Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr
Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals,
ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben. Viele haben
sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels
Vorlesungen.
Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,
sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von
Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.
Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent
einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes
vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und
mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre.
Da sie aber meistens an der Spitze der Entwicklung stehen, weil sie es
sind, die den Inhalt dessen, der erzeugt werden muss, kennen oder
definieren, werdem sie schnell mal zum Teamleiter oder Projektleiter
gemacht, daher wagt dann kaum jemand, ihren Ideen zu widersprechen.
Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu
Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt
SW-Entwicklung gelehrt wird?
Das von Dir beschriebene Phänomen nennt man "Krüger Dunning Effekt". Das
ist ganz normal und wir alle sind von Zeit zu Zeit Opfer davon.
Bei Physikern äußert sich das aber selten dadurch dass sie glauben
Programmieren zu können. Häufiger gibts dass bei Web-Designern, die
plötzlich glauben, sie könnten PHP programmieren. Oder Leuten die noch
nie in ihrem Leben in Assembler programmiert haben, und plötzlich
glauben, sie könnten C.
Haro schrieb:> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.
Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code
wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.
Haro schrieb:> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.
Für deine ganzen Behauptungen, die ich für einen ziemlichen Mist halte,
bitte stichhaltige Belege.
Außerdem wollen wir doch eins nicht vergessen: in dem großen Saal der
technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen Programmierer allenfalls ganz
hinten in der dunkelsten Ecke - am Katzentisch.
Ich habe (vor vielen Jahren) auchmal Physik studiert und verdiene jetzt
hauptsächlich mit Programmieren meine Brötchen.
Ich würde eher sagen, meine Lösungen sind meist Anwender-orientiert,
Ressourcen-schonend programmiert (ich hab auf einem 256 Bytes Basic
Rechner angefangen) und erfüllen alle ihren Zweck.
Dokumentation ist allerdings eher minimalistisch, da sie praktisch nicht
bezahlt wird.
Dagegen kenne ich studierte Informatiker, die zwar schöne formal
funktionierende Programme schreiben, die aber erstens zu langsam sind
(Datenbank Index ? Brauch ich nicht...), zweitens kein nicht-Nerd
bedienen kann (Sekretärin, bitte das XML File ändern) und drittens auch
keinen Deut besser strukturiert und dokumentiert sind.
Ach ja:
Zu meiner Zeit im Studium wurde noch F77 gelehrt, C war praktisch
unbekannt, Objektorientierung ein Fremdwort.
Methoden zur Entwicklung grösserer Programme wurden nicht gelehrt.
Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch
"E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die
Granaten einschlagen. ;-)
A. K. schrieb:> Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch> "E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die> Granaten einschlagen. ;-)lol Der war gut.
Das Physiker in der IT auftauchen ist nun wirklich nichts neues.
Besonders die Admin-Jobs haben es denen schon immer angetan. Nicht, weil
die Admin-Jobs so spannend sind, sondern weil die Industrie so wenige
Jobs für Spezialisierungen wie Astrophysik hat.
Da heute jeder mit einem Puls programmieren darf, ist der Schritt von
Admin-Jobs zum Programmieren nicht weit. Und ja, Physiker-Software ist
ziemlich bescheiden. Übrigens genau so wie von Informatikern. Letztere
sind sich zu fein dafür.
> Da heute jeder mit einem Puls programmieren darf
Den braucht es dazu auch nicht, wenn ich mir ansehe, wie unglaublich
schlecht etlicher Leute Programme so sind.
Ich sag dazu nur das:
http://www.heise.de/developer/meldung/Bitkom-Jeder-dritte-Deutsche-verfuegt-ueber-Kenntnisse-in-einer-Programmiersprache-1716836.html
Ich glaub zu dem Thema sollte man auch den "Mythos vom Mannmonat" oder
auch "Der Termin" zitieren... gute Leute werden in Gegenwart von guten
Leuten (bezogen auf die SW-Entwicklungsfähigkeiten) besser und
umgekehrt... zusätzlich sind in einer Firma die besten ca Faktor 10
besser als die schlechtesten... und zwischen Firmen gilt das dann auch
noch...
Meiner (bescheidene) Erfahrung nach stimmt das voll und ganz...
A. K. schrieb:> Schreib hier den gleichen Beiträg nochmal, aber ersetze "Physik" durch> "E-Technik". Und dann renn aber lieber ganz schnell weg, bevor die> Granaten einschlagen. ;-)
Deine Überlegungen sind so falsch nicht, da habe ich auch schon schlimme
Sachen gesehen. Allerdings ist es in meinem Fall (ich bin Elektro-ING)
so, dass ich einen Studiengang belegt habe, wo C-Strukturen,
Datenmodelle, Interprozesskommunikation, Compiler-Bau und Netzwerke
sowie Parallelrechnen ausdrücklich formal gelehrt wurden. Das hilft mir
auch ungemein, denn da sind Lösungen vorhanden, die ich mir selber nie
hätte beibringen oder irgendwo hätte abschauen können, weil sie ja kaum
einer kennt - wenigstens nicht die Elektroniker und Physiker. (Einige
informatiker hingegen sehr wohl).
Jürgen schrieb:> Für deine ganzen Behauptungen, die ich für einen ziemlichen Mist halte,> bitte stichhaltige Belege.
Was willst Du haben? Den Code derjenigen mit dem ich mich rumschlagen
musste?
> in dem großen Saal der technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen> Programmierer allenfalls ganz hinten in der dunkelsten Ecke
soll was heissen?
Haro schrieb:>> in dem großen Saal der technisch-wissenschaftlichen Welt sitzen>> Programmierer allenfalls ganz hinten in der dunkelsten Ecke> soll was heissen?
Was meinst du?
@Jürgen:
Ich wollte wissen, was Dein Satz besagen sollte. Ich nehme an
"Programmierer = wertlos"? Dann erste ihn durch "Software Entwickler".
nicht, dass jetzt wieder einer kommt und mir den Unterschied erklären
will, den ich kenne: Ich beziehe mich darauf, dass immer mehr Physiker
die ->Softwareentwicklerjob inklusive Systemarchitektenjobs machen.
Insgeheim sehe ich es natürlich so wie Du: SW von E-technikern und
Physikern ist auf die Fälle des einfachen Programmierens beschränkt und
sollte es sein.
Gerade von den Dienstleistern werden aber immer mehr Externe angeboten,
die wohl in ihrem Fach nichts finden, oder in der SW mehr verdienen
können (?).
genervt schrieb:> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.
Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist
und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht
eigenmächtige Spezialergebnisse.
Hmmmmm
elinf schrieb:> SAP = Sammelstelle arbeitsloser Physiker :-)
SAP Stellen sind doch rar gesät und zudem sehr sehr gut bezahlt oder?!
Hab nur mitbekommen, dass zB SAP Berater nur in 4-/5- Stern Hotels
hausen, BMWs als Firmenwagen nutzen, viele steuerfreie Vergünstigungen,
Spesen etc. bekommen...
Über denen liegen nur die EU Beamten aus Brüssel mit ihrem Verdienst!
Haro schrieb:> genervt schrieb:>> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code>> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.> Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist> und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht> eigenmächtige Spezialergebnisse.
Du kannst noch so schönen, "verständlichen" und pflegbaren Code haben,
wenn dein Algorithmus nicht funktioniert hast du nur Schrott.
genervt schrieb:> Wenn Physiker oder E-Techniker so gut programmieren könnten, wie> Softwerker, dann müssten die Softwerker ja Taxi fahren! ;)
Da der gemeine Informatiker es unter seiner Würde findet zu
programmieren, klingt das nach einem guten Plan. Problematisch ist nur,
dass die Informatikern dann den Germanisten die Jobs wegnehmen würden.
Rene H. schrieb:> Ach was, es ist Standard unter Programmierer zu denken das nur die> anderen schlechten Code schreiben.
Was umgekehrt nicht heisst, dass das immer nicht stimmt.
Physiker, Mathematiker und Elektroniker haben ein Problem: Sie denken zu
viel in Formeln und Algorithmen. Software in der realen Welt dreht sich
aber schon lange nicht mehr darum, Formeln und Algorithmen auf den
Computer zu bringen, damit obige Gruppe weniger mit dem Rechenschieber
hantieren muss. Und auch wenn's besonders den theoretischen
Informatikern weh tut, lassen sich mit ihren Techniken nur die
primitivsten Konstrukte beschreiben. Deswegen muss ein guter
Softwareentwickler gar kein guter Mathematiker sein und schon gar kein
Physiker oder Elektroniker. Genau das Gegenteil ist der Fall: Er muss
logisches Denken mit Kreativität verbinden können. Dann kann er elegante
leicht verstehbare Lösungen kreieren. Und da wären wir beim grössten
Problem der oben genannten Gruppe: Komplizierte Lösungen halten sie auf
Grund ihrer Ausbildung und Erfahrung für normal. Sie sehen an einer
komplizierten Lösung überhaupt keinen Mangel und daher auch kein
Verbesserungspotential. Und am Ende verbessern sie vor Allem eins nicht:
Sich selbst und den eigenen Programmierstil.
genervt schrieb:> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code>> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.
Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und
deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird?
Marwin schrieb:> Komplizierte Lösungen halten sie auf>> Grund ihrer Ausbildung und Erfahrung für normal. Sie sehen an einer>> komplizierten Lösung überhaupt keinen Mangel und daher auch kein>> Verbesserungspotential. Und am Ende verbessern sie vor Allem eins nicht:>> Sich selbst und den eigenen Programmierstil.
Öhm, komplizierte Lösungen mit viel zu viel Overhead werden doch eher
von Informatikern fabriziert, Ingenieure liefern normalerweise schlanke
und performante Lösungen die an der Realität orientiert sind.
RainerWäschtKeiner schrieb:> genervt schrieb:>>> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code>>>>>> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.>>>> Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und>> deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird?
Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung
von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0
Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der
Industrie meist anders.
Rene H. schrieb:> Ach was, es ist Standard unter Programmierer zu denken das nur die> anderen schlechten Code schreiben.
Bingo, ein Laborleiter hat Mal gesagt: "Jeder Softwareentwickler hält
sich für ein Genie" und es sein gar nicht leicht, Dutzende von Genies zu
koordinieren.
Was soll ich sagen, von wegen Dutzende, war nur einer. Meine Kollegen
waren alles Spacken ;-)
Hans schrieb:> "Der Termin"
von TomDeMarco ist heute noch eines meiner Lieblingsbücher.
Und nicht nur, weil auch wir das CMM (Capability Maturity Model)
einführten.
RainerWäschtKeiner schrieb:> genervt schrieb:>> Unterm Stich zählt aber, dass es funktioniert. Klar, dass guter Code>>>> wünschenswert ist, aber man kriegt nicht immer alles.>> Schon mal dran gedacht, dass Code wiederverwendbar sein könnte und> deshalb evtl. von Zeit zu Zeit gewartet wird?
Das streite ich ja auch gar nicht ab! (Und das sollte ja auch das Ziel
sein!)
Aber ein schlechter Programmierer, der etwas zustande bringt zählt eben
mehr, als ein guter Programmierer, der nichts zustande bringt (außer
"schönem" Code).
Steel schrieb:> Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung> von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0> Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der> Industrie meist anders.
Leider sehen die Futzis in der Industrie das genauso und sind zu geizig
für ein ordentliches Wiederverwendungsmanagement Geld auszugeben. Code
für eine Wiederverwendung aufzubereiten (Schnittstellen definieren
z.B.), ist ein kurzfristig Geld kostender, aber nicht direkt
nutzbringender Prozess, was dazu führt, dass es meist ganz gelassen
wird. Es ist im Nachhinein jedoch sowohl für das aktuelle
(Dokumentation, Wartbarkeit) als auch für Nachfolgeprojekte förderlich.
Steel schrieb:> Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung> von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0> Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der> Industrie meist anders.
Man könnte jetzt entgegnen, dass man nur wiederverwertbares
wiederverwerten sollte. ;)
Aber man sollte schon wissen, wann man was wiederverwendet und wann
nicht.
Steel schrieb:> Man sollte immer bei 0> Anfangen bei einem neuen Projekt. Leider sehen das die Futtzis in der> Industrie meist anders.
Glaube mir, den Preis, den z.B. ein Gerät der Unterhaltungselektronik
kosten würde, wenn jedes Projekt bei Null anfinge, willst du nicht
bezahlen. Das sagt dir ein "Futtzi" (hast du nen komischwen Duden) aus
der Industrie.
Wo arbeitest du denn eigentlich, im Elfenbeinturm?
Steel schrieb:> Einige der schlimmsten Bugs der Welt basieren auf der Wiederverwendung> von Code (Prominentes Beispiel ARIANE 5). Man sollte immer bei 0> Anfangen bei einem neuen Projekt.
Und man sollte selbstverständlich jedes einzelne Teil jedes neuen
Automodells von Grund auf neu konstruieren. Modulare Konstruktion ist
ganz bäh. Autos sind dann freilich eher was für die 1%er, der Rest fährt
Tram.
Um beim Auto zu bleiben: Ariane hat die Radaufhängung aus der A-Klasse
ohne Kontrolle der Betriebsgrenzen in der S-Klasse wiederverwendet. Und
sich dann gewundert, wieso die Kiste in der ersten Kurve gradaus
weiterfuhr.
Übrigens würde ich das nicht als schlimmen Bug bezeichnen. Der war zwar
sehr spektakulär, aber ansonsten nur teuer und zudem Teil des üblichen
und einkalkulierten Risikos. Es gibt andere Risiken - in Bereichen wie
Luftfahrt und Medizintechnik beispielsweise.
Ich glaube viele (auch der TE) haben den Unterschied zwischen Programmen
und Programmen vergessen.
Es macht einen Unterschied, ob es ein Programm im Anwenderbereich
(Office, MediaPlayer, ...) ist, ob es sich um eine Spezialbibliothek
handelt (Ansteuerung von externen Geräten, ...) oder sogar um
Herstellung eines ASIC oder sonstigem Baustein geht, bei dem direkt die
Software in Hardware implementiert werden muss.
Gerade bei letzterem wird ein Physiker/Mathematiker wesentlich besser
dran sein, als ein Informatiker, da es sich hier direkt um die
Entwicklung eines Algorithmus geht, der in den meisten Fällen eine
mathematische Formel ist.
Im Vergleich dazu wird ein Physiker es bei Anwendersoftware schwieriger
haben, da er weniger Spezialwissen benötigt und mehr informatische
Grundlagen besitzen muss.
Und viele hier vergessen wie so oft, dass in ihren Schubladen
"Informatiker", "Physiker" und "E-Ing" reale Menschen mit höchst
unterschiedlichen Talenten und Fähigkeiten stecken. Die nicht unbedingt
deckungsgleich mit dem gedruckten und eingerahmten Studienabschluss
sind.
> Glaube mir, den Preis, den z.B. ein Gerät der Unterhaltungselektronik>> kosten würde, wenn jedes Projekt bei Null anfinge, willst du nicht>> bezahlen. Das sagt dir ein "Futtzi" (hast du nen komischwen Duden) aus>> der Industrie.>> Wo arbeitest du denn eigentlich, im Elfenbeinturm?
