Ist es nicht interessant, dass sich selten ein
Physiker darüber beschwert, ein anderer mache seinen Job?
Naja außer natürlich die ganzen Burgerschubser :-)
loller schrieb:> Der Haken bei Leuten die keine IT-Ausbildung insbesondere kein> Informatikstudium absolviert haben liegt einfach darin das sie fachfremd> verwendet werden, das ist aber normal.
Der Haken bei Leuten, die eine IT-Ausbildung und insbesondere ein
Studium der Informatik absolviert haben liegt oft einfach darin daß sie
einem zwar über "den Balzert" und "den Tanenbaum" erzählen können, aber
niemals "den Stevens" oder "den Knuth" gelesen haben. Das Ergebnis davon
ist, daß man sich mit diesen Leuten stundenlang überaus angeregt und
interessant über Kryptografie, Künstliche Intelligenz, Cloud Computing,
High Availability-, High Performance- und Softwarearchitekturen
unterhalten kann, sie aber mit der praktischer Umsetzung betraut oft
keine zehn Zeilen Code geradeaus schreiben können und zudem oft zum
Überspezifizieren neigen.
Physiker tendieren hingegen häufig zum Herumspielen und zu einem
robusten "Mach mal"-Ansatz, was im Grunde genommen zwar nicht schlecht
ist, aber nicht selten zu Auswüchsen und Problemen bei Deployment,
Wartung und Weiterentwicklung führt. Dabei neigt der Physiker dazu, erst
einmal nur das gerade anstehende Problem zu lösen, ohne zu merken,
welche anderen Schwierigkeiten diese seine Lösung in der Zukunft
aufwerfen wird. Das geht zwar in kleineren Projekten häufig zunächst
einmal gut, in größeren führt das aber gerne zu umfangreichen und
zeitraubenden Refaktorierungsorgien.
Nach meiner ganz praktischen Erfahrung bin ich deswegen zu der
Erkenntnis gelangt, daß vor allem die praktischen Problemchen der
Entwicklung in der Ausbildung zu kurz zu kommen scheinen: Versions- und
Lifecycle-Management, Integrations- und Deploymentstrategien, und eben
einfach so Dinge wie: wie schreibe ich wartbaren, fehlertoleranten,
performanten, wiederverwendbaren und erweiterbaren Code? Wo und wie
ziehe ich Zwischenschichten und Punkte für das Andocken von
Erweiterungen, Konsistenzprüfungen etc. ein, obwohl ich sie aktuell noch
gar nicht benötige? Wie baue ich eine Software so auf, daß sie schnell
und einfach deployt und konfiguriert werden kann? Wann gieße ich Logik
in Code, in Vererbung, oder in eine Konfiguration?
Insofern ist die eigentliche Erkenntnis: saubere Softwareentwicklung und
Programmierung sind primär eine Sache von Erfahrung und Teamfähigkeit.
Die gewinnt man nur mit der Zeit, und Physiker, E-Techniker und
Informatiker können das alle, wenn sie konstruktive Kritik annehmen und
diese umsetzen können. Es kommt also weniger darauf an, welche
Ausbildung die Leute haben -- denn wenn die mit dem Studium fertig sind,
können die alle nicht sauber programmieren oder gar entwickeln. Viel
wichtiger ist, daß die Leute dazu bereit sind, ihre guten und schlechten
Erfahrungen zu reflektieren, daraus zu lernen, und den Rat von
erfahreneren Leuten einzuholen und anzunehmen.
Damit scheiden die Helden mit ihrem übergroßen Ego und der überheblichen
Überzeugung, daß nur die anderen schlechten Code schreiben, meistens
ganz schnell aus. Aus denen werden nie auch nur gute Programmierer,
geschweige denn gute Entwickler oder gar Architekten. Das ist aber
weniger eine Frage der Ausbildung, als vielmehr eine der Persönlichkeit.
Klaus Wachtler schrieb:> Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie> verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis> hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie...
Du meinst die Leute, die "Theoretiker" als Schimpfwort benutzen und
nicht wissen, was sie tun?
Das sind keine Praktiker, das sind Praktikanten!
Noch eine interessante beobachtung. Informatik kann man sowohl an der
uni als auch als ausbildung erlernen (flach-informatiker). Bei physik
geht das nicht. Ergo ist informatik um einiges einfacher. Ausserdem
bauen bei informatik die fächer nicht wie in den naturwissenschaften
aufeinander auf, sondern stehen nebeneinander. Daher sind diese fächer
von geringerem schwierigkeitsgrad, sogar lehrlinge können das.
Ich würde meinen Hintern verwettern, dass 98% der Leute hier entweder an
der FH waren oder noch nie das Modulhandbuch des Informatik Studiums
einer TU9 Uni angeschaut haben.
Zu den Elektrotechnikern:
Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt.
Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch
Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick.
Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der
Informatiker _reines_ rechnen. Das kann man einem Affen beibringen.
