Verlauf elektr. Feldlinien

Den senkrechten Eintritt der Feldlinien gibt es nur bei idealen Leitern. 
In idealen Leitern wird die el. Feldstärke zu Null, es gibt also keine 
Tangentialkompenten der eintretenden Feldlinien, die Feldlinien treten 
daher senkrecht ein.

Da hab ich doch glatt auf den ersten Blick "Verkauf elektr. Feldlinien" 
gelesen. Also ich hätt ein paar genommen wenn sie nicht zu teuer gewesen 
wären. :-)))

Udo Schmitt schrieb:
> Interessant wird es dann wenn der Elektrosmoggeschädigte sich darüber
> beschwert daß er keinen Handyempfang mehr hat.

Die "Elektrosensiblen" haben meisten eh kein Handy bzw. verachten die 
Technologie.

Udo Schmitt schrieb:
> Interessant wird es dann wenn der Elektrosmoggeschädigte sich darüber
> beschwert daß er keinen Handyempfang mehr hat.

Die "Elektrosensiblen" haben meistens eh kein Handy bzw. verachten die 
Technologie.

B e r n d W. schrieb:
> Die zwei Feldlinien, welche aus der Steckdose kommen, sind lustig. Eines
> davon ist der NULL.

Unsinn. Das sind 2 Steckdosen. Jede Feldlinie für eine Steckdose. 
Sicher, die Feldlinien dürften wohl nicht aus der Mitte der jeweiligen 
Steckdose kommen.
Trotzdem bleibt weiterhin die Frage inwiefern das Bildchen korrekt ist. 
Es handelt sich sicher nicht um ein esoterisches Buch.

Achso. Das sehe ich jetzt erst. Rechts ist eine Steckdose mit zwei 
Feldlinien, also eine aus N. ;-)

Es ist klar, dass dieses Bild nur das Prinzip verdeutlichen will und 
kann. Alle Einzelheiten können also nicht berücksichtigt werden. In 
einem Fachbuch (wie diesem) sollten aber keine groben Mängel oder Fehler 
vorliegen. Zumal das Buch schon in fortgeschrittener Auflage vorliegt. 
Der Ein/Austrittswinkel der Feldlinien scheint mir da schon ein 
essentielles Kriterium zu sein.

Winfried J. schrieb:
> na dem wird aber auch der schwachsinn aus dem bemerkungsteil kaum
> gerecht.

Was ist daran so falsch? Gut, das Erdmagnetfeld ist auch nicht absolut 
statisch. Aber ist das nicht Korinthenkackerei?

Winfried J. schrieb:
> Das Magnetfeld der Erde ist staatisch?
> nee nee mein Lieber es ist überaus dynamisch nur mit sehr großer
> periodenlänge gemssen an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.

Wenn Herr Oberlehrer solch extrem lange Periodenlängen betrachtet, gibt 
es überhaupt keine staatischen Felder.

Ich finde es recht interessant, vielleicht sollte sich die Leuten bei 
CERN paar Betten kaufen, dann brauchen die nicht mehr ihre starken 
Magnete, um ihre Elektronen auf der Bahn zu halten und die Stromrechnung 
würde auch geringer....

Hm...  eigentlich sollten die Feldlinien sich Ringförmig um einen 
stromdurchflossenen Leiter ausbreiten. Das H-Feld steht dann senkrecht 
auf dem E-Feld. Also sollte das Feld im Bild auf jeden Fall anders 
aussehen.

Wenn keine Geräte in die Steckdosen eingesteckt sind, sollte der 
Stromkreis eigentlich nicht geschlossen sein. Dann wäre da auch kein 
Feld.

Winfried J. schrieb:
> @ abc
>
> Diese Darstellung ist schlicht überholt, da man inzwischen genaueres
> über den Erdmagnetismus weis, was hier aber völlig ignoriert wird.

Was mag Herr Oberlehrer damit wohl sagen wollen? Meint er die 
Polwanderungen und die komplette Umpolungen, die in der Erdgeschichte 
schon passiert sind? Wenn das der Fall ist, möchte ich erwähnen, dass 
ich das schon in den 80ern in der Schule gelernt habe. Auch ist mir 
bekannt, dass es auch noch andere Unregelmäßigkeiten im Erdmagnetfeld 
gibt, teilweise überlagert mit dem Sonnenwind. Also Herr Oberlehrer oder 
Besserwisser. Wenn du noch sachdienliche Hinweise zu obigem Bild 
hervorbringen kannst, habe ich ein offenes Ohr für dich.

