geht 7812 auch ohne Cs gut?

Nein.

Und amn besten noch weiter sparen und die Freilaufdiode am Relais auch 
gleich weglassen :=)

oder noch mehr sparen: den 7812 weglassen.

Denn Relais funktionieren sehr gut mit einer Spannung die 20% um den 
Nominalwert schwankt.

Wozu also den 7812 verschwenden??

Peter II schrieb:
> und was ist wenn das relay über einen Schalter geschaltet wird? Wer
> braucht dafür eine Diode?

Und jetzt im Ernst. Ueber eine Relaisspule gehoert grundsaetzlich eine 
Diode/Varistor. Auch wenn da jetzt kein Transistor im Schaltkreis ist.
Dein Schalter dankt es dir mit weniger Abbrand. Der Rest der Schaltung 
durch weniger Stoerungen.

herb schrieb:
> Was passiert denn wenn der 7812 schwingt, bzw was stört daran?

Dein Nachbar der auf dieser Frequenz Radio hoert vielleicht.
Die BundesNetzAgentur?

Dein Regler selber das er heiss wird?

Ein sauberes Design ist das nicht.

herb schrieb:
> danke für die ironischen Antworten ;-)

Die Hauptgegenfrage ist aber: Wozu brauchst Du unbedingt einen 7812?
Gruss
Harald

herb schrieb:
> um günstig aus 24V 12V zu machen, noch schöner wäre es ja wenn man einen
> Spannungsteiler nehmen könnte ;-)

Nein, man nimmt einfach einen Vorwiderstand mit dem gleichen Wert
wie der Widerstand des Relais.
Gruss
Harald

herb schrieb:
> um günstig aus 24V 12V zu machen

Und warum nimmst Du nicht gleich ein 24V Relais?

Michael Lenz schrieb:
> Negativwandler neigen jedoch selbst bei Vollmond zu starkem Schwingen.

Konsequenz daraus: Negativwandler nie bei Vollmond einsetzen...:D

xyz schrieb:
> Die Dioden sind über der Spule und dient dazu die Elektronik die die
> Spue ansteuert zu schützen. Wenn nur mit Relais oder Röhren gearbeitet
> wird ists egal.

Nicht ganz. Wenn da ein Relais in der Schaltung abgeschaltet wird ohne 
diese Massnahmen hast du einen erhoehten Stoerlevel in deiner Anlage. 
Und das beeinflusst deine Elektronik auch wenn sie nicht direkt an dem 
Relais dranhaengt. Neben der galvanischen Kopplung gibt es auch noch 
induktive/kapazitive Kopplung. Von daher gehoeren solche Beschaltungen 
einfach zum guten Ton einer Konstruktion.

Peter II schrieb:
> Schütze bzw Relais die an Wechselspannung betrieben werden habe auch
> keine Diode und die sind in zahlreichen in Steurerungen verbaut ( auch
> ein RC habe ich dort noch nicht gesehen).

Dann hast du aber noch keinen richtigen Schrank gesehen der nach 
modernen Massstaeben gefertigt worden ist.

Bei AC-Schuetzen kommen statt Dioden dann Varistoren zum einsatz.
Und das selbst bei Steuerungen wo auf den letzten Cent gespart wird.

Peter II schrieb:
> Wenn deine Steuerung mit den Spitzen nicht zurecht kommt, dann sollst du
> lieber bessere eingangsfilter vorsehen. Spannungsspitzen kann man NIE
> ausschließen, sie können auch von Extern kommen.

Das mag ja sein, ist aber kein Freibrief deshalb Stoerungen ohne Ende zu 
produzieren. Wie war das noch mit der EMV Vorschrift ...

Peter II schrieb:
> Ich habe noch kein
> Hutschinene relais gesehen, welches einen Snubber verbaut hat.

Dann hast du noch nicht viel gesehen.

http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-49.pdf

Bei Finder sind alle AC Relais mit sowas ausgeruestet.
Siehe Spulenbeschaltung fuer AC-Relais.

Peter II schrieb:
> Wenn die geräte so empfindlich
> sind, dann müssen sich sich halt gut schützen.

Na das ist ja mal eine Aussage ..

Helmut Lenzen schrieb:
> Das mag ja sein, ist aber kein Freibrief deshalb Stoerungen ohne Ende zu
> produzieren. Wie war das noch mit der EMV Vorschrift ...

"Die Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) ist die Fähigkeit einer 
elektrischen Einrich-tung, in ihrer elektromagnetischen Umgebung 
zufriedenstellend zu funktionieren, ohne diese Umgebung, zu der auch 
andere Einrichtungen gehören, unzulässig zu beeinflussen."