Für Unterhaltungselektronik geb ich dir recht, da ist es auch egal. Aber
bei Medizintechnik z.B. gehört an die Software nichts drangefrickelt
wofür sie ursprünglich nicht designed war. Die Geräte sind auch so
teuer, dass man bei 0 Anfangen kann mit der Entwicklung. Leider werden
die kosten dennoch gerne gespart, weil man mit dem gesparten ja den
Gewinn maximieren kann und die Aktionäre glücklich.
Haro schrieb:> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.
SAP ist das beste Beispiel dafür, was glaubst Du wieviele Physiker da
werkeln.......
hal9002 schrieb:> ro schrieb:>>> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,>>> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von>>> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.>>>> SAP ist das beste Beispiel dafür, was glaubst Du wieviele Physiker da>> werkeln.......
keine?
Bei SAP haben doch BWLer angefangen mit VB was zu frickeln.
>Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu
Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt
SW-Entwicklung gelehrt wird?
Ja. Gibt es. Nein, Software wird nicht gelehrt. Die koennen's auch
nicht.
Der code ist nichts, die Dokumentation ist nichts, die Methoden sind
nichts. Alles fuer die Tonne.
Ich hab vor dem Physikstudium Software gemacht. Nachher macht man nur
andere Software.
genervt schrieb:> Man muss wissen, wann man etwas neu macht und wann man etwas> wiederverwendet.>> Das lernt man aber mit der Zeit aus den eigen Fehlern.
Naja, das klingt jetzt aber sehr, sehr theoretisch.
Glaubst du wirklich, du hättest die Wahl?
RainerDenKeinerWäscht schrieb:> genervt schrieb:>> Man muss wissen, wann man etwas neu macht und wann man etwas>> wiederverwendet.>>>> Das lernt man aber mit der Zeit aus den eigen Fehlern.>> Naja, das klingt jetzt aber sehr, sehr theoretisch.> Glaubst du wirklich, du hättest die Wahl?
klar, hinterher ist man immer schlauer.
Aber mit dem Alter werden die Fehler weniger ;) (und manche lernen es
nie...)
A. K. schrieb:> Im Automobilbau und Zulieferern können sie> mittlerweile offenbar eher Informatiker als Ingenieure gebrauchen:
ROFL - Der war gut!
Ein Auto ist keine Simulation. Auch wenn sich im Embedded Bereich vieles
geändert hat, so werden für technische Belange doch bevorzugt Ingenieure
herangezogen.
So und jetzt noch ein flapsiger Spruch, damit ihr mich steinigen könnt:
Technische Infromatik ist OK, es gibt aber nichts perverseres als
WIRTSCHAFTINFORMATIKER
Bäääääääääääääääääääääääääääääähhhhh
супертролль schrieb:> Nein, Software wird nicht gelehrt.> Die koennen's auch nicht.> Der code ist nichts, die Dokumentation ist nichts,> die Methoden sind nichts. Alles fuer die Tonne.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten Physiker einfach
keinen Job bekommen und daher ausweichen MUESSEN!
Die guten und kommunikativen Leute, das sind <30%, schaffen es recht
schnell, sich irgendwo als Projektleiter zu etablieren. Die sehr guten
und weniger kommunikativen, ( weniger als 20%), bleiben an der Uni oder
landen in Forschungsstellen.
Jeder 2. Physiker, wenn nicht noch mehr, muss daher fachfremd arbeiten,
womit ich meine, dass er mit seinem Fachgebiet nichts zu tun hat,
sondern nur beiläufig erworbene Kenntnisse benutzt. Wir nennen diesen
Personenkreis Nutzer sekundärer Methoden. Dazu zählen neben SW auch
Mechanik und Planung, sowie Test und Beratung. Firmen machen aber
gezielt Gebrauch von diesem Personenkreis, weil sie infolge des grossen
Angebotes, gute Preise erzielen und sich speziell Physiker damit günstig
anstellen lassen, wobei dann einmal die Aufgabe erledigt wird, zudem
aber noch Zusatzkompetenz im Projekt steckt - auch wenn sie dann
letztlich vielleicht nicht genutzt wird.
Der Physiker bietet mehr Potenzial als der Softwareentwickler fürs selbe
Geld und machen wir uns nichts vor: Das meiste, was im Markt vermittelt
wird, ist einfaches Hirnhandwerk.
Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon?
Softwareentwicklung oder Unternehmensberatung sind eben Klassiker.
Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen
IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer
ist Physiker.
Interessant war, dass viele der Leute dort ebenso Physiker sind. Ein
grosser Teil davon promoviert.
Die stellen extreme Ansprüche: gute Noten (von Abitur bis Uni!), ein
Auswahlprozess wie man ihn nur von Facebook & Google kennt, etc.
Als ich dann jedoch gehört habe was die für ein Gehalt zahlen habe ich
mir gedacht: absolut lächerlich. Sogar für Mittelstand. Entspricht auch
nicht dem Image dass sie nach aussen hin und im Bewerbungsprozess
transportieren.
Mich wundert es jedoch nicht dass dort nur wenige Informatiker, dafür
aber viele Physiker arbeiten. Letztere müssen froh sein in die
IT-Branche - oder sonst wo - rein zukommen. Ein Informatiker tut sich
das für ein solches Gehalt nicht an.
Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;)
(duck und weg)
Steel schrieb:> Bei SAP haben doch BWLer angefangen mit VB was zu frickeln.
Irrtum, SAP hatte früher ganze Jahrgänge von Physikabsolventen
aus HD angestellt.
Ich muss in der Firma einmal im Monat meine Stunden mit dem
Dreckzeug eingeben. Einfach grauselig jedesmal.
So was können sich nur Physiker ausdenken.
unknown schrieb:> Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen> IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer> ist Physiker.
Andererseits kann es auch passieren, dass mal ein paar studierende
Physiker sich mit einem kleinen Software-Unternehmen selbständig machen,
und sich zur Verstärkung schlicht dort umsehen, wo sie sich schon
auskennen: bei den Kommilitonen.
> Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;)
Kann, muss nicht. Ich kenne das konkret auch anders.
unknown schrieb:> Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon?
Ab mit ihm nach Cern in Genf und dann in den ATLAS Detektor gesteckt.
... gebt ihm noch ne Flasche Whisky. Wenn er wieder rauskommt, macht er
HIGGS.
unknown schrieb:> Welche Optionen haben Physiker denn nach dem Studium schon?> Softwareentwicklung oder Unternehmensberatung sind eben Klassiker.>
Früher gab es noch richtige F&E-Abteilungen z. b. bei Siemens. Da
forschte man dann an Anwendungsfragen für die Produkte des Hauses. So
etwas kann richtig gut laufen, Traumarbeitsplätze sagte man seien bei
AT&T-Bell-Laboratories und den IBM-Labs. Da blieb auch einiges an
Freiraum und die HTSL wurden von Bednorz und Müller sicherlich nicht im
Rahmen eines Profit-Gain-Projektes entwickelt.
Doch das ist 25 Jahre her. Geforscht wird dort wo es billig ist.
> Bin selber Informatiker und habe mal bei einem mittelständischen> IT-Consulting Unternehmen vorgesprochen. Mindestens einer der Gründer> ist Physiker.> Interessant war, dass viele der Leute dort ebenso Physiker sind. Ein> grosser Teil davon promoviert.> Die stellen extreme Ansprüche: gute Noten (von Abitur bis Uni!), ein> Auswahlprozess wie man ihn nur von Facebook & Google kennt, etc.>> Als ich dann jedoch gehört habe was die für ein Gehalt zahlen habe ich> mir gedacht: absolut lächerlich.
Stragieberatung, Wirtschaftsprüfung etc. - DAS sind die Sparten mit den
FETTEN Gehältern.
> Sogar für Mittelstand. Entspricht auch> nicht dem Image dass sie nach aussen hin und im Bewerbungsprozess> transportieren.
Die Idee ist ähnlich wie beim eifon: man darf stolz sein, dort zu
arbeiten. Also 60 - 70 Stunden die Woche, jeden Tag im Anzug auf dem
Flugplatz antanzen, sich wichtig machen. So etwas mag reizvoll sein für
ein paar Jahre, dann hängt einem so etwas zum Hals raus.
>> Mich wundert es jedoch nicht dass dort nur wenige Informatiker, dafür> aber viele Physiker arbeiten. Letztere müssen froh sein in die> IT-Branche - oder sonst wo - rein zukommen. Ein Informatiker tut sich> das für ein solches Gehalt nicht an.> Somit: Physiker sind wohl die Unterschicht der IT-Welt ;)> (duck und weg)
Im Grunde genommen ist ein Physikstudium keine Berufsausbildung sondern
ein weit gefächertes Gebiet um "für Probleme nicht-konventionelle
Lösungen zu finden".
LOL
Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein
außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger
Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt.
Siehe das "GuttiFrutti"-Problem.
Mir persönlich sind drei "Programmierstile" bekannt:
1. "Russencode" => man hat eine Zeile in C mit sich selbst änderndem
Code OHNE irgendwelche Dokumentation und auf einen uralten Prozessor
100% optimiert
2. "Idiencode"=> alles was man in den jeweiligen Tutorials des
Programmiersprachenherstellers (meistens JAVA) sieht ist eins zu eins
kopiert und leicht angepaßt (Klassiker statt vorhandene Klassen komplett
zu erben werden sie immer wieder "neu" nachgeschrieben implements vs.
extends wohlgemerkt bei einzelner Erbung ...)
3. "Softwareingineurscode" => hält sich an die Vorgaben, hat erklärende
Kommentare und ist auf'm Stand von vor zwei Jahren anner Uni
Dann gibt's noch den typischen "Frickelcode" den Leute schnell mal als
Prototyp hinrotzen und sich dann eine Woche später wundern warum sie
selber nicht mehr peilen was da eigentlich passiert ...
QED :-P
Michael K-punkt schrieb:> Schreiben denn Informatiker Programme? Ich dachte, das sind dann die> Programmierer...
Klar tun sie das auch. Das klassische Bild vom denkenden und Konzepte zu
Papier bringenden Software-Designer und dem diese Konzepte sklavisch auf
Lochkarten stanzenden Programmierer stammt aus der Zeit, als ebendiese
Lochkarten noch verbreitet waren. Und ist ohnehin eher im
Finanzwesen/Wirtschaftswesen zu Hause, wo nicht die Entwicklung der
Verfahren dominiert, sondern der Aufwand zur Implementierung.
Im Artikel wird ein Beispiel erwähnt: Bilderkennungsverfahren,
Kollisionsvermeidungssysteme. Du kannst in einem solchen Bereich das
wirklich nicht voneinander trennen. Da hast du keinen fix und fertigen
Algorithmus, den dann irgendwer fehlerarm implementieren muss, sondern
das Verfahren entsteht und wächst in hohem Masse experimentell. Das geht
überhaupt nicht anders, als dass der Entwickler es auch programmiert.
Andernfalls wäre die Turnaround-Time viel zu gross. Wobei ja nicht die
Tipparbeit im Vordergrund steht.
Mit den Physikern ist das nicht anders. Wenn der im Studium mit
brandneuer Tunnel-Elektronenmikroskopie arbeitet, dann dreht da keiner
permanent an kleinen Rädchen und malt e=mc² an die Tafel, sondern der
sitzt vor einem PC, der das Dings ansteuert. Hardware ist da, Software
nada. Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel
Programmierung mit drin.
A. K. schrieb:> Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel>> Programmierung mit drin.
Das sind die typischen Insellösungen, die man nur selber und über einen
kurzen Zeitraum verstehen muss.
Wer mit anderen im Team eine SW baut, die in eine
zertifizierungspflichtiges Produkt hineingelangt und die über 10 Jahre
lauffähig und änderbar sein soll, der muss komplett anders vorgehen.
Und da liegt das Problem: Wer zu lange Frickelcode geschrieben hat, ist
negativ vorbelastet und kann sich u.U. nicht mehr ändern.
Carsten H. schrieb:> Wer mit anderen im Team eine SW baut, die in eine> zertifizierungspflichtiges Produkt hineingelangt und die über 10 Jahre> lauffähig und änderbar sein soll, der muss komplett anders vorgehen.
Sicher, das waren auch nur zwei Beispiele. Und wenn der beschriebene
Physiker da möglicherweise nicht optimal eingesetzt wurde, weil eher
Software als Physik - nun, Diplomanden sind billig und Informatik gab es
dort nicht.
Bei Software, bei der wie in der Kollisionsvermeidung zunächst über
Jahre das Verfahren entsteht und noch kein Produkt, da kann man das dann
wieder insofern trennen, als der aus der Entwicklung des Verfahrens
entstehende Code nicht identisch mit dem später produktiven Code sein
muss. Würde man in der Entstehungsphase die formellen Verfahren
einhalten müssen, käme man in endlicher Zeit nie zu Potte. Bei sowas
entstehen auch eher keine schwer pflegbaren Monsterprogramme, sondern
eben Verfahren, und Testprogramme endlicher Lebenszeit.
Letztlich aber war das vor mir aber als Beispiel gedacht, inwieweit
Entwicklung und Programmierung in Personalunion Hand in Hand gehen
können. Nicht als Wertschätzung oder Kritik von Frickelcode.
A. K. schrieb:> Mit den Physikern ist das nicht anders. Wenn der im Studium mit> brandneuer Tunnel-Elektronenmikroskopie arbeitet, dann dreht da keiner> permanent an kleinen Rädchen und malt e=mc² an die Tafel, sondern der> sitzt vor einem PC, der das Dings ansteuert. Hardware ist da, Software> nada. Und er hat damit neben der physikalischen Komponente recht viel> Programmierung mit drin.
Eben. Und während sich ne Firma Software zukauft, gibt es oft
entsprechendes für den speziellen Physik-Versuch NICHT. D.h. man muss
wohl oder übel mit dem Programmieren anfangen.
Wir hatten damals "Kurt", der überzeugte den Prof., dass es nun Zeit
sei, die Daten mit dem PC aufzunehmen. Dann wurden hp-Rechner
angeschafft. 286, 2 Floppy 5 1/4, keine Festplatte, monochromer
Bildschirm mit hp-spezifischer Grafikkarte, für die es nicht mal in
Basic einen Befehl gab, einen bestimmten Punkt anzusteuern...
Kurt verbracht viele Monate, um die Software zu programmieren, damit das
Gerät überhaupt mal nutzbar war.
Die Olivettis der Konkurrenz konnten Messdaten deutlich einfacher
grafisch darstellen - aber es musst ja hp sein, wegen der
IEEE-Schnittstelle für die Messgeräte.
Dann mussten am HEMTs Kurzzeitmessungen gemacht werden (auch von Kurt),
weil bei längere Messdauer die Dinger durchbrannten. So was muss auch
erst mal programmiert werden.
Das Schärfste war jedoch Bob, der wegen seiner vielen Veröffentlichungen
als Gruppenleiter eingestellt wurde.
Er mutierte zum Datenbankprogrammierer, weil er die Messdaten aller
Kollegen abgreifen und speichern wollte und dann auswerten etc. etc.
