Hi, wenn man mit einem 7812 und Konsorten nur ein Relais betreiben möchte, ist das ausreichend auf C vor und dahinter zu verzichten? Gruß
Probiere es doch einfach aus. Wenn er schwingen sollte wenn das Relais schaltet fehlen sie. Ich würde es nicht tun... Ingo
Und amn besten noch weiter sparen und die Freilaufdiode am Relais auch gleich weglassen :=)
Nein. Er könnte schwingen. Mag sein, dass dich die Oszillation nicht primär stört, aber der 78xx wird in diesem Zustand die Spannung nicht aufrecht erhalten können. Aber die 100nF kosten ja auch kein Geld oder Platz.. Was du machen könntest: Du könntest das Relais mit einer ungeregelten Spannung versorgen. Min. und max. Relais-Spannung siehe Datenblatt.
Wenn Du schon auf die Kondensatoren verzichtest, dann mach gleich Nägel mit köpfen und laß die Freilaufdiode beim Relais auch noch weg.
oder noch mehr sparen: den 7812 weglassen. Denn Relais funktionieren sehr gut mit einer Spannung die 20% um den Nominalwert schwankt. Wozu also den 7812 verschwenden??
radiostar schrieb: > enn Du schon auf die Kondensatoren verzichtest, dann mach gleich Nägel > mit köpfen und laß die Freilaufdiode beim Relais auch noch weg. und was ist wenn das relay über einen Schalter geschaltet wird? Wer braucht dafür eine Diode? Oder es soll gar nicht geschaltet werden und nur der Spannugnsüberwachung dienen, auch dann braucht man keine diode.
danke für die ironischen Antworten ;-) So ein Relais bleibt doch bei noch ca 70% der Spannung angezogen. Was passiert denn wenn der 7812 schwingt, bzw was stört daran? Ist das Schwingen größer als 30%? Ich verstehe darunter das die Spannung um 12V hin und her "wackeln" würde, oder sehe ich das falsch?
Peter II schrieb: > und was ist wenn das relay über einen Schalter geschaltet wird? Wer > braucht dafür eine Diode? Und jetzt im Ernst. Ueber eine Relaisspule gehoert grundsaetzlich eine Diode/Varistor. Auch wenn da jetzt kein Transistor im Schaltkreis ist. Dein Schalter dankt es dir mit weniger Abbrand. Der Rest der Schaltung durch weniger Stoerungen.
herb schrieb: > Was passiert denn wenn der 7812 schwingt, bzw was stört daran? Dein Nachbar der auf dieser Frequenz Radio hoert vielleicht. Die BundesNetzAgentur? Dein Regler selber das er heiss wird? Ein sauberes Design ist das nicht.
herb schrieb: > danke für die ironischen Antworten ;-) Die Hauptgegenfrage ist aber: Wozu brauchst Du unbedingt einen 7812? Gruss Harald
um günstig aus 24V 12V zu machen, noch schöner wäre es ja wenn man einen Spannungsteiler nehmen könnte ;-) ja Diode nehme ich in jedem Fall, da habe ich schon zu viele Störungen ohne gesehen. Das der Regler dadurch heiss wird wusste ich nicht, danke für die Info. Durch 24V->12V wirds ja schon heiss genug. Das das Radio beeinflussen kann wusste ich auch nicht :-) Sind denn beide Cs an den 78XX "gleich wichtig"?
herb schrieb: > um günstig aus 24V 12V zu machen, noch schöner wäre es ja wenn man einen > Spannungsteiler nehmen könnte ;-) Nein, man nimmt einfach einen Vorwiderstand mit dem gleichen Wert wie der Widerstand des Relais. Gruss Harald
ah stimmt, danke, jetzt wo du es sagsts fällt es mir auch wieder ein, vielen vielen Dank.
Dank Harald Wilhelms (wilhelms) scheint es ja doch noch gelungen zu sein den 7812-Quäler von seinem Vorhaben abzubringen. Aber wer weis was dieser "herb (Gast)" demnächst an unschuldigen Bauelementen vergewaltigen wird.
waaaa, hey ich hab noch nie einen 78XX ohne zugehörige Cs verwendet :-) Ich habe mich nur gefragt, ob man die sich nicht bei einem so "groben" Teil wie einem Relais sparen könnte, da es dem ja relativ egal ist wie die Spannung schwankt, so lange noch 70% anliegen (denke ich mir zumindest)
herb schrieb: > Ich habe mich nur gefragt, ob man die sich nicht bei einem so "groben" > Teil wie einem Relais sparen könnte, da es dem ja relativ egal ist wie > die Spannung schwankt, so lange noch 70% anliegen (denke ich mir > zumindest) ich habe die 7805 immer ohne Cs betrieben - es ging auch ohne Probleme. Hatte mich nur gewundert warum die Spannung nicht "exakt" 5V war sonder meist etwas weniger 4.8 oder so. Ob das geschwungen hat kann ich nicht sagen, das zeigt mir mein multimeter nicht an. Aber die Schaltungen liefen also war es mir egal.