Um mal die VDE Norm rauszuholen :P

>Datasheet: For a positive regulator, a 0.33- uF bypass capacitor should
>be used on the input terminals. While not necessary
>for stability, an output capacitor of O.l uF may be used to improve the
>transient response of the regulator.

Ganz genau steht da oft folgendes: "Cout is not needed for stability; 
however, it does improve transient response. Values of less than 0.1µF 
could cause instability."

Daß man den Ausgangscap nicht braucht, gilt also eigentlich nur für 
perfekt resistive Lasten. Schon kleine Streukapazitäten können den 
Regler aber zum Schwingen bringen. Mit einem obligatorischen 100n Cap am 
Ausgang ist der Regler dagegen gegen solche Unbilden gewappnet.

Übrigens sind nur sehr wenige Regeler so gutmütig wie der 78xx...

Die untenstehende Geschichte ist kein Jägerlatein:

In den 70er Jahren schwang bei mir ein 7805 auf 100MHz mit einem satten 
Träger trotz (falsch bemessendem) Ausgangs C. Der brachte das magische 
Band (EM84) des UKW Empfängers zum totalen Schluss. Das konnte man im 
ganzen Haus hören. Das Stabilität diese Signals war beachtlich.

Das soll aber jetzt keine Anleitung zum UKW Sender Bau sein ;-)

Man sollte immer die Anwendungsempfehlungen der Hersteller in den 
Datenblättern beherzigen. Die wissen genau um was es geht.

Gruß,
Gerhard

Klaus schrieb:

> Das Relais ist ja einige Jahrzehnte älter als die Diode.

Bist Du Dir da so sicher?
Gruss
Harald

Peter II schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Bist Du Dir da so sicher?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Relais
> Das elektromagnetische Relais (EMR) wurde im Jahr 1835 von Joseph Henry
> erfunden

Gut, Du hast recht. :-) Ich hätte diese Erfindung erst gegen Ende
des 19. Jahrhunderts eingestuft. In meinem Buch "Elektrotechnik für
Jungen" aus dem Jahre 1912 gibts aber bereits eine Baubeschreibung.
Gruss
Harald

1835 hat sich aber noch kein Mensch fuer EMV interessiert.
Das fing erst mit der Verbreitung des Telefons und der Strassenbahn an.

Es geht dabei nicht nur um EMV. Schalten von induktiven Lasten geht auch 
etwas auf die Kontakte.

Peter II schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Es geht dabei nicht nur um EMV. Schalten von induktiven Lasten geht auch
>> etwas auf die Kontakte.
>
> dafür sind die Kontakte aber da, Motoren und Transformatoren werden auch
> einfach abgeschaltet.

Wenn keine Schutzbeschaltung in Form von Freilaufdioden da wäre, hätte 
man aber nicht lange Spass mit den Geräten. Der Strom fließt bei einer 
Induktiven Last DEFINITIV weiter, und wenn dadurch die Spannung so sehr 
in die Höhe getrieben wird, dass durch Überschläge der Stromkreis 
geschlossen wird. Ich habe mal hochspannungsfeste Dioden gesehen, über 
die Lichtbögen gebildet wurden, damit der Strom - wenn dann auch nur 
noch kurz - weitergetrieben werden konnte.

nicht Gast schrieb:
> Ach Du Scheiße, selten soviel infantilen Unfug gelesen.

Warum soll das Unsinn sein?
Es reicht wenn der auf ein paar MHz schwingt, die Oberwellen haben immer 
noch genug Leistung um den Empfänger zu zustopfen.

Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke 
mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den 
Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem 
Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln.

>Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke
>mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den
>Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem
>Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln.

Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der 
Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen 
wurde.

Kai Klaas schrieb:
>>Steht sogar im Datenblatt, dass die Dinger schwingen können...ich denke
>>mal, der Hersteller hat auch schon so etwa 40 Jahre Erfahrung mit den
>>Dingern. Das es bei ungünstigen Verhältnissen sogar zu einem
>>Aufschwingen kommen kann, würde ich nicht bezweifeln.
>
> Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der
> Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen
> wurde.

Hab auch gelesen, dass es bei den negativen Reglern gerne mal zu 
Schwingverhalten kommt

Kai Klaas schrieb:
> Beim 7915 sieht man gerne eine 200kHz Schwingung von ein paar Vpp der
> Ausgangsspannung überlagert, wenn der richtige Ausgangscap vergessen
> wurde.