DIe Informatiker hingegen sitzen in ihren Mathe Vorlesungen im selben
Hörsaal wie die Mathematiker (lin. alg 1 und 2; ana 1 und 2,...). In
Vorlesungen zu theo. Inf (an der Zahl 5 Module) werden die Informatiker
angefangen bei Gruppen/Ringthorie über Modallogik bis hin zu .....
Daher finde ich Aussagen, wie
> Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund> seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen> (und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es> hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller> Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu> betätigen.
einfach nur lachhaft. Setzt dich mal in die Post-Quantum Kryptographie
Verlesung der Informatiker, dann reden wir weiter.
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:> Ich würde nur zu gern mal sehen, wie du dich in Logik höherer Stufen> einarbeitest ohne je eine "vorbereitende" Vorlesung dazu gehört zu haben
darum gehts nicht, aber z.b. für datenbanken muss man nichts von
compilerbau wissen, für rechnernetze nichts von logischer programmierung
etc. Es steht also alles nebeneinander
Dann scheinst du wohl noch keine Datenbankenvorlesung besucht zu haben.
Eine vernünftige Datenbanken Vorlesung setzt voraus, dass man solide
Kenntnisse in lin. Algebra, Komplexität und Netzwerken hat.
Wie wärs, wenn du dir mal Modulhandbücher der Tu9 Unis anschaust und wir
dann weiterreden? Oder hat man dir an deiner FH den SQL
"Programmierkurs" als Datenbanken verkauft?
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:> Zu den Elektrotechnikern:> Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt.> Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch> Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick.> Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der> Informatiker reines rechnen. Das kann man einem Affen beibringen.
Wird an jeder Uni anders gehandhabt. Am Schluss muss man dann aber nur
rechnen können.
Haggedicht schrieb:> Noch eine interessante beobachtung. Informatik kann man sowohl an der> uni als auch als ausbildung erlernen (flach-informatiker). Bei physik> geht das nicht. Ergo ist informatik um einiges einfacher.
Das gilt natürlich genauso für die E-Technik. ;-)
Ulrich S. schrieb:> Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:>> Zu den Elektrotechnikern:>> Ich verstehe nicht, wie ihr euch auf euer Studium etwas einbilden könnt.>> Da ich bei uns an der Uni sowohl Mathe und theo. Inf. Übungen als auch>> Übungen zu Mathe für E-Techniker betreue habe ich einen guten Überblick.>> Die Mathe für E-Techniker ist im Vergleich zu der Mathematik der>> Informatiker reines rechnen. Das kann man einem Affen beibringen.>> Wird an jeder Uni anders gehandhabt. Am Schluss muss man dann aber nur> rechnen können.
Ahja, man lernt ja auf die Prüfung hin....
Rechnen kann auch mein Computer und das wesentlich effizienter und
schneller als der gemeine E-Techniker. Das sind doch genau die Leute,
die dann keine Jobs finden und hier im Forum rumheulen.
Ich denke dazu ist nun alles gesagt und das bashing kann aufhören;)
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:> Ahja, man lernt ja auf die Prüfung hin....> Rechnen kann auch mein Computer und das wesentlich effizienter und> schneller als der gemeine E-Techniker.
Soso... Dann taugen deine E-Techniker nix.
Man sollte schon in der Lage sein, dem Computer das (richtige) Rechnen
beizubringen.
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:> Dann scheinst du wohl noch keine Datenbankenvorlesung besucht zu haben.> Eine vernünftige Datenbanken Vorlesung setzt voraus, dass man solide> Kenntnisse in lin. Algebra, Komplexität und Netzwerken hat.>> Wie wärs, wenn du dir mal Modulhandbücher der Tu9 Unis anschaust und wir> dann weiterreden? Oder hat man dir an deiner FH den SQL> "Programmierkurs" als Datenbanken verkauft?
full ack!
Hier muss wieder der arme Dunning und Co. herhalten. Wie sollen sie denn
Wissen wozu man Informatik braucht, wenn sie gar keinen Einblick in das
Fach haben?
Wenn ich die "Argumente" schon höre. Dann kann ich auch sagen: "Ich kann
auch nen Brett sägen, wozu also nen Schreiner?", "Ich kann auch ne
Lampenfassung anklemmen, wozu nen Elektriker?". Und das geht dann so
weiter bis wir am Ende überhaupt keine Berufe mehr brauchen weil
anscheinend jeder alles kann? Glaube ich nicht.
gruß cyblord
Mathematiker (Tu 9 Uni) schrieb:> einfach nur lachhaft. Setzt dich mal in die Post-Quantum Kryptographie> Verlesung der Informatiker, dann reden wir weiter.
Lachhaft ist allenfalls dein bemüht wirkendes und auch etwas peinliches
Name-dropping, das ohne jegliche Aussagekraft daherkommt. Da wird einem
schon schwindlig, wenn Leute wie du andere Studenten betreuen...
> Ich denke dazu ist nun alles gesagt und das bashing kann aufhören;)
Immerhin siehst du selbst ein, in welche Kategorie deine Aussagen
gehören.
cyblord ---- schrieb:> Wenn ich die "Argumente" schon höre. Dann kann ich auch sagen: "Ich kann> auch nen Brett sägen, wozu also nen Schreiner?", "Ich kann auch ne> Lampenfassung anklemmen, wozu nen Elektriker?". Und das geht dann so> weiter bis wir am Ende überhaupt keine Berufe mehr brauchen weil> anscheinend jeder alles kann? Glaube ich nicht.