Hugo schrieb:
> Hm...  eigentlich sollten die Feldlinien sich Ringförmig um einen
> stromdurchflossenen Leiter ausbreiten. Das H-Feld steht dann senkrecht
> auf dem E-Feld. Also sollte das Feld im Bild auf jeden Fall anders
> aussehen.

Elektrische Feldlinien sind nicht ringförmig. Du solltest nochmal den 
Unterschied zwischen E und H-Feld lernen.

Mobst euch doch net so an :) es ist Sonntag und ihr habt nix zutun als 
hier im Forum abzugammeln... sowas beweist doch Lernbereitschaft!

Meiner Ansicht nach sollen die gekrümmten Feldlinien nur andeuten das 
die Konzentration des Elektrischenfeldes in Bereichen metallischer bzw. 
leitender Materialien stärker ist als bei schlechter leitenden 
Materialien.

Früher war Bildung noch ein Thema im TV... in der heutiegen Zeit wird 
nur die Frage beantwortet was passiert wenn Mann mit dem Auto gegen ein 
Baum fährt und wie oft er es noch schaft sich davor zu überschlaggen.

Aber der alten Zeiten wegen...
http://www.youtube.com/watch?v=p1ZzQkbIcPs

Feldbett schrieb:
> die Feldlinien treten daher senkrecht ein.

Der Verlauf ist vollkommen korrekt.

Sobald benachbarte Ladungen in diesem hier vorloegenden inhomogenen Feld 
Kräfte auf die im Feld befindlichen el. Ladungen ausüben, entstehen 
diese schräg laufenden Linien.
Der senkrechte Austritt der Linien gilt nur im homogenen Feld.

Wer über zwei Feldlinien aus der Steckdose lacht, der hat den Sinn 
dieser und allgemeiner prinzipieller Darstellungen nicht verstanden.

Joe

Winfried J. schrieb:
> insbesondere woher das Feld unter dem Bett stammen soll wenn der Boden schon 
Groundpotential darstellen soll.

Im realen Leben steht das Bett auf einem isolierenden Boden also ist das 
Potential nicht GND.
Somit ist die Darstellung richtig!

joe

Das Bett stellt eine Äquipotentialfläche dar, woraus sich das gezeigte 
Feldlinienbild ergibt.

Wer das nicht versteht, der sollte hier nicht posten.

Joe

Winfried J. schrieb:
> trotzedem  müsste nur der Federboden metallisch sein, die Beine jedoch
> müssten isolierend sein bliebe noch die Funktion des Bodens unter dem
> Bett .....

Diese Spekulationen führen hier nicht weiter.

> nichts desto trotz is die gesamte darstellung grobvereinfachend

Natürlich ist sie das! Deshalb müsste man, grobvereinfachend, von einem 
Bett komplett aus Metall und einem leitenden geerdetem Boden ausgehen.

> und die
> Kommentierung deutlich fehlerhaft

Nein. Sie ist auch vereinfacht. Ziel eines Tabellenbuches für Elektriker 
kann es nicht sein, alle Eventualitäten haarklein zu beschreiben.

Joe schrieb:
> Wer das nicht versteht, der sollte hier nicht posten.

Ganz toll. Das schreibt jemand, der vorher solchen Blödsinn abkippt:

Joe schrieb:
> Der senkrechte Austritt der Linien gilt nur im homogenen Feld.

Winfried J. schrieb:
> das hat aber bestenfalls Unterstufenniveau.

Ja was glaubst du, auf welchem Niveau Berufsausbildungen angesiedelt 
sind wo Hauptschüler zugelassen sind?

> Es taugt  nicht mal als
> erklärung für einen 10Klässler. Kann es sein das der Elektriker bewusst
> dummgehalten werden soll im eigenen Fachgebiet?

Dann mach mal einen Vorschlag, wie man das Bildchen mit neben stehender 
Erklärung besser machen kann! Du hast aber maximal eine viertel 
Buchseite Platz dafür (also etwas mehr als das Original).

Ich bin gespannt. Meckern ist immer einfach, besser machen aber nicht 
unbedingt.