Das dürfte aber kaum das UKW-Band beeinträchtigen. Ich will nicht 
abstreiten, dass das mit dem 78xx/79xx möglich ist aber wie unser "Gast" 
schon schrieb kann ich es mir eigentlich nicht vorstellen. Wie gesagt, 
ich mein hier dass die Regler so dermaßen Schwingen, dass sie das 
UKW-Band merklich stören.

Immer dieses Gezeter ...

Ich hab bei einem 78xx auch mal die Cs weggelassen (nur Gott weiß warum) 
und hatte neben "unsinniger variabler" Ausgangsspannung auch einen 
wunderschöne hochfrequente Sinus.

Steht ja auch explizit im Datenblatt.

Michael Köhler schrieb:
> Das dürfte aber kaum das UKW-Band beeinträchtigen.

Aber klar geht das.
Ich habe gerade mal einen 7812 Regler ohne Caps betrieben. Und siehe da
wunderschoene 200mVss auf dem Ausgang.
Der Spektrumsanalyzer zeigt die Grundwelle bei 11MHz mit 67mVeff.
Bei 22 MHz waren es noch 4.12mVeff
Bei 33 Mhz waren es noch 1mVeff

Da duerfte auch noch bei 100Mhz ein Signal zu finden sein.

Ein 7912 Regler schwingt noch besser. Der bringt direkt 2Vss bei 500Khz 
raus.
Allerdings ist das Signal Sinusfoermiger und hat damit weniger 
Oberwellen.
Bei 10MHz ist bei dem Schluss im Spektrum.

Damit sollt wohl klar sein das an die Regler Kondensatoren dran muessen.

Helmut Lenzen schrieb:
> Da duerfte auch noch bei 100Mhz ein Signal zu finden sein.

Ich war wohl unpräzise: Die Frage ist, ob dieses Signal das UKW-Band 
beeinträchtigt sodass es mit dem Radio hören schwierig wird. Das hab ich 
zum einem noch nie beobachtet und auch erst hier im Thread davon 
gehört/gelesen.

Helmut Lenzen schrieb:
> Damit sollt wohl klar sein das an die Regler Kondensatoren dran muessen.

Das sollte auf jeden Fall klar sein, auch unabhängig vom UKW-Band ;)

Wenn Du vergessen hast, die Kondensatoren einzuzeichnen und sie mit
zu "layouten", dann kannst Du Dir helfen, indem Du SMD-Kondensatoren der
Form 0805 direkt über die Anschlüsse des Reglers lötest. Wenn man das
anständig macht, dann denken die Leute: Das muß so sein.

MfG Paul

Michael Köhler schrieb:
> Die Frage ist, ob dieses Signal das UKW-Band
> beeinträchtigt sodass es mit dem Radio hören schwierig wird.

Wenn du Glueck schwingt der Regler nicht auf deinem Lieblingssender.
Man sieht auf dem SA aber auch eine starke Rauschglocke ueber dem Signal 
was darauf hindeutet das es auch eine FM Modulation dabei gibt. Siehr 
man auch am Jitter auf dem Skope.

Paul Baumann schrieb:
> indem Du SMD-Kondensatoren der
> Form 0805 direkt über die Anschlüsse des Reglers lötest.

Paul du denkst wie ein HF-Mensch.

Helmut Lenzen schrieb:
> Wenn du Glueck schwingt der Regler nicht auf deinem Lieblingssender.
> Man sieht auf dem SA aber auch eine starke Rauschglocke ueber dem Signal
> was darauf hindeutet das es auch eine FM Modulation dabei gibt. Siehr
> man auch am Jitter auf dem Skope.

Naja, ist alles ein wenig theoretisch.
Erstmal muss die Schwingung nennenswert sein, also schon deutlich über 
einigen Mikrovolt liegen. Dann muss das Layout gleich zwei Bedingungen 
erfüllen: Es muss eine Antenne aufweisen, die im UKW-Band abstrahlen 
kann und der Wellenwiderstand für ne relativ unbedämpfte Einkopplung 
muss auch vorliegen. Für mich kommen da schon einige Wenn und Abers 
zusammen...;)
UKW verlangt mindestens 50 dBµV, also das UKW-Signal muss mindestens 316 
µV Veff aufweisen.
Ich hab deine Werte mal in Excel reingehauen und eine Trendlinie 
erstellt (Potentiell). Bei 87 MHz, unterste UKW-Frequenz welche wir hier 
so zum Radio hören nutzen, ist die Spannung runter auf ca 226 µV, das 
entspricht etwa 47 dBµV. Und dabei wurde das Signal noch nicht 
abgestrahlt und liegt schon unter der Mindestanforderung für 
UKW-Empfang. Es wird also immer schwieriger, dass es zur Störung kommt.
Wäre also erstmal interessant, wie stark das Schwingen bei den 
UKW-Frequenzen noch ist. Vielleicht liegts auch deutlich höher als 316 
µV, dann kanns durchaus genügend Potential haben und ausschließen möchte 
ich sowas nicht. Aber es ist halt recht unwahrscheinlich wie ich finde.

