Hallo Liebe Elektronik Freunde,
Ich möchte einen 230V Verbraucher über ein Relais ein/ausschalten. Der
Schutzleiter ist dabei immer fix am Verbraucher angeschlossen! Das
Problem ist aber, das je nachdem wie ich den Netzstecker in die
Steckdose stecke, wird am Relais entweder N oder L weggeschaltet. Ist es
denn zulässig oder schädlich wenn dabei der Nulleiter geschaltet wird
und die Phase am Verbraucher anliegt? Weil es wird hier immer
vorgeschlagen die Phase zu schalten.
Gruß
Daniel
Daniel schrieb:> Das Problem ist aber, das je nachdem wie ich den Netzstecker in die> Steckdose stecke, wird am Relais entweder N oder L weggeschaltet. Ist es> denn zulässig oder schädlich wenn dabei der Nulleiter geschaltet wird
Kein Problem, wenn die ganze Schaltung gut isoliert ist. Vor dem
Öffnen des Gehäuses sollte dann natürlich der Netzstecker gezogen
werden.
Gruss
Harald
Georg G. schrieb:> Deine Nachttischlampe hat auch nur einen einpoligen Schalter und du> kannst den Stecker beliebig in die Dose stecken. Wo ist das Problem?
das problem ist, dass es nicht erlaubt ist!
Ein Schalter dient dazu das Gerät auszuschalten *und es Spnnungfrei zu
machen*
Nehme doch ein zwipoliges Relais
Ja da hast du allerdings recht!
Ich verstehe dann aber nicht warum hier jeder sagt es soll zwingend die
Phase geschaltet werden. Ich mein die müssen sich ja dabei was gedacht
haben?
Schaltungstechnisch bin ich auch deiner Meinung, es ist doch egal ob ich
N oder L schalte.
Du meinst den Neutralleiter, den Nullleiter sollte man nicht schalten.
Ich sehe da kein Problem.
> das problem ist, dass es nicht erlaubt ist!> Ein Schalter dient dazu das Gerät auszuschalten *und es Spnnungfrei zu> machen*
Wer sagt dir denn dass das Relais nicht klebt? Ich würde mich nie auf
soetwas verlassen, immer den Stecker ziehen wenn man am Gerät arbeitet!
Hunt Worker schrieb:> das problem ist, dass es nicht erlaubt ist!
Wo steht das? In der VDE ist nichts davon zu finden. Im übrigen wären
dann 99% aller Lampen illegal - trotz VDE Zeichen.
Wie meinst du Schutzklasse beachten?
Ich hab hier ein Metallgehäuse.
Das heißt ich werde den Schutzleiter als Schutz mit dem Gehäuse
verbinden.
Alexander Schmidt schrieb:> Ist meines Wissens erlaubt, aber je nachdem was du schaltest, kann es> besser sein, N und L zu trennen.
Meinst du es könnte Probleme mit induktiven Lasten geben?
Und darum besser L zu trennen.
@Hunt Worker: Der einpoliger Schalter bei Lampen ist definitiv erlaubt.
Ebenso bei den meisten anderen Geräten. Warum sollte es mit einem Relais
nicht erlaubt sein?
Daniel schrieb:> Meinst du es könnte Probleme mit induktiven Lasten geben?> Und darum besser L zu trennen.
Nein, das nicht. Eher Brummschleifen und Probleme durch
Entstörkondensatoren.
Daniel schrieb:> Ich verstehe dann aber nicht warum hier jeder sagt es soll zwingend die> Phase geschaltet werden
um es Spannungsfrei zu machen, aber es kommt eben auf dein Gerät an.
Wenn es nur darum geht es auszuschalten ist es egal was du schaltest.
Aber denke mal daran, dass du eine Lampe wechsen möchtest. Der Schalter
ist aus, trotzdem kannst du relativ leicht an Spannungsführende teile
langen. Daher wäre es in diesem Fall sinnvoll L und N zu schalten.
Hunt Worker (hunt_work_er) schrieb:
> das problem ist, dass es nicht erlaubt ist!
Möchtest du das auch so halbwegs seriös belegen?
@Daniel
Die Sicherheit hängt vor allem vom konkreten Aufbau und den eingesetzten
Komponenten ab.
Stell doch ein Bild ein, bevor das ganze ans Netz geht.
Hunt Worker schrieb:> Daniel schrieb:>> Ich verstehe dann aber nicht warum hier jeder sagt es soll zwingend die>> Phase geschaltet werden>> um es Spannungsfrei zu machen, aber es kommt eben auf dein Gerät an.> Wenn es nur darum geht es auszuschalten ist es egal was du schaltest.> Aber denke mal daran, dass du eine Lampe wechsen möchtest. Der Schalter> ist aus, trotzdem kannst du relativ leicht an Spannungsführende teile> langen. Daher wäre es in diesem Fall sinnvoll L und N zu schalten.
Ja genau auf L ist ja Spannung drauf und auf N keine richtig?
Die Verbraucher werden bei mir über Bananenbuchsen angeschlossen.
Darin stecken Bananenstecker mit den Verbrauchern über Kabel. Das heißt
es gibt eigentlich nie den Fall, dass da jemand die Phase an der
Bananenbuchse berühren kann.
Daniel schrieb:
> Ich verstehe dann aber nicht warum hier jeder sagt es soll zwingend die> Phase geschaltet werden
Zwingend ist das nicht, das ist einfach nur ein weiterer
Sicherheitsaspekt. Jeder Elektriker, der eine Festinstallation macht,
wird die Phase schalten, bei einer Lampe. Bei einem Stecker kann man das
eben schlecht beeinflussen, welche Leitung geschalten wird, ob N oder L.
Aber für gewöhnlich sollte da nix passieren, es würde auch bei einer
Festinstallation nix passieren, wenn man den N schalten würde. Es ist
einfach sicherer, etwas zu schalten, was mir als Mensch schaden könnte,
auch wenn ich es nicht berühren kann. Hat also auch einen
psychologischen Effekt.
MfG Dennis
> Der einpoliger Schalter bei Lampen ist definitiv erlaubt.