CI is required if regulator is located an appreciable distance from power supply filter. CO improves stability and transient response.
herb schrieb: > Ich habe mich nur gefragt, ob man die sich nicht bei einem so "groben" > Teil wie einem Relais sparen könnte Die dumme Idee hatte ich auch mal. Das war ein 78L05 und sollte ein Relais schalten (super, den Schalttransistor einfach gegen Masse legen). Ich wollte für die ersten Versuche das ganze ohne die Cs, mal zum probieren, machen. Als ich die Spannung an den Regler gelegt habe, war das Signal fürs Radio weg. Der Transitor wurde mit einen C an der Basis verzögert eingeschaltet und der Regler ist geplatzt.
>geht 7812 auch ohne Cs gut?
Sehr schlau !
Genausogut könnte man fragen:
Fährt ein Auto auch mit je 2 Radmuttern ?
---> Vielleicht doch anderes Hobby suchen, Angeln z.B.
Erich schrieb: > Genausogut könnte man fragen: > Fährt ein Auto auch mit je 2 Radmuttern ? ja, die F1 auto haben sogar nur einen Radmutter. Dann wird es wohl bei einem PKW erst recht gehen.
>geht 7812 auch ohne Cs gut? >Sehr schlau ! >Genausogut könnte man fragen: >Fährt ein Auto auch mit je 2 Radmuttern ? Du bist wohl allwissend geboren worden. Klar könnte man immer stumpf machen was die allg Empfehlung vorschreibt oder man hinterfragt das vielleicht, nur so erfährt man warum das vielleicht so sein muss, oder man wird halt allwissend geboren... Datasheet: For a positive regulator, a 0.33- uF bypass capacitor should be used on the input terminals. While not necessary for stability, an output capacitor of O.l uF may be used to improve the transient response of the regulator. "should" und "while not necessary" sind zumindest für mich nicht die üblichen Ausdrucksweisen für "must have" Gruß
Dirk J. schrieb: > herb schrieb: >> um günstig aus 24V 12V zu machen > > Und warum nimmst Du nicht gleich ein 24V Relais? Weil die an den günstig erzeugten 12 V nicht zuverlässig arbeiten. Ist doch logisch. :) Reihenwiderstand oder 24 V Relais wären die Entscheidungskandidaten.
weil es sich um ein Magnetventil handelt, aber es geht mir ums Prinzip. 12V sind irgendwie billiger als die für 24V, zumindest bei bay
Hallo, > weil es sich um ein Magnetventil handelt, aber es geht mir ums Prinzip. > 12V sind irgendwie billiger als die für 24V, zumindest bei bay Linearregler ohne Kondensatoren sind Murks. Bei den Positivreglern mag die Schaltung im Eizelfall funktionieren. Negativwandler neigen jedoch selbst bei Vollmond zu starkem Schwingen. Wenn es nur um das Schalten eines 12V-Relais mit einer Spannungsquelle von 24V geht, würde ich Dir empfehlen, das Relais mit einer 12V-Zenerdiode in Reihe zu schalten. Dann kannst Du es problemlos mit 24V betreiben. (Haralds Vorschlag mit dem gleich großen Vorwiderstand läuft auf das gleiche hinaus.) Viele Grüße Michael
Michael Lenz schrieb: > Negativwandler neigen jedoch selbst bei Vollmond zu starkem Schwingen. Konsequenz daraus: Negativwandler nie bei Vollmond einsetzen...:D
herb schrieb: > um günstig aus 24V 12V zu machen, noch schöner wäre es ja wenn man einen > Spannungsteiler nehmen könnte ;-) Wenn ein Relais mit fixer Last dranhängt, kannste auch nen Widerstand nehmen.
Helmut Lenzen schrieb: > Peter II schrieb: >> und was ist wenn das relay über einen Schalter geschaltet wird? Wer >> braucht dafür eine Diode? > > Und jetzt im Ernst. Ueber eine Relaisspule gehoert grundsaetzlich eine > Diode/Varistor. Auch wenn da jetzt kein Transistor im Schaltkreis ist. > Dein Schalter dankt es dir mit weniger Abbrand. Der Rest der Schaltung > durch weniger Stoerungen. Das Relais ist ja einige Jahrzehnte älter als die Diode. Und wie haben dann alle die Schaltungen mit Relais funktioniert, die gebaut wurden bevor die Diode erfunden wurde? Es gibt sicher hunderte von Relaisschaltungen die mit Dioden garnicht funktionieren. MfG Klaus
Zum Funken löschen, Spannungsspitzen begrenzen, sind nicht nur Dioden geeignet. RC-Kombinationen gehen genauso.