Du findest es also in Ordnung, wenn hochqualifizierte Leute nur die
Dinge tun, die andere für sie aufgearbeitet und vorbereitet haben? Den
Begriff "Fachidiot" kennst du?
Edson schrieb:> Du findest es also in Ordnung, wenn hochqualifizierte Leute nur die> Dinge tun, die andere für sie aufgearbeitet und vorbereitet haben? Den> Begriff "Fachidiot" kennst du?
Nein, aber zu behaupten die Informatik wäre nutzlos weil irgendwelche
Physiker das an sich genauso gut (ja sogar besser) könnten ist einfach
falsch. Es spricht nichts dagegen wenn ein Physiker SW Entwickelt. Nur
ändert das nichts an der Daseinsberechtigung der Informatik.
gruß cyblord
Sebastian schrieb:> Ist allerdings> auch ein Bereich wo es weniger um hochtrabende Algorithmen geht, sondern> mehr um das Verständnis von guten Architekturen, sauberen Schnittstellen> und Objektorientierung. Dazu braucht man keine hochtrabende theoretische> Informatik oder Mathematik, sondern einfach das richtige Interesse und> Verständnis.
Das ist es. Das werden die meisten hier im Thread aber nie verstehen.
Und es wird auch an keiner Hochschule vermittelt. Eine Kunsthochschule
produziert genauso wenig gute Kuenstler wie ein Informatikstudium gute
Softwareentwickler. Die geben einem viele Impulse und viel Ruestzeug
mit, am Ende zaehlen Talent, Fleiss und ein kritischer Blick auf die
eigene Arbeit.
cyblord ---- schrieb:> Nein, aber zu behaupten die Informatik wäre nutzlos weil irgendwelche> Physiker das an sich genauso gut (ja sogar besser) könnten ist einfach> falsch. Es spricht nichts dagegen wenn ein Physiker SW Entwickelt. Nur> ändert das nichts an der Daseinsberechtigung der Informatik.
Ok, dann sind wir uns ja einig.
Marwin schrieb:
> Eine Kunsthochschule produziert genauso wenig gute Kuenstler wie ein> Informatikstudium gute Softwareentwickler. Die geben einem viele Impulse> und viel Ruestzeug mit, am Ende zaehlen Talent, Fleiss und ein kritischer> Blick auf die eigene Arbeit.
Den Vergleich mit der Kunsthochschule finde ich recht gut. Der Rest ist
auch einfach mal wahr.
Ich oute mich jetzt mal: Ich bin Physiker - und doch keiner.
Mein Physik-Studium begann ich 1980. Informatik-Studiengänge gab es
damals noch nicht bzw. steckten noch in den Kinderschuhen. Nur deshalb
hatte ich Physik gewählt... obwohl ich schon als (Oberstufen-)Schüler
meinen TI59 aufgeschraubt habe, um die Tastaturmatrix mit Transistoren
und LDRs anzuzapfen und den (Taschen-)Rechner über selbstgestanzte
Lochkarten zu programmieren.
Als erstes belegte ich einen Fortran77-Programmierkurs am Rechenzentrum
der Uni und beschäftigte mich privat mit CP/M- und anderen Z80-Systemen
und machte "nebenbei" auch noch mein Physik-Grundstudium. Im
Hauptstudium landete ich dann im "Institut für Kernphysik".... was
lernte ich da? Richtig: Den richtigen Umgang mit Computern (VAXen und
PDP11/70, VME-Bus-UNIX-Systeme). Ich lernte UNIX lieben und lernte dann
auch ganz schnell die Programmiersprache C, schrieb dann Steuerprogramme
für Millionen DM teure Detektor- und Elektronik-Systeme auf ECL- bzw.
CAMAC-Crate-Basis. Auch wurde ich dann der Sysadmin des Instituts, der
sich um die großen als auch um die kleinen Rechner gekümmert hat.
Was das eigentliche Physikstudium betraf, wurde ich von den
Institutsleitern aufgrund meiner Computer- und Programmierfähigkeiten
einfach so "durchgeschleust". Richtige Physik lernte ich eigentlich nie
- jedenfalls nicht im Sinne eine Diplom-Physikers. Meine Diplomprüfungen
schloss ich deswegen auch nur mittelmäßig ab. Danach wollte mich mein
Prof. noch 2(!) Jahre als "Computerspezialisten" zwangsweise
rekrutieren, bevor ich meine Diplomarbeit abgeben(!) durfte, obwohl ich
die Diplom-Prüfungen bereits alle in der Tasche hatte und auch meine
Diplomarbeit (natürlich ein Computer-Thema) längst fertig abgeschlossen
hate.