Kurzum: der Typ war als Physiker nicht mehr zu gebrauchen. Erst war es
ne Microvax, dann ein anderes System, an dem er tagein- tagaus
herumprogrammierte.
Der Chef merkte erst ziemlich spät, dass da was aus dem Ruder lief.
loller schrieb:> Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein> außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger> Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt.> Siehe das "GuttiFrutti"-Problem.
Da liegst Du aber völlig falsch. Abeitungsleiter wird heute
die Quotenfrau mit der richtigen Hupengröße. Auch wenn Sie
eine totale Niete ist. Wenigstens ist sie in der Chefetage
schön anzusehen.
hal9002 schrieb:> loller schrieb:>> Also meine Erfahrung liegt beim passenden Titel, es wird eher ein>> außenstehender Physiker mit Doktor Abteilungsleiter als ein langjähriger>> Mitarbeiter der mit den Leuten in der Abteilung jahrelang gut auskommt.>> Siehe das "GuttiFrutti"-Problem.>> Da liegst Du aber völlig falsch. Abeitungsleiter wird heute> die Quotenfrau mit der richtigen Hupengröße. Auch wenn Sie> eine totale Niete ist. Wenigstens ist sie in der Chefetage> schön anzusehen.
Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf
man ja nimmer sagen.
Und ich kenne außer den "erfolgreichen" Quotenpolikerinnen und "Naddels"
kaum Frauen in führenden Positionen denen man sabbernd hinterlaufen
würde :-P
Wichtig sind die passenden Titel und Verbindungen.
Einfach mal z.B. bei den "Bundestrojanerexperten" schaun wer da im
Vorstand sitzt und was die jeweilige Person vorher so gemacht hat, ein
Schelm der sich usw. usf. ...
Der Haken bei Leuten die keine IT-Ausbildung insbesondere kein
Informatikstudium absolviert haben liegt einfach darin das sie fachfremd
verwendet werden, das ist aber normal.
Denn statt nun diejenigen in der Firma zu fragen die ein IT-System
nachher bedienen (NICHT implementieren/administrieren) müssen wird
einfach von "oben" nachgeschaut was so in passenden "Managermagazinen"
und dem eigenen "Umfeld" empfohlen/eingesetzt wird und das wird dann
gekauft und auf biegen und brechen durchgesetzt.
Ob nun ein Physiker oder "Russe" oder "Inder" oder "Fachdepp" nun an die
Tastatur gelassen wird bleibt sich gleich, wenn das Management nicht
stimmt und keiner weiß was eigentlich das Ziel ist fährt es gegen die
Wand.
Übliches vorgehen von Vorständen in solch einem Fall ist es eine neue
Abteilung zu bilden und die dann nachdem das Projekt mehrfach voll gegen
die Wand gefahren wurde (eben von genannten Vorständen) wegen
"Unfähigkeit" komplett zu entlassen.
Hier im Forum findet sich Code von Hobbyisten der "besser" ist als von
professionellen Programmieren/Informatikern.
Die Ausbildung, Titel oder Herkunft sagt primär nichts über die
wirkliche Qualifikation aus.
Wie schon erwähnt "GuttiFrutti-Effekt".
Wenn ein "Tellerwäscher" in seiner Freizeit täglich mit komplexen
Systemen zu tun hat und Spaß daran findet sich selbst herauszufordern
wird er mit der Zeit besser werden als der Prof. Dr. Dr. der eben dieses
komplexe System "erfunden" hat.
Es macht also keinen Sinn jemanden an seinem Abschluß oder Schwerpunkt
zu beurteilen, das einzige was zählt ist die reale Qualifikation.
Die amerikanischen Versuche via Assesmentcenter usw. "Objektivität" zu
simulieren scheitern an denjenigen die es planen und bewerten, denn kein
Mensch ist jemals "objektiv".
Vom "erwünschten" Stress und schlechten Tagen mal ganz abgesehen.
Ergo gibt es KEINE objektive Möglichkeit die Qualifikation
herauszufinden, erst im Laufe der Arbeit zeigt sich ob die betreffende
Person sich in den Regelbetrieb gut integrieren kann und passende
"Leistung" bringt.
Wobei das wieder ein "Problem" darstellt, denn wenn man eine Person in
der Abteilung hat die zwar fachlich absolut unter aller Sau ist aber in
der Lage alle anderen gut zu motivieren und menschlich zu unterstützen
ist besagte Person fachlich zwar untragbar, nur würde die Gesamtleistung
der Abteilung sofort sinken wenn die Person ausscheidet.
Es geht immer um Menschen niemals um ... (was könnte das sein) ?
loller schrieb:> Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf> man ja nimmer sagen.
VorstandsassistentIn ist ganz was Anderes als Tippse/Sekretärin.
Gewöhnlich haben Vorstände beides. Die real zu erblickenden Quoten sind
dabei äusserst unterschiedlich.
loller schrieb:> Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf> man ja nimmer sagen.
nee, bei uns sind extra Ingeniösen eingestellt worden. Mit ordentlichen
Hupen, schön anzusehen, aber fachlich absolute Nieten. Die Tippsen sind
>60
hal9002 schrieb:> nee, bei uns sind extra Ingeniösen eingestellt worden. Mit ordentlichen> Hupen, schön anzusehen, aber fachlich absolute Nieten. Die Tippsen sind>>60
Das ist auch völlig logisch. Als AssistentIn steht man am Anfang der
Karriereleiter (jung und ahnungslos), als Vorzimmerdrachen am Ende.
A. K. schrieb:> loller schrieb:>> Nööö, das sind die "Assistentinnen" von den Vorständen, "Tippse" darf>> man ja nimmer sagen.>> Vorstandsassi ist ganz was Anderes als Tippse/Sekretäring. Gewöhnlich> haben Vorstände beides.LOL
Welches "First Tier" meinste denn damit ?
IdR gibt es eine Person die als AssistentIn bezeichnet wird und die
macht exakt das was man von einer Sekretärin erwartet, Korrespondenzen
und so :-P
Das es mehrere davon geben kann habe ich nicht bestritten, nur dienen
die halt ausschließlich dazu Anfragen und Antworten vom Vorstand
abzuhalten und entsprechend im Sinne des Vorstands zu reagieren.
Sprich den täglichen "Papierkram" erledigen die Assistenten.
Siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Vorstandsassistent und geil
finde ich die Formulierung "noise filter" weil das ist exakt auf'n
Punkt :-P
Und zum Rest meiner Meinung hast Du selbst natürlich keine,
wahrscheinlich weil Du besagter "noise filter" bist :-P
QED ...
P.S.: Don't feed Trolls (me) :-P
loller schrieb:> IdR gibt es eine Person die als AssistentIn bezeichnet wird und die> macht exakt das was man von einer Sekretärin erwartet, Korrespondenzen> und so :-P
Vorstands- und GF-Assis machen meiner Erfahrung nach beispielsweise
Vorarbeiten für den Chef und irgendwelche Analysen, Projekte, Papiere,
Vorlagen. Klar ausserhalb der Kompetenz von Sekretärinnen, fachliche
Basis sinnvoll. Wenn Chef da vorrangig der "Hupen" wegen einstellt, dann
fällt das letztlich auf ihn zurück, denn ohne leidlich kompetente
Vorarbeit steht er selbst im Regen.
> Und zum Rest meiner Meinung hast Du selbst natürlich keine,
Das lag an der Formatierung. Viel weiter bin ich zunächst nicht in deine
Textwüste eingedrungen. Ansonsten hast du u.A. das umschrieben, was ich
oben schon kurzgefasst hatte.
Physik beinhaltet die experimentelle Erforschung, messende Erfassung und
mathematische Darstellung von Naturvorgängen. Physik ist von
grundlegender Bedeutung für andere Naturwissenschaften. Durch die
ständige Weiterentwicklung entzieht sie sich aber einer
allgemeingültigen Definition. Die damit verbundenen Herausforderungen
erfordern deshalb Kreativität und die Fähigkeit zur Problemlösung in
komplexen Situationen. Dies erfordert eine breite Ausbildung in der auch
die Fähigkeit zu Teamwork und Flexibilität im Arbeitsablauf geschult
werden.
Den Physiker zeichnet eine Neugier für die Hintergründe technischer und
natürlicher Vorgänge aus, er ist offen für neue Ideen und flexibel in
seinen Arbeitsmethoden. Dementsprechend breit ist seine
Einsatzmöglichkeit.
Außerhalb der Forschung findet man zwar nicht den Beruf des Physikers,
trotzdem werden aber Physiker in Bereichen eingesetzt, in denen der
geringe Grad an Spezialisierung und die damit verbundene Offenheit für
neue Aufgaben von Bedeutung sind. Wir finden deshalb Physiker in so
unterschiedlichen Bereichen wie Consulting Unternehmen und
Entwicklungsabteilungen, Versicherungen und Forschungsinstituten,
Behörden und Software-Häusern. Die Vielfalt der Möglichkeiten erlaubt
hier keine genauere Aussage, aber das macht gerade den Reiz dieses
Studiums aus.
http://portal.mytum.de/studium/studiengaenge/physik_bachelor
Kosmonaut schrieb:> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der> täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee.
Nein hat er nicht
> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der> täglichen Arbeit)?
Was?? Soll das etwa heißen: Internet == WWW ?????
Sowas tut sehr weh ...
Das Theam Hupen ist ja nun besprochen.
Haro schrieb:> SW-Entwicklung festgesetzt haben
Es gibt 2 Sorten von Programmierern: 1. Welche die gut programmieren
können und 2.Leute die Fachwissen haben. Glück ist wenn beide
zusammentreffen!
Es kommt doch immer drauf an... Ich als E-Techniker schreibe keine
Software, die auf nem Rechner laufen soll. Das soll der Informatiker
machen. Dafür ist er schließlich wesentlich besser ausgebildet als ich.
Wenn dann der gleiche Informatiker anfängt, µC in C++ zu programmieren
wird mir allerdings schlecht. Das soll er dann lieber mir und meinem
Assembler/C überlassen ;)
Für jeden gibt es ein Einsatzgebiet. Informatiker oder "Softwerker" sind
nicht unnütz. Wie gesagt, würde ich mich nicht mit der
Softwareprogrammierung unter Windows, Linux oder sonstigem rumärgern
wollen.
In unserer Firma ist das super getrennt und funktioniert auch super...
Ich übergebe meine Daten bis zum USB Port, dokumentiere für den
Informatiker was da in welcher Form ankommt und der darf dann ein
schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein.
Schuster bleib bei deinen Leisten!
Edsger Dijkstra war Sohn eines Chemikers und einer Mathematikerin. Nach
dem Besuch des Gymnasiums Erasmianum in Rotterdam studierte er ab 1948
Mathematik und theoretische Physik an der Universität Leiden.
Knuth ist der Sohn eines Lehrers. Er besuchte die Milwaukee Lutheran
High School und begann sein Physikstudium am California Institute of
Technology im September 1956.
Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein
informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten
Tim U. schrieb:> In unserer Firma ist das super getrennt und funktioniert auch super...> Ich übergebe meine Daten bis zum USB Port, dokumentiere für den> Informatiker was da in welcher Form ankommt und der darf dann ein> schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein.>> Schuster bleib bei deinen Leisten!
So ähnlich läuft es bei uns auch ab. Leider haben aber die
Informatikabsolventen keine Ahnung von ETechnik, sodass die ersten
Monate immer durch sehr viele Gespräche geprägt werden, ehe mal ein
Frontend für den Kunden zustande kommt. Letztens hatten wir einen, der
in seinem gesamten Studium nicht ein einziges mal auf ne parallele (gut
extrem veraltet, aber in der Industrie gefragt), serielle oder USB
Schnittstelle zugreifen musste.
Haggedicht schrieb:>> Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein> informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten
Ein Informatiker, den ich kenne und sehr schätze, macht sich Gedanken,
ob es für bestimmte Problemklassen grundsätzlich berechenbare Lösungen
gibt...
Er löst also keine Probleme, die im Alltag oder in der Wirtschaft so
auftreten.
Er schreibt keine Programme.
Haggedicht schrieb:> Gibt es eigentlich informatiker, die irgendetwas erfunden haben? Ein> informatiker, den ich kenne, erstellt html-seiten
Nochmal zur Erinnerung: Wenn du unter den Pionieren der Informatik
suchst, dann wirst du einen Schwung Mathematiker finden, und ansonsten
allerlei andere Abschlüsse bis hin zur Linguistik. Aber keinen einzigen
Informatiker. Weil es das damals nicht gab.
Insofern kann ich dir beispielsweise Alan Turing und John von Neumann
ans Herz legen. Die waren zwar Mathematiker, aber dichter dran geht in
der Generation eben nicht. Auch bei den Erfindern des bekannten RSA
Verfahrens ist es noch knapp, immerhin einer davon passt etwas.
Tim U. schrieb:> der Informatiker darf dann ein> schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein.
Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um
Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da
bekanntermassen nur Unbrauchbares hin.
Basti schrieb:> Informatikabsolventen keine Ahnung von ETechnik, sodass die ersten> Monate immer durch sehr viele Gespräche geprägt werden, ehe mal ein> Frontend für den Kunden zustande kommt. Letztens hatten wir einen, der> in seinem gesamten Studium nicht ein einziges mal auf ne parallele (gut> extrem veraltet, aber in der Industrie gefragt), serielle oder USB> Schnittstelle zugreifen musste.
Ich hab auch schon E-Techniker gesehen, die noch nie analysiert haben,
zu welchem Chomsky-Typ ihre sprachlichen Ergüsse zählen.
Kritiker schrieb:> Tim U. schrieb:>> der Informatiker darf dann ein>> schickes Frontend für den Kunden basteln. So soll es sein.>> Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um> Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da> bekanntermassen nur Unbrauchbares hin.
Ja, genau. Wenn Informatiker Autos bauen würden, dann müsste man zum
Abstellen des Motors die Stopp-Taste betätigen.
Kritiker schrieb:> Das lässt man beser einen guten Designer machen, der Wissen um> Bedieneraktivität und Gestaltung hat. Informatiker hunzen da> bekanntermassen nur Unbrauchbares hin.
Das ist bei Designern nicht anders. Das Ergebnis (Webseite) sieht dann
zwar schön aus, ist aber auf allem unterhalb DSL-16000 unzumutbar und
liefert bei Problemen mit einem Adserver innerhalb der Geduldsgrenze des
Kunden nur gähnende Leere. Sowas vergessen diese Freunde nämlich gerne.
Von Sicherheit will ich garnicht erst anfangen.
Kosmonaut schrieb:> Upss.. sollte natürlich Start-Taste heißen. Das kommt davon, wenn man> schon so früh am Morgen postet ;-)
Nur blöd das es bei modernen Autos schon so ist. Oder ist es besser das
auf der Taste Start und Stopp steht?