Klaus schrieb: > Und wie haben > dann alle die Schaltungen mit Relais funktioniert, die gebaut wurden > bevor die Diode erfunden wurde? Die Dioden sind über der Spule und dient dazu die Elektronik die die Spue ansteuert zu schützen. Wenn nur mit Relais oder Röhren gearbeitet wird ists egal. spontan schrieb: > Zum Funken löschen, Spannungsspitzen begrenzen, sind nicht nur Dioden > geeignet. RC-Kombinationen gehen genauso. Das ist was ganz anderes, zur Funkenlöschung nimmt man keine Dioden. Die Treten auf der Lastseite auf wenn es sich um astrelais handelt. Dioden sind da fehl am Platz
xyz schrieb: > Die Dioden sind über der Spule und dient dazu die Elektronik die die > Spue ansteuert zu schützen. Wenn nur mit Relais oder Röhren gearbeitet > wird ists egal. Nicht ganz. Wenn da ein Relais in der Schaltung abgeschaltet wird ohne diese Massnahmen hast du einen erhoehten Stoerlevel in deiner Anlage. Und das beeinflusst deine Elektronik auch wenn sie nicht direkt an dem Relais dranhaengt. Neben der galvanischen Kopplung gibt es auch noch induktive/kapazitive Kopplung. Von daher gehoeren solche Beschaltungen einfach zum guten Ton einer Konstruktion.
Schütze bzw Relais die an Wechselspannung betrieben werden habe auch keine Diode und die sind in zahlreichen in Steurerungen verbaut ( auch ein RC habe ich dort noch nicht gesehen).
Helmut Lenzen schrieb: > Nicht ganz. Wenn da ein Relais in der Schaltung abgeschaltet wird ohne > diese Massnahmen hast du einen erhoehten Stoerlevel in deiner Anlage. Genau. Ich habe in Schaltschränken schon 800 Volt und mehr an Relais gemessen, die sich dann munter per Übersprechen und die Erde im ganzen Schrank verteilen. Als Ergebnis hatte ich bereits die schönsten Fehler bis zu kompletten Geräteausfällen - die sich natürlich erst einmal niemand erklären konnte. Und was besonders schön daran ist: soche Fehler tauchen natürlich nie beim herstellen der Schränke auf, sonden immer erst im Betrieb, was mir schon einige schöne Dienstreisen u.A. nach Pakistan oder Saudi-Arabien beschert hat. Also: IMMER Freilaufdioden einbauen, ob man nun deren Sinn versteht, oder nicht!
radiostar schrieb: > Also: IMMER Freilaufdioden einbauen, ob man nun deren Sinn versteht, > oder nicht! und bei welchselspannung? Wenn deine Steuerung mit den Spitzen nicht zurecht kommt, dann sollst du lieber bessere eingangsfilter vorsehen. Spannungsspitzen kann man NIE ausschließen, sie können auch von Extern kommen.
Peter II schrieb: > und bei welchselspannung? Snubber oder TVS-Dioden. > Wenn deine Steuerung mit den Spitzen nicht zurecht kommt, dann sollst du > lieber bessere eingangsfilter vorsehen. Spannungsspitzen kann man NIE > ausschließen, sie können auch von Extern kommen. Ich rede nicht von Steuerungen. Kommunikationsanlagen (SDH-Multiplexer, Router, Funkanlagen etc.) haben leicht höhere Anfordeungen an die EMV, als Du wohl gewohnt bist.
radiostar schrieb: > Ich rede nicht von Steuerungen. Kommunikationsanlagen (SDH-Multiplexer, > Router, Funkanlagen etc.) haben leicht höhere Anfordeungen an die EMV, > als Du wohl gewohnt bist. was hat das mit meiner gewohnheit zu tun? Wenn die geräte so empfindlich sind, dann müssen sich sich halt gut schützen. Ich habe noch kein Hutschinene relais gesehen, welches einen Snubber verbaut hat. Und diese werder einfach so angeschlossen. Wenn der Router damit ein Problem hat, dann ist es sein Problem und nicht das des relais. http://www.hager.de/produktkatalog-neuheiten/energieverteilung-und-zaehlerplatzsysteme/schalt-und-meldegeraete/installationsrelais/erc216/27515.htm davon sind bei uns 16stück verbaut.