P.S.
Es heißt "Kann es sein, dass der Elektriker..." und Erklärung schreibt 
man groß. Mindestens zwei Fehler in einem Satz.
Soviel also zu deinem Niveau.

Winfried J. schrieb:
> Das Magnetfeld der Erde ist staatisch?
> nee nee mein Lieber es ist überaus dynamisch nur mit sehr großer
> periodenlänge gemssen an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.

Man setze jetzt einfach mal das Bezugssystem auf "sich selbst". Dann 
drehe man den Kopf um 90° nach links. Soeben hat sich das eigentlich 
statische Erdmagnetfeld geändert bzw. seine Richtung gedreht.

Will sagen: Ob man jetzt das Feld außen ändert und sich selbst still 
hält, oder sich selbst bewegt und das Feld außen konstant lässt, bleibt 
im Prinzip ja das selbe.
Der Körper kennt also kein echtes konstantes Feld. Gewöhnen tut man sich 
auch nicht an alles, denn ansonsten wären wir Immun gegen UV-Strahlung.
Die Felder von Stromleitungen sind so auch einfach falsch gezeichnet. Es 
gibt bestimmt einen FeldANTEIL der herauskommt, ein großer Teil sollte 
aber abgeschirmt sein, durch den vorhandenen N und PE Leiter. Sowas 
sollte man auf jeden Fall einzeichnen! Und dass die Feldlinien auf dem 
Holzboden enden halte ich ebenfalls für eine gewagte Aussage.
Statische Aufladung von Haaren, Kleidung, Gegenständen zeigt ein hohes 
elektrisches Feld, das sich auch genausoschnell wieder ändern kann, 
sobald funkt ;-)
Verglichen mit dem Erdmagnetfeld (und auch dessen Änderung bei 
Bewegung!) ist eine Stromleitung relativ Magnetfeldarm.

Naja diesen Teil des Buchs finde ich mal nicht so ganz überzeugend...

Winfried J. schrieb:
> In einem Tabellenbuch würde ich diesen Punkt wenn dann so einbauen, dass
> eine fachlich korrekte Zeichnung den tatsächlichen Sachverhalt
> widerspiegelt. Dabei würde ich wesentliches hervorheben (Leiter,
> Isolatoren, Felder), und Unwesentliches fortlassen, als da wären:
> Designelemente, grobverfälschende Vereinfachungen... etc pp.

> In den Kommentar gehört eine Erklärung des Dargestellten, gern auch das
> Leitende Gegenstände im Feld Äquivalenzpotentiale darstellen und in die
> Bemerkung, dass es sich bei den Feldlinien um ein Model zur
> Veranschaulichung der Felder, ihrer Felddichte und den Auswirkungen
> verschiedener Materialien, auf selbige handelt.
>
> Die Aussage es gäbe keine natürlichen Wechselfelder gehört ganz
> gestrichen, da sie sachlich falsch ist. Allenfalls kann man
> quasistatisch Felder als  Beispiel anführen. Aber schon ein Gewitter ist
> alles andere als das.

Hört sich korrekt an, ist aber nichts weiter als dummes Gesülze, da 
keine konkreten Angaben. Hätte jeder so schreiben können, der etwas 
Ahnung hat. Wenn du ein Bild lieferst, das allen deinen Anforderungen 
genügt und eine Beschreibung, die nicht viel länger ist als im oben 
zitierten Tabellenbuch, dann Hut ab. Ansonsten kann ich dich leider 
nicht ernst nehmen. Aber du willst dem Niveau eines Elektrikers 
hoffentlich nicht den Begriff Äquivalenzpotentiale zumuten. Schau mal 
hinter die Türen einer Berufsschule, welches Niveau da herrscht.


Winfried J. schrieb:
> Aber diese Darstellung auf Nachfrage eines Zweifelnden als korrekt
> hinzustellen, in einem Unterforum HF und Felder, kann ich nur als
> schlechte Ironie auffassen.

Die Darstellung ist eine starke Vereinfachung und für ihren Zweck 
korrekt. Es handelt sich um keine wissenschaftliche Abhandlung für 
Studenten, sondern um eine prinzipielle Darstellung für Elektriker wovon 
viele gerade mal die Hauptschule geschafft haben.

Winfried J. schrieb:
> Ich habe mir die Mühe gemacht meine Rechtschreibung in diesem Beitrag
> mit MS-Word (c) Tehsaurus (c) zu prüfen. Ich hoffe das genügt den
> Anforderungen an eine Forenbeitrag.