Michael Köhler schrieb:
> UKW verlangt mindestens 50 dBµV, also das UKW-Signal muss mindestens 316
> µV Veff aufweisen.

316uV ist aber schon ein ziemlich tauber Empfaenger.

Also mein Sony Tuner ist da empfindlicher.

Da wäre die Frage was mit den Angaben gemeint ist, für UKW ist ein 
Mindestpegel von 50 dBµV vorgegeben. Der Maximal-Pegel liegt bei 94 
dBµV, das entspricht etwa 50 mV. Die für den Empfänger interessant 
Spannung liegt also zwischen ~0.3 mV bis ~50 mV und unsere 
Pseudo-Störung hat am Entstehungsort (so extrapoliert) schon nur 0.226 
mV im entsprechenden Frequenzbereich. Es ist doch etwas 
unwahrscheinlich, dass das wirklich noch nennenswert stört.

Ich verstehe die Diskussion auch kaum. Man muß sich einfach angewöhnen, 
daß ein Dreibeinregler grundsätzlich am Eingang und Ausgang korrekt 
entkoppelt werden muß. Ich habe deshalb fast immer eine Kombination aus 
100n/X7R parallel zu 22...47µF/25V Alu-Elko am Ein- und Ausgang, direkt 
am Chip.

>Ein 7912 Regler schwingt noch besser. Der bringt direkt 2Vss bei 500Khz
>raus.

Mit 100nF am Ausgang bist du dann wohl bei "meinen" 200kHz...

@Michael Köhler (sylaina)

>Da wäre die Frage was mit den Angaben gemeint ist, für UKW ist ein

steht doch dort - 26db S/N bei 0,9µV an 75Ohm.

>Mindestpegel von 50 dBµV vorgegeben. Der Maximal-Pegel liegt bei 94
>dBµV, das entspricht etwa 50 mV. Die für den Empfänger interessant
>Spannung liegt also zwischen ~0.3 mV bis ~50 mV und unsere

sagt wer? Redest Du von Kabelnetzen?

>Pseudo-Störung hat am Entstehungsort (so extrapoliert) schon nur 0.226
>mV im entsprechenden Frequenzbereich. Es ist doch etwas
>unwahrscheinlich, dass das wirklich noch nennenswert stört.

Ich frage mich, woher Du solche Nummern hast. Mit 10µV bekommt man schon 
sauberstes Mono, 100µV sauberstes Stereo, es sei den, das Ding ist total 
taub.
Wenn ich also einen Sender, der nur mit 10µV reinkommt, hören möchte, 
dann sind deine angenommenen 0,226mV eindeutig zu viel.

Diese kleinen UKW Sender die man kaufen kann liegen auch nur bei einigen 
nW Leistung und gehen damit schon einige Meter weit.

Ein Radio das 316uV am Eingang benoetigt kann damit ja fast den 
Lautsprecher betreiben.

Jens G. schrieb:
> steht doch dort - 26db S/N bei 0,9µV an 75Ohm.

Wofür steht denn das S/N? Signal to Noise? Das kann ja sein

Jens G. schrieb:
> Ich frage mich, woher Du solche Nummern hast. Mit 10µV bekommt man schon
> sauberstes Mono, 100µV sauberstes Stereo, es sei den, das Ding ist total
> taub.

Einfach mal Googlen, UKW Mindestsignalpegel. Der ist mit 50 dBµV 
angegeben, zumindest in der EN 50083.
Deine 10 µV entsprächen rund 20 dBµV, viel zu wenig für ein UKW-Signal.
Mein DVB-T Empfänger von Kathrein zeigt mir das Eingangssignal an. Der 
fängt erst bei 20 dBµV an und dann ist der Sender absolut nicht 
anzuschaun. Da frag ich mich schon woher du solche Nummern hast.
Der Kathrein MKS 25, der u.a. auch FM messen kann, beginnt seinen 
Messbereich gar erst ab 30 dBµV.