Peter II schrieb: > Schütze bzw Relais die an Wechselspannung betrieben werden habe auch > keine Diode und die sind in zahlreichen in Steurerungen verbaut ( auch > ein RC habe ich dort noch nicht gesehen). Dann hast du aber noch keinen richtigen Schrank gesehen der nach modernen Massstaeben gefertigt worden ist. Bei AC-Schuetzen kommen statt Dioden dann Varistoren zum einsatz. Und das selbst bei Steuerungen wo auf den letzten Cent gespart wird. Peter II schrieb: > Wenn deine Steuerung mit den Spitzen nicht zurecht kommt, dann sollst du > lieber bessere eingangsfilter vorsehen. Spannungsspitzen kann man NIE > ausschließen, sie können auch von Extern kommen. Das mag ja sein, ist aber kein Freibrief deshalb Stoerungen ohne Ende zu produzieren. Wie war das noch mit der EMV Vorschrift ...
Peter II schrieb: > Ich habe noch kein > Hutschinene relais gesehen, welches einen Snubber verbaut hat. Dann hast du noch nicht viel gesehen. http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-49.pdf Bei Finder sind alle AC Relais mit sowas ausgeruestet. Siehe Spulenbeschaltung fuer AC-Relais. Peter II schrieb: > Wenn die geräte so empfindlich > sind, dann müssen sich sich halt gut schützen. Na das ist ja mal eine Aussage ..
Helmut Lenzen schrieb: > Dann hast du noch nicht viel gesehen. > http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-49.pdf > Bei Finder sind alle AC Relais mit sowas ausgeruestet. > Siehe Spulenbeschaltung fuer AC-Relais. ja vermutlich weil diese nicht besonders gut in einem Haushaltsverteiler aussehen, das ganze ist für die Industrie. Ich habe mehr mit Hager zu tun und dort steht im Datenblatt nichts davon, auch das Schaltbild zeigt nichts an.
Helmut Lenzen schrieb: > Das mag ja sein, ist aber kein Freibrief deshalb Stoerungen ohne Ende zu > produzieren. Wie war das noch mit der EMV Vorschrift ... "Die Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) ist die Fähigkeit einer elektrischen Einrich-tung, in ihrer elektromagnetischen Umgebung zufriedenstellend zu funktionieren, ohne diese Umgebung, zu der auch andere Einrichtungen gehören, unzulässig zu beeinflussen." Um mal die VDE Norm rauszuholen :P
>Datasheet: For a positive regulator, a 0.33- uF bypass capacitor should >be used on the input terminals. While not necessary >for stability, an output capacitor of O.l uF may be used to improve the >transient response of the regulator. Ganz genau steht da oft folgendes: "Cout is not needed for stability; however, it does improve transient response. Values of less than 0.1µF could cause instability." Daß man den Ausgangscap nicht braucht, gilt also eigentlich nur für perfekt resistive Lasten. Schon kleine Streukapazitäten können den Regler aber zum Schwingen bringen. Mit einem obligatorischen 100n Cap am Ausgang ist der Regler dagegen gegen solche Unbilden gewappnet. Übrigens sind nur sehr wenige Regeler so gutmütig wie der 78xx...
Die untenstehende Geschichte ist kein Jägerlatein: In den 70er Jahren schwang bei mir ein 7805 auf 100MHz mit einem satten Träger trotz (falsch bemessendem) Ausgangs C. Der brachte das magische Band (EM84) des UKW Empfängers zum totalen Schluss. Das konnte man im ganzen Haus hören. Das Stabilität diese Signals war beachtlich. Das soll aber jetzt keine Anleitung zum UKW Sender Bau sein ;-) Man sollte immer die Anwendungsempfehlungen der Hersteller in den Datenblättern beherzigen. Die wissen genau um was es geht. Gruß, Gerhard
Klaus schrieb: > Das Relais ist ja einige Jahrzehnte älter als die Diode. Bist Du Dir da so sicher? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Bist Du Dir da so sicher? http://de.wikipedia.org/wiki/Relais Das elektromagnetische Relais (EMR) wurde im Jahr 1835 von Joseph Henry erfunden http://de.wikipedia.org/wiki/Diode Entdeckt wurde ein derartiges Verhalten 1874 von Ferdinand Braun an Punktkontakten auf Bleisulfid (Galenit), (ähnl. Bild Germanium-Spitzendiode). Bereits ein Jahr zuvor wurde der Edison-Richardson-Effekt entdeckt, der in Röhrendioden zur Anwendung kam.
Peter II schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Bist Du Dir da so sicher? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Relais > Das elektromagnetische Relais (EMR) wurde im Jahr 1835 von Joseph Henry > erfunden Gut, Du hast recht. :-) Ich hätte diese Erfindung erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts eingestuft. In meinem Buch "Elektrotechnik für Jungen" aus dem Jahre 1912 gibts aber bereits eine Baubeschreibung. Gruss Harald
1835 hat sich aber noch kein Mensch fuer EMV interessiert. Das fing erst mit der Verbreitung des Telefons und der Strassenbahn an.