Warum so umständlich? Ein vernünftig konfigurierter Firefox macht das 
automatisch.

@ Winfried J.

Also wieder nur dummes Geschwatz. Bringe eine Lösung oder schweige.
Kann ja sein, dass das in deiner Schule gemacht wurde, aber normal ist 
das nicht. Es ist auch nicht wirklich so kompliziert, aber das in der 
Kürze auf wenig Fläche mit ordentlicher Beschreibung ist nicht trivial. 
Ich bin sicher, dass es da auch bei deiner Lösung etwas zu meckern gäbe. 
Deshalb bietest du in weiser Voraussicht ja nichts an, sondern bläst 
dich lachhaft auf wie toll du bist.

Winfried J. schrieb:
> Man muß nicht selbst ein Buch heraus geben um zu beweisen, dass es
> besser geht, es gnügt dies durch Beispiel zu belegen, was ich oben tat.
> Ich wollte gar nicht besser sein als der Autor des zitierten Werkes.

Dummschwatzer!
Du sollst kein Buch schreiben, sondern nur einen Artikel, der vielleicht 
15cm x 10cm auf Papier einnimmt.
Du solltest dich wirklich mal in Behandlung begeben. Was bezweckst du 
mit deinen Rechtfertigungsversuchen? Minderwertigkeitskomplexe oder doch 
Inkompetenz, die du mit Gelaber zu kompensieren versuchst? Du musst hier 
wohl zu allem einen unnützen Kommentar abgeben, nur damit du das letzte 
Wort hast. Was wirklich produktives habe ich von dir jedenfalls noch 
nicht gelesen.


Winfried J. schrieb:
> So von meiner Seite ist das dazu genug und zum Thema und es kann ein
> Schloß an die Diskussion da sie den fachlichen Rahmen sowiso schon lange
> verlassen hat.

Na hoffentlich.
Da fragt einer, wie und ob der Feldlienenverlauf in einem Bild korrekt 
ist und muss dann fast nur irgendwelche Klugscheißereien lesen.

Hallo hf,

> Ist die Darstellung korrekt?
Nein.

> Ich bin der Meinung, die Feldlinien müssen
> immer senkrecht auf Metalle auftreffen und auch senkrecht aus der
> dargestellten Leitung kommen.
Ja, das ist richtig.

Manche Fehler in den Lehrbüchern halten sich sehr hartnäckig. Andere 
Beispiele sind:
- die Erklärung des Skineffekts: Die Ursache des Skineffektes sind nicht 
irgendwelche Wirbelströme, wie häufig zu lesen, sondern die 
Abschirmungswirkung des Metalls vor elektrischen Feldern.
- das Induktionsgesetz in Integralform: Es lautet in Wirklichkeit nicht, 
wie vielerorts zu lesen,

sondern

- die Erklärung der Funktionsweise eines Transformators (angeblich soll 
in der Spule eine Gegenspannung herrschen, die Energie wird angeblich 
durch den Kern transportiert, ein sekundärseitiger Kurzschluß soll die 
Sättigung fördern usw.)

Das Problem ist m. E., daß die Autoren sich häufig auf frühere 
Lehrbücher verlassen. Es ist allerdings auch zugegebenermaßen schwierig, 
alle Fehler zu finden. Die schon korrigierten Fehler bekommen wir als 
Leser ja nie zu sehen. ;-)


Viele Grüße
Michael

Hallo Johannes,

>> Die Ursache des Skineffektes sind nicht
>> irgendwelche Wirbelströme, wie häufig zu lesen, sondern die
>> Abschirmungswirkung des Metalls vor elektrischen Feldern.
>
> Die Wirbelströme sind zumindest eine Möglichkeit, den Effekt anschaulich
> zu erklären; was soll daran falsch sein.
Es geht ja um diesen Ansatz:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Skineffect_reason.svg&;

Zunächst fällt bei den meisten Erklärungen auf, daß der "normale Strom" 
als Ursache für das H-Feld angegeben wird, während die resultierenden 
Induktionsringströme Wirkungen sein sollen. Das ist komisch, da in die 
Feldberechnung eigentlich immer der Gesamtstrom eingehen muß.