Ja, aber ein Problem.
Bei den üblichen E27 Fassungen kann dann auch bei ausgeschalteter Lampe
das Gewinde an 230V Phase liegen.
Es gibt sicher mehr als einen, der dann beim Lampenwechsel schon eine
gewischt bekam.
Nun gibt es auch Lampensockel, die erst Kontakt ans Gewinde bringen,
wenn die Lampe schon fast ganz eingeschraubt ist, und zu der Zeit das
Gewinde schon durch einen Plastikkragen vor Berührung geschützt ist. Mit
so einem Sockel sieht die Kombination einpoliger Ausschalter schon
erträglicher aus.
Sicher, besondere Profis fassen mit dem Finger in die Lampenfassung wenn
die Lampe herausgeschraubt ist und ziehen sich dort einen. Die haben die
Lampe vorher aber auch absichtlich eingeschaltet, bei denen würde also
auch ein 2-poliger Schalter nicht helfen.
Ja ihr habt absolut recht und es ist sicherer die Phase spannungsfrei zu
machen. Nur bei meiner Schaltung siehe Anhang kann ich dies nicht
beeinflussen. Da ich ja nie weiß wie ich den Netzstecker eingesteckt
habe.
An X14 kommt übrigens der Verbraucher.
Grundsätzlich:
Aus Sicht deines Gerätes ist unbekannt, welche der zwei
Anschlussleitungen die Phase ist.
Der Stecker kann ja so herum oder um 180° gedreht gesteckt worden sein.
Praktisch tauscht man dabei Phase und Null (von mir aus auch L und N).
Dem Gerät selbst, ist das völlig egal, da der Input ja eine
Wechselspannung ist.
Benutzt Du aber ein 2-Poliges Relais oder Schalter, so schaltest Du in
jedem Falle das Gerät spannungsfrei (das ist Schlüsselwort). Bist
sozusagen auf der sicheren Seite.
MaWin schrieb:> Bei den üblichen E27 Fassungen kann dann auch bei ausgeschalteter Lampe> das Gewinde an 230V Phase liegen.
Du hast vermutlich lange nicht mehr in eine Fassung hineingesehen. Das
ist schon seit vielen Jahren nicht mehr üblich. Gewinde und Kontakt sind
getrennt. Im Übrigen haben die wenigsten Leute derartige Wurstfinger,
dass sie nicht an den Mittenkontakt kommen können.
Wer den Finger in eine Lampenfassung steckt, fordert das Schicksal
heraus.
Ihr könnt gerne einen kritischen Blick über meine Schaltung werfen.
Ist sie so in Ordnung oder gibts noch Verbesserungsvorschläge?
Das mit dem L oder N schalten werd ich einfach so jetzt machen.
Egal wie ich den Netzstecker drinnen hab.
Im schlimmsten Fall habe ich an der Klemme X14-2 die Phase drauf.
Dann hätte ich die 230V auf der Bananenbuchse. Dann muss man aber erst
mal da reingreifen. Das ist ja das gleiche wie wenn man in die Steckdose
reingreifen müsste ;)
MaWin schrieb:> Bei den üblichen E27 Fassungen kann dann auch bei ausgeschalteter Lampe> das Gewinde an 230V Phase liegen.
Bist du da sicher?
Ich kenne es so: Bei einer fest verkabelten Lampe ist die Phase
geschaltet und immer am Mittelkontakt. Am Gewinde liegt der
Neutralleiter.
Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die
Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.
>Das mit dem L oder N schalten werd ich einfach so jetzt machen.>Egal wie ich den Netzstecker drinnen hab.
Damit bist Du definitiv auf der sicheren Seite.
Früher gab es einen Unterschied bei der Installation: Das Stichwort
hierbei lautete: "Festinstallation".
Wenn es keine, normale, Möglichkeit gibt, Phase und Null zu tauschen, so
reicht es aus die Phase zu schalten. Ein normaler Lichtschalter ist
hierfür ein gutes Beispiel. Manche Elektriker wissen sogar was sie tun.
Die Tendenz ist aber stark rückläufig.
Daniel schrieb:> Im schlimmsten Fall habe ich an der Klemme X14-2 die Phase drauf.> Dann hätte ich die 230V auf der Bananenbuchse. Dann muss man aber erst> mal da reingreifen. Das ist ja das gleiche wie wenn man in die Steckdose> reingreifen müsste ;)
Gewöhnliche Bananenstecker sind nicht berührsicher. Wo liegt das
Problem, ein zweipoliges Relais zu verwenden?
> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet.
Das macht Sinn und würde das Problem verhindern.
> Du hast vermutlich lange nicht mehr in eine Fassung hineingesehen.
Wenn du weitergelesen hättest, hättest du die Beschreibung so einer
Fassung gelesen und wüsstest, daß ich solche Fassungen kenne.
Alexander Schmidt schrieb:> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.
Was ist, wenn das Leuchtobst noch drin ist? Da ist nichts spannungsfrei.
Nicht jeder Elektriker hält sich an solche Logik. Das Gehäuse meiner
Mikrowelle lag an der Phase nach dem Einzug in die neue Wohnung...
Das Problem ist ich hab 15 Relaiskanäle.
Das heißt ich müsste dann 30 Relais verwenden.
Das ist mir eindeutig zu viel.
Naja Bananenbuchsen sind nicht berührungssicher.
Aber Steckdosen ja auch nicht oder?
>> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet.>Das macht Sinn und würde das Problem verhindern.
Woher weiß eigentlich der Lampenhersteller wie rum Du den Stecker in die
Steckdose steckst?
Steckst Du den Stecker nämlich falsch herum in die Steckdose, so wird
der Fußkontakt geschaltet und Du zum Spielverderber.
vn nn (wefwef_s) schrieb:
> Gewöhnliche Bananenstecker sind nicht berührsicher. Wo liegt das> Problem, ein zweipoliges Relais zu verwenden?
Diese Logik erschließt sich mir nicht ganz.