Es geht dabei nicht nur um EMV. Schalten von induktiven Lasten geht auch etwas auf die Kontakte.
A. K. schrieb: > Es geht dabei nicht nur um EMV. Schalten von induktiven Lasten geht auch > etwas auf die Kontakte. dafür sind die Kontakte aber da, Motoren und Transformatoren werden auch einfach abgeschaltet.
Peter II schrieb: > A. K. schrieb: >> Es geht dabei nicht nur um EMV. Schalten von induktiven Lasten geht auch >> etwas auf die Kontakte. > > dafür sind die Kontakte aber da, Motoren und Transformatoren werden auch > einfach abgeschaltet. Wenn keine Schutzbeschaltung in Form von Freilaufdioden da wäre, hätte man aber nicht lange Spass mit den Geräten. Der Strom fließt bei einer Induktiven Last DEFINITIV weiter, und wenn dadurch die Spannung so sehr in die Höhe getrieben wird, dass durch Überschläge der Stromkreis geschlossen wird. Ich habe mal hochspannungsfeste Dioden gesehen, über die Lichtbögen gebildet wurden, damit der Strom - wenn dann auch nur noch kurz - weitergetrieben werden konnte.
Wenn Du einen kleinen Digister zum Ansteuern eines kleinen Relaises ohne Diode oder sonstiger Schutzschaltung verwendest, geht der Taster sehr schnell kaputt. Manche Schalter und Relaises vertragen die Funken, die beim Abschalten des Stromes entstehen. Viele vertragen sie jedoch nicht. Es kommt dabei auf die Kontakte und die Bauteile drumherum an. Schau Dir mal an, wie Sicherungsautomaten aufgebaut sind, darin befinden sich Löschkammern, zum Löschen der Funken. Auch in einigen Relaises gibt es sowas. http://www.eltip.de/archiv/sicherungsautomat-querschnitt.gif Alternativ kann man Funken auch mit R/C Gliedern unterdrücken. Diese Bauteile gab es bereits lange vor den Dioden.
Gerhard O. schrieb: > In den 70er Jahren schwang bei mir ein 7805 auf 100MHz mit einem satten > Träger trotz (falsch bemessendem) Ausgangs C. Der brachte das magische > Band (EM84) des UKW Empfängers zum totalen Schluss. Das konnte man im > ganzen Haus hören. Das Stabilität diese Signals war beachtlich. Ach Du Scheiße, selten soviel infantilen Unfug gelesen. Und das in einem Fachforum.....?
nicht Gast schrieb: > Ach Du Scheiße, selten soviel infantilen Unfug gelesen. Warum soll das Unsinn sein? Es reicht wenn der auf ein paar MHz schwingt, die Oberwellen haben immer noch genug Leistung um den Empfänger zu zustopfen.
"nicht Gast" hat keine Ahnung und das weis er auch. Wenn soeiner in einem Fachforum posten kann läuft in diesem Forum etwas schief!
Das hier ist kein "Fachforum". Es ist offen für alle! Aber als ungläubiger Mensch bezweifle ich auch die Störung im UKW-Bereich. Naja, möglich kann es ja sein.
Helmut Lenzen schrieb: > Warum soll das Unsinn sein? > Es reicht wenn der auf ein paar MHz schwingt, die Oberwellen haben immer > noch genug Leistung um den Empfänger zu zustopfen. Und genau so ein wunderbares Erlebnis hat der Protagonist auch mit Sicherheit mit ein paar Fotos vom Oszischirm festgehalten und wird das hier auch mal schnell noch präsentieren, sowas sieht man ja nicht jeden Tag. Jeder der in den folgenden 48 Stunden ein glaubhaftes Oszillogramm als Video mit einem 78xx der überhaupt schwingt hier hinterlegt kann sich bei mir 10 Euro abholen. Ich habe in 40 Jahren keinen dazu gebracht, ich bin sicher zu blöd dazu.
nicht Gast schrieb: "Ich habe in 40 Jahren keinen dazu gebracht, ich bin sicher zu blöd dazu." 40 Jahre? Da würde ich mal auf akute Demenz tippen. Leider merken es die betroffenen selber nicht! Hat ja auch was gutes für die armen Kreaturen.
Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln.
Michael_ schrieb: > Und wer hat >1970 schon einen 7805 eingesetzt? Na der Typ weiter oben. Gerhard O. schrieb: > In den 70er Jahren schwang bei mir ein 7805 auf 100MHz.... kein nicht Gast schrieb: > 40 Jahre? Eigentor ???
>Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke >mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den >Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem >Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln. Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen wurde.