Helmut Lenzen schrieb:
> Diese kleinen UKW Sender die man kaufen kann liegen auch nur bei einigen
> nW Leistung und gehen damit schon einige Meter weit.

nW? Also die, die ich kenne haben Sendeleistungen im Milliwatt-Bereich. 
OK, damit kommt man auch einige 10 Meter weit damit. Aber Nanowatt? Da 
ist doch nach 10 cm Schluss, die Freiraumdämpfung schluck doch dann 
dabei alles.

Die 226 µV sind ja nicht auf der Empfangsseite sondern auf der 
Senderseite. Was soll denn davon noch beim Empfänger, hier also dem 
Radio, ankommen? Bleibt doch mal auf dem Teppich. Ich glaube schlichtweg 
nicht, dass z.B. ein 7812, der so ne passende Oberwelle hat, wirklich 
den Empfang eines UKW-Radios stört. Das glaub ich euch erst wenn ihr 
Scopeplots von der Empfangsseite postet.

Keine Frage, ich glaube gern, dass ein 78xx im UKW-Frequenzband 
schwingen kann. Ich glaube aber bei weitem nicht, dass das mir den 
Radioempfang im Haus stören würde.

Michael Köhler schrieb:
> nW? Also die, die ich kenne haben Sendeleistungen im Milliwatt-Bereich.
> OK, damit kommt man auch einige 10 Meter weit damit. Aber Nanowatt? Da
> ist doch nach 10 cm Schluss, die Freiraumdämpfung schluck doch dann
> dabei alles.

Milliwatt im UKW Bereich ist absolut Illegal.
50 nW ist das Maximum was du haben darfst.


http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/EN/BNetzA/Areas/Telecommunications/TechTelecomsRegulation/FTEGDirective/Download8993pdf.pdf?__blob=publicationFile

Ich hoffe du glaubst der Bundesnetzagentur.

Michael Köhler schrieb:
> Deine 10 µV entsprächen rund 20 dBµV, viel zu wenig für ein UKW-Signal.

Nö das reichst aus. Das Datenblatt von meinem Sonytuner (siehe oben) 
habe ich nachgemessen mit einem HP8657b Signal Generator / HP8903 
Audioanalyzer.

Helmut Lenzen schrieb:
> Milliwatt im UKW Bereich ist absolut Illegal.
> 50 nW ist das Maximum was du haben darfst.

Ja, es genügen wohl 50 nW. Das war mir so nicht bewusst, bin ja auch 
kein Profi auf dem Gebiet. Aber 50 nW stellen auch nur eine Grenze für 
den genehmigungsfreien Betrieb dar. Man darf schon mehr als 50 nW haben, 
braucht dann aber eine Freigabe der Bundesnetzagentur.

Helmut Lenzen schrieb:
> Ich hoffe du glaubst der Bundesnetzagentur.

Natürlich glaub ich ihr, dir glaub ich auch gern. Warum auch nicht. Ich 
kenne halt nur die, die im Milliwattbereich abstrahlen oder mehr (und 
für die man auch eine Freigabe/Genehmigung braucht).

Helmut Lenzen schrieb:
> Nö das reichst aus. Das Datenblatt von meinem Sonytuner (siehe oben)
> habe ich nachgemessen mit einem HP8657b Signal Generator / HP8903
> Audioanalyzer.

Die Frage ist ja nicht, ob dein Tuner so ein Signal verarbeiten kann 
sondern wie sich so ein Signal auf dem Lautsprecher dann anhört wenns 
nur mit 20 dBµV (entspricht 10µVeff) rein kommt. Wie oben schon gesagt, 
ich kenns halt so, dass man für ein halbwegs vernüftiges Signal 
mindestens 50 dBµV haben muss. Klar, bei 20 dBµV hört man auch was aber 
meiner Erfahrung nach hört mans dann auch schon rauschen.

However, das alles ist theoretisch. Wir kennen nur die Oberwelle, die 
226 µV Amplitude aufweist. Um nun wirklich UKW zu stören brauchen wir 1. 
eine passende Antenne, 2. muss der Wellenwiderstand passen und 3. muss 
auch noch die Strahlleistung hinhaun. Das sind schonmal drei Parameter, 
die stimmen müssen, sonst wirds nix mit dem Stören. Und die 226 µV sind 
immer noch nur eine Annahme aufgrund deiner Messergebnisse. Obs mehr 
oder auch weniger ist wissen wir nicht. Hast du denn bei deinem 
Schwingenden System bemerkt, dass UKW gestört wird?