Unzulässige Komponenten ('gewöhnliche' Bananenstecker bzw. Polklemmen)
werden auch bei zweipoliger Abschaltung nicht sicherer.
Mit den üblichen, auf Netzspannung ausgelegten und berührungsgeschützten
Sicherheitssteckern und Buchsen sehe ich erst einmal kein Problem.
mhh schrieb:> Was ist, wenn das Leuchtobst noch drin ist? Da ist nichts spannungsfrei.>> Nicht jeder Elektriker hält sich an solche Logik. Das Gehäuse meiner> Mikrowelle lag an der Phase nach dem Einzug in die neue Wohnung...
Dann war entweder deine Mikrowelle defekt, oder es war ein Bastler am
Werk, auf jedenfall kein Elektriker. Auch wenn die gern hier als dumm
dargestellt werden so würde nichtmal der Lehrling im ersten Lehrjahr auf
den Schutzkontakt in der Steckdose die Phase schrauben. Und wenn du in
eine Wohnung mit klassischer Nullung eingezogen bist, auch dort hat man
nicht die Phase auf den Schutzkontakt gebrückt.
MfG Dennis
amateur schrieb:> Steckst Du den Stecker nämlich falsch herum in die Steckdose, so wird> der Fußkontakt geschaltet und Du zum Spielverderber.
Überleg dir einfach nochmal, was du eigentlich schreibst, in der Lampe
ist alles fest verdrahtet, es wird also immer die Leitung geschalten,
die am Gewinde anliegt, egal, wie rum der Stecker drin steckt.
MfG Dennis
@mhh
Wenn der Elektriker nicht die Todsünde, Phase an Schutzleiter, begangen
hat, so liegt der Fehler definitiv an/in der Mikrowelle.
Nochmal: Es DARF keinen Unterschied machen, wie herum Du den Stecker in
die Steckdose steckst.
Spannung am Gehäuse, meist aus Metall, zeigt außerdem noch einen zweiten
Fehler auf: Die Erdung ist im Eimer. Wäre diese nämlich in Ordnung, so
hätte Deine Sicherung: "Tschüss" gesagt. Also Vorsicht, wenn Du Leute,
die nicht spannungsfest sind, an Deine Mikrowelle lässt.
@Dennis
>Überleg dir einfach nochmal, was du eigentlich schreibst, in der Lampe>ist alles fest verdrahtet, es wird also immer die Leitung geschalten,>die am Gewinde anliegt, egal, wie rum der Stecker drin steckt.
Stimmt. Außerdem ist der Mond aus Käse, wie die Farbe schon beweist!
P.S. Manchmal überlege ich mir was ich schreibe.
Alexander Schmidt schrieb:> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.
und wenn ich den stecker andersrum reinstecke?
Ich hab einen Ringkerntransformator 80VA 2x25V (je 1,6A Sek)
Es werden 3 Elkos verwendet da der Rippelstrom dann besser aufgeteilt
wird und die Elkos länger halten.
> > > Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet.> > Das macht Sinn und würde das Problem verhindern.> Woher weiß eigentlich der Lampenhersteller wie rum Du den Stecker in die> Steckdose steckst?
Braucht er nicht. Darauf bin ich aber erst mal auch nicht gekommen.
> und wenn ich den stecker andersrum reinstecke?
ist immer noch das Gewinde geschaltet, und Phase liegt am Fusskontakt.
amateur schrieb:> @mhh> Wenn der Elektriker nicht die Todsünde, Phase an Schutzleiter, begangen> hat, so liegt der Fehler definitiv an/in der Mikrowelle.
Doch, das hat er.
Erstbezug nach Voll-Reko. Mit sowas rechnet man da überhaupt nicht. Ob
der Elektriker sich vom möglichen Gehörsturz erholt hat, weiß ich nicht.
Ich bin jedenfalls die komplette Elektrik durchgegangen und behob noch
einige "Unstimmigkeiten". Die Firma habe ich nicht rangelassen und das
dem Vermieter auch begründen können.
Peter II schrieb:> Alexander Schmidt schrieb:>> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die>> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.>> und wenn ich den stecker andersrum reinstecke?
Wird immer noch das Gewinde geschalten. Wir hatten schon weiter oben
festgestellt, dass wenn man es mutwillig macht, jederzeit an den
Fußkontakt rankommen kann, und dieser kann natürlich auch unter Spannung
stehen. Um jedoch das unbeabsichtigte berühren eines spannungsführenden
Teiles zu verhindern, wird einfach immer das Gewinde geschalten, somit
kann definitiv ein unbeabsichtiges "gewischt" bekommen nicht passieren.
MfG Dennis
Ich versteh die Diskussion nicht. Schalten des Neutralleiters ist nach
DIN VDE 0100-460 Abschnitt 465.1.2 nicht erlaubt
"ein einpoliges Schaltgerät darf nicht in den Neutralleiter eingesetz
werden"
@Daniel
>Ist eigentlich richtig das wenn ich an den Nullleiter greife nix>passiert weil dort keine Spannung drauf ist? Bei der Phase jedoch schon
Im Prinzip ja, aber nur wenn Du weißt, welches der Nullleiter ist. Das
ist in diesem Forum, von Anfang an der Knackpunkt. Bedingt durch die
Symmetrie des Steckers, können Phase und Nullleiter ihre Position
wechseln.
Was tatsächlich Sache ist kannst Du nur durch Messung oder Ene-Mene-Muh
feststellen.
Aus Neugier habe ich gerade eine Lampe der Schutzklasse II geöffnet und
nachgemessen. Der Mittelkontakt (M) ist geschaltet.
Allerdings ergibt sich durch die Ausführung des Gewindes (G) ein
gewisser Berührschutz.
ich schrieb:> Schalten des Neutralleiters ist nach DIN VDE 0100-460 Abschnitt 465.1.2> nicht erlaubt "ein einpoliges Schaltgerät darf nicht in den> Neutralleiter eingesetzt werden"
Das gilt m.M.n. nur bei Ortsfesten Geräten. Bei einem Schukostecker kann
man nie wissen welcher Leiter N und L ist.
ich schrieb:> Ich versteh die Diskussion nicht. Schalten des Neutralleiters ist nach> DIN VDE 0100-460 Abschnitt 465.1.2 nicht erlaubt> "ein einpoliges Schaltgerät darf nicht in den Neutralleiter eingesetz> werden"
Wie jetzt darf ich den Neutralleiter doch nicht schalten?