Kai Klaas schrieb: >>Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke >>mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den >>Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem >>Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln. > > Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der > Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen > wurde. Hab auch gelesen, dass es bei den negativen Reglern gerne mal zu Schwingverhalten kommt
Ich habe bisher immer einen 0,1 .. 1.0 microFarad Kondensator in nächster Entfernung zu diesen 78xx Spannungsreglern angebracht und habe damit keine Probleme gehabt. Wenn man sich die 4 Euro Cent dafür sparen kann ist das natürlich ein Argument in Zukunft darauf zu verzichten. An den Versorgungspins der Mikrocontroller und anderer Logikbausteine habe ich brav auch immer mit 100nF Kondensatoren abgeblockt. Ist wohl auch nur eine Vorsichtsmaßnahme. In der Regel sollte es ja auch ohne funktionieren. Werde es demnächst mal ausprobieren.
Kai Klaas schrieb: > Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der > Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen > wurde. Das dürfte aber kaum das UKW-Band beeinträchtigen. Ich will nicht abstreiten, dass das mit dem 78xx/79xx möglich ist aber wie unser "Gast" schon schrieb kann ich es mir eigentlich nicht vorstellen. Wie gesagt, ich mein hier dass die Regler so dermaßen Schwingen, dass sie das UKW-Band merklich stören.
Immer dieses Gezeter ... Ich hab bei einem 78xx auch mal die Cs weggelassen (nur Gott weiß warum) und hatte neben "unsinniger variabler" Ausgangsspannung auch einen wunderschöne hochfrequente Sinus. Steht ja auch explizit im Datenblatt.
Michael Köhler schrieb: > Das dürfte aber kaum das UKW-Band beeinträchtigen. Aber klar geht das. Ich habe gerade mal einen 7812 Regler ohne Caps betrieben. Und siehe da wunderschoene 200mVss auf dem Ausgang. Der Spektrumsanalyzer zeigt die Grundwelle bei 11MHz mit 67mVeff. Bei 22 MHz waren es noch 4.12mVeff Bei 33 Mhz waren es noch 1mVeff Da duerfte auch noch bei 100Mhz ein Signal zu finden sein. Ein 7912 Regler schwingt noch besser. Der bringt direkt 2Vss bei 500Khz raus. Allerdings ist das Signal Sinusfoermiger und hat damit weniger Oberwellen. Bei 10MHz ist bei dem Schluss im Spektrum. Damit sollt wohl klar sein das an die Regler Kondensatoren dran muessen.
Helmut Lenzen schrieb: > Da duerfte auch noch bei 100Mhz ein Signal zu finden sein. Ich war wohl unpräzise: Die Frage ist, ob dieses Signal das UKW-Band beeinträchtigt sodass es mit dem Radio hören schwierig wird. Das hab ich zum einem noch nie beobachtet und auch erst hier im Thread davon gehört/gelesen. Helmut Lenzen schrieb: > Damit sollt wohl klar sein das an die Regler Kondensatoren dran muessen. Das sollte auf jeden Fall klar sein, auch unabhängig vom UKW-Band ;)
Wenn Du vergessen hast, die Kondensatoren einzuzeichnen und sie mit zu "layouten", dann kannst Du Dir helfen, indem Du SMD-Kondensatoren der Form 0805 direkt über die Anschlüsse des Reglers lötest. Wenn man das anständig macht, dann denken die Leute: Das muß so sein. MfG Paul
Michael Köhler schrieb: > Die Frage ist, ob dieses Signal das UKW-Band > beeinträchtigt sodass es mit dem Radio hören schwierig wird. Wenn du Glueck schwingt der Regler nicht auf deinem Lieblingssender. Man sieht auf dem SA aber auch eine starke Rauschglocke ueber dem Signal was darauf hindeutet das es auch eine FM Modulation dabei gibt. Siehr man auch am Jitter auf dem Skope. Paul Baumann schrieb: > indem Du SMD-Kondensatoren der > Form 0805 direkt über die Anschlüsse des Reglers lötest. Paul du denkst wie ein HF-Mensch.