Ein weiteres Problem sind die Phasenbeziehungen. Die Induktionskringel 
weisen ja nur scheinbar so schön dem "eigentlichen" Strom entgegen. In 
der Überlegung fehlt jedoch die 90°-Phasendrehung, die durch das 
Induktionsgesetz reinkommt.

> Deine Erklärung mit "Abschirmungswirkung des Metalls vor elektrischen
> Feldern" ist dagegen irreführend, da Metall auch bei statischen
> E-Feldern eine Abschirmwirkung hat, der Skin-Effekt dagegen eher bei
> höheren Frequenzen auftritt.
Du kannst den Vorgang auch "Felddiffusion in den Leiter" nennen, wenn 
das eine bessere Beschreibung ist.

> Außerdem bezieht sich der Skin-Effekt auf die Strom-Verteilung innerhalb
> eines metallischen Leiters, die abschirmende Wirkung des Metalls bezieht
> sich aber vor allem auf E-Felder, die von außen kommen.
So funktioniert der Skineffekt ja auch. Die Energie steckt in den 
Feldern. Diese befinden sich im wesentlichen außerhalb des Drahtes und 
wirken auf ihn ein. Auf einer schweizer Homepage gibt es eine sehr 
schöne Animation, die das Eindringen der Felder in den Leiter und die 
dabei auftretende Dämpfung sehr anschaulich darstellt. Wenn ich den Link 
finde, poste ich ihn Dir.


Viele Grüße
Michael

Das dumme Bild mit dem Feldlinienverlauf gibt es jetzt schon seit vielen 
Auflagen in diesem Tabellenbuch und die meisten Berufsschullehrer 
glauben immer noch, dass es so richtig ist. Einfach peinlich.

Fridolin schrieb:
> Das dumme Bild mit dem Feldlinienverlauf gibt es jetzt schon seit
> vielen Auflagen in diesem Tabellenbuch und die meisten Berufsschullehrer
> glauben immer noch, dass es so richtig ist. Einfach peinlich.

Schonmal einen Elektriker gesehen, der sich mit elektrischen Feldern 
auskennt?
Jetzt weißt du warum.

Winfried J. schrieb:
> Ich hoffe das genügt den
> Anforderungen an eine Forenbeitrag.

Du meinst an einen Forenbeitrag.
scnr

Nächste Woche soll wieder eine Neuauflage des Tabellenbuches erscheinen. 
Ich befürchte, dass das Bild und der Artikel noch immer nicht korrigiert 
wurde.

Im Schnitt gibt es alle 2 Jahre eine Neuauflage, die die Schüler dann 
kaufen müssen. Aber man schafft es nicht solche Grundlagen zu 
korrigieren und schürt damit sogar noch die dämliche 
Elektrosmog-Hysterie. Manchmal glaubt man wirklich dass die Verdummung 
der Gesellschaft gewollt ist.

Feldarme Installation ist grad der heiße Scheiß, um Esoteriker (meist 
mit iphone, wlan, wireless charger) abzuziehen. Ein Kabel vor einer 
nichtleitenden Wand hat natürlich ein E-Feld, und das sieht vielleicht 
auch ungefähr so aus wie im Bild. Aber schon hinter einer Gipsplatte ist 
das kaum noch messbar.

Das Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik wird in den Berufsschulen 
seltener genutzt. Weist dieses ein höheres Niveau auf? Ist es vielleicht 
sogar für Studenten der ersten Semester nützlich?

Hier werden z.B. Tabellenbücher führ Lehrberufe verglichen. Der 
Friedrich taucht gar nicht auf.
https://www.youtube.com/watch?v=8AIIQcJuxkU

Hp M. schrieb:
> Ich habe einen von 1952, Ausgabe C, 248. bis 257 Auflage.
> Da ich den aber wirklich von meinem Vater geerbt habe, würde ich ihn
> nicht gerne weggeben.

Dass ein altes Tabellenbuch für jemanden so einen ideellen Wert hat, ist 
schon lachhaft.

Friedrich wurde uns mal im 1. Semester Elektrotechnik empfohlen. Aber 
das ist jetzt auch schon wieder fast 30 Jahre her.

Redet doch bitte über aktuelle Ausgaben. Danke.

Bücher aus dem Europa-Verlag sind halt unteres Berufsschulniveau und 
werden dort auch empfohlen.
Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik ist schon eher auf dem Niveau 
eines staatlich geprüften Technikers oder bedingt auch eines Studenten 
im 1. oder 2. Semester.