Watt ordentlich genau anzeigt (das Reichelt Teil kennt natürlich auch
Cosinus Phi).
Voltcraft schrieb:> Ich würde das Teil auf dem Flohmarkt verkaufen. Natürlich nur in der> Grabbelkiste. Oder bei Ebay einstellen. Es gibt sicher genügend Leute> die "sowas" kaufen. Mir wäre allerdings die Zeit zu schade mich mit> einem defekten Voltcraft Gerät auseinanderzusetzen.
Ich denke, gerade wenn man sich noch in der Lernphase befindet,
kann es nicht schaden, sich mal mit der Schaltung solcher Geräte
zu beschäftigen. Das neue Gerät kann man dann ja parallel zum
"echten" Messen verwenden.
Gruss
Harald
Hallo Leute,
ich habe jetzt auch so ein Problem! Das Gerät hat ca >2 Jahre lang gut
Funktioniert.
Der kleine Akku CR1620 ist dann leer geworden und ich hatte es mal so
gelassen. Vor einer Woche hatte ich neuen gekauft! Aber jetzt ist alles
Zwecklos! Es Zeigt nicht 230V es zeigt mir 13V an!
Na gratuliere den Voltkraft Entwickler! Mal den Akku nicht rechtzeitig
wechseln, kann ich jetzt das Gerät wegschmeißen. Kein Doku zum Raset
oder spezielle Service Menüs!
Als ich den gekauft habe kann ich mich erinnern hatte den Akku auch kurz
rausgenommen, ohne Probleme ging es. Schöne Welt wer Programmiert so ein
Ablauf Datum, echt ärgerlich!
Gruß A.
Hallo,
nachdem das og. Messgerät mit leistungsschwachen Verbrauchern (<50W)
zusammen in die Steckdose gesteckt wurde, waren zunächst nur Nullwerte
angezeigt, jetzt bleibt das Display beim neuerlichen Einstecken ohne
Last leer.
Kann ein Bauteil umgelötet werden oder muss die komplette Platine neu
bestellt werden? Wer der Spezialisten hier (mit Service Manual) kann
sich dessen annehmen?
Danke.
Beste Grüße,
Dave
Hello.
I'v had power crash tonight. Few hour later, power comes on and
Voltcraft Energy Monitor 3000 start to show strange values like:
167V
12A
and 4143W !!! without any device connected to powermeter!
frequency was B1.23 ??? (not 61.23 but b1.23)
Anyway I already had similar problem with Voltcraft Energy Check 3000.
I played with Voltcraft Energy Check 3000 to find that there is test
point to shortcut
and after inserting Voltcraft Energy Check 3000 to wall, device entered
CALIBRATION mode.
If I can remember first you have to enter valid voltage of network
(230v) it can be done using
any FLUKE true RMS multimeter. Entering voltage value is done by 2 keys,
3th key is used to
step to next calibration.
In this step you have to connect non inductive nor capacitive power
consumer like light bulb 100 to 200W. Use any power meter or even best,
two FLUKE true RMS multimete,r one to measure voltage and second,
current. Multiple U*I to get real power and enter value to device and
step to next calibration.
In this step you have to connect non inductive nor capacitive power
consumer like heating device 1KW to 2KW. Use any power meter or even
best, two FLUKE true RMS multimeter, one to measure voltage and second,
current. Multiple U*I to get real power and enter value to device and
press 3th key to EXIT calibration.
And that is it!
Later I've got brand new Voltcraft Energy Check 3000 to compare and they
show SAME results that means it is 100% good calibrated.
Now back to problem with Voltcraft Energy Monitor 3000.
I've opened Voltcraft Energy Monitor 3000 and did not find test point
like in Voltcraft Energy Check 3000.
I've try to press keys to find that pressing all 4 keys in same time,
Voltcraft Energy Monitor 3000 goes into calibration mode.
On display "CAL 0" and below "220" i've entered correct value of network
voltage using
next keys:
mode/+ to increase value of digit.
forecast/<> to change digit position.
tarif/set to step to next calibration option.
In this step on display "CAL 1" and below "270" since i did not know
what it is (probably LOW power calibration) I did not change that number
and press "tarif/set" to go to next calibration option.
In this step on display "CAL 2" and NOTHING else??!! Also neather keys
worked like it is
frozen.
I've removed Voltcraft Energy Monitor 3000 from wall and inserted again
and on display
was "CAL 2" and below "0.015" but it was again frozen. Again, I've
removed Voltcraft Energy Monitor 3000 from wall.(all time lithium
battery was removed!)
After 30min I've inserted Voltcraft Energy Monitor 3000 to wall
and...................EVERYTHING
WORKED!!!
It seems that problem was in some strange values inside RAM of
microcontroler which fixed by
living device without power 30min and maybe with partial calibration???
Anyway Voltcraft Energy Check 3000 CAN be calibrated and probably
Voltcraft Energy Monitor 3000.
B.R.
Dex
Thanks DEX for hints -- it actually helped me to resolve my problem with
VOLTCRAFT Energy Monitor 3000!
The story is - I have disconnected the meter to buy a new battery, then
installed it back, and unfortunately the meter did just show zeros
(voltage, current...everything).
So I started the calibration based on your description.
Please note that i had the battery installed all the time). After
pressing the 4 buttons the display goes off and I had to press several
times the MIN MAX button to startup the calibration.
I entered the voltage as you described.
Then I found the meaning of the next calibration steps :
in fact this is CURRENT calibration.
We need a multimeter with current mesurement to perform this correctly.
When it shows 270, this means 270 mA. Here we need to connect a load
and then adjust the current on the display (needs to be three digit, max
999 mA). As example, one or few 60 Watt bulbs are ok to use.
Then next calibration step is basically same, excepted it shows (in my
case) 1840 (mA).