317 hab ich schon schwingen gehabt, so dass der bei Minimallast ordentlich heiss wurde. Die Cs waren da, aber der 317 war über 10cm Leitungen angeschlossen, war wohl keine so gute Idee... ;-)
Helmut Lenzen schrieb: > Wenn du Glueck schwingt der Regler nicht auf deinem Lieblingssender. > Man sieht auf dem SA aber auch eine starke Rauschglocke ueber dem Signal > was darauf hindeutet das es auch eine FM Modulation dabei gibt. Siehr > man auch am Jitter auf dem Skope. Naja, ist alles ein wenig theoretisch. Erstmal muss die Schwingung nennenswert sein, also schon deutlich über einigen Mikrovolt liegen. Dann muss das Layout gleich zwei Bedingungen erfüllen: Es muss eine Antenne aufweisen, die im UKW-Band abstrahlen kann und der Wellenwiderstand für ne relativ unbedämpfte Einkopplung muss auch vorliegen. Für mich kommen da schon einige Wenn und Abers zusammen...;) UKW verlangt mindestens 50 dBµV, also das UKW-Signal muss mindestens 316 µV Veff aufweisen. Ich hab deine Werte mal in Excel reingehauen und eine Trendlinie erstellt (Potentiell). Bei 87 MHz, unterste UKW-Frequenz welche wir hier so zum Radio hören nutzen, ist die Spannung runter auf ca 226 µV, das entspricht etwa 47 dBµV. Und dabei wurde das Signal noch nicht abgestrahlt und liegt schon unter der Mindestanforderung für UKW-Empfang. Es wird also immer schwieriger, dass es zur Störung kommt. Wäre also erstmal interessant, wie stark das Schwingen bei den UKW-Frequenzen noch ist. Vielleicht liegts auch deutlich höher als 316 µV, dann kanns durchaus genügend Potential haben und ausschließen möchte ich sowas nicht. Aber es ist halt recht unwahrscheinlich wie ich finde.
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14 KB
Michael Köhler schrieb: > UKW verlangt mindestens 50 dBµV, also das UKW-Signal muss mindestens 316 > µV Veff aufweisen. 316uV ist aber schon ein ziemlich tauber Empfaenger. Also mein Sony Tuner ist da empfindlicher.
Da wäre die Frage was mit den Angaben gemeint ist, für UKW ist ein Mindestpegel von 50 dBµV vorgegeben. Der Maximal-Pegel liegt bei 94 dBµV, das entspricht etwa 50 mV. Die für den Empfänger interessant Spannung liegt also zwischen ~0.3 mV bis ~50 mV und unsere Pseudo-Störung hat am Entstehungsort (so extrapoliert) schon nur 0.226 mV im entsprechenden Frequenzbereich. Es ist doch etwas unwahrscheinlich, dass das wirklich noch nennenswert stört.
Ich verstehe die Diskussion auch kaum. Man muß sich einfach angewöhnen, daß ein Dreibeinregler grundsätzlich am Eingang und Ausgang korrekt entkoppelt werden muß. Ich habe deshalb fast immer eine Kombination aus 100n/X7R parallel zu 22...47µF/25V Alu-Elko am Ein- und Ausgang, direkt am Chip. >Ein 7912 Regler schwingt noch besser. Der bringt direkt 2Vss bei 500Khz >raus. Mit 100nF am Ausgang bist du dann wohl bei "meinen" 200kHz...
herb schrieb: > ist das ausreichend auf C vor und dahinter zu verzichten? Klar. Das mit den Kondensatoren haben die Leute nur gemacht, um die Kondensator-Industrie zu pushen. Alles Vetternwirtschaft. Lass die Dinger einfach weg.
@Michael Köhler (sylaina) >Da wäre die Frage was mit den Angaben gemeint ist, für UKW ist ein steht doch dort - 26db S/N bei 0,9µV an 75Ohm. >Mindestpegel von 50 dBµV vorgegeben. Der Maximal-Pegel liegt bei 94 >dBµV, das entspricht etwa 50 mV. Die für den Empfänger interessant >Spannung liegt also zwischen ~0.3 mV bis ~50 mV und unsere sagt wer? Redest Du von Kabelnetzen? >Pseudo-Störung hat am Entstehungsort (so extrapoliert) schon nur 0.226 >mV im entsprechenden Frequenzbereich. Es ist doch etwas >unwahrscheinlich, dass das wirklich noch nennenswert stört. Ich frage mich, woher Du solche Nummern hast. Mit 10µV bekommt man schon sauberstes Mono, 100µV sauberstes Stereo, es sei den, das Ding ist total taub. Wenn ich also einen Sender, der nur mit 10µV reinkommt, hören möchte, dann sind deine angenommenen 0,226mV eindeutig zu viel.
Diese kleinen UKW Sender die man kaufen kann liegen auch nur bei einigen nW Leistung und gehen damit schon einige Meter weit. Ein Radio das 316uV am Eingang benoetigt kann damit ja fast den Lautsprecher betreiben.