Nun hatte es sich bereits rumgesprochen, dass ich mit Computern mehr
Spaß hatte als mit beschleunigten Teilchen, die auf irgendein Target
geschossen wurden.... und so wurde ich kurzerhand von einem Softwarehaus
mit dem Ausblick auf ein kräftiges Gehalt "abgeworben". So hing ich die
fertige Diplom-Arbeit an den Nagel und wurde dann innerhalb kurzer Zeit
Entwicklungsleiter der Softwareschmiede. Dort blieb ich dann 15 Jahre
und gründete dann eine Aktiengesellschaft - natürlich ein Softwarehaus
;-).
Als sich dieses nach ein paar Jahren auf dem Markt etablierte und auf
den eigenen Beinen stand (und auch ohne mich auskommen konnte), wurde
ich kurzerhand für eine 6-stellige Ablösesumme [1] aus meiner Firma
"rausgekauft" und arbeite nun als Leiter einer Abteilung "EDV
Organisation" in einer Firma, deren Branche so gar nichts mit Computern
zu tun hat.
Die Sprachen (Z80-)Assembler, Fortran, UNIX-Shell, C, C++, Java, PHP und
div. andere habe ich alle nicht wegen meines eigentlichen
Physik-Studiums gelernt, sondern waren allesamt nur Mittel zum Zweck:
Software zu entwickeln. Die Open-Source-Projekte fli4l und eisfair
gründete ich, weil mir die Computerei einfach Spaß machte. Auch diverse
Buchprojekte (wie z.B. über Xen-Servervirtualisierung) hatten ihren Reiz
- jedenfall mehr als irgendwelche schweren Teilchen auf eine Goldfolie
zu schießen ;-)
Mittlerweile schreiben wir das Jahr 2012 und ich glaube, dass ich mich
als (gelernter, aber auch ungelernter) Physiker nicht hinter einem
Informatiker zu verstecken brauche.
Gruß,
Frank
[1] Die Ablösesumme kassiert leider nicht ich, sondern meine alte Fa. -
nicht, dass hier ein Missverständnis entsteht ;-)
Yep, so kanns laufen. Ich kannte mal einen sicherlich gut bezahlten
Spezialisten für hochverfügbare Serversysteme. Der hatte alte Sprachen
und Archäologie studiert. Beste Voraussetzungen also. ;-)
A. K. schrieb:> Yep, so kanns laufen. Ich kannte mal einen sicherlich gut bezahlten> Spezialisten für hochverfügbare Serversysteme. Der hatte alte Sprachen> und Archäologie studiert. Beste Voraussetzungen also. ;-)
Eigentlich ist der Studiengang egal. Hauptsache, man lernt zu lernen und
sein Gehirn zu benutzen... und das wichtigste: sich für eine Sache zu
begeistern.
Wobei es manchmal schon hilfreich sein kann, wenn man das passende Thema
studiert hat. Wenn man beispielsweise ernsthaft in Themen mit stark
mathematischem Bezug wie Verschlüsselung oder Fehlerkorrektur einsteigt
und nicht nur existierende Lösungen reproduziert, dann sind einem ohne
Vorkenntnisse die in der Fachliteratur verwendeten Formalismen fremd und
bei solchen Themen macht man als reiner Autodidakt garantiert fast alles
falsch, was man nur falsch machen kann.
Du hast natürlich recht. Ich hatte damals halt den Vorteil, dass man
gerade als Kernphysiker sehr viel mit Computer-Systemen zu tun hat.
Damals wurden auch schon Terabytes von Daten aufgezeichnet. Die dafür
nötigen Magnetbänder füllten ganze Keller im Institut. Man musste damals
schon ganz pfiffige Algorithmen entwickeln bzw. sich in vorhandene
Algorthmen reinarbeiten, um solche Datenmengen überhaupt mit der
damaligen Hardware effizient auswerten zu können.
Wenn man bedenkt, dass heute 1 TB auf einer 3,5"-Scheibe ganz normal
ist... früher musste man tagelang Bänder wechseln, um die Daten eines
Experiments überhaupt ein einziges mal zu lesen. Heute macht man einfach
einen Rewind auf der Datei, wenn man einen Fehler gemacht hat ;-)
P.S.
Aus diversen Postings habe ich auch schon rausgelesen, dass Du gelernter
(Kern-)Physiker bist, oder?
Frank M. schrieb:> Aus diversen Postings habe ich auch schon rausgelesen, dass Du gelernter> (Kern-)Physiker bist, oder?
Danke für das Kompliment, aber ich bin waschechter Uni-Informatiker,
bereichert durch das Nebenfach Energietechnik mit ein paar Vorlesungen
Kernenergietechnik.
A. K. schrieb:> Danke für das Kompliment, aber ich bin waschechter Uni-Informatiker,
Jetzt muss ich echt lachen.
> bereichert durch das Nebenfach Energietechnik mit ein paar Vorlesungen> Kernenergietechnik.
Dafür ist Deine Kompetenz im Thread "Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
überraschend hoch bis herausragend. Hut ab.