Kosmonaut schrieb:> Upss.. sollte natürlich Start-Taste heißen. Das kommt davon, wenn man> schon so früh am Morgen postet ;-)
Ist mir auch aufgefallen. Dachte aber eher man braucht dann Strg-Alt-Enf
Michael K-punkt schrieb:> Ist mir auch aufgefallen. Dachte aber eher man braucht dann Strg-Alt-Enf
Den brauchst du erst bei 160 in der Kurve. Mit Rückfrage der UAC.
Software muss von Informatikern entwickelt werden und Formeln sollten
nur von Mathematikern verwendet werden dürfen.
An sowas dürfen sich Ingenieure und Physiker nicht vergreifen.
Um Postings zu schreiben, sollte man Literatur studiert haben.
Haro schrieb:> Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu> Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt> SW-Entwicklung gelehrt wird?
Gibt es hier studierte Informatiker, die ein Gehalt empfangen, ohne
jemals BWL-Vorlesungen über den Umgang mit Geld gehört zu haben?
Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von
physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche
einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch
kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann
sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen
einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen
Ich weiss nicht wie das heute abläuft, aber in den 80ern gehörte zum
Uni-Studium Informatik verpflichtend ein Nebenfach. D.h. ein gewisser
Teil des Studiums fand in anderen Fakultäten statt, wie diverse Ings,
Verkehrstechnik, Linguistik, ...
Die grösste bisherige technologische Leistung der Menschheit war wohl
die Landung von Menschen auf dem Mond.
Welcher Beitrag von Informatikern war dazu nötig?
Wie konnte Albert Einstein die Relativitätstheorie ohne PC erarbeiten?
Kosmonaut schrieb:> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der> täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee.
Du irrst in doppelter Hinsicht!
Erstens war es nicht das Internet, das er erfand, sondern nur ein Teil,
eben das WWW.
Zweitens war er INFORMATIKER am Cern, wenn auch damit umgeben von
Physikern.
Genie schrieb:> Welcher Beitrag von Informatikern war dazu nötig?
Ich denke nicht, dass man ohne Computer dort angekommen, und danach auch
wieder zurück gekommen wäre.
Natürlich wirst du jetzt aufzählen, dass da kein einziger mit Abschluss
"Informatik" dabei war. Aber das ist dann nur Namensfetischismus, denn
im Rahmen der Entwicklung der Computerbranche entstand eben dieser
Wissenschaftszweig, aus Leuten, die zwangsläufig eine andere Ausbildung
haben mussten.
Dass man kein Informatiker sein muss, um in diesem Metier Talent zu
haben, wurde schon mehrfach erwähnt. Wobei aber andererseits
nachweislich auch eine Promotion in Physik nicht gewährleistet, dass
derjenige im IT-Business zu irgendwas zu gebrauchen ist.
Genie schrieb:> Wie konnte Albert Einstein die Relativitätstheorie ohne PC erarbeiten?
Um solchen dummen Fragen eine hinzu zu fügen: Wie konnte Kopernikus sein
Weltbild entwickeln, wo er doch Kirchenrechtler war und kein Physiker?
Merke: Sogar Juristen können zu etwas nütze sein.
GenauerRecherchierenWäreGut schrieb:> Kosmonaut schrieb:>> Wer hat eigentlich das Internet erfunden (quasi als "Abfallprodukt" der>> täglichen Arbeit)? Ein Physiker, nämlich Tim Berners-Lee.>> Du irrst in doppelter Hinsicht!>> Erstens war es nicht das Internet, das er erfand, sondern nur ein Teil,> eben das WWW.> Zweitens war er INFORMATIKER am Cern, wenn auch damit umgeben von> Physikern.
Dann machen wir uns mal daran, den größten Unfug zu wiederlegen
1. Tim Berners-Lee hat Physik studiert
He studied at Queen's College, Oxford, from 1973 to 1976, where he
received a first-class degree in physics.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee
2. Richtig, Tim Berners-Lee hat das WWW erfunden, nicht das Internet.
Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von
Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern.
Kosmonaut schrieb:> 1. Tim Berners-Lee hat Physik studiert> He studied at Queen's College, Oxford, from 1973 to 1976, where he> received a first-class degree in physics.[1]
Was blieb auch anderes übrig? Ein Department of Computer Science gibt es
in Oxford erst seit 2011. ;-)
Ich glaube, daß es sich bei Haro um einen Troll handelt, der aus Frust,
daß der Physikern das Wasser nicht reichen kann, das Forum aufmischen
will. Software aus dem Elfenbeinturm ist eben in der Industrie nicht
gefragt. Daher bitte diesen Thread umgehend sperren.
Diese Informatiker sollte man alle in einen Raum ohne Kontakt zur
Aussenwelt sperren.
Dann könnten die Physiker, Ingenieure und Mathematiker endlich in Ruhe
arbeiten.
Ich habe live und in Farbe zusehen dürfen, wie vier junge, gut
ausgebildete und sehr von sich überzeugte Uni-Informatiker ein Startup
völlig objektorientiert unter Aufbietung von Java, XML, LDAP und
verschiedenen Datenbanken gegen die Wand gefahren haben.
Schlussfolgerungen:
1. Die kochen auch nur mit Wasser.
2. Fachwissen ersetzt keinen gesunden Menschenverstand
3. Erfahrung ist kein Bestandteil eines Studiums.
fchk
Dipl.-Ing.
Genie schrieb:> Dann könnten die Physiker, Ingenieure und Mathematiker endlich in Ruhe> arbeiten.
Womit arbeiten? Tafel und Kreide, wie zu Einsteins Zeiten?
Ich bin Physiker und programmiere viel Software (für die Forschung).
Ich hatte Informatik Leistungskurs (haha), habe während des Studiums
Adminjobs gemacht.
Im Studium dann Nebenfach Informatik, also Grundlagen der Informatik 1+2
(OOP, Datenstrukturen, ...)
Technische Informatik (Transistoren, Logikgattter, Alu)
Im Hauptstudium dann Software Engineering mit Praktikum und eine
Vorlesung über Algorithmen der Bioinformatik.
Diese Kurse waren alle aus dem Informatik Diplomstudiengang.
Zusätzlich habe ich noch in der Physik eine Vorlesung mit Praktikum über
physikalische Grundlagen der Bioinformatik gehört, da haben wir dann in
Mathematica programmiert.
Diplomarbeit in der Theorie, auch Programmierintensiv.
Danach hab ich an der Informatik promoviert, Lehrstuhl Algorithmik.
Dort waren ausser mir vor allem Mathematiker, auch die Profs haben oft
keine (reine) Informatik studiert.
Die Informatiker zitieren immer Dijkstra:
"In der Informatik geht es genau so wenig um Computer wie in der
Astronomie um Teleskope."
Und dann gibts eben doch abgespeckte Mathe, keine Theorie der
Berechenbarkeit,keinen Gödel, keine Zahlentheorie, keine chaostheorie
und nichts über Quantencomputer.
Kosmonaut schrieb:> Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von> Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern.
Was soll uns eigentlich das Füllwort "natürlich" sagen?
A. K. schrieb:> Womit arbeiten? Tafel und Kreide, wie zu Einsteins Zeiten?
PS: Das gibt ein lustigen Bild ab. Rund ums CERN quadratkilometerweise
Rechenbüros mit Leuten, die mit Papier, Bleistift und Logarithmentafeln
die Ergebnisse verrechnen. Ok, mechanische Rechenmaschinen wären wohl
auch drin, wie beim Manhatten-Projekt. ;-)
Joe G. schrieb:> Kosmonaut schrieb:>> Das ARPANET, das der Vorläufer des Internets ist, wurde von>> Wissenschaftlern erfunden, vorrangig natürlich von Physikern.>> Was soll uns eigentlich das Füllwort "natürlich" sagen?
Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche
Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die
innovativsten Ideen haben,
Kurz gesagt: Auf Softtware wie "Angry Birds" kann die Menschheit gerne
verzichten, auf die Erkenntnisse von Einstein, Feynman etc. nicht.
Kosmonaut schrieb:> Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche> Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die> innovativsten Ideen haben,
Könnte diese Aussage von einem übergroßen Ego stammen?
Bevor gleich Rechtfertigungen kommen. Der Krüger Dunning Effekt wurde
schon ganz oben genannt.
Kosmonaut schrieb:> Kurz gesagt: Auf Softtware wie "Angry Birds" kann die Menschheit gerne> verzichten, auf die Erkenntnisse von Einstein, Feynman etc. nicht.
Verlänger deine Liste ruhig mal um Alan Turing. Andernfalls herrschten
hierzulande möglicherweise ganz andere Zustände (=> Bletchley Park).
Joe G. schrieb:> Kosmonaut schrieb:>> Das soll lediglich heißen, daß Physiker als wissenschaftliche>> Allzweckwaffe für solche Aufgaben prädestiniert sind und die>> innovativsten Ideen haben,>> Könnte diese Aussage von einem übergroßen Ego stammen?> Bevor gleich Rechtfertigungen kommen. Der Krüger Dunning Effekt wurde> schon ganz oben genannt.
Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst.
Ich finde es durchaus zutreffend, Physiker sind da nicht zu
unterschätzen (Ich hab aber auch schon Vollpfosten kennengelernt).
genervt schrieb:> Ich finde es durchaus zutreffend, Physiker sind da nicht zu> unterschätzen
Das betreitet wohl kaum jemand. Trollig wird, wenn jemand mit Ausbildung
X unbedingt alle mit non-X per Prinzip als Vollpfosten betrachtet.
genervt schrieb:> Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst.
Tatsächlich tut genau das ein übergroßes Ego. Es verkennt die Realität
und spiegelt sich in seiner eigenen Welt.
Joe G. schrieb:> genervt schrieb:>> Er hat es auf Physiker allgemein bezogen und nicht auf sich selbst.>> Tatsächlich tut genau das ein übergroßes Ego. Es verkennt die Realität> und spiegelt sich in seiner eigenen Welt.
Ich bin kein Physiker, finde aber seine Wahrnehmung der Realität
durchaus zutreffend!
genervt schrieb:> Ich bin kein Physiker, finde aber seine Wahrnehmung der Realität> durchaus zutreffend!
Magst du mir dann erklären, warum Physiker die innovativsten Ideen
haben? (Das war ja der Ausgangspunkt meiner Egoanmerkung)
Joe G. schrieb:> Magst du mir dann erklären, warum Physiker die innovativsten Ideen> haben? (Das war ja der Ausgangspunkt meiner Egoanmerkung)
Ist doch klar: Weil er sich durch die Geschichte der Physik gewühlt und
die entsprechenden Namen rausgepickt hat. Wunderlicherweise fand er da
hauptsächlich Physiker (weshalb ich oben etwas tiefer grub und einen
Juristen fand, schlimmer noch, einen Kirchenjuristen).
Wahrscheinlich hat er von Justus von Liebig noch nie was gehört, hat
aber dessen Erkenntnisse täglich auf dem Teller.
genervt schrieb:> Physiker habe ein recht breites und abstraktes Studium, was sich> wunderbar zum übertragen und verknüpfen zwischen den einzelnen> Disziplinen anbietet.
Das bestreitet hier keiner. Meine Frage zielte auf die oben
ausgesprochene Überlegenheit der Physiker bezüglich innovativ(st)en
Ideen.
F: Welcher Geistesdisziplinen steht ihrer Meinung nach eine
Führungsrolle zu?
D.W.: Keiner allein. Da die Grunddisziplinen untereinander eine Einheit
bilden, kann keine von ihnen eine Führungsrolle beanspruchen. Jede
beinhaltet jeweils etwas von den übrigen anderen. In der Zusammenschau
von Philosophie, Religion, Kunst und Naturwissenschaften erschließt sich
erst der Sinn des Daseins. (Dieter Walther, Unterwegs zur Ewigkeit)
Ich würde hier nicht von "Führungsrolle" sprechen, der Begriff ist
vollkommen unpassend.
Andere Sichtweise: Was ist Innovation und welche Voraussetzungen
begünstigen diese?
Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als
Voraussetzung zum innovativem Schaffen?
Haggedicht schrieb:> Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von> physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche> einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch> kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann> sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen> einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen
Selbst bei den heutigen Bachelor-Studiengängen ist ein Nebenfach wie
E-Technik, Maschinenbau, Physik, Medizin u.a. für Informatiker Pflicht
(bspw. an der TU Dortmund)...
Die Mathevorlesungen waren/sind z.T. identisch mit denen der Physiker
und Mathematiker. Umgekehrt fehlt den Ings u.a. allerdings Wissen aus
der Informatik.
"And mathematics is itself a branch of computer science, since according
to Brouwer’s Dictum all of mathematics is to be based on the concept of
computation." Robert Harper
genervt schrieb:> Andere Sichtweise: Was ist Innovation und welche Voraussetzungen> begünstigen diese?
Yep, von eben dieser Definition hängt viel ab. Es definiert das Spektrum
dessen, was man als revolutionär und innovativ ansieht, und was man
einfach so beiläufig mitnimmt.
> Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als> Voraussetzung zum innovativem Schaffen?
Aus Sicht der letzten Jahrzehnte würde ich unbedingt die
Molekularbiologie dazu zählen. Und dafür sehe ich Physiker nicht
unbedingt prädestiniert.
genervt schrieb:> Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als> Voraussetzung zum innovativem Schaffen?
Da überschätzt du ein Studium gewaltig.
Kreativität entsteht erst in der Neukombination von schon gelernten
Informationen. Ein Studium schafft höchstens die Grundlagen, die
Kreativität entsteht dann einzig durch gesunden Menschverstand. Fazit:
Jedes Studium kann die Grundlage innovativen Schaffes sein.
Joe G. schrieb:> genervt schrieb:>> Welches Studium eignet sich deiner Meinung nach am besten als>> Voraussetzung zum innovativem Schaffen?>> Da überschätzt du ein Studium gewaltig.> Kreativität entsteht erst in der Neukombination von schon gelernten> Informationen. Ein Studium schafft höchstens die Grundlagen, die> Kreativität entsteht dann einzig durch gesunden Menschverstand. Fazit:> Jedes Studium kann die Grundlage innovativen Schaffes sein.
OK, Voraussetzung war das falsche Wort.
Die Frage hätte "Welches Studium begünstigt am stärksten..." lauten
sollen.
Wie schon gesagt, ich hab auch schon Vollpfosten unter den Physikern
kennengelernt, bei denen war in der Hinsicht nichts zu holen.
genervt schrieb:> Die Frage hätte "Welches Studium begünstigt am stärksten..." lauten> sollen.
Löse dich doch einfach mal von dem Gedanken einen Favoriten zu finden.
Das Leben besteht nicht aus schwarz und weiß.
genervt schrieb:> Wie schon gesagt, ich hab auch schon Vollpfosten unter den Physikern> kennengelernt, bei denen war in der Hinsicht nichts zu holen.
Auch das ist nichts Neues. Die Mitglieder aller Berufsgruppen
unterliegen jeweils der Normalverteilung - auch Physiker.
Haggedicht schrieb:> Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von> physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche> einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch> kein problem.
Das ist bei Informatikern nicht anders - im Gegenteil ist da die
Bandbreite der Felder, in denen später gearbeitet werden kann, mMn
deutlich größer.
> Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann> sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen> einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen
Nö, das ist falsch. Nicht umsonst belegt man dort Nebenfächer, wo genau
diese Lücke geschlossen wird.
Ich hatte mit Nebenfach E-Technik genauso Regelungstechnik, SST, Theorie
der Wechselströme wie die "echten" E-Techniker.
Und was ist:
Heute entwickle ich Dinge für die chemische Industrie. hat wenig mit
E-Technik zu tun, noch weniger mit Informatik, dafür mit Chemie und
Materialforschung. Es geht also viel ;-)
Entweder möchte man sich in neue Gebiete einarbeiten oder eben nicht.
Das ist alles eine Frage des Wollens, weniger des Könnens.
Chris D.
Die wirklich konzerntragenden Elemente sind doch nicht die Physiker,
Ingenieure, Mathematiker oder Informatiker sondern die BWL-Genies in den
Personalabteilungen.
Ohne deren Kreativität hätte niemand von uns seinen Job.
Die bekommen viel zu wenig Anerkennung.
Es ist einfach so, daß Leute, die gerne komplexe Systeme verstehen
wollen ohne sich allzu sehr spezialisieren zu wollen oft Physik
studieren.
Die sind dann im Mittel hinterher immer noch neugieriger, kreativer und
allgemeiner interessiert als die anderen.
Das liegt aber nur zu einem kleinen Teil am Studieninhalt.
Dieses Gewinsel aus dem Eingangspost ist kaum auszuhalten. Dabei ist es
doch ganz einfach. Dem Informatiker werden Leute vor die Nase gesetzt,
die verstehen, um was es bei der Software eigentlich geht und was der
Kunde haben will. Der Informatiker ist dann bloß noch der Handwerker,
der Anweisungen des Teamleiters ausführen muss. Und das macht so
durchaus Sinn, weil sonst Software herauskommt, die komplett am Bedarf
vorbei entwickelt wird. Wenn der Informatiker "besser" wäre, dann würde
er selbst diese Stellung einnehmen. Da er dies aber nicht kann, muß er
sich mit dem zufrieden geben, was mit seinen Leistungen in Einklang zu
bringen ist. Das Gewinsel wird daran sicherlich nichts ändern.
Hans Mayer schrieb:> Es ist einfach so, daß Leute, die gerne komplexe Systeme verstehen> wollen ohne sich allzu sehr spezialisieren zu wollen oft Physik> studieren.
Komplexe Systeme LOL.
Machen wir uns nicht vor: von denen, die ein Ingenieursstudium (MINT)
anfangen scheitern jetzt schon 40 % und dem Rest kann man getrost
unterstellen, dass ein noch höherer Prozentsatz ein Physikstudium
einfach nicht durchstehen würde.
Chris D. schrieb:> Entweder möchte man sich in neue Gebiete einarbeiten oder eben nicht.> Das ist alles eine Frage des Wollens, weniger des Könnens.
Genau! Und um akzeptiert zu werden braucht es in erster Linie
weitreichendes Domänenwissen. Die Informatiker liefern "nur" Werkzeuge
um das Domänenwissen in Software umzusetzen. Wenn ein Physiker jetzt
Steuergerätesoftware für Getriebesteuergeräte schreiben beginnt ist er
wohl gleich weit weg wie ein "normaler" Informatiker. Beide nähern sich
den Problemstellungen aus unterschiedlichen Sichten. Der "Guru" hier
wäre wohl der Fahrzeugtechniker - der versteht von Getrieben am meisten.
Wenn sich alle drei aber einige Zeit (2-3 Jahre) zusammentun könnten sie
aber wohl auf ähnlichem Level argumentieren. Domänenwissen braucht eben
seine Zeit um erworben zu werden.
Haggedicht schrieb:> Hat hier schon mal jemand überlegt, dass es das tägliche brot von> physikern und ingenieuren ist, sich in artverwandte bereiche> einzuarbeiten? Das ist aufgrund der grossen grundlagenorientierung auch> kein problem. Umgekehrt sieht es aber anders aus. Ein informatiker kann> sich z.b. nicht in physikalische und ingenieurtechnische fragestellungen> einarbeiten, weil dafür die grundlagen fehlen
Kleiner Tipp vom Physiker: mit der Shift-Taste kannst du große
Buchstaben auch innerhalb eines Satzes erzeugen.
Kosmonaut schrieb:> Wenn der Informatiker "besser" wäre
Wie definierst Du "besser"?
Ich beziehe mich darauf, dass bessere Software heraus kommt und die ist
von einem Physiker nicht zu erwarten, da fachfremd arbeitend.
Ich beziehe mich zudem auf genau die Physiker, die nicht als Physiker
tätig sind und die Software definieren, da sie die Inhalte verstehen und
Vorgaben machen, sondern auf jene, die nach Vorgaben Software machen,
z.T. als freelancer auftreten und in verschiedenen Firmen aktiv werden.
nicht_audi schrieb:> Genau! Und um akzeptiert zu werden braucht es in erster Linie>> weitreichendes Domänenwissen. Die Informatiker liefern "nur" Werkzeuge>> um das Domänenwissen in Software umzusetzen.
Dies ist auch mein Verständnis. Was Du als Domänenwissen bezeichnest,
soll und muss vom Experte abgewickelt werden. Im Bankensoftwarebereich
ist das dann der Finanzexperte und in der Pharma der Arzt oder Biologe.
In meinem Eingangspost, das manche nicht richtig verstanden zu haben
scheinen, moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in
ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen
und einen auf Informatikprofi machen.
Ich sehe das auch bei vielen Maschinenbauingenieuren, die im Datenbank-
und IT-Bereich tätig werden.
Haro schrieb:> In meinem Eingangspost, das manche nicht richtig verstanden zu haben> scheinen, moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in> ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen> und einen auf Informatikprofi machen.
Scheint ja nicht allzu schwer zu sein.
>Ich beziehe mich darauf, dass bessere Software heraus kommt und die ist
von einem Physiker nicht zu erwarten, da fachfremd arbeitend.
Das wuerd ich so nicht unterstuetzen. Eine Datenbank zusammenkloppen
kann jeder Baecker. Aber eine Matrixmultiplikation oder
Matrixdiagonalisation ist nun eher das Gebiet des Physikers.
Ich hab schon Matrixmultiplikationen von Informatikern gesehen, die
waren grad gut fuer die Tonne.
For i ... for j ...
So machts man's fuer kleine Matrizen, Mickymouse Zeug eben. Meistens
sind die grossen Matritzen zB bei FEM mit 6 Diagonal Elementen. Wenn man
da bei einer Matrix mit 10k Zellen (Zeilen) mit der einfachen Metode
multipliziert, macht man 100E6 Multiplikationen, und wenn man etwas
ueberlegt ist man Faktor 1000 schneller. Das waer dann 1 Tag oder 1
Minute. und 10k Zellen ist nun nicht wirklich das grosse Modell. Ich
rechne standardmaessig mit 200k Zellen. Musste die Software aber nicht
selbst schreiben.
Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem
Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.
супертролль schrieb:> Das wuerd ich so nicht unterstuetzen. Eine Datenbank zusammenkloppen> kann jeder Baecker.
Dieser Einstellung begegne ich öfter. Den Ergebnissen leider auch. Aber
ebensowenig wie dieser Bäcker alles als essbaren Kuchen bezeichnen
würde, was ich in meiner Küche zusammenfege, ist jeder Datenhaufen eine
sauber nutzbare Datenbank.
супертролль schrieb:> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem>> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.
irgendwie kommt es nicht rüber, worauf ich hinaus will.
es geht nicht um die Maschinenbauer, die Maschinenbauaspekte in die SW
hineintreiben, sondern um die, die FACHFREMDE software machen
aber lassen wir es, die Diskussion bringt nichts, wenn einige
Diskutanten nicht richtig mitlesen können
So ist das Leben.... Du ärgerst Dich über eine Gruppe von Kollegen, die
Deiner Meinung nach ihrer Arbeit nicht gewachsen sind und beschwerst
Dich in einem Forum. Jetzt ärgerst Du Dich über die Foristen noch mehr
als über die Kollegen -> Problem gelöst (zumindest für die Kollegen).
Viele Grüße
Nicolas
Seid doch froh, dass die Physiker Software schreiben! Man stelle sich
vor, die würden stattdessen in die Politik gehen!
Ähmmm... Öhmmmm... Moment mal!.... ;)
Hm, warum hauen alle Nicht-Informatiker so auf die "echten" Informatiker
ein? Neidisch, weil man da anscheinend mit dieser Hilfs-Wissenschaft
ohne besonderen Anspruch (noch) einen Job mit guter Bezahlung finden
kann, während die ächten Männer aus der Ä-Tächnik sich nur mit
Sklavenarbeit über die Runden retten können?
Georg A. schrieb:> Hm, warum hauen alle Nicht-Informatiker so auf die "echten" Informatiker> ein?
Wer denn?
Haro schrieb:> moniere ich den Umstand, dass viele Physiker, die nichts in> ihrem Gebiet bekommen haben, einfach ihre Prgrammierkenntnisse nutzen> und einen auf Informatikprofi machen.
Und, was ist daran schlecht? Wenn sie es können, warum nicht.
Ich habe E-Technik studiert und arbeite seit über 20 Jahren in der
SW-Entwicklung. Ich habe schon alles gesehen, Informatiker, Ings,
Physiker und Mathematiker, vor denen ich den Hut ziehe und genauso
welche, die nichts können als Bullshitbingo Rekorde aufzustellen, dir
mit teueren Tools erstellte UML Diagramme das ganze Zimmer
zuzupflastern, aber wenn es dann ans Implementieren eines einfachen
Client Server Protokolls ging gnadenlos absoffen.
Soll jeder das machen was er kann und mag. Die Uni ist nur dazu da zu
lernen sich selbst das Notwendige zu erarbeiten.
Leider geht das in den verschulten Bachelor und vorher schon FH
Studiengängen immer mehr verloren.
Gehauen wird hier nur auf die, die meinen nur weil sie ein Studium
erfolgreich abgeschlossen haben, müssten sie jetzt von allen mit "Eure
Intelligenz" angesprochen werden.
:-)
Frank K. schrieb:> Ich habe live und in Farbe zusehen dürfen, wie vier junge, gut> ausgebildete und sehr von sich überzeugte Uni-Informatiker ein Startup> völlig objektorientiert unter Aufbietung von Java, XML, LDAP und> verschiedenen Datenbanken gegen die Wand gefahren haben.
Das kommt halt davon, wenn Forscher sich in die Anwendung wagen.
Hallo Haro.
> Mir begegnen in meinem Berufsleben seit einiger Zeit immer mehr> Physiker, die sich in der SW-Entwicklung festgesetzt haben, oftmals,> ohne rudimentäre Strukturen und Methoden erlernt zu haben.
Das ist "historisch gewachsen". Die Leute mussten sich halt ihre
Anwendungen selber schreiben.
> Viele haben> sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels> Vorlesungen.
Du kriegst an der Uni eine Vorlesung in Programmieren in der
Programmiersprache, die der zuständige Prof gut kann bzw. in der er das
Lernen für am sinnvollsten hält......hinterher brauchst Du dann konkret
oft etwas anderes. Das muss man sich dann autodidaktisch erarbeiten.
Grundlegende Schleifenstrukturen und Entscheidungen sowie Unterprogramme
und logische Verknüpfungen sollten aber immer als Vorwissen vorhanden
sein.
Mittlerweile auch eine idee dazu, was Objektorientierung ist und
bezweckt.
>> Das Ergebnis sind nicht nur abstruse und aussergewöhnliche Lösungen,
Eine aussergewöhnliche Lösung muss nicht zwangsweise schlecht sein.
> sondern auch ein chaotischer Programmier- und Arbeitsstil - von> Dokumentation, die andere verstehen könnten, ganz zu schweigen.>
Chaos ist eine Sache, Stil eine andere.
Ich versuche mich auch beim autodidaktisch erlernten Programmieren an
selbstgegebenen formalen Strukturen zu orientieren.....
Es gibt viele "Stile". Der eine mag Schinkenbrote, dem anderen ist Käse
lieber, ein dritter steht auf Marmelade.....was ist besser? ;O)
Dokumentation ist immer ein finsteres Kapitel, weil Dokumentation eben
immer Zeit benötigt, und die eben oft nicht vorhanden ist.
> Das Schlimme ist, dass sie ihren output auch noch als intelligent> einstufen und es für grossartig halten, wenn sie etwas Kompliziertes> vollbracht haben, wobei es eigentlich nur künstlich kompliziert ist und> mit mehr SW-Knowhow wesentlich einfacher und kürzer gegangen wäre.
Sowas ist tragisch. Wird aber leider immer erst im Nachhinein klar.
>> Da sie aber meistens an der Spitze der Entwicklung stehen, weil sie es> sind, die den Inhalt dessen, der erzeugt werden muss, kennen oder> definieren, werdem sie schnell mal zum Teamleiter oder Projektleiter> gemacht, daher wagt dann kaum jemand, ihren Ideen zu widersprechen.>
Das Problem bei Physikern ist eben, dass sie oft die einzigen sind, die
das Problem physikalisch durchschauen, und eben dann mit den vorhandenen
unzulänglichen Mitteln immer noch was brauchbares zusammenstoppeln.
Der Informatiker kann meist erst dann programmieren, wenn er auch die
Physik verstanden hat.....nicht immer langt die Übergabe einer
Formelsammlung.
Ich sehe an meinem eigenen Programmen hinterher noch viele Kinken, aber
einmal neuschreiben.....dazu fehlt oft die Zeit.
Das Problem des Informatikers ist, dass er zwar toll programmieren kann,
aber sich nur schlecht in eine konkrete Anwendung hineindenken kann,
deren Anwendung ausserhalb der Informatik liegt. Das gilt nicht nur für
die Physik.....
Aus dem Grunde wurden ja höhere Programmiersprachen der X-ten Generation
geschaffen.....einem echten Programmierer würde ja Assembler oder ein
archaisches C langen. ;O)
Beim "kommerziellem" Programmieren ist es oft noch schlimmer, weil die
Programme nicht für Anwender, sondern für die Entscheider geschrieben
werden, die nicht selber mit der Software umgehen müssen....es hat also
niemand echtes Interesse daran, wirklich gute Programme zu schreiben.
;O)
> Gibt es hier studierte Physiker, die Software entwickeln, oder dazu> Stellung nehmen könnten, inwieweit während des Studiums überhaupt> SW-Entwicklung gelehrt wird?
Ich bin kein Physiker, aber E-Techniker, und ich beobachte für diese und
mich selber etwas ähnliches....aus dem Grunde wiederspreche ich dir
nicht, sondern versuche zu erklären, warum das so ist. ;O)
Meine Ausbildung in Bezug auf Software:
Ich hatte mir mal in der Lehre Basic selber beigebracht. Im Studium
hatte ich einen kurs "technisches Programmieren Pascal". Mit
Leistungsnachweis, den ich bestanden habe (Durchfallquote 80%).