Jens G. schrieb: > steht doch dort - 26db S/N bei 0,9µV an 75Ohm. Wofür steht denn das S/N? Signal to Noise? Das kann ja sein Jens G. schrieb: > Ich frage mich, woher Du solche Nummern hast. Mit 10µV bekommt man schon > sauberstes Mono, 100µV sauberstes Stereo, es sei den, das Ding ist total > taub. Einfach mal Googlen, UKW Mindestsignalpegel. Der ist mit 50 dBµV angegeben, zumindest in der EN 50083. Deine 10 µV entsprächen rund 20 dBµV, viel zu wenig für ein UKW-Signal. Mein DVB-T Empfänger von Kathrein zeigt mir das Eingangssignal an. Der fängt erst bei 20 dBµV an und dann ist der Sender absolut nicht anzuschaun. Da frag ich mich schon woher du solche Nummern hast. Der Kathrein MKS 25, der u.a. auch FM messen kann, beginnt seinen Messbereich gar erst ab 30 dBµV. Helmut Lenzen schrieb: > Diese kleinen UKW Sender die man kaufen kann liegen auch nur bei einigen > nW Leistung und gehen damit schon einige Meter weit. nW? Also die, die ich kenne haben Sendeleistungen im Milliwatt-Bereich. OK, damit kommt man auch einige 10 Meter weit damit. Aber Nanowatt? Da ist doch nach 10 cm Schluss, die Freiraumdämpfung schluck doch dann dabei alles. Die 226 µV sind ja nicht auf der Empfangsseite sondern auf der Senderseite. Was soll denn davon noch beim Empfänger, hier also dem Radio, ankommen? Bleibt doch mal auf dem Teppich. Ich glaube schlichtweg nicht, dass z.B. ein 7812, der so ne passende Oberwelle hat, wirklich den Empfang eines UKW-Radios stört. Das glaub ich euch erst wenn ihr Scopeplots von der Empfangsseite postet. Keine Frage, ich glaube gern, dass ein 78xx im UKW-Frequenzband schwingen kann. Ich glaube aber bei weitem nicht, dass das mir den Radioempfang im Haus stören würde.
Michael Köhler schrieb: > nW? Also die, die ich kenne haben Sendeleistungen im Milliwatt-Bereich. > OK, damit kommt man auch einige 10 Meter weit damit. Aber Nanowatt? Da > ist doch nach 10 cm Schluss, die Freiraumdämpfung schluck doch dann > dabei alles. Milliwatt im UKW Bereich ist absolut Illegal. 50 nW ist das Maximum was du haben darfst. http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/EN/BNetzA/Areas/Telecommunications/TechTelecomsRegulation/FTEGDirective/Download8993pdf.pdf?__blob=publicationFile Ich hoffe du glaubst der Bundesnetzagentur. Michael Köhler schrieb: > Deine 10 µV entsprächen rund 20 dBµV, viel zu wenig für ein UKW-Signal. Nö das reichst aus. Das Datenblatt von meinem Sonytuner (siehe oben) habe ich nachgemessen mit einem HP8657b Signal Generator / HP8903 Audioanalyzer.
Helmut Lenzen schrieb: > Milliwatt im UKW Bereich ist absolut Illegal. > 50 nW ist das Maximum was du haben darfst. Ja, es genügen wohl 50 nW. Das war mir so nicht bewusst, bin ja auch kein Profi auf dem Gebiet. Aber 50 nW stellen auch nur eine Grenze für den genehmigungsfreien Betrieb dar. Man darf schon mehr als 50 nW haben, braucht dann aber eine Freigabe der Bundesnetzagentur. Helmut Lenzen schrieb: > Ich hoffe du glaubst der Bundesnetzagentur. Natürlich glaub ich ihr, dir glaub ich auch gern. Warum auch nicht. Ich kenne halt nur die, die im Milliwattbereich abstrahlen oder mehr (und für die man auch eine Freigabe/Genehmigung braucht). Helmut Lenzen schrieb: > Nö das reichst aus. Das Datenblatt von meinem Sonytuner (siehe oben) > habe ich nachgemessen mit einem HP8657b Signal Generator / HP8903 > Audioanalyzer. Die Frage ist ja nicht, ob dein Tuner so ein Signal verarbeiten kann sondern wie sich so ein Signal auf dem Lautsprecher dann anhört wenns nur mit 20 dBµV (entspricht 10µVeff) rein kommt. Wie oben schon gesagt, ich kenns halt so, dass man für ein halbwegs vernüftiges Signal mindestens 50 dBµV haben muss. Klar, bei 20 dBµV hört man auch was aber meiner Erfahrung nach hört mans dann auch schon rauschen. However, das alles ist theoretisch. Wir kennen nur die Oberwelle, die 226 µV Amplitude aufweist. Um nun wirklich UKW zu stören brauchen wir 1. eine passende Antenne, 2. muss der Wellenwiderstand passen und 3. muss auch noch die Strahlleistung hinhaun. Das sind schonmal drei Parameter, die stimmen müssen, sonst wirds nix mit dem Stören. Und die 226 µV sind immer noch nur eine Annahme aufgrund deiner Messergebnisse. Obs mehr oder auch weniger ist wissen wir nicht. Hast du denn bei deinem Schwingenden System bemerkt, dass UKW gestört wird?
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