Since first digit (1) is not adjustable, the load needs to draw between
1.000 and 1.999 Amperes, that is around 230 - 460 Watts. I did put a
300 W halogen + one 60 Watt bulb, then again adjusted the reading to
match real current.
and Success!
Auch wenn es jetzt um ein ganz anderes Problem zu diesem
Energiekostenmessgerät geht - ich versuch dennoch, NICHT nen neuen
Thread aufzumachen weil viele ja schon gesagt wurde.
Ich habe mein Gerät geöffnet, weil ich nach einer Backup-Batterie
schauen wollte. Hat das Teil aber nicht. Aber mir ist eine "heiße"
Stelle aufgefallen und zwar auf der Display-Seite der Platine.
Frage ist, welchen Widerstandswert man da sieht. Ich kann mir aus den
Halbschatten nix zusammenreimen.
Hat einer von euch nen Schaltplan mit nem Wert? Wäre prima. Und: Muss
das ein 1%-Widerstand sein oder noch genauer?
...und auf der anderen Seite habe ich auch eine aus meiner Sicht
merkwürdige "Löstelle" gesichtet bzw. zwei. (Pfeile).
Es sind die Beinchen einer Diode, die auf der anderen Platinenseite
sitzt.
Nachlöten?
J. A. schrieb:> Frage ist, welchen Widerstandswert man da sieht. Ich kann mir aus den> Halbschatten nix zusammenreimen.
Das dürften 18k mit 1% sein (braun-grau-rot-braun).
> Hat einer von euch nen Schaltplan mit nem Wert?
Ich habe mal meinen 3000er für Dich geöffnet. Bei mir sitzen an der
Stelle 8x2k2 in Reihe (also 17,6k).
J. A. schrieb:> ...und auf der anderen Seite habe ich auch eine aus meiner Sicht> merkwürdige "Löstelle" gesichtet bzw. zwei. (Pfeile).>> Es sind die Beinchen einer Diode, die auf der anderen Platinenseite> sitzt.>> Nachlöten?
Was soll die Frage? Wenn Du dich bei dem Anblick unwohl fühlst, löte
nach.
Magnus M. schrieb:> Ich habe mal meinen 3000er für Dich geöffnet. Bei mir sitzen an der> Stelle 8x2k2 in Reihe (also 17,6k).
Oh, vielen Dank! Ich werde den R mal auslöten und geeigneten Ersatz
besorgen. Mir scheint, als hätte er etwas viel Hitze abbekommen. Nach
dem Ausbau kann ich ja messen, was vo R übriggeblieben ist...
Welche Leistung muss der R aushalten? Länge ist 11 mm, Durchmesser am
Rand 4 mm. Ich schätze mal 2 Watt?
> Was soll die Frage? Wenn Du dich bei dem Anblick unwohl fühlst, löte> nach.
Ich hab mit doppelseitigen Platinen wenig Erfahrung. Hätte ja sein
können, dass das so fricklig sein soll.
Danke fürs ermutigen!
J. A. schrieb:> Welche Leistung muss der R aushalten? Länge ist 11 mm, Durchmesser am> Rand 4 mm. Ich schätze mal 2 Watt?
An dem R werden dauerhaft knapp 3 Watt verbraten.....
J. A. schrieb:> Frage ist, welchen Widerstandswert man da sieht.
Der sieht doch ganz heile aus. Heile Widerstände kann man nachmessen und
dann noch mal über die Farbringe grübeln.
J. A. schrieb:> Es sind die Beinchen einer Diode, die auf der anderen Platinenseite> sitzt.
Und wie sieht da die Lötstelle aus?
> Nachlöten?
Schaden kann das IMHO nicht.
Magnus M. schrieb:> J. A. schrieb:>> Welche Leistung muss der R aushalten? Länge ist 11 mm, Durchmesser am>> Rand 4 mm. Ich schätze mal 2 Watt?>> An dem R werden dauerhaft knapp 3 Watt verbraten.....
Hm, das erklärt auch, warum das Außengehäuse an der Stelle schon etwas
Farbe angesetzt hat.
Zum dauerhaften Monitoring eignet sich das Gerät ja dann nicht so sehr,
wenn 3 W den Bach runter gehen.
Allerdings finde ich z. B. bei Conrad keinen 18kOhm Widerstand mit 3 W
und 1%.
Über diesen dämlichen Widerstand wird sicher der Akku geladen, wie in
der Steinzeit! 13mA mal 230V gibt auch 3Watt. Wirkungsgrad ca 2% !!!
Ich hoffe das ist bei meinem bestellten 4000 Logger besser gelöst!
(glaube kaum)
Gruß an das tolle Forum!
markus schrieb:> Über diesen dämlichen Widerstand wird sicher der Akku geladen, wie in> der Steinzeit!
Einen Thread aus der Steinzeit wiederbelebt?
Und ja, das Gerät hat keinen Akku! Es hat eine dämliche Knopfzelle
CR1620, obwohl genügend Platz für eine größere wäre. Der Widerstand
dient der Versorgung der Elektronik und heizt so gut, dass das Gerät bei
waagerechtem Betrieb in einer Steckdosenleiste aussteigt.
Mein Voltcraft ist jetzt auch am Arsch.
Batterie leer, Kalibrierdaten verloren.
Zeigt nur noch Nullen an.
Mit neuer Batterie und Kalibrierung könnte man den Conrad Scheiß schon
wiederbeleben.
Das genannte bessere Gerät gibts inzwischen leider bei reichelt nicht
mehr.
KD 302
Weiss jemand wie das Gerät heisst? Gibt es das evtl. unter einer anderen
Artikelnummer?
platine1kl.jpg
(250 KB)
platine2kl.jpg
(330 KB)