Verwirrt bin :(
Bereits kurz vor 19 Uhr hat Dennis das Stichwort: "Festinstallation" in
die Diskussion eingebracht.
Die hier zitierte "DIN VDE 0100-460" ist in Bezug auf bewegliche Geräte
schlicht und einfach Blödsinn.
Oder kann mir (in diesem Falle aus Sicht des Konstrukteure) mal jemand
erklären, wie ich vor der Benützung erkennen kann, wie herum der
Benutzer einen Stecker reinsteckt? Ich muss ja dann ja den Schalter in
SEINE PHASE einbauen und dann zusätzlich einen großen Warnhinweis
anbringen (in 15 Sprachen und mit 12 Piktogrammen) wie herum der Stecker
in die Dose muss.
Wie der Anwender dann feststellt auf welchem Stift nun tatsächlich die
Phase liegt, bleibt natürlich offen.
Man kann es allerdings mit einer handelsüblichen Stricknadel leicht
feststellen.
Das geschieht dann allerdings eher nach DIN 08/15.
Daniel schrieb:> Das Problem ist ich hab 15 Relaiskanäle.> Das heißt ich müsste dann 30 Relais verwenden.> Das ist mir eindeutig zu viel.
Deshalb wurden Relais erfunden, die zwei Kontakte auf einmal schalten
können.
> Naja Bananenbuchsen sind nicht berührungssicher.
Die Buchsen schon, aber die Stecker nicht.
Peter II schrieb:> Alexander Schmidt schrieb:>> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die>> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.>> und wenn ich den stecker andersrum reinstecke?
Da sich dabei sich die Kabel innerhalb der Lampe in der Regel nicht auf
magische Weise ebenfalls umpolen, ist es dann immer noch so.
Daniel (Gast) schrieb:
> Das Problem ist ich hab 15 Relaiskanäle.> Das heißt ich müsste dann 30 Relais verwenden.
Es gibt auch 2-polige Relais. Macht aber evtl. das Layout aufwändiger.
Luft- und Kriechstrecken aber auch Leiterbahnbreiten sind dir ein
Begriff?
Ansonsten gibts hier im Forum genügend Beiträge dazu.
> Naja Bananenbuchsen sind nicht berührungssicher.
Auch solche gibt es. z.B. Hirschmann SEB 2600
>Aber Steckdosen ja auch nicht oder?
Wie kommst du darauf? Schau dir mal eine Steckdose an und vergleiche mit
z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart
Stell das Layout und eine Stückliste hier ein.
Dann kann man etwas darüber schreiben ohne sich in Grundsatzdiskussionen
zu verlieren.
>Die Buchsen schon, aber die Stecker nicht.
Mittlerweile gibt es für die Leute, denen man auch erklären muss,
welches Ende eines Lötkolbens zum Anfassen ist, auch Stecker die
isoliert sind. Angeblich bis 1000V. Passend zu den Buchsen. Schrecklich
teuer, sehr empfindlich und schnell wieder in der Schublade und gegen
die alten ausgetauscht. Sind glaube ich in der Schule vorgeschrieben.
Daniel schrieb:> Dann hätte ich die 230V auf der Bananenbuchse.
Normale Banenbuchsen sind für 230V nicht geeignet! Es sollten
dann mindestens Sicherheitsbuchsen und -stecker verwendet werden.
In diesem Fall würde ich auch eine zweipolige Abschaltung für
unumgänglich halten.
Gruss
Harald
Daniel schrieb:> Wieso sind Bananenbuchsen für 230V ungeeignet?> Die sind ja aus massivem Metall.
Allgemein betrachtet für die Einsatzgebiete kommt es auf die
nichtmetallischen Bestandteile an - wegen der Isolation. Und nicht
vordergründig um den leitenden Teil.
Dennis H. schrieb:> wird einfach immer das Gewinde geschalten, somit> kann definitiv ein unbeabsichtiges "gewischt" bekommen nicht passieren.
Und "geschalten" wird schon mal gar nichts! Wenn, dann wird
"geschaltet".
nullerl schrieb:> Diese Logik erschließt sich mir nicht ganz.> Unzulässige Komponenten ('gewöhnliche' Bananenstecker bzw. Polklemmen)> werden auch bei zweipoliger Abschaltung nicht sicherer.
Bezieht sich, wie eigentlich jeder sehen sollte, auf die feststellung,
dass ja Bananenbuchsen eh berührungssicher sind.
Daniel schrieb:
> Im schlimmsten Fall habe ich an der Klemme X14-2 die Phase drauf.> Dann hätte ich die 230V auf der Bananenbuchse. Dann muss man aber erst> mal da reingreifen. Das ist ja das gleiche wie wenn man in die Steckdose> reingreifen müsste ;)
Klugschnacker schrieb:> Dennis H. schrieb:>> wird einfach immer das Gewinde geschalten, somit>> kann definitiv ein unbeabsichtiges "gewischt" bekommen nicht passieren.>> Und "geschalten" wird schon mal gar nichts! Wenn, dann wird> "geschaltet".
Herzlichen Glückwunsch. Sie haben doch etwas gefunden, was man noch
bemängeln kann. Sie dürfen sich dafür vor der entfalteten µC.net-Fahne
fotografieren lassen.
MfG Dennis
Als Antwort auf Daniels 'Eingriff' in die Steckdose, vn nn (Gast)
schrieb:
> Gewöhnliche Bananenstecker sind nicht berührsicher. Wo liegt das> Problem, ein zweipoliges Relais zu verwenden?
Ich habe das so interpretiert, als würdest du die zweipolige Abschaltung
als Allheilmittel gegen nicht berührsichere Bananas anpreisen. Kann man
natürlich auch anders lesen. Aber egal - ich denke, dieser Thread
mutiert sowieso immer mehr zur Trollwiese.