Ich hatte wärend meines ganzen Studiums bis auf die letzten paar Monate
keinen Rechner (Zeitproblem)......für die Diplomarbeit habe ich dann in
Fortran 90 programmiert und die Diplomarbeit auf dem Rechner geschrieben
(1995). Dazu habe ich mir dann auch einen zugelegt. Später habe ich dann
mal Assembler auf PICs gemacht.
Vor einigen Jahren wollte ich mal Spasseshalber wieder mit
PC-Programmieren anfangen.....nach Versuchen mit Pascal und C++ bin ich
dann zuerst bei Gambas (ein Basic Dialect) gelandet. Weil das aber zu
beschränkt und nicht plattformübergreifend war, habe ich mich dann auf
Python gestürzt.
C und Assembler für PIC steht aber immer noch auf der Todo-Liste. ;O)
Pascal aber eher nicht. Vieleicht nochmal Fortran. C und Fortran
zusammen mit Python könnte eine gute Mischung für den PC ergeben, und
Assembler halt auf dem PIC.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Haro.
> Gerade von den Dienstleistern werden aber immer mehr Externe angeboten,> die wohl in ihrem Fach nichts finden, oder in der SW mehr verdienen> können (?).
Ich nehme halt den Job, den ich kriegen kann, und wo ich von vorneherein
nicht schon selber sagen muss: "Das wird eh nix" sondern wo ich sagen
kann. "Ok, das teste ich mal mit einer gewissen
Erfolgswahrscheinlichkeit aus".
Sieh zu, das genug Jobs für alle da sind, dann versuch ich auch nicht,
Dir Deinen Informatikerjob wegzunehemn. Ich will ja nur von irgendwas
leben. Und im Zweifel auch mit ein paar Tausender weniger als Du. ;O)
Ehrlich gesagt würde ich noch lieber als Betriebselektriker arbeiten,
aber dazu bin ich körperlich leider zu kaputt.
> Gegenposition! Entscheidend ist, dass sie durchscihtig und pflegbar ist> und dies erfordert das Einhalten von Kenventionen und nicht> eigenmächtige Spezialergebnisse.
Ja. Aber schon wenn Du in Lehrbuch B schaust, wird dort eine andere
Konvention als in Lehrbuch A propagiert. Und Firmenintern hat Firma D
eine andere Konvention als Firma C.....
Oft sind die Konventionen auch auf konkrete Anwendungen zugeschnitten
und so historisch gewachsen.
In dem Falle kann "durchsichtig und pflegbar" einfach nur das
Vorhandensein und Benutzen einer Konvention bedeuten, egal wie sie
aussieht. In den von Dir bemängelten Fällen ist es vermutlich leider
auch oft der Fall, dass die Dokumentation fehlt, weil der Chef zu sehr
auf den Termin schauen musste.....der Not gehorchend, nicht der eigenen
Tugend.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
супертролль schrieb:
Ich bin ja eigentlich Deiner Meinung, aber
> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.
Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool
schreibt ?
Grüße
Andreas
> Viele haben> sich das Programmieren selber beigebracht - offenbar mangels> Vorlesungen.
Ich hab mir mal eine Vorlesung einer Super-Koryphaee/Pfeife reingezogen.
Der hat allen erstes behauptet einen Debugger brauche man nicht. Man
muesse sich das Problem eben erst genau ueberlegen. Was mir sagt, dass
der gute Mann nie mehr als 100 Zeilen am Stueck geschrieben hat. Den
Namen darf ich leider nicht nennen, das waere zu peinlich.
>> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem>> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.>>Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool>schreibt ?
Ja. Doch. Der kann das auch gleich mit ein paar Modellfaellen testen.
Das Benutzerinterface muesste man dann neu machen.
Hallo Andreas.
>> Zum Bauingenieur. Ich lass eine Staumauer/Bruecke lieber von einem>> Bauingenieur simulieren, wie von einem Informatiker. Sorry.> Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool> schreibt ?
Auch das Simulationstool. Aber nicht das Betriebssystem. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Andreas H. schrieb:> Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool> schreibt ?
Auf alle Fälle, der weiß wenigestens was in dem Fachwerk oder finite
Elemente berechnet werden soll.
Der Informatiker kann ja nicht mal testen ob sein Programm korrekt ist
weil er nicht versteht was warum wie berechnet wird.
:-)
Da sollte man meinen grade Physiker und E-Techniker kennen eine Welt
zwischen 0 und 1 :P
Es muss offensichtlich ziemlich frustrierend sein, wenn man als
verkanntes Genie nur noch die Aussicht auf Holzklasse-Dienstleisterjobs
mit 30k bei 40h ohne Überstundenausgleich und 24 Urlaubstagen hat.
SCNR
Naja jedem Tierchen sein Blessierchen. ;)
Andreas H. schrieb:> Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool> schreibt ?
Selbstverständlich. Wer sollte sich besser mit Finite-Elemente-Methoden
auskennen?
Viele Grüße
Nicolas
Bernd Wiebus schrieb:> Auch das Simulationstool. Aber nicht das Betriebssystem. ;O)
Betriebssystem wäre auch eine interessante Baustelle :-)
Ich denke, es gibt schon einen "kleinen" Unterschied, ob man eine
FEM-Analyse mit NASTRAN, ANSYS o.a. aufsetzt oder so ein Programm
schreibt. Wird wohl etwas unterschätzt ;-)
Viele Grüße
Andreas
Andreas H. schrieb:> Wird wohl etwas unterschätzt ;-)
Das ist die Untertreibung des Jahrtausends ;-)
Der Wald- und Wiesen Programmierer mit Freischwimmer und Payback-Karte
als Referenzen, wird wohl schon deutlich vorher untergehen.
gruß cyblord
Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus
unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten:
Der Programmierstil eines unerfahrenen SW-Entwicklers wird von den
meisten anderen Entwicklern, vor allem aber von den erfahrenen, zurecht
als schlecht empfunden.
Aber auch der Programmierstil eines erfahrenen Entwicklers wird von
unerfahrenen Entwicklern oft als schlecht empfunden, während andere
erfahrene Entwickler damit bestens zurecht kommen.
Ist dieser Stil nun gut oder schlecht?
Versucht ein erfahrener Entwickler, mit seinem Programmierstil den
unerfahrenen Entwicklern entgegenzukommen, wird diesen sein Stil zwar
gefallen, während andere erfahrene Entwickler ihn schlecht finden.
Ist dieser angepasste Stil gut oder schlecht?
Man sieht, dass die Definition eines guten Programmierstils alles andere
als leicht ist.
Problem 1:
SW-Entwicklungsteams bsetehen meist sowohl aus alten Hasen als auch
Grünschnäbeln.
Sollen die alten Hasen jetzt ihren Programmierstil den Grünschnäbeln
anpassen, damit diese leichter ins Team integriert werden?
Ich behaupte nein. Vielmehr sollten sich die Grünschnäbel am Riemen
reißen, um möglichst bald mit den alten Hasen mithalten zu können.
Völlig kontraproduktiv ist es bspw., wenn im Team C++ programmiert wird,
die alten Hasen aber in einen Kindergartenstil verfallen, weil sie
gehört haben, dass der neue Grünschnabel nur C oder Basic gelernt hat.
Man sieht oft, dass in Entwicklerteams auf gewisse Sprachelemente von
C++ verzichtet wird, "weil sie für einige zu kompliziert und auch nicht
wirklich nötig sind". Das ist völliger Humbug:
- Wenn man sämtliche nicht wirklich nötigen Sprachelemente weglassen
würde, würde die Softwareentwicklung wieder in die 1960er Jahre
zurückfallen. Bspw. gäbe es dann keine Objektorientierung.
- Manchmal ist es sinnvoll, gewisse Sprachelemente wegzulassen (z.B.
RTTI auf einem speicherarmen 8-Bit-Rechner). Dann müssen dafür aber
klare technische Gründe hervorgebracht werden. Dass die Features für
einige "zu kompliziert" sind, ist aber keiner.
Wenn sich jeder im Team seiner Rolle als Grünschnabel oder alter Hase
bewusst ist, gibt es kaum Probleme. Der Grünschnabel weiß, dass er noch
zu lernen hat und sucht sich unter den alten Hasen ein Vorbild. Das
funktioniert natürlich nur, wenn die alten Hasen ihre Vorbildrolle auch
ausfüllen, d.h. die Grünschnabel bei Fragen und Problemen tatkräftig
unterstützen und von ihnen nicht anfangs die gleiche Arbeitsleistung
erwarten, zu der sie selbst in der Lage sind.
Dass die alten Hasen die alleinige Referenz bei der SW-Entwicklung
darstellen und im Programmierstil keine Kompromisse zugunsten der
Grünschnäbel gemacht werden, klingt vielleicht radikal, ist aber in
meinen Augen die einzige Möglichkeit, im Team eine überdurchschnittliche
Softwarequalität zu erreichen und diese auch langfristig zu aufrecht zu
halten.
Problem 2:
Nicht jeder, der sich für einen alten Hasen hält, ist auch einer. Hier
sind ein paar Kriterien, die die Selbsteinschätzung evtl. etwas erleich-
tern:
- Ich schaue mir heute Code an, den ich vor ein paar Monaten geschrieben
habe. Um den Code besser nachvollziehen zu können, mache ich auf einem
Blatt Papier ein paar Skizzen und Notizen.
=> Ich bin ein Grünschnabel
Wenn ich Code-Analyse machen muss, um meine eigenen Programme zu
verstehen, wie soll dann erst jemand durchsteigen, der den Code zum
ersten Mal sieht?
Wenn ich aber genau das, was ich auf dem Papier notiert habe, sofort
in geordneter Form in die offizielle Dokumentation einarbeite, bin ich
aber auf dem besten Wege, ein alter Hase zu werden. Ich habe dann in
der Dokumentation nämlich genau die Fragen beantwortet, die ein Kolle-
ge vermutlich ebenfalls haben wird.
- Ein Grünschnabel nervt mich schon wieder mit seinen Problemen. In der
Zeit, in der ich seine Fragen beantworte, schreibe ich seinen Code
besser selber.
=> Ich bin vielleicht erfahren, aber kein alter Hase. Zu letzterem
gehört auch, dass er seine Erfahrung bereitwillig weitergibt.
- Ich habe gerade einen sehr eleganten Weg gefunden, einen bestimmten
Algorithmus zu implementieren. Ich habe zwar drei Tage gebraucht, um
diesen Lösungsweg zu entwickeln, aber das müssen die Kollegen ja nicht
wissen. Da der Code im Nachhinein aber offensichtlich ist, muss er
auch nicht großartig dokumentiert werden. Mal schauen, wann der erste
Kollege mit einem "Boargh ey" auf den Lippen aufkreuzt :)
=> Ich bin wahrscheinlich kein alter Hase.
Um zu verhindern, dass mir diese coole Aktion den Hasenstatus raubt,
muss ich die Lösung mindestens einem meiner (erfahrenen) Kollegen
vorstellen. Wenn der dann ohne Rückfragen sagt: "Ja klar, so kann man
das machen, aber da muss man erst einmal drauf kommen :)", dann habe
ich wohl so etwas wie das Ei des Kolumbus gefunden. Wenn nicht, oder
wenn ich die Diskussion mit dem Kollegen unterlasse, steige ich sofort
in die Grünschnabelliga ab.
- Die meisten meiner Kollegen, sowohl die jungen als auch die erfahrenen
Kollegen, sehen mich als alten Hasen.
=> Wenn keines der anderen Kriterien dagegen spricht, stehen die
Chance gut, dass ich tatsächlich ein alter Hade bin :)
Die Liste ist keineswegs vollständig und darf gerne erweitert werden.
Problem 3:
Den Status des alten Hasen behält man nicht automatisch auf Lebenszeit.
Gerade in der Informationstechnik ist die Gefahr sehr groß, von der
Entwicklung überholt zu werden. Dann ist man zwar alt, aber kein Hase
mehr und fällt wieder in die Rolle des Grünschnabels zurück.
Was in dieser Situation garantiert in die Hose geht: weiterhin den alten
Hasen mimen. Das äußert sich bspw. darin,
- dass man zwar immer noch alle Grünschnabelfragen beantwortet und zu
jedem auftretenden Problem einen Kommentar abgibt, nur dass sich die
Antworten zu 90% als falsch und die Problemlösungen als nicht ziel-
führend erweisen,
- dass im eigenen Stimmapparat eine Art Filter heranwächst, der die
einfache Wortfolge "Ich weiß nicht" zurückhält.
Ziemlich schnell verliert man dadurch den Respekt bei den Kollegen und
fällt immer weiter in die Rolle des Ahnungslosen zurück.
Wenn man das Problem aber rechtzeitig erkennt, ist es gar keines mehr:
Man kann, wenn man sich ähnlich auf den Hosenboden setzt, wie man es von
den Grünschnäbeln erwartet, jederzeit entstandene Defizite wieder aufho-
len, vielleicht sogar unter Zuhilfenahme eines ehemaligen Grünschnabels,
den man selbst zum alten Hasen gemacht hat.
Als alter Hase auch mal selbst etwas nicht zu wissen und eine Frage zu
stellen, macht nicht nur sympathisch, sondern gibt dem Befragten zudem
ein kleines Erfolgserlebnis, so dass beide einen Gewinn nach Hause
tragen.
Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern-
fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die
Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.
Aber dagegen kann man ankämpfen :)
Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker,
Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen,
gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen
schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht
vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-)
Frankenfurter schrieb:> D. I. schrieb:>> Naja jedem Tierchen sein Blessierchen. ;)> Ist das nun eine geniale Wortschöpfung, oder doch nur ein Vertipper?
Fränggische Mundart :P Natürlich hätte es richtigerweise Pläsierchen
heißen müssen.
Und Yalu hat das Problem wie immer erschöpfend und neutral dargelegt ;)
Es sollte ein Yalu-Qualitätssiegel für dieses Forum geben.
Bei Problemen wie „Physiker und Software“ entwickeln sich hier schnell
prima endlos lange Diskussionen.
Frage: Warum nicht bei etwas tieferen Problemstellungen wie
Beitrag "Re: Wie kann ich mir eine Drosel vorstellen?"
Hier könnten Physiker, Maschinenbauer, Elektrotechniker, Informatiker
und und und … sich doch mal so richtig einbringen. Das Thema ist
natürlich etwas schwerer als bloße Polemik.
Yalu X. (yalu) (Moderator) schrieb:
> Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker,> Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen,> gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen> schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht> vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-)
Hier wimmelt es auch nur so von Ahnungslosen ..
Beispiel gefällig:
Nicolas S. (nicolas) schrieb:
> Andreas H. schrieb:>> Würdest Du auch wollen, dass Dein Bauingenieur das Simulationstool>> schreibt ?> Selbstverständlich. Wer sollte sich besser mit Finite-Elemente-Methoden> auskennen?
Soso! Weil ein BauIng sich mit Finite-Elemente-Methoden auskennt ist er
automatisch prädestiniert auch aufwendige Simulationssoftware zu
schreiben? Das hieße umgekehrt dann, jeder der mal einen Abschluss als
E-Ing gemacht hat ist im Stande sich sein eigenes PSpice zu schreiben???