A. K. schrieb:> Wobei es manchmal schon hilfreich sein kann, wenn man das passende Thema> studiert hat.
Das wird keiner bestreiten, ganz im Gegenteil. Es gibt Menschen, deren
Werdegang kein Studium beinhaltet und die sich bewusst sind, dass man
immer etwas mehr Begeisterung und Interesse aufbringen muss um am Ball
zu bleiben, als jemand mit akademischem Hintergrund und den passenden
Vorlesungen.
> Wenn man beispielsweise ernsthaft in Themen mit stark> mathematischem Bezug wie Verschlüsselung oder Fehlerkorrektur einsteigt> und nicht nur existierende Lösungen reproduziert, dann sind einem ohne> Vorkenntnisse die in der Fachliteratur verwendeten Formalismen fremd und> bei solchen Themen macht man als reiner Autodidakt garantiert fast alles> falsch, was man nur falsch machen kann.
Gerade als Autodidakt weiß ich, ob mir Terminologien und Formalismen
bekannt sind oder nicht. Wenn ich dann feststelle, dass ich ein Thema
überhaupt nicht beherrsche, werde ich mich nicht mit den Spezialisten
vergleichen.
Klar, dein Beispiel ist richtig, mehr aber auch nicht.
Und so ist doch am Beispiel von A.K belegt, das Leute hervorragend in
Randgebieten arbeiten können.
Was, um zum Eingangspost zurückzukommen, die Schlußfolgerung nahelegt:
Das Physiker sofern sie keine Anstellung im Hauptthema finden sehr gut
im Nebenthema, hier Programmierung, einzusetzen sind.
Frank M. schrieb:> Elektronik-Systeme auf ECL- bzw.> CAMAC-Crate-Basis
Omg, sind Dir auch soviel von diesen v+$(/& Kartzen abgebrannt, weil die
ECL Logic die Leitungen auf den Camac Einschüben gegrillt hat ? Wie hies
diese "interessante" italienische Bude ?
Da will man ja gar nicht mehr dran denken :-)
Grüße
Andreas
Andreas H. schrieb:> Omg, sind Dir auch soviel von diesen v+$(/& Kartzen abgebrannt, weil die> ECL Logic die Leitungen auf den Camac Einschüben gegrillt hat ? Wie hies> diese "interessante" italienische Bude ?
Nö, an "Abbrennen" kann ich mich gar nicht erinnern, nur daran, dass ECL
tierisch viel Strom zog ;-)
> Und so ist doch am Beispiel von A.K belegt, das Leute hervorragend in> Randgebieten arbeiten können.
Als Informatiker abseits der Uni muss man in Randgebieten arbeiten
können, sonst bleibt man kleiner Admin ;) Ohne die Grundlagen aus der
E-Technik/Physik zur Realisierung von Computern wäre Informatik ein
kleines Randgebiet der Mathematik geblieben...
Andererseits wären viele der "Hauptfächer" ohne informatische
Hilfsmittel/methoden heutztage gar nicht so prominent, von daher fällt
das Rumgehacke einiger auf die sinnlose und ach so simple Informatik
genau auf die wieder zurück. Was würden die denn nur ohne Computer
tun...
CAD, FEM, Schaltungsimulation, Erfassung/Auswertung der
Kernphysikexperimente, selbst grosse Teile der Mathematik selbst (zB.
Finanzmathe) basieren darauf, dass die Algorithmen (und auch die ganze
Infrastruktur dahinter) effizient laufen. Und das entweder direkt, um
Ergebnisse zu bekommen oder Methoden zu evaluieren.
Nur weil heute alles so locker-flockig interoperabel bunt networked und
jeder Depp am PC rumklicken kann, ist das nicht vom Himmel gefallen.
Egal ob Compiler, OS, DBs, Netzwerk, Grafik, da steckt viel
Forschungsarbeit drin, die zu keinem der traditionellen Kernfächer
gehört.
Witzige Geschichte, @Frank M.
Ich kenne es leider umgekehrt:
Hatte in meinen ehemaligen Dienstverhältnis in einer Firma als
Arbeitskollegen einen studierten Physiker, der C Programme und GUIs
entwickelte, der war halt sehr schüchtern und eigen und liess sich auch
oft von nicht studierten Team- oder Abteilungsleitern auf der Nase
rumtanzen..
Wie ich das sah, redete ich mal ein paar Wörter mit ihm (ich war neu in
der Firma, er schon seit 8 Jahren dort), das Ergebnis war, dass er
eigentlich gar nicht mehr wollte, er hatte sein festes Einkommen, Frau,
Familie usw.
Ich sagte bloß, Mensch, mach doch was aus deinem Leben, du hast eine
Universitätsausbildung genossen, und jetzt frickelst du unterbezahlt an
C-Code rum.. naja , jeder wie er will.. in seiner Freizeit war der Typ
Pastor/Pfarrer oder so als Hobby in der Kirchengemeinde tätig...
Was mir von den Informatikern am besten in Erinnerung geblieben ist: Der
Rechnerraum dieser Truppe war mit Abstand am versiffsten. Vor allem die
Tastaturen dort konnte man ohne Desinfiktionsmittel nicht anfassen.
Ekelalarm!