Ansonsten würd ich vom TE noch gerne wissen, warum unbedingt ein 80VA
Trafo mit 2x24V zur Versorgung von 15 Relais (12V lt. Plan) + LED mit
ca. 10W eingesetzt werden soll. Aber auch die finale Verwendung dieser
Schaltung wäre interessant. Welche Teile muß man überhaupt mit
4mm-Laborsteckern anschließen?
Die finale Verwendung dieser Schaltung ist eine 15 Kanal Relaisplatine.
Wieso LED mit ca. 10W? Die hat ja jeweils 1kOhm Vorwiderstand.
Angesteckt werden 12V oder 24V Türschlösser oder auch 230V Verbraucher,
je nachdem welcher Relaiskanal verwendet wird.
Daniel (Gast) schrieb:
> Wieso LED mit ca. 10W?
Mit den 10W waren nicht die LED gemeint, sondern die gesamte Schaltung.
Die Omron G5L - abgesehen davon, dass ich sie wegen der Anschlußbelegung
nicht für die beste Wahl halte - gibt es mit Spulenleistung 700mW oder
400mW, + 10mA für die LED * 15 ergibt im Mittel ~10W.
Das steht in krassem Missverhältnis zu den 80VA des Trafos, der mit der
Polyfuse VR016K dann sowieso auf ca. 40VA limitiert wird. So denn nicht
gleich beim Einschalten F1 ihr Leben aushaucht.
Ich würde F1 und R36 durch einen Temperaturschalter ersetzen und hinter
F2 anklemmen. Passende Sicherung(en) dann auf die sek. Seite -
besonders, wenn du da extern etwas anklemmen willst.
Und wenn wir schon beim Trafo sind. Woher nimmst du die 12V?
> Angesteckt werden 12V oder 24V Türschlösser oder auch 230V Verbraucher,> je nachdem welcher Relaiskanal verwendet wird.
Ach ja, wird das eine Prüfeinrichtung oder so eine Art Patchpanel oder
warum sollten es ausgerechnet Bananenbuchsen sein?
Ich würde 2x8 Kanal daraus machen - einmal für 12/24V und einmal für
230V. Intern sauber getrennt und auf unverwechselbare Buchsen
herausgeführt. Alles andere wäre grob fahrlässig, wie man so schön sagt.
Als Steckverbinder für 230V wären z.B. Einbausteckdosen [1] oder
spezielle Steckverbinder [2] ganz sicher besser geeignet. Damit erübrigt
sich dann auch die Diskussion über eventuelle
Schutzleiterunterbrechungen.
[1] Reichelt SK 105-B oder S KEB1
[2] Neutrik Powercon...
Das Relais hat 360mW @ 12V --> x 15 ergibt 5,4W + 2W für die LEDs = 7,4W
Es sind jedoch immer höchstens eins oder zwei Relais gleichzeitig
eingeschalten. Den PTC nehme ich um den Einschaltstrom des
Ringkerntrafos zu begrenzen. Wenn ich im worst case Fall 1,5A @ 24V
sekundär ziehe, habe ich 36W. Das macht einen Primärstrom von
36W/230V=157mA bei den 230V.
Deshalb eine 200mA Sicherung und einen PTC der bei 370mA schaltet.
Die Sicherung fliegt erst wenn sekundär 46W gezogen werden.
(46W/230V=200mA)
So viel benötige ich jedoch nie.
Die Rechnung stimmt doch so?
Zusätzlich könnte ich sekundär noch eine PTC Sicherung einbauen die bei
1,5A anspricht (1,5A*24V=36W).
http://at.farnell.com/te-connectivity-raychem/smd075f-60/polyswitch-smd-0-75a/dp/1345968RL
Ist so eine Sicherung sekundär sinnvoll oder reicht die
Primärabsicherung?
Wenn dann würde ich so eine rückstellbare Sicherung sekundär vorziehen.
Gruß
Daniel
> Den PTC nehme ich um den Einschaltstrom des Ringkerntrafos zu begrenzen.
Hmmpf - üblicherweise wird dazu ein NTC verwendet. Bei 80VA sehe ich das
aber als unnötig an.
Du hast allerdings sehr große(*) C auf der Sekundärseite -> die 200mA
Sicherung wird's nicht freuen.
Andererseits kann man einen Trafo problemlos überlasten, solange die
zulässige Temperatur der Wicklungsisolation nicht überschritten wird.
Daher primärseitig Temperaturschalter oder -sicherung, am besten in die
Wicklung integriert oder eben mit möglichst niedriger Auslösetemperatur
= Überlastsicherung. Zuätzliche Feinsicherung, die bei einem
sekundärseitigen Kurzschluß gerade noch sicher auslöst.
Sekundärseitig dann eine an die Last angepasste Sicherung - kann auch
ein PTC sein (Imax beachten).
Und nochmal - woher kommen die 12V?
(*) Hast du das tatsächlich gerechnet oder nur geraten? So nach dem
Motto "Viel hilft viel".
Nach dem Beitrag "Re: Nulleiter Schalten" zu
schließen, wohl eher zweiteres. Dann könnten auch die gewünschten,
unstabilisierten 24V überaschend hoch ausfallen.
Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Wobei du keinen Regler füttern mußt und für Relais der Spannungripple
ziemlich unkritisch ist. Das dürfte auch für elektromechanische
Türöffner gelten.
Um die eigentlich Frage des Erstellers zu beantworten:
Wenn man die Lastanschlüsse des Relais in die festvorhandene
Installation einbaut muss man gem. VDE 0100-460 dafür Sorge tragen dass
allpolig keine Stromführenden Leitungen vorhanden sind. Relais die z.B.
in Leuchtenauslassdosen eingesetzt werden MÜSSEN die Phase oder Allpolig
trennen.
Verwendet man ein selbstgebautes Gehäuse was dann in die Steckdose
gesteckt wird ist die DIN VDE 0100-200 ausschlaggebend.
Bei Nachtischleuchten ist dies (bei billigen Nachtischleuchten o.ä.)
über einen Einpoligen Schalter realisiert. JEDOCH wird dann auf den
Berührungsschutz Schutzklasse 2 (Platikgehäuse) oder auf die
Schutzklasse 1 (Schutzleiter Anschluss) geachtet. Zusätzlich schreibt
jeder Hersteller in Beizettel, dass diese Geräte nur durch Fachpersonal
geöffnet und angebracht werden dürfen.
Teurere Produkte bieten meist einen allpoligen Schalter (L und N) sowie
die Absicherung durch die Schutzklassen.
Bei festverbauten Lampenhalterungen mit Schraubgewinde ist die Phase (L)
IMMER an den Fusskontakt anzuschließen.
Entgegen der gängigen Praxis ist gerade bei Elektroschaltungen und
Bauteilen IMMER das Datenblatt zu verwenden und aufzubewahren. Es gibt
verschiedene Ausführungen von Bananensteckern (richtig: Federstecker).
Es gibt speziell für Ausbildungsbetriebe wie Schulen o.ä. Stecker die
einen berührungschutz sogar bei 230V bieten. Die Stecker und die
Telefonbuchsen die in den normalen Laboren Verwendung finden sind meist
nur bis 50V ausgelegt. Für 230V gibt es spezielle Stecker und Buchsen
die für den Berührungsschutz sorgen. Des weiteren sind diese
Steckverbindungen nur für Niederspannung und für geringem bis mittleren
elektrischen Strom (meist bis 16 A) zu verwenden.
--- Just my 2 Cent ---
Hallo,
wie ist es dann mit den handelsüblichen Funksteckdosen? Einpolig
geschaltet und keiner weiß, was da rangesteckt wird.
Natürlich kann man eine Kiste bauen, 20 Relais rein und hinten dran 20
Steckdosen einpolig schalten, Absicherung, Gehäuse, Schutzleiter usw.
jetzt mal ordentlich passend angenommen.
Die anzuschließenden Geräte müssen ohnehin genauso sicher sein, als wenn
ich sie ohne die Kiste in eine Steckdose stecke.
Gruß aus Berlin
Michael
1. Der TE wird sein Problem, in den letzten Jahren, gelöst haben
2. Das Problem ist so alt, wie unsere Steckdosen.
Verbreitete Lösungen:
1. Wenn irgend möglich, Phase schalten
2. 2 phasig schalten
3. Problem ignorieren
Cool wie lange diese Diskussion anhält.
Ich würd zur Problemlösung zwischen Ausschalten und freischalten
unterscheiden (beides muss auf eine sichere Weise möglich sein).
Wenn ich das hier so lese würde wahrscheinlich auch jeder von euch den
Lichtschalter ausschalten bevor Ihr die Glühlampe herausschraubt.
("mh. war der Lichtschalter nach oben oder unten aus? Verdammt, ich
schraub nochmal die Glühlampe rein, dann sehe ich es ja.. Autsch, wahr
wohl doch nicht freigeschaltet." Bevor jetzt Jemand behauptet, es gäbe
dafür eine Regelung, es gibt Wechselschaltungen.)
Sollte es eine Qualifizierte Antwort geben, würde die mich auch
interessieren. Ich habe schon viele Maschinen angeschlossen und je nach
Hersteller-Unternehmen und Kunden habe ich beides gesehen. Ein
sicherheitsrelevanter Grund ergab sich mir bisher nicht, da der Schutz
vor elektrischem Schlag durch Erdung und Isolation immer gegeben sein
muss. Andernfalls ist ein Elektroniker zu engagieren, der mittels 5
Sicherheitsregeln Sicherheit gewährleistet (Egal wie vorschriftsmäßig
die Anlage/ Das Gerät ist).
Ich Schätze der Grund fürs allpolige Abschalten liegt darin zu
verhindern, dass ein, in einer Anlage verbauter, RCD im ausgeschaltetem
Zustand auslöst. Einen RCD gibt es in Lampen allerdings meines Wissens
nicht.
dermichel schrieb:> Bevor jetzt Jemand behauptet, es gäbe> dafür eine Regelung, es gibt Wechselschaltungen.)
Was haben Wechselschaltungen damit zu tun?
Auch bei einer Wechsel und Kreuzschaltung wird IMMER die Phase
geschaltet. Das ist ohne Ausnahme so. Das ist so Geregelt.
> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.
Wie willst du das garantieren wenn man den Netzstecker beliebig
einstecken kann?
P.S. Nur um den Uraltthread etwas am Leben zu erhalten.
U. C. schrieb:> dermichel schrieb:>> Bevor jetzt Jemand behauptet, es gäbe>> dafür eine Regelung, es gibt Wechselschaltungen.)>> Was haben Wechselschaltungen damit zu tun?
Da kann man die OHR-Regel nicht einhalten.
>> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die>> Lampe aus
(geschaltet)
>> ist, das Gewinde spannungsfrei.> Wie willst du das garantieren wenn man den Netzstecker beliebig> einstecken kann?
Die Einsteck-Richtung des Netzsteckers beeinflusst nicht die interne
Lampenschaltung ...
Ich kann es nicht fassen. Ich denke hier sind Elektriker anwesend.
Es ist doch klar daß die ganzen Probleme nicht enstehen wenn man das
Haus aus korrekt verkabelt. Damit sind dann die Steckdosen richtig
beschaltet und es gibt keine Frage, wo nun was anliegt.
Richtig angeschlossen wird eine Steckdose wie folgt:
L-Leiter links in die Dose (daher L)
N-Leiter nebendran (daher N!)
Heute wird scheinbar nichts mehr gelehrt in der Ausbildung!
Bob schrieb:> Ich kann es nicht fassen. Ich denke hier sind Elektriker anwesend.> Heute wird scheinbar nichts mehr gelehrt in der Ausbildung!
Und du hast deine ganzen Stecker alle mit N und L (sorry, mit L und N)
beschriftet?
U. C. schrieb:> Und du hast deine ganzen Stecker alle mit N und L (sorry, mit L und N)> beschriftet?
Natürlich nicht, das ist ja blöde.
Ich habe nur gewinkelte Stecker, und da geht das Kabel dann immer nach
unten. Das steckt man automatisch richtig ein (wer steckt schon so daß
das Kabel nach oben geht?)
Bob schrieb:> L-Leiter links in die Dose (daher L)> N-Leiter nebendran (daher N!)
Bei mir gibt es diverse Steckdosen, bei denen die Pole übereinander
liegen. Was nun?
Bob schrieb:> Heute wird scheinbar nichts mehr gelehrt in der Ausbildung!
Eben. Echt schrecklich. Wo warst du, als die Ausbildung stattfand ?
Nicht gelernt, daß es um Wechselstrom geht und es dort keinen Pluspol
und Minuspol gibt und es dementsprechend egal ist welche Leitung wo
angeschlossen wird, weil der Elektronenstrom immer wieder bloss kurz hin
und dann wieder her fliesst ?
Oder glaubst du, daß es irgendeinen Vorteil hätte, wenn ein bestimmter
Anschluss an N liegt. Da nicht definiert ist, ob zuerst der L oder N
Kontakt in der Steckdose berührt wird, liegt auch N ggf. kurz an L, oder
bei Leitungsbruch oder defekter Steckdose die N gar nicht verbindet
liegt das ganze Gerät und alle intern mit der Netzspannung verbundenen
Stellen dann eben an L.
Wer auch nur bei den allereinfachsten Grundlagen aufgepasst hat, weiss,
daß es sinnlos ist, eine bestimmte Anordnung von L und N in einer
Steckdose einzuhalten. Du warst bei den allereinfachsten Grundlagen
offensichtlich nicht dabei.
Füllen Sie dieses Feld aus schrieb:>> Bei Lampen mit Stecker ist das Gewinde geschaltet. Somit ist, wenn die>> Lampe aus ist, das Gewinde spannungsfrei.>> Wie willst du das garantieren wenn man den Netzstecker beliebig> einstecken kann?>> P.S. Nur um den Uraltthread etwas am Leben zu erhalten.
Du hättest in der Zwischenzeit lieber nachdenken können.
Mit minimalem Nachdenken weiss man, warum auch ein 1-poliger Ausschalter
das Gewinde spannungsfrei schalten kann. Aber dafür scheint die Zeit
nicht gereicht zu haben.
Georg G. schrieb:> Bei mir gibt es diverse Steckdosen, bei denen die Pole übereinander> liegen. Was nun?
Ich bin mir ziemlich sicher daß das nach VDE so nicht zulässig ist.
Michael B. schrieb:> Nicht gelernt, daß es um Wechselstrom geht und es dort keinen Pluspol> und Minuspol gibt und es dementsprechend egal ist welche Leitung wo> angeschlossen wird, weil der Elektronenstrom immer wieder bloss kurz hin> und dann wieder her fliesst ?
Tja, dann gäbe es ja auch keinen Grund die Leiter mittels L und N zu
unterscheiden. Dann kann man zB den FI ja auch an N klemmen.
Wenn Du schon trollen willst, dann doch bitte richtig.
Bob schrieb:> Dann kann man zB den FI ja auch an N klemmen.
Mein FI und alle anderen FI, welche mir bisher begegnet sind, sind an
u.a. an N geklemmt.
Ist dein FI nicht an Null geklemmt?
Wahnsinn. Ein Troll, ein Universalgenie und ein Stümper. Was für eine
Mischung!
Ich warte auf die Erfindung des einpoligen FI-Schutzschalters...
Gunvald
Michael B. schrieb:> Mit minimalem Nachdenken weiss man, warum auch ein 1-poliger Ausschalter> das Gewinde spannungsfrei schalten kann.
Das Gewinde einer Fassung war bei ausgedrehter Lampe
schon immer spannungsfrei. M.E. ist bei ausgedrehter
Lampe die Gefahr, an den Mittenkontakt zu kommen
wesentlich grösser als die Berührung des Seitenkontaktes.
Harald W. schrieb:> Das Gewinde einer Fassung war bei ausgedrehter Lampe> schon immer spannungsfrei. M.E. ist bei ausgedrehter> Lampe die Gefahr, an den Mittenkontakt zu kommen> wesentlich grösser als die Berührung des Seitenkontaktes.
Nöö...
Heute ja, da ist das Gewinde meist aus Plaste oder Keramik. Und eine
kleine Zunge, an der Seite, macht den Kontakt.
Olle Dinger habe noch richtig hübsche Messig Blech Gewinde.
U. C. schrieb:> Olle Dinger habe noch richtig hübsche Messig Blech Gewinde.
Die stehen aber erst unter Spannung, wenn die Lampe eingedreht ist.
Und diesen Aufbau gibt es seit mindestens 60 Jahren. Irgendwann
hatte ich mal eine Fassung mit Direktanschluss des Gewindes in der
Hand. Die stammte aber ca. aus der Zeit des 1.Weltkriegs.
Aha. Da die zweipoligen Gerätestecker meistens horizontal angeordnet
sind, müssen die Kabel jetzt von links oder von rechts kommen?
Erscheint nur mir das ... weltfremd?
Rufus Τ. F. schrieb:> weltfremd?
Das ist äußerst milde formuliert....
Wobei ich aber wirklich nichts gegen gewinkelte Stecker habe.
Und wenn jemand keinen hat, ist das sicherlich auch nicht sooo
schlimm....
Bob schrieb:> Oh, das ist mir in der Eile ein Fehler unterlaufen.> Natürlich nutze ich solche Kabel.
Gilt aber nur bei Atomstrom, da linksdrehend! Lässt sich mit der
Linke-Hand-Regel feststellen...
Gunvald Larson schrieb:> Ich warte auf die Erfindung des einpoligen FI-Schutzschalters...
Ich auch ... ersthaft ... für Installationen mit klassischer Nullung.
Achim H. schrieb:> Gunvald Larson schrieb:>> Ich warte auf die Erfindung des einpoligen FI-Schutzschalters...>> Ich auch ... ersthaft ... für Installationen mit klassischer Nullung.
Der FI tuts auch prächtig, wenn alle Gehäuseteile auf Null, statt auf PE
geklemmt sind.
Voraussetzung: Das Gehäuse muss VOR dem FI auf Null geklemmt werden.
Es spricht also nichts gegen den Einsatz eines normalen FI an der
Stelle.
Nachweis:
PE und Null sind am Trafohäuschen sowieso auf eine gemeinsame Schiene
geklemmt. Und das stört die Haushalts FIs auch nicht.
Davon abgesehen, MUSS jeder FI min. 2 Polig sein.
Wie sollte er sonst eine Differenz auswiegen?
U. C. schrieb:> Der FI tuts auch prächtig, wenn alle Gehäuseteile auf Null, statt auf PE> geklemmt sind.> Voraussetzung: Das Gehäuse muss VOR dem FI auf Null geklemmt werden.
?!?
Vor dem FI ist PEN zusammen, erst nach dem FI sind PE und N getrennt zu
führen und unterschiedlich zu verstehen.
Einpolige FI kann es nicht geben, weil die ja die Differenz der Ströme
bilden. Dreipolige hingegen schon.
Harald W. schrieb:>> Olle Dinger habe noch richtig hübsche Messig Blech Gewinde.>> Die stehen aber erst unter Spannung, wenn die Lampe eingedreht ist.
Nicht unbedingt.
> Und diesen Aufbau gibt es seit mindestens 60 Jahren.
Was nicht heisst, daß seit 60 Jahren alle so gebaut sind (wie alt die
sind, die ich hier habe, weiss ich nicht, auf jeden Fall habe ich an E27
Glühlampenfassungen am Metallgewinde der halb eingedrehten Glühbirne
schon mal eine gewischt bekommen).
Michael B. schrieb:> Vor dem FI ist PEN zusammen, erst nach dem FI sind PE und N getrennt zu> führen und unterschiedlich zu verstehen.
Falsch!
PE muss erhalten bleiben, auch wenn der FI den N (und die Lx) weg
geschaltet/getrennt hat.
Niemals wird PE abgetrennt.
Ich konnt's mir gestern Nacht mit dem Kabel nicht verkneifen.
Aber wenn ich ehrlich sein will, geh ich auch mal mit dem Phasenprüfer
ran, wenn ich einen einpoligen Schalter habe (grade bei ollen
Steckdosenleisten gab's die früher, und da brauch man ja nur den Stecker
der Leiste drehen und alles passt).
Hatte vor Jahren mal was gelesen, das es nicht gut ist, wenn nicht P
geschaltet wird, grade bei Netzteilen. Keine Ahnung ob was dran ist,
aber grade bei LED Retrofit Lampen merkt man auch, wenn P noch da ist,
dann leuchten die auch mal beim Anfassen kapazitiv leicht auf, oder die
Weihnachtsbaum LED-Kette leuchtet leicht im Dunkeln (Zeitschaltuhr die
nur einen Kontakt schaltet). Muss ja nicht sein. Also guck ich, wenn
möglich, und steck den Stecker richtig rum rein.
Gilt natürlich nicht für laufend ein und ausgesteckte Sachen, sondern
wenn es eher stationär ist.
bastel
Michael B. schrieb:> Ja, falsch, du hast es falsch verstanden.> Also nochmal damit es klarer wird:
Richtig!
So ist es richtig!
So habe ich es gemeint.
Und dann tuts auch der FI wie gewohnt!
Kein Bedarf für unmögliche, 1 polige, FI.
U. C. schrieb:> Und dann tuts auch der FI wie gewohnt!> Kein Bedarf für unmögliche, 1 polige, FI.
Ich meine so etwas:
zweipolig verbunden, einpolig schaltend
1
vor dem FI nach dem FI
2
+--------+
3
L -------|--./ .--|--- L
4
| |
5
PEN ---+---|--------|--- N
6
+--------+
7
FI
Wie gesagt, es geht um größere Bereiche (Wohnunge) mit klassischer
Nullung und nur zwei-poliger Leitungsführung.
U. C. schrieb:> Tolle Idee, funktioniert nur leider nicht....
Warum nicht?
Gemessen wird (wie auch bei 2-poligen FI-Schaltern) der Summenstrom über
L und N; es wird halt nur der L getrennt, und nicht der N.
Deine Badewanne ist auf Null geklemmt.
Badewanne voll machen.
Und jetzt wirfst du den laufenden Fön da rein.
Die Summe aller Ströme im FI bleibt Null.
Keine Differenz, weil keine Erde irgendwas ableitet.
Resultat: Der FI bleibt drin.
bitte nicht ausprobieren
U. C. schrieb:> Deine Badewanne ist auf Null geklemmt.
Die Badewanne wird, wenn, dann auf PE geklemmt und nicht auf Null. Was
dennoch nur noch in sehr wenigen Fällen der Fall sein dürfte. Die
aktuellen Installationen haben wegen Kunststoff Wasserrohren und
Kunststoffbadewannen mit Kunststoff Abflussrohren keine Möglichkeit /
Notwendigkeit mehr an PE Angeschlossen zu werden.
Christian B. schrieb:> Die Badewanne wird, wenn, dann auf PE geklemmt und nicht auf Null.
Normaler weise, modern ja..
Und nix anderes würde ich empfehlen.
Aber:
Der Mann hast sowas nach eigener Aussage nicht im Haus.
Und darum gibts für ihn auch keinen funktionierenden FI.
Aber was solls.
Für Privathaushalte ist das sowieso ein kranke Installation.
Ich empfehle eine Renovierung der elektrischen Anlage.
Und jetzt dürft ihr weiter, ohne mich, über 1 Polige FIs quatschen...
..... und der FI löst aus wenn ein PE an der Wanne angeschlosen ist?
Egal ob Stahl-emaliert oder Kunststoff?
Egal ob CU- Kunststoff- oder Edelstahlltg. verlegt?
???????????????????????
Eppelein