Diesem "Dunning-Kruger-Effekt" verfallen ich nicht. Nicht nach einem
kurzen Blick auf Qucs:
Zeit vergangen seit Version 0.01 bis 0.0.16: 9 JAHRE !!!
BEI > 10 ENTWICKLER !!
=> Komplexität unterschätzt!
=> Aussage eines Ahnungslosen (für Ahnungslose)!
;-)
Diese Ahnungslosigkeit deckt sich übrigens mit dem was Al Aho als
Antwort erhielt, als er seine Studies fragte "How much Software is used
by the world today? Take all the Software Systems used by Industries,
Gouvernments, Universities, Societies at large. Don't count duplicate
Systems more than ones. Add up the number of sourcelines of code that
have been written to create these Systems."
"Nach einer Weile (so der Vortragende) gab der erste Student zaghaft die
Antwort: Maybe one million! Der Nächste antwortete: No I think it's a
bit more. Maybe ten million".
Zum Vergleich alleine Windows XP ~ 45 Millionen Codezeilen, SAP ~ 250
Millionen Codezeilen
http://www.youtube.com/watch?v=GfoSbffSIQ4&feature=youtu.be
"There are a trillion lines if not more of SW codelines around in the
world .."
bin darauf aufmerksam geworden wegen
"Hello World: Zum ersten Todestag von Dennis Ritchie"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hello-World-Zum-ersten-Todestag-von-Dennis-Ritchie-1724988.html
ReactOS ist übrigens auch so eine Dunning-Kruger Geschichte. Wird NIE
fertig, nie wirklich brauchbar, verschlingt aber eine Unmasse an
Ressourcen, ohne jemals ein wirklich brauchbares Ergebnis zu bringen.
=> nutzlos!
Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund
seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen
(und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es
hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller
Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu
betätigen. Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die
Quantenphysik zu verstehen.
Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie
Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt
grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.
Es gibt gottlob weiterhin in Deutschland keine Ständegesellschaft mehr,
in der Einbildung mehr als Bildung zählt. Wenn dem so wäre, dann würden
wir vermutlich noch einer Robotron-Anlage arbeiten.
auch Ahnungsloser ;-) schrieb:> Soso! Weil ein BauIng sich mit Finite-Elemente-Methoden auskennt ist er> automatisch prädestiniert auch aufwendige Simulationssoftware zu> schreiben? Das hieße umgekehrt dann, jeder der mal einen Abschluss als> E-Ing gemacht hat ist im Stande sich sein eigenes PSpice zu schreiben???
Hallo Ahnungsloser: Ich finde es immer wieder interessant, wie Sätze
verdreht werden, wenn dadurch die eigene Meinung gestützt wird. Die
Aussage "Statik-Simulationssoftware sollte am besten von Bau- oder
Maschinenbauingenieuren geschrieben werden" ist keinesfalls identlich
mit "jeder Bauingenieur ist in der Lage, Simulationssoftware zu
schreiben".
Wenn man sich die Simulationskerne von gegenwärtiger Software ansieht
sind diese meist Jahrzehnte alt und von Fachleuten geschrieben und
seitdem vergleichweise marginal geändert worden. Was sich seitdem massiv
und ständig ändert sind die Bedienoberflächen und die
Datenbankanbindungen. Letzteres mögen Kernkompetenzen von Informatikern
sein, aber es sind eben Peripherieelemente. Sorry, aber an Software für
WIRKLICH aufwendige Simulation sind nur wenige reine Informatiker
beteiligt.
Ich (weder Physiker noch Informatiker) behaupte nicht von mir, tollen
Quelltext zu erzeugen. Aber die Arroganz, die Informatiker (vor allem
die, die direkt von der Uni oder FH kommen) aus dieser Tatsache ziehen,
finde ich echt zum kotzen. Manche Leute haben eben an der Uni nur 2 SWS
Informatik gehabt und müssen sich eben die Sachen dann selbst aus
Büchern und durch ausprobieren beibringen, wenn sie es auch brauchen.
Entsprechend sieht auch das Ergebnis aus (auch wenn es ständig besser
wird). Aber: In der Zeit, die Informatiker mit genau diesem verbracht
haben, haben andere Leute noch ganz andere Sachen gelernt. Und von
diesen anderen Sachen, die primär nichts mit Software zu tun haben, gibt
es verdammt viele.
Die Zusammenfassung von Yalu finde ich übrigens fabelhaft und läßt sich
auf viele Bereiche ausdehnen. Sie erinnert mich an einen Essay mit dem
Titel "Are you an expert"
http://www.codinghorror.com/blog/2009/02/are-you-an-expert.html
Viele Grüße
Nicolas
Kosmonaut schrieb:> Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die> Quantenphysik zu verstehen.
Da ist sicherlich was dran.
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Yalu X. schrieb:> Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus> unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten:
Nanana, mein Lieber.
Du hast es eigentlich nur aus einer Perspektive -nämlich deiner
Perspektive - beleuchtet und einen Scheinkonflikt aufgemacht: Alte Hasen
versus Grünschnäbel. Die einen sagen an, wo es hingeht und die anderen
haben erstmal dort hinzuriechen, wo die anderen...
Aber so ist das im realen Leben nicht, lassen wir das lieber. Die
Probleme des Software-Entwickelns, die man auch hier in diesem Forum
beobachten kann, sind ganz anders.
Da gibt es völlig unterschiedliche Ansichten darüber, welche
Programmiersprache denn nun wofür besser sei, was für eine Formatierung
des Quellcodes besser lesbar ist, welche von mehreren unterschiedlichen
Schreibweisen (die der Compiler auf das selbe Endergebnis
herunteroptimiert) sinnvoller sei und so weiter. Das sind alles
Formalitäten, die zwar sachlich eher unbedeutend sind, einem aber oft
genug das Leben schwer machen.
Beispiele? Aber ja: Diskussionen, ob man bei dedizierten
Endlos-Schleifen besser while(1) oder goto schreiben soll, Diakussionen,
wo öffnende und schließende Blockmarkierungen oder Leerzeilen
hingehören, um die Quelle überschaubar zu halten und so weiter.
Weitaus ärgerlicher ist es allerdings, wenn Leute (insbesondere
Informatiker und Mathematiker!!) viel zu wenig Überblick haben und
deshalb fehleranfälligen Wurschtelcode schreiben. Oh nein, sie haben an
der Uni alles darüber gehört, was man tunlichst vermeiden muß und sie
halten sich auch daran und sind stolz darauf, keinen Spaghetticode zu
fabrizieren. Aber es fehlt an der generellen Struktur.
Das Ärgerlichste ist jedoch die generell fehlende Information über das
geschriebene Machwerk. Schau dir mal ein paar typische Beiträge in der
Sektion "Codesammlung" an. Gerade bei Open Source Zeugs sieht man es
allenthalben: Das Projekt besteht aus 1000 Quelldateien, verstreut über
96 Verzeichnisse und eine typische Quelle besteht zu allererst aus dem
Vollzitat der GPL und anschließend 2..5 Codezeilen ohne jegliche
Erklärung, wozu diese Quelle denn eigentlich gebraucht wird. Auch eine
Dokumentation des Programmes und der verwendeten Prinzipien sucht man
fast immer vergebens. Allenfalls gibt es einen automatisch erzeugten
Erguß aus Programmen wie Doxygen etc., der garnix erklärt und deshalb
absolut unbrauchbar ist. Genau diese Unart wird ganz häufig von Leuten
gebraucht, die sich selbst als die von dir zitierten "alten Hasen"
sehen.
So wie ich das sehe, ist es allenthalben die vorhandene
Betriebsblindheit, die in verschiedenen Sparten verschieden stark
zuschlägt. Wer zu wenig über den Tellerrand guckt und die
Befindlichkeiten einer Programmiersprache oder eines Betriebssystems zu
sehr verinnerlicht hat, der wird schnell zum Fachidioten, dünkt sich
allerdings selbst ein weiser Guru zu sein. Nun ja, in speziellen
Belangen der/des betreffenden Sprache/Systems ist so einer tatsächlich
eine Kapazität. Aber eben eine mit Scheuklappen.
Nun, um auf das Thema zurück zu kommen: Das Physikstudium ist wie alle
echten Grundlagenfächer nicht dazu gedacht, um auf irgendein Sache
hingetrimmt zu werden wie bei Ingenieuren oder Informatikern, sondern um
das Denken zu erlernen und Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das
schützt den Physiker besser vor der o.g. Betriebsblindheit als
Informatiker und Ingenieure, gibt aber manchmal Anlaß zu Streß, weil
letztere sich viel selterner fragen "WARUM?" und lieber bei dem bleiben,
was sie mal gelehrt bekommen haben.
W.S.
@ Nicolas S. (nicolas)
Nimm's nicht persönlich. War nicht bös' gemeint (hätte ein paar Smilies
einfügen sollen). Fühle mich doch selber als Ahnungsloser. ;)
Deinem Text
> Ich (weder Physiker noch Informatiker) behaupte nicht von mir, tollen> Quelltext zu erzeugen. Aber die Arroganz, die Informatiker (vor allem> die, die direkt von der Uni oder FH kommen) aus dieser Tatsache ziehen,> finde ich echt zum kotzen. Manche Leute haben eben an der Uni nur 2 SWS> Informatik gehabt und müssen sich eben die Sachen dann selbst aus> Büchern und durch ausprobieren beibringen, wenn sie es auch brauchen.> Entsprechend sieht auch das Ergebnis aus (auch wenn es ständig besser> wird). Aber: In der Zeit, die Informatiker mit genau diesem verbracht> haben, haben andere Leute noch ganz andere Sachen gelernt. Und von> diesen anderen Sachen, die primär nichts mit Software zu tun haben, gibt> es verdammt viele.
kann ich nur zustimmen. Sehe ich genauso. Mir geht dieses ewige
Abqualifizieren des Gegenübers gehörig auf den Senkel. Man kann auch in
der Sache sich über Qualitäten unterhalten ohne den anderen dabei als
Volldeppen darzustellen. Ich finde es z.B. auch immer gut, wenn man sich
(fachlich) an Vorbildern orientiert. Das Menschliche muss dabei nicht
unter den Tisch fallen (auch dann nicht, wenn man nicht einer Meinung
ist).
Yalu X. schrieb:> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern-> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die> Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.
Schau deinen Code (bitte passendes Äquivalent einsetzen) von früher an.
So lange du dich drüber ärgerst, was du damals für eine Mist gebaut
hast, ist alles in Ordnung. Wenn du anfängst, ihn für genial zu halten,
dann geht's abwärts. ;-)
W.S. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Ich habe mal versucht das in diesem Thread diskutierte Problem aus>> unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten:>> Nanana, mein Lieber.>> Du hast es eigentlich nur aus einer Perspektive -nämlich deiner> Perspektive - beleuchtet
Hmm, was würdest du denn sagen, was meine Perspektive ist? Ich bin mir
da nämlich selbst nicht so ganz sicher.
> und einen Scheinkonflikt aufgemacht: Alte Hasen versus Grünschnäbel.
Vielleicht habe ich den Text schlecht formuliert, oder du hast ihn nicht
verstanden oder beides. Für mich existiert dieser Konflikt gar nicht
bzw. kann vermieden werden, wenn man mit den angesprochenen Problemen
richtig umgeht.
> Die einen sagen an, wo es hingeht und die anderen haben erstmal dort> hinzuriechen, wo die anderen...
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe (neu formuliert) nur geschrie-
ben, dass ich es für Unsinn halte, wenn erfahrene Entwickler auf Kosten
der Produktqualität zu einem speziell auf Anfänger abgestimmten Entwick-
lungsstil übergehen, nur um diesen den Einstieg zu erleichtern.
> Weitaus ärgerlicher ist es allerdings, wenn Leute (insbesondere> Informatiker und Mathematiker!!) viel zu wenig Überblick haben und> deshalb fehleranfälligen Wurschtelcode schreiben.> ...> Das Physikstudium ist wie alle echten Grundlagenfächer nicht dazu> gedacht, um auf irgendein Sache hingetrimmt zu werden wie bei> Ingenieuren oder Informatikern, sondern um das Denken zu erlernen und> Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das schützt den Physiker besser> vor der o.g. Betriebsblindheit als Informatiker und Ingenieure, ...
Lass mich raten: Du bist Physiker.
Bei Haro würde ich darauf tippen, dass er keiner ist.
Trotzdem hören sich eure Kommentare über die jeweils anderen Berufs-
gruppen vom Grundton irgendwie sehr ähnlich an. Vielleicht seid ihr ja
doch nicht ganz so verschieden wie ihr glaubt, es zu sein :)
A. K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern->> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die>> Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.>> Schau deinen Code (bitte passendes Äquivalent einsetzen) von früher an.> So lange du dich drüber ärgerst, was du damals für eine Mist gebaut> hast, ist alles in Ordnung. Wenn du anfängst, ihn für genial zu halten,> dann geht's abwärts. ;-)
Das ist eine exzellente Idee. Ich glaube, ich werde das tatsächlich mal
ausprobieren. Muss nur schauen, wie ich an den Code von damals, der
teilweise noch auf 5¼"-Disketten gepeichert ist, welche ich auch erst
suchen müsste, herankomme ;-)
D. I. schrieb:> Fränggische Mundart :P Natürlich hätte es richtigerweise Pläsierchen> heißen müssen.
Fürs frangische dät ich eichentlich zuständisch sei misse, un des wär
auch so, wann ich net so vielle Projekte mache dun dät und hcohdeitsch
sprächn dun würd.
Yalu X. schrieb:> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern-> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch.
Das tun viele, jedoch nimmt die Lernfähigkeit=Aufnahmegeschwindigkeit ab
20 Jahre um bis zu 2% p.a ab. Ist forschungstechnisch erwiesen. In
einen Kopf, in dem schon viel drin steckt, kriegt man nicht mehr soviel
rein.
Und ich merke das auch an mir, und dies obwohl ich zu denen gehöre, die
ständig lernen und es damit trainieren. Die Lernfähgikeit für sich ist
aber nur ein untegeordnetes Kriterium, daher muss man Älteren nicht
gleich deutlich weniger Berufstauglichkeit zumuten.
> Die Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.
Das unterscheibe ich gerne.
Yalu X. schrieb:>> Das Physikstudium ist wie alle echten Grundlagenfächer nicht dazu>> gedacht, um auf irgendein Sache hingetrimmt zu werden wie bei>> Ingenieuren oder Informatikern, sondern um das Denken zu erlernen und>> Wissen um Zusammenhänge zu erwerben. Das schützt den Physiker besser>> vor der o.g. Betriebsblindheit als Informatiker und Ingenieure, ...>> Lass mich raten: Du bist Physiker.>> Bei Haro würde ich darauf tippen, dass er keiner ist.
Genau das habe ich auch gedacht.
Und ich vermute, dass es für ihn überhaupt nur ein "echtes
Grundlagenfach" gibt ;-)
Ich denke auch nicht, dass man als Physiker lernt, mehr über den
Tellerrad zu schauen als andere - ich denke, dass man das überhaupt
nicht an der Uni lernt sondern dass es ein Charakterzug ist.
Entweder ist man offen für Neues oder eben nicht.
Was mir damals an der Informatik besonders gefallen hat, war, dass die
Möglichkeiten eigentlich nur durch den eigenen Geist begrenzt sind, da
man sich nicht unbedingt auf dem Boden von Naturgesetzen bewegen muss.
Man kann seine Phantasie spielen lassen und Dinge entwickeln oder
simulieren, die es in der Natur nicht gibt bzw. geben kann. Insofern hat
man da mehr Freiheiten als ein Physiker.
Dem trägt auch Rechnung, dass sie eines der wenigen Gebiete ist, auf dem
wohl tatsächlich unbegrenzte Innovation, unbegrenztes Wachstum möglich
sein könnte.
> Trotzdem hören sich eure Kommentare über die jeweils anderen Berufs-> gruppen vom Grundton irgendwie sehr ähnlich an. Vielleicht seid ihr ja> doch nicht ganz so verschieden wie ihr glaubt, es zu sein :)
Ja - mir erscheinen beide zu sehr an Vorurteilen zu haften.
Nach dem Motto: "Wir sind die Besten".
Frankenfurter schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern->> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch.> Das tun viele, jedoch nimmt die Lernfähigkeit=Aufnahmegeschwindigkeit ab> 20 Jahre um bis zu 2% p.a ab. Ist forschungstechnisch erwiesen.
Ich bin in diesem Bereich mit "erwiesen" immer sehr vorsichtig - zu sehr
unterscheiden sich die individuellen Fähigkeiten der Menschen.
Ich habe für mich Ähnliches wie Yalu festgestellt:
Es ist viel eher die Faulheit als das Nichtkönnen.
Hinzu kommt noch, dass der Wissensschatz für einen arbeitet, man also
aus einem immer größeren Fundus Informationen ziehen und verknüpfen
kann.
Das ist in etwa so wie mit dem Erlernen von Sprachen: je mehr man
beherrscht, desto leichter lernt man neue.
Wenn ich ehrlich sein soll, hat mir das Lernen noch nie so viel Spaß
gemacht wie im Moment - und ich finde nicht, dass es langsamer geht.
Durch das hohe Fundament aus Wissen fällt es mir eher leichter.
Aber: man muss bei solchen Betrachtungen immer viele Dinge mit
einbeziehen. Ich bin selbstständig und mache jeden Tag genau das, was
ich möchte. Ich muss mir auch nicht den Kopf zerbrechen über die nächste
Stromrechnung oder die Stromrechnung in einem Jahr. Ich habe eine
wunderbare Frau und einen tollen Mitarbeiter. Ich schaue direkt ins
Grüne und im Sommer sitzen die Vögel keine zwei Meter von mir.
Natürlich lernt es sich in so einem Umfeld einfach leichter, weil man
sich wirklich auf das zu Lernende fokussieren kann.
Da kommt viel zusammen (oder bei anderen eben nicht).
> In einen Kopf, in dem schon viel drin steckt, kriegt man nicht mehr> soviel rein.
Halte ich für eine unbewiesene und auch falsche Aussage.
Im Gegenteil scheint sich zumindest mein Kopf immer leichter zu füllen,
je mehr ich bereits angesammelt habe.
Vielleicht meinst Du, dass man man sich eher in den alten Trampelpfaden
bewegt, wenn man Neues lernt - und diese tiefer und tiefer werden. Dann
wird es natürlich immer schwerer, abseits dieser Wege zu lernen.
Dagegen kann man vorgehen - aber das ist mMn auch eine Charakterfrage
(siehe oben).
Chris D.
Kosmonaut schrieb:> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.
Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker
einzustellen ?
Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös.
Viele Grüße
Andreas
Andreas H. schrieb:> Kosmonaut schrieb:>> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie>> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt>> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.>> Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker> einzustellen ?> Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös.>> Viele Grüße> Andreas>>>
ich denke, ob jemand ein guter SW Entwickler ist, hängt viel mehr von
der persönlichen Neigung und dem Interesse daran, sich in die Materie
solide einzuarbeiten + die nötige Begabung. Egal ob Informatiker ( bin
selbst einer ), Mathematiker, Physiker oder Fachinformatiker.
Ich habe auch schon von Physikern sehr guten Code gesehen, aber auch
schon sehr schlechten. Teils auch von Mathematikern und Physikern einen
zu "überhirnten" der zwar mit minimalen Zeilen auskommt, aber kein
Mensch mehr versteht, 10 mal teurer war zu entwickeln und kaum was an
Performance zusätzlich bringt.
Gleichzeitig kenn ich auch sehr gute Fachinformatiker. Als ich vor 3
Jahren nach meinem FH Studium als SW Entwickler begann, war mein Mentor
ein gleichaltriger Fachinformatiker ( ohne Abi, ohne Fachbi daher mit 20
schon ausgelernt ) der konnte genauso gut entwickeln wie seine Kollegen
die teils Dipl.Inf(TU), Physiker oder Mathematiker waren. Ist allerdings
auch ein Bereich wo es weniger um hochtrabende Algorithmen geht, sondern
mehr um das Verständnis von guten Architekturen, sauberen Schnittstellen
und Objektorientierung. Dazu braucht man keine hochtrabende theoretische
Informatik oder Mathematik, sondern einfach das richtige Interesse und
Verständnis.
Hallo Yalu X.
> Übrigens halte ich die These, dass mit fortschreitendem Alter die Lern-> fähigkeit abnimmt, für völligen Quatsch. Richtig muss es heißen: Die> Faulheit nimmt mit fortschreitendem Alter zu.
Ich stelle bei mir selber aber fest, das ich zum Lernen immer mehr Zeit
benötige und Konzentrations- und Gedächnisprobleme habe. Dir
Lernfähigkeit ist dadurch zwar nicht null, aber doch soweit reduziert,
das ich nicht sinnvoll mit Jüngeren konkurieren kann.
>> Aber dagegen kann man ankämpfen :)>
Man kann auch gegen Windmühlen ankämpfen. ;O)
>> Das Geschriebene gilt übrigens für Informatiker, Physiker, E-Techniker,> Mathematiker und alle anderen, die berufsmäßig SW-Entwicklung machen,> gleichermaßen. Und jeder, der über den Programmierstil seiner Kollegen> schilt, sollte erst einmal in sich gehen und überlegen, ob am Ende nicht> vielleicht er selbst der Ahnungslose ist ;-)
Nenn mich doof, aber ich habe irgendwie grundsätzlich ein Riesenproblem
damit, mich in die Gedankenwelten anderer Leute einzuarbeiten. Manchmal
scheint das besonders schlimm zu sein, wenn sie Ihre Texte auch noch
didaktisch aufbereitet haben.
Oft setzte ich mich dann hin, und schreibe ganze Texte so um, das ich
sie überhaupt erst einmal als Lehrmittel für mich selber verstehen kann.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Andreas H.
>> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie>> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt>> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.> Aber wäre es dann nicht sinnvoller Philosophen oder Mathematiker> einzustellen ?> Das ist übrigens NICHT als Witz gemeint, sondern ganz seriös.
Im Prinzip ja, das grundlegende Problem werden diese gut lösen könne.
Aber vorher der Schritt aus der Realität in das Gedankenmodell, und
anschliessend wieder Zurück....vor allem letzteres......
Und GUIs lässt man am besten den machen, der die auch verwenden soll.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Kosmonaut schrieb:> Warum kapiert dieser Haro nicht, daß es für einen Physiker aufgrund> seiner Grundlagenkenntnisse sehr einfach ist, sich IT-mäßig zu betätigen> (und einen Informatiker darin in kurzer Zeit überholen kann), während es> hingegen für einen Informatiker aufgrund mangelnder intellektueller> Fähigkeiten schlichtweg unmöglich ist, sich naturwissenschaftlich zu> betätigen. Ein Informatiker ist doch schon damit überfordert, die> Quantenphysik zu verstehen.> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.
Lass mich raten: Du bist Physiker? ;)
Dein Beitrag ließt sich zumindest so also würdest du die Physik für die
Königswissenschaft halten, die Informatik jedoch lediglich als eine
Hilfswissenschaft welche von Leuten mit "mangelnder intellektueller
Fähigkeiten" ausgeübt wird.
Geht es deinem Ego jetzt wieder besser?
Dann kannst du dich vielleicht einmal damit auseinandersetzen, dass es
in der Informatik durchaus auch um universelle, "grundlegende
Problemlösungsfähigkeiten" geht. Siehe Gödels Satz der
Unvollständigkeit, die Turing Maschine, Chomsky Hierarchie,
Automatentheorie, etc.
Oh, dass sagt dir jetzt vermutlich nichts, da es im Physik-Studium nicht
gelehrt wird ;)
> Es gibt gottlob weiterhin in Deutschland keine Ständegesellschaft mehr,> in der Einbildung mehr als Bildung zählt.
Wer selbst im Glashaus sitzt...
> Außerdem ist Physiker keine berufsqualifizierende Ausbildung wie> Fleischer, Metzger, Schreiner oder Informatiker, sondern vermittelt> grundlegende Problemlösungsfähigkeiten, die universal einsetzbar sind.
Was eigentlich jedes Studium ausmacht: Lernen der Methodik.
Fachwissen ist dann leicht erlern- und anwendbar. Unabhängig
vom Studiengang (so soll es ja auch sein).
unknown schrieb:> Hilfswissenschaft welche von Leuten mit "mangelnder intellektueller> Fähigkeiten" ausgeübt wird.
Die Mathematik gilt übrigens ebenso als Hilfwissenschaft.
Sebastian schrieb:> I_schrot_5 von_Apfel schrieb:>> Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker>> http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award>> sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker.
ohne Theorie, keine Praxis
"Es gibt keine gute Praxis ohne eine gute Theorie"
"Theorie ist, wenn man weiß wie es funktioniert, es funktioniert aber
nicht"
"Praxis ist, wenn es funktioniert, aber man weiß nicht warum"
Sebastian schrieb:> sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker.
Dann hast du diese Liste wohl nicht wirklich verstanden. Es sei denn,
jeder, der versteht was er tut, ist für dich bereits Theoretiker.
Sebastian schrieb:> I_schrot_5 von_Apfel schrieb:>> Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker>> http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award>> sind aber so ziemlich alles Theoretiker, keine Praktiker.
So, oder so ähnlich lautet ein "Argument", von Leuten, die sich für
Praktiker halten, aber meist keine sind. ;)
Ulrich S. schrieb:> So, oder so ähnlich lautet ein "Argument", von Leuten, die sich für> Praktiker halten, aber meist keine sind. ;)
Es reicht eben nicht, bloss diese Liste samt Klappentexte zu
überfliegen, um sich ein Bild der Preisträger und deren Bedeutung zu
machen.
- So ist einer dabei, der eines der konzeptionell bedeutendsten
Betriebssysteme entwickelte. Das selbst aber nie praktische Bedeutung
erlangte.
- Dadurch inspiriert war einer davon massgeblich an einem der in der
Praxis bedeutendsten Betriebssysteme beteiligt. Bekannter ist er aber
für ein Produkt, für das er keinen Preis verdient hat.
- Einer davon schrieb eines der wichtigsten Lehrbücher für die
praktische Informatik und entwickelte praktischerweise auch noch das
Satzsystem dafür.
- Wieder einer entwickelte etliche Programmiersprachen, die
erklärtermassen jeweils für einen bestimmten begrenzten
Anwendungsbereich vorgesehen waren.
- Einer entwickelte gleich eine reale Maschine, um seine Ideen zu
beweisen. Dass diese Maschine selbst wenig praktische Bedeutung erlangte
war nicht seine Schuld.
- Wie man auf die Idee kommen kann, dass die Entwicklung von Internet
und TCP/IP Theorie sei, erschliesst sich mir noch weniger. Das sollte
sogar einem Nichtinformatiker sofort aufgehen.
... das liesse sich noch fortsetzen.
Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie
verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis
hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie...
Klaus Wachtler schrieb:> Die Vorstellung von "Praktikern" (also Leuten, die keine Theorie> verstehen), daß Theoretiker praktisch nie eine Ahnung von der Praxis> hätten, ist natürlich auch nur eine Theorie...
Nope, das ist eine Hypothese, keine Theorie. ;-)
I_schrot_5 von_Apfel schrieb:> Alle Sind/waren entweder Mathematiker oder physiker> http://de.wikipedia.org/wiki/Turing_Award
Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker.
Die meisten davon haben zugegebenermaßen nicht Informatik studiert, was
aber nur daran liegt, dass es in deren jungen Jahren noch kein Informa-
tikstudium gab.
Yalu X. schrieb:> Die meisten davon haben zugegebenermaßen nicht Informatik studiert, was> aber nur daran liegt, dass es in deren jungen Jahren noch kein Informa-> tikstudium gab.
Ja, da kann man grob nach dem Alter gehen. Unter den jüngeren sind
etliche Informatiker, unter den älteren mangels Möglichkeit keine. Wobei
mancher mit angewandter Mathematik dabei ist, was schon verdammt dicht
am Thema ist.
> Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker.
Hier im Forum zählt nur der auf Büttenpapier ausgedruckte und an die
Wand gehängte Abschluss. Die Wikipedianer sind da pragmatischer.
I_schrot_5 von_Apfel schrieb:> Alle Sind/waren nicht nur Mathematiker,physiker sondern auch> ElektroingenieurYalu X. schrieb:> Laut Wikipedia sind/waren fast alle durch die Reihe Informatiker.
Deutschland hat sehr viele Nobelpreisträger hervorgebracht, trotzdem
heisst das nicht daß jeder der in Deutschland studiert hat
Nobelpreisträger wird.
Die oben genannten Leute waren cleverer, brillianter, verbohrter,
dickköpfiger, creativer als alle anderen und hatten dazu das Quentchen
Glück die Ersten zu sein.
99,999% der Leute hier sind das nicht, und 100% derjenigen die meinen
ihr Studiengang wäre die Garantie dafür daß sie etwas besser können als
alle die das nicht studiert haben.
Es gibt keine Vorlesung -auch nicht in Informatik-, deren Wissen man
sich nicht auch im Selbststudium über ein gutes Buch plus Internet
selbst beibringen könnte.
Udo Schmitt schrieb:> Es gibt keine Vorlesung -auch nicht in Informatik-, deren Wissen man> sich nicht auch im Selbststudium über ein gutes Buch plus Internet> selbst beibringen könnte.
nAck.
Es gibt Fortgeschrittenenvorlesungen, deren Inhalt sich am aktuellen
Wissen und Nichtwissen der Forschung und der Forscher orientiert. Dieses
Wissen gibt es noch nicht in Büchern, sondern nur in verworrener Form in
vielen Artikeln in Fachzeitschriften verteilt (die zudem auch noch sehr
teuer sind). Da sind die Vorlesung teilweise die einzige Möglichkeit,
eine halbwegs strukturierte Einführung zu bekommen (sofern man denn das
Glück hat, daran teilnehmen zu können).
Viele Grüße
Nicolas
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