DrTech schrieb:> Witzige Geschichte, @Frank M.>> Ich kenne es leider umgekehrt:>> Hatte in meinen ehemaligen Dienstverhältnis in einer Firma als> Arbeitskollegen einen studierten Physiker, der C Programme und GUIs> entwickelte, der war halt sehr schüchtern und eigen und liess sich auch> oft von nicht studierten Team- oder Abteilungsleitern auf der Nase> rumtanzen..
ja so einer bleibt auch kleiner Frickler. Ich arbeite in der IT
Beratung, was aber trotzdem bedeutet dass ich zu 50 % entwickle, Rest
ist Koordination, Abstimmung ( z.B. Schnittstellen zu Fremdsystemen ),
Konzeption und Architektur.
So schüchterne Nerds haben bei uns keine Chance, die bestehen die
Probezeit nicht. Wer bei einem Konzernkunden eingesetzt ist und dort
sehr heterogene Systeme konsolidieren soll und es bei jedem System mit
einem Lokalfürsten zu tun hat, muss sich durchsetzen können, sonst wird
man von jedem dieser Leute über den Tisch gezogen und jeweils von
Abteilung A nach B geschickt. DAS lernt man in keiner Vorlesung über
Kryptografie oder theoretischer Informatik, auch nicht in SW
Engineering. Wer zwar ein guter Entwickler ist, aber nicht in der Lage
ist, Konzeptionen und Architekturen sauber abzustimmen und alle
Beteiligten unter einen Hut zu bekommen, wird nie ein funktionsfähiges
System zum laufen bekommen.
Allerdings sehe ich das aus der Brille von ERP Systemen, wo es eher
selten um hochtrabende Algorithmen geht ( teilweise auch, gerade im
Analyse Bereich, aber nicht so sehr wie z.B. bei FEM oder so )
Heiner schrieb:> Allerdings sehe ich das aus der Brille von ERP Systemen, wo es eher> selten um hochtrabende Algorithmen geht ( teilweise auch, gerade im> Analyse Bereich, aber nicht so sehr wie z.B. bei FEM oder so )>
Naja, ERP ist reine Fleißarbeit ohne Hirn, Mathe oder komplizierte
Algorithmen braucht man da nicht. Das kann sogar ein
Informatiker-Geselle.
Immer wieder hübsch Birnen zuerst mit Äpfeln und dann mit Kokosnüssen zu
vergleichen :-P
Programmierer != Informstiker != Mathematiker != Physiker
Es gibt ja schon die nette "Grundsatzdiskussionen" das die Physiker
zuerst da waren, dann die Mathematik erfunden haben und das dann auf
Epsilon=1 herausläuft, oder wie ging der Witz ?
Das Hauptproblem im Berufsleben sind die "Manager" und "Personaler", die
brauchen eigentlich "nur" einen Programmierer weil die ja von ganz
alleine volle Lasten- und Pflichtenhefte hinbekommen OHNE das da was
übersehen wurde (meist der Endnutzer) ...
Gute Qualität hängt mit Erfahrung zusammen, die hat man nach dem Studium
nicht wohl aber das notwednige Werzeug selbständig vorgehen zu können.
Anton H. schrieb:> Naja, ERP ist reine Fleißarbeit ohne Hirn, Mathe oder komplizierte> Algorithmen braucht man da nicht. Das kann sogar ein> Informatiker-Geselle.
ohne Hirn sicher nicht. Ansonsten wäre es ja ganz leicht eine SW
Landschaft eines Konzerns mit ca. 10 tsd Datenbanktabellen pro System
und zig verschiedenen heterogenen Systemen mit ganz unterschiedlichen
Architekturen und Plattformen mal eben so zu konsolidieren. Da bringen
auch keine physikalischen Formeln nichts. Komplex ist das, aber die
Komplexität liegt nicht in den Algorithmen der Formeln sondern in der
Komplexität der Daten und deren Zusammenhänge ! jemand der dagegen eher
Anwendungen schreibt, die algorithmisch und mathematisch komplex sind,
braucht häufig nicht solche komplexen Datenzusammenhänge, sondern hat
lediglich einen kleinen Datenspeicher der auf einem kleinen Chip etc.
läuft. Daher können solche Leute die Datenkomplexität vllt gar nicht so
sehr nachvollziehen.
Anton H. schrieb:> Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit.> Punkt aus.
na gut glaub Du das mal ^^ dann kann man also in Zukunft komplexe
Unternehmenslandschaften von Fließbandarbeitern integrieren und
konsolidieren lassen ^^ maaaaan müssen die Unternehmen doof sein,
hochbezahlte Fachkräfte da ran zu lassen, statt einfach sich ein paar
Ungelernte vom Arbeitsamt zu holen ^^
Heiner schrieb:> Anton H. schrieb:>> Das ist reine Fließarbeit. Genauso stumpfsinnig wie Fließbandarbeit.>> Punkt aus.>> na gut glaub Du das mal ^^ dann kann man also in Zukunft komplexe> Unternehmenslandschaften von Fließbandarbeitern integrieren und> konsolidieren lassen ^^ maaaaan müssen die Unternehmen doof sein,> hochbezahlte Fachkräfte da ran zu lassen, statt einfach sich ein paar> Ungelernte vom Arbeitsamt zu holen ^^
Naja, so abwegig ist das nicht. Gerade bei ERP-Systemen frickeln z.B.
sehr viele vom Arbeitsamt Umgeschulte rum.
Wir sollen uns vielleich an Fakten halten:
- Soweit mir es bekannt ist, viele Studienabbrecher von E-Technik bzw.
auch Maschinenbau studieren dann erfolgreich Informatik. Das würde
heißen, dass für diesen Studenten Informatikstoff einfacher ist. Ich bin
selber Dipl. Informatiker und bei uns auch einige dabei waren. Wobei ich
selbst zuerst Maschinenbau studiert habe. Da ich dort Tech. Mechanik
nicht geschafft habe, habe anschließend erfolgreich Informatik studiert.
Info war für mich einfacher
- Es gibt mehr Quereinsteiger in der Softwareentwicklung als z.B. in der
Maschinenbauentwicklung. Das bedeutet auch etwas
- Forschung in der Informatik, tja das wird eher von Mathematiker
gemacht, Informatik ist eher Hilfswissenschaft
- Wie viele Informatiker machen Karriere d.h. ab Abteilungsleiter bis
Management, bei großen Firmen ab 1000 Eingestellten, und zum Vergleich
wie viele E-Techniker, Physiker, Maschinenbauer?
- IG-Metall, dort sind die besten Gehälter zu holen. Wer hat bei diesen
Betrieben bessere Karriere Chancen? Informatiker oder doch Ings? Klar,
es gibt noch Google etc. aber wie viele Beschäftigte hast bei google und
z.B. bei VW oder BMW....
Anton H. schrieb:> Naja, so abwegig ist das nicht. Gerade bei ERP-Systemen frickeln z.B.> sehr viele vom Arbeitsamt Umgeschulte rum.
wo den ? vllt in Klitschen, nicht aber bei guten Beratungshäusern oder
in Konzernen.
Man muss da differenzieren. Etwas bisschen Klicki Bunti Gui Entwicklung
ist nichts wildes, das kann auch ein Umschüler. Aber wenn es um komplexe
Architekturen oder Datenmodelle geht, braucht man dafür sehr viel
Erfahrung. Diese kann auch ein Physiker, Informatiker oder Mathematiker
sammeln. Trivial ist das wirklich nicht. Da gibt ER Modelle mit denen
kann man in Schriftgröße 10 ein Hochhaus mit tapezieren, dazu zig
Referenzen, Querverweise, Schnittstellen. Um in sowas erstmal Struktur
zu bringen, braucht man viel Erfahrung, das kriegt nicht mal eben so ein
Umschüler hin und auch kein Physiker mit einer Quantenmechanikformel.
Nicht umsonst wird in dem Bereich sehr gut bezahlt, die Stundensätze
sind erheblich höher als z.B. für Freelancer die Mikrocontroller
entwickeln !
info_entwickler schrieb:> Wir sollen uns vielleich an Fakten halten:> - Soweit mir es bekannt ist, viele Studienabbrecher von E-Technik bzw.> auch Maschinenbau studieren dann erfolgreich Informatik. Das würde> heißen, dass für diesen Studenten Informatikstoff einfacher ist. Ich bin> selber Dipl. Informatiker und bei uns auch einige dabei waren. Wobei ich> selbst zuerst Maschinenbau studiert habe. Da ich dort Tech. Mechanik> nicht geschafft habe, habe anschließend erfolgreich Informatik studiert.> Info war für mich einfacher
Und wieviele gibts die den umgekehrten Weg nahmen? Eben, auch
entsprechend. Vllt kam euch Info auch einfacher vor weil es eher euren
Neigungen / Fähigkeiten entsprach als das andere. Ich persönlich fände
wahrscheinlich Medizin sehr schwer, weil mir Kampflernen nicht liegt.
> - Es gibt mehr Quereinsteiger in der Softwareentwicklung als z.B. in der> Maschinenbauentwicklung. Das bedeutet auch etwas
Aha was soll das bedeuten?
> - Forschung in der Informatik, tja das wird eher von Mathematiker> gemacht, Informatik ist eher Hilfswissenschaft
Quatsch, schau dir die üblichen Abschlüsse von WiMi an Inf.Lehrstühlen
an, meistens ist das Dipl.-Inf. oder nun M.Sc in Computer Science.
> - Wie viele Informatiker machen Karriere d.h. ab Abteilungsleiter bis> Management, bei großen Firmen ab 1000 Eingestellten, und zum Vergleich> wie viele E-Techniker, Physiker, Maschinenbauer?
Ja hast du irgendwelchen belastbaren Zahlen oder laberst du nur wie
davor auch schon?
> - IG-Metall, dort sind die besten Gehälter zu holen. Wer hat bei diesen> Betrieben bessere Karriere Chancen? Informatiker oder doch Ings? Klar,> es gibt noch Google etc. aber wie viele Beschäftigte hast bei google und> z.B. bei VW oder BMW....
IG-Metall sind nun wahrlich nicht die besten Gehälter. Sie sind ok. Aber
ja, für euch E-Ings. und ähnliche bleibt nichts besseres, am anderen
Ende warten die Dienstleister. Und was hat die Beschäftigungszahl für
eine Aussagekraft, sind das alles Entwickler?
Ich würde 1000 Mal lieber bei Google in Mountain View arbeiten wollen
als bei irgendeinem x-beliebigen deutschen Furz-Großkonzern. Wenn ich
einem Googler (selbst in München) von IG Metall erzählen würde, würde er
mich wahrscheinlich einfach auslachen und/oder bemitleiden.
Ich bin nur froh dass dieses Forum kein repräsentativer Querschnitt des
Ing./Inf.-Standes ist, soviel müsste man sich fremdschämen.
Eines lässt sich aber mit Bestimmtheit sagen: Jemand der wirklich was
kann, abgesehen von dummer Scheiße in diesem Thread labern, hat immer
gute Chancen es zu was zu bringen und da ist auch relativ egal was für
ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich
dann auch nicht mit einem vermeintlichen
"Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen.
D. I. schrieb:> Eines lässt sich aber mit Bestimmtheit sagen: Jemand der wirklich was> kann, abgesehen von dummer Scheiße in diesem Thread labern, hat immer> gute Chancen es zu was zu bringen und da ist auch relativ egal was für> ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich> dann auch nicht mit einem vermeintlichen> "Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen.
Ja, das gibt es wirklich, sogar mit vollständig "unbehauenen Knien".
D. I. schrieb:> ein Diplom er sich vorher ans Knie genagelt hat. Und so einer muss sich> dann auch nicht mit einem vermeintlichen> "Non-Plus-Ultra-Platz-an-der-Sonne"-IG Metall Gehalt begnügen.
Wundere mich auch immer wie sich die Leute hier freuen, wenn sie ein
ERA-Tarifkonstrukt angeboten bekommen im deutschen "Superkonzern" und
das dann begeistert in den entsprechenden Tabellen aufgedröselt wird.
Das riecht ja schon nach Nepp, mit den ganzen Stufen,
Sonder/Leistungs/Vollmond am 25. Zulagen ideal um die Leute zu
verarschen. Danach kommt dann gleich der Dienstleister mit seinen
Putzfrauentarifen und Sklavenbedingungen.
Wie man sich ernsthaft so eine Scheisse antun kann, werde ich nie
verstehen, da muss man wohl waschechter Ing. sein, bei der hohen Anzahl
an Alltagsversagern unter den - speziell deutschen - Ing. die ich kenne
wundert mich das nicht, dass die nach Strich und Faden verarscht werden.
Absolut kein Arsch in der Hose, schlucken jede Kröte die man ihnen
anbietet. Man kann es mit ihnen machen also macht man es auch und die
fühlen sich noch toll dabei -> ideale Opfer. Da passt wieder der alte
Spruch: Man muss die Leute so über den Tisch ziehen, dass sie die dabei
entstehende Reibungswärem als Nestwärme spüren.
Wer sich solchen Schwachsinn einredet wie es sei "eine Ehre für
Firma/Uni/Institut XY zum Spartarif zu arbeiten" der hat doch nicht mehr
alle Latten am Zaun, auch so eine speziell deutsche Inschenöhrstugend.
Haro schrieb:> Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr> Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals,> ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben. Viele haben> sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels> Vorlesungen.>> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.>> Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent> einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes> vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und> mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre.>
Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht. Meist wird unter dem Stichwort
Kreativität ganz schlimmer Code, Pfriemel- und Frickellösungen, der
schlimste vorzustellende Hack, abgeliefert. Funktionen/Methoden sind
kilometerlang, Dokumentation ist gar nicht vorhanden, objektorientierte
Konzepte sind gar nicht verstanden etc.
Dann wird sich beispielsweise eine Woche lang damit gebrüstet dass man
keine Betriebssystemsemaphore einsetzen musste, sondern die eigene
Lösung viel genialer ist und parallelen Zugriff verhindert ... bis es
kracht.
Idome und Entwurfsmuster sind nur Mittel für Informatiker da diese ja
als Hilfswissenschaftler relativ doof sind um echte Innovationen beim
Code zu machen und sich deshalb alles merken müssen. Vorgehensmodelle
sind auch unnötiger Ballast. Low Coupling ist nur was für jemanden der
zu dumm ist die Übersicht zu bewahren und die eigenen verstrickten,
selbstmodifizierenden Algorithmen sind das non-plus-ultra. UML,
Statemachines sowie Unit-Tests blödsinniges Zeugs aus der Informatik die
ohne die Elektrotechnik eh nix wäre.
Zur Verteidigung: nicht jeder Physiker oder Ingenieur ist so. Es gibt
auch Informatiker die nur zum Schwafeln oder Admin taugen.
Der Physiker ist auch näher am Kern des Problems.
Wer ist denn Schuld an der ganzen Misere: die Informatiker die den
Zugang so leicht gemacht haben dass jeder D..p meint er könne
programmieren und hacken ist gleich Softwareentwicklung.
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