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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 50W @ 8Ohm HIFI Verstärker, IC empfehlung?


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Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

ich möchte mir einen Hifi-Verstärker bauen. Im Vordergrund steht 
natürlich der gute Klang. Leistung sollte er so zwischen 50 bis 100 Watt 
rms @ 8 Ohm haben.

Im Vordergrund steht ein guter Hifi-Klang! Der Verstärker soll meinen 
aktuellen Denon PMA700AE ersetzen und diesem möglichst ebenbürtig sein.

Gibt es da irgendein herausragendes Class-AB IC (niedriger THD, guter 
Klang, geringe Verluste) oder taugen die 20 jahre alten üblichen 
Verdächtigen da?

lg PoWl

Autor: holger (Gast)
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>Gibt es da irgendein herausragendes Class-AB IC (niedriger THD, guter
>Klang, geringe Verluste)

Geringe Verluste gibt es bei AB nicht;) Prinzipbedingt.
Mal so aus dem Kopf: LM3886

Autor: -.- -. (uka-0x7c9)
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Hallo

Class A/B Verstärker haben generell einen sehr schlechten Wirkungsgrad.
Deshalb würde ich ihnen einen guten Class D Verstärker empfehlen.

Vielleicht kann dieser Link ihnen weiterhelfen.

http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/41601/SANYO/STK4199MK2.html


mfg Uka

Autor: holger (Gast)
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Nachtrag:

>Im Vordergrund steht ein guter Hifi-Klang!

Guter Klang kommt zu 99,9% von den Boxen.
Wenn die Boxen schlecht sind reisst auch kein noch
so guter Verstärker da was raus.

Autor: Paul H. (powl)
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Wenn die Class-D Verstärkertechnik mittlerweile so gut wie Class-AB ist 
nehme ich auch gerne Class-D :-)

einen LM3886 hatte ich auch schon im Kopf. Wär halt schön einfach 
aufzubauen, ich wollte da kein riesen Projekt draus machen, eventuell 
sogar fertige Verstärkermodule nehmen wo der entsprechende IC drauf ist.

Ach ja, der Klang der Boxen ist schon ganz gut, aber der Verstärker soll 
halt auf keinen Fall schlechter werden ;) Ich hatte mal einen schlechten 
Verstärker und weiß daher, wovor ich mich fürchten muss.

lg PoWl

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Der Verstärker soll meinen
> aktuellen Denon PMA700AE ersetzen und diesem möglichst ebenbürtig sein.

Warum ersetzen?

Autor: Paul H. (powl)
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hat diverse gründe ;) es soll in jede der vorhandenen boxen ein eigener 
verstärker integriert werden, dass ich quasi aktiv-boxen habe.

Autor: mhh (Gast)
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Damit ist das Ziel "gleichwertig oder besser" in weite Ferne gerückt.

Autor: Paul H. (powl)
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das ist doch quatsch ;)

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> das ist doch quatsch ;)

Wenn Du die Boxen wirklich aufsägen willst, um sie mit Elektronik 
vollzustopfen, leider nein.  :(

Dann lieber Monoblöcke als "Untersetzer" in Boxenstandflächengröße.

Autor: Paul H. (powl)
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ist auch machbar ;) aber wo ist das Problem wenn ich hinten nen kleinen 
Ausschnitt reinmach? Das wird die Akustik ja wohl kaum merklich 
beeinflussen.

Die superteuren Hifi-Boxen schlechthin sind es jetzt natürlich nicht.
Canton Nestor 602.

Autor: Rainer Ernst (Gast)
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Um den Verstärker in die Box zu kriegen, würde ich das ganze (+NT) durch 
das Loch für den Tieftöner fummeln.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Paul Hamacher schrieb:

> ich möchte mir einen Hifi-Verstärker bauen. Im Vordergrund steht
> natürlich der gute Klang. Leistung sollte er so zwischen 50 bis 100 Watt
> rms @ 8 Ohm haben.

Das schafft der schon genannte LM3886 nur mit Mühe und Not. Ein Kumpel 
(DJ im Nebenjob) schwört auf die TDA7294 Familie. Die vertragen mehr 
Spannung, können also an 8R entsprechend mehr Leistung bringen. Die 
anderen Werte (THD, Noise) sehen im Datenblatt sehr ähnlich aus.

Die Endstufe ist aber nur die halbe Miete. Netzteile, Verkabelung und 
Ansteuerung von Seiten des Vorverstärkers sind auch wichtig. Wenn du 
Aktivboxen bauen willst, wäre auch zu überlegen, von passiven auf aktive 
Frequenzweichen umzusteigen.

> Gibt es da irgendein herausragendes Class-AB IC (niedriger THD, guter
> Klang, geringe Verluste) oder taugen die 20 jahre alten üblichen
> Verdächtigen da?

100W integriert gab es vor 20a noch nicht. Aber 10a kommt hin. In Sachen 
Klirrfaktor und Rauschen hat sich seitdem kaum noch was getan.

Verluste/Wirkungsgrad unterscheiden sