Hallo, ich hätte die ein oder andere Frage zum Thema Netzintegration und Photovoltaik und hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann. Folgendes Szenario: Ich komme aus einer recht abgeschiedenen 600 Seelen Gemeinde in Bayern. Mittlerweile hat hier fast jeder irgendwo, sei es auf dem Haus oder Stall, eine Photovoltaik-Anlage installiert. Wenn nun an einem schönen sonnigen Sommertag die Leute im Garten sitzen, also keinen Strom verbrauchen (hier besitzt niemand Klimaanlagen), wird ja hauptsächlich Energie ins lokale NS-Netz gespeist die ja eigentlich kein Mensch braucht. Jetzt habe ich mal nachgelesen und gesehen, dass die PV-Wechselrichter permanent die Netzspannung messen und für den Fall das die Spannung wegläuft, die Einspeisung runterdrosseln. Soweit so gut. Nun muss das ja doch auch der Netzbetreiber mitbekommen!?!. Wie wird eigentlich der momentane Energiebedarf seitens der EVU für unser kleines Örtchen gemessen und geregelt. Sind unsere MS-NS Transformatorstationen schon so intelligent? Wird hier jede Ecke mit Messeinrichtungen ausgestattet, so dass man auf eine Szenario wie oben beschrieben reagieren kann. Bin was das Thema anbelangt absoluter Laie und freue mich über Erklärungen. Wenn zudem jemand gute Seiten zu diesem Thema kennt, würde ich mich freuen wenn er diese mal postet. Gruss, Matze
Matze schrieb: > Jetzt habe ich mal nachgelesen und gesehen, dass die > PV-Wechselrichter permanent die Netzspannung messen und für den Fall das > die Spannung wegläuft, die Einspeisung runterdrosseln. Soweit so gut. was habt ihr da gemessen? Welche Messwerte gab es? Eine Einspeissung muss nicht über die Spannung erfolgen, sondern in dem man versucht der Frequenz zu erhöhen. (so machen es generatoren, das kann man aber auch mit elektronik nachbilden). Ich kann mir nicht vorstellen das die Spannung zur regelung verwendet wird, da hätte man ja den nachteil das der nachbar eventuell eine etwas höhere Regelspannung zulässst und damit mehr einspeist als alle anderen.
Nur als kleiner Denkanstoß: Die Netztransformatoren funktionieren nicht nur in eine Richtung! Warum soll also das Zuviel an el. Energie in eurem Dorf verbleiben?
Peter II schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen das die Spannung zur regelung verwendet > wird, da hätte man ja den nachteil das der nachbar eventuell eine etwas > höhere Regelspannung zulässst und damit mehr einspeist als alle anderen. Er verwechselt damit wohl eine Regelung mit der Tatsache, dass ein Wechselrichter (und auch jeder andere Energieerzeuger im öffentlichen Netz) nur so lange einspeisen darf, solange die Spannung und die Frequenz in gewissen Grenzen ist.
Eingespiesen wird ueber die Spannung. Wenn der Wechselrichter mehr Spannung als das Netz bringt, fliesst der Strom in das Netz.
Amir Troglodym schrieb: > Eingespiesen wird ueber die Spannung. Wenn der Wechselrichter mehr > Spannung als das Netz bringt, fliesst der Strom in das Netz. so leicht ist das leider nicht. Stell dir einen Generator vor, der erstmal nur als Motor mitläuft. jetzt wird mit äußerer Energie (Dampf, Wasser usw.) versucht die Drehzahl vom Generator zu erhöhen. Und schon wird energie eingespeist. Dabei ist die Spannung der Phase von Netz etwas vorrauseilent, damit fließt der Strom. Die Spannung kann aber auch je nach Phasenwinkel niedriger sein, damit fließt der STrom in den ander Richtigung (deswegen nemmt man es auch Welchselstrom!) Dabei wird also nicht versucht die Spannung anzuheben, sondern die Frequenz. Das netzt ist also Frequenzgesteuert.
Leider nicht. Falls die Phase nicht stimmt, dh gleich Null ist, fliesst Blindleistung.wenn der Strom voreilend ist, nennt man's kapazitiv, wenn der Strom nacheilened ist, nennt man's induktiv.
Na Sowas schrieb: > Leider nicht. Falls die Phase nicht stimmt, dh gleich Null ist, fliesst > Blindleistung.wenn der Strom voreilend ist, nennt man's kapazitiv, wenn > der Strom nacheilened ist, nennt man's induktiv. und was willst du uns damit sagen? Das Generatoren nicht funktionieren?
@Peter II Bei einem PV-Wechselrichter wird nicht über die Frequwnz eingespeisst!
Der Don schrieb: > Bei einem PV-Wechselrichter wird nicht über die Frequwnz eingespeisst! vielleicht bei kleinen nicht, bei großen geht es gar nicht anders. Und mittlerweile müssen die PV anlagen auch Blindleistung zur verfügung stellen - das geht meines wissens nur über die Frequenz. http://www.photovoltaikforum.com/wechselrichter-f3/faq-ab-2012-neue-schieflast-leistungsbegrenz-blind-t70334.html
Eingespeist wird über die Frequenz, über die Spannung erzeugt Blindleistung, die man nicht unbedingt haben will. Und soweit ich weiß, speisen die PV-Anlagen immer ein, was dazu führt, dass der Netzbetreiber schön seine Kraftwerke runterfahren muss...bei dem kommt natürlich auch Freude auf, wenn seine schöne Neubausiedlung, die einige Jahre lang immer schön 100MW gezogen hat,auf einmal einspeist :P Amir Troglodym schrieb: > Ich empfehl mal : > http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Synchronmaschine Ähm...ja?
Amir Troglodym schrieb: > Ich empfehl mal : > http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Synchronmaschine Lies erst mal Deine eigenen Links durch...
Es gibt zwei Aspekte. Den elektrischen, sowie den mechanischen. Die mechanische Leistung ist Dremoment mal Drehzahl. Wir lassen die Drehzahl fest. Die Leistung ist dann proportional zum Drehmoment. Wenn die Maschine nur mitlaeuft, dann ist das uebertragene Drehmoment bist auf die Reibung gleich Null. Wir koennen nun eingespiesene Leistung(Generator) als positives Drehmoment definieren und daher negatives Drehmoment als aufgenommene Leistung(Motor). Das Drehmoment erwirkt bei der Maschine eine Aenderung des Polradwinkel. Das kann man sich als Rotationsfederkonstante der Maschine vorstehen. Der Polradwinkel ist die Verdrehung des Rotors zum Magnetfeld.
Ändert nichts an der Tatsache, dass die Drehzahl, sprich Frequenz, am einspeisenden Objekt erhöht wird, damit WIRKleistung eingespeist wird.
Christian Str schrieb: > Ändert nichts an der Tatsache, dass die Drehzahl, sprich Frequenz, am > einspeisenden Objekt erhöht wird, damit WIRKleistung eingespeist wird. Sie wird versucht zu erhöhen, schaffen tut man es aber nicht.
Peter II schrieb: > Christian Str schrieb: >> Ändert nichts an der Tatsache, dass die Drehzahl, sprich Frequenz, am >> einspeisenden Objekt erhöht wird, damit WIRKleistung eingespeist wird. > > Sie wird versucht zu erhöhen, schaffen tut man es aber nicht. Hab grad auch noch meinen Fehler gesehen ;) Die Frequenz am einspeisenden Objekt ist niedriger als die Frequenz des Netzes und wird langsam richtung Netzfrequenz erhöht, bis die gewünschte Leistung eingespeist wird.
Die Frequenz ist im Stromnetz überall gleich; wenn sie das nicht wäre, würde die Phase an verschiednen Punkten im Netz auseinanderlaufen und es würden sehr große Ausgleichsströme fließen; das will man aber vermeiden. Deshalb speißen Solarwechselrichter immer mit der Frequenz ins Netz, die in dem Netz gerade da ist. Damit Leistung eingespeist werden kann, ist die Spannung am Wechselrichter etwas höher als am Trafo; die Phasenverschiebung ist üblicherweise annähernd null. Matze schrieb: > Wie wird eigentlich der momentane Energiebedarf seitens der EVU für > unser kleines Örtchen gemessen und geregelt. Sind unsere MS-NS > Transformatorstationen schon so intelligent? Wird hier jede Ecke mit > Messeinrichtungen ausgestattet, so dass man auf eine Szenario wie oben > beschrieben reagieren kann. Die Frage ist, ob das EVU überhaupt reagieren muss. Die Wechselrichter haben gewisse Grenzwerte, wenn die Spannung zu groß wird, regeln sie die Leistung selbstständig herunter. Dadurch bleibt die Spannung am Trafo immer im erlaubten Bereich. An den Trafos gibt es natürlich Messeinrichtungen, aber eher zur Überwachung und Erkennung von Fehlern. Geregelt wird da normalerweise nichts. Peter II schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen das die Spannung zur regelung verwendet > wird, da hätte man ja den nachteil das der nachbar eventuell eine etwas > höhere Regelspannung zulässst und damit mehr einspeist als alle anderen. Doch, das ist so. Allerdings sind die Kennlininen in den Solarwechselrichtern fest einprogrammiert, da kann der Nachbar nicht so einfach die Spannung hochdrehen. Es gibt Ausnahmen, z.B. wenn man eine sehr lange Leitung und damit eine hohe Impedanz bis zum Netzanschlusspunkt hat; dann ist es möglich, die Spannung am Wechselrichter zu erhöhen. Das muss man sich aber vom EVU genehmigen lassen und die Programmierung am Wechselrichter wird dann von einem Installateur gemacht. Dadurch wird dann schon einigermaßen sichergestellt, dass sich die Leistung gerecht zwischen den Nachbarn aufteilt.
Im Normalbetrieb können alle Wechselrichter immer mit voller Leistung einspeisen. Die Abschaltung bei Überfrequenz/Überspannung springt nur bei Fehlern im Netz an. Antwort auf die Ursprungsfrage: Der Transformator in Eurem Dorf funktioniert auch rückwärts und wird einfach ins MS-Netz einspeisen. Ohne Intelligenz.
Johannes E. schrieb: > Deshalb speißen Solarwechselrichter immer mit der Frequenz ins Netz, die > in dem Netz gerade da ist. Damit Leistung eingespeist werden kann, ist > die Spannung am Wechselrichter etwas höher als am Trafo; die > Phasenverschiebung ist üblicherweise annähernd null. Man speist aber Welchselspannung ein und dabei wird zwar mit der netzfrequenz grechnet aber mit einen voreilenden Phase. Damit ergibt sich eine Spannungsdifferenz, dabei ist die Spannung aber nicht immer höher. Die Einspeisende Spannung ereicht vorher ihren Scheitelpunkt und damit is die Spannung nach dem Scheitelpunkt sogar niedriger. Welche Spannung willst du denn bei den Nulldurchgang einspeisen? Wenn die Kennlinien fest sind, wie erfolgt dann dan Anpassnung an den Standort? Die netzspannung ist doch überall anders? Es gibt doch bestimmt Orte wo 230V schon eine "erhöhte" Spannung darstellt und andere wo das der Normalfall ist. Und was ist wenn der Trafo im Ort getauscht wird und danach 2V mehr vorhanden sind, dann müsste ja die Kennlinien neu angepasst werden?
@Peter Ich speise mit meinem Wechselrichter ohne Phasenverschiebung ein, ich wil gar keine Blindleistung. Ich erhoehe die Ausgangsspannung, bis meine Solarenergie komplett eingespeist wird. Ludger
>Man speist aber Welchselspannung ein und dabei wird zwar mit der
netzfrequenz grechnet aber mit einen voreilenden Phase. Damit ergibt
sich eine Spannungsdifferenz, dabei ist die Spannung aber nicht immer
höher. Die Einspeisende Spannung ereicht vorher ihren Scheitelpunkt und
damit is die Spannung nach dem Scheitelpunkt sogar niedriger.
Welche Spannung willst du denn bei den Nulldurchgang einspeisen?
.....
Ne.. Vergiss es, glaub es einfach. Es wird ohne Phasenverschiebung
eingespiesen.
Beim Nulldurchgang wird mit einem einphasigen Wechselrichter natuerlich
nichts eingespiesen. Das ist aber nicht effizient, da man grosse
Kondenser brauchen wuerde. Ein vernuenftiger Wechselrichter ist
natuerlich dreiphasig.
Peter II schrieb: > Johannes E. schrieb: >> Deshalb speißen Solarwechselrichter immer mit der Frequenz ins Netz, die >> in dem Netz gerade da ist. Damit Leistung eingespeist werden kann, ist >> die Spannung am Wechselrichter etwas höher als am Trafo; die >> Phasenverschiebung ist üblicherweise annähernd null. > > Man speist aber Welchselspannung ein und dabei wird zwar mit der > netzfrequenz grechnet aber mit einen voreilenden Phase. Damit ergibt > sich eine Spannungsdifferenz, dabei ist die Spannung aber nicht immer > höher. Die Einspeisende Spannung ereicht vorher ihren Scheitelpunkt und > damit is die Spannung nach dem Scheitelpunkt sogar niedriger. Die Wirk-Leistung ist relativ unabhängig von der Phasenlage. Mann kann auch mit einer "nacheilenden Phase" Leistung einspeisen. Es ist eigentlich ganz einfach: wenn die Spannung am Wechselrichter betragsmäsig größer ist als am Trafo, wird Leistung ins Netz eingespeist; wenn die Spannung am Wechselrichter betragsmäsig kleiner ist als am Trafo, kommt die Leistung aus dem Stromnetz. Damit im Mittel Leistung (also Wirkleistung) ins Stromnetz eingespeist werden kann, muss die Spannungsamplitude am Wechselrichter größer als am Trafo sein. Wenn man zusätzlich noch eine Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom hat, wird zusätzlich noch Blindleistung ins Netz eingespeist. > Welche Spannung willst du denn bei den Nulldurchgang einspeisen? Meinst du jetzt den Spannungs-Nulldurchgang oder den Stromnulldurchgang. Ohne Phasenverschiebung fallen beide Nulldurchgänge auf den gleichen Zeitpunkt. Im Spannungs-Nulldurchgang ist der Strom also auch 0. > Wenn die Kennlinien fest sind, wie erfolgt dann dan Anpassnung an den > Standort? Die netzspannung ist doch überall anders? Es gibt doch > bestimmt Orte wo 230V schon eine "erhöhte" Spannung darstellt und andere > wo das der Normalfall ist. Die Kennlinien sind so definiert, dass die Leistung erst deutlich oberhalb von 230V zurückgeregelt wird. Wenn also die Spannung im Normalfall deutlich unterhalb 230V liegt, dann hat man bei Sonnenschein mehr Reserve, das ist dann gut für die Besitzer der Solaranlagen. Wenn die Spanung auch bei wenig Sonnenschein schon sehr hoch ist, dann können die Solarwechselrichter bei viel Sonne eben nicht mehr so viel einspeisen. Es ist dann Aufgabe des EVU, dafür zu sorgen, dass die Spannung gesenkt wird; z.B. in dem kräftigere Leitungen installiert werden. > Und was ist wenn der Trafo im Ort getauscht wird und danach 2V mehr > vorhanden sind, dann müsste ja die Kennlinien neu angepasst werden? Nein, das ist unabhängig vom Trafo. Die Kennlinien sind in erster Linie dazu da, dass die Spannung an Verbrauchern, die am selben Niederspannugnsnetz angeschlossen sind, nicht zu hoch wird.
Erst einmal danke für die Antworten. Daraus kann ich doch schon mal Einiges entnehmen. Was mich schlussendlich noch fuchst ist der Umstand, wie das EVU den Energiebedarf für ein Segment im Niederspannungsnetz '''ermittelt''' unter der Annahme, dass sich auch einspeisende Elemente wie PV oder Windkraft in diesem Netz befinden. Gruss, Matthias
Matze schrieb: > Was mich schlussendlich noch fuchst ist der Umstand, > wie das EVU den Energiebedarf für ein Segment im Niederspannungsnetz > '''ermittelt''' unter der Annahme, dass sich auch einspeisende Elemente > wie PV oder Windkraft in diesem Netz befinden. Die Frage ist doch, wozu diese "Ermittlung" dienen soll? Als Regelgröße wird diese sicherlich nicht gebraucht. Das ausgleichende Element ist immer noch der Transformator, über welchen die Niederspannungsseite starr mit der Mittelspannungsebene verbunden ist. - Geregelt wird auf der Versorgerseite weitherhin nach der Netzfrequenz. Oder geht es dir speziell um Messtechnik, welche in den Trafostationen zum Einsatz kommt?
Vielleicht habe ich hier auch falsche Vorstellungen bzw. fehlen mir hier einfach Grundkenntnisse! Das EVU muss doch in irgendeiner Weise mitbekommen, dass mehr Energie erzeugt wird wie benötigt wird (ich beziehe mich noch einmal auf das Szenario: Sonnentag-hohe PV Einspeisung-kein Verbrauch). In diesem Fall muss das EVU doch die eigenen Kapazitäten runterfahren. Und dafür muss doch der Energiebedarf seitens der Verbraucher ermittelt werden und bekannt sein !???
Regelgröße: http://www.netzfrequenzmessung.de/ Erklärung zum Zusammenhang zwischen Frequenz und Last: http://www.amprion.de/netzfrequenz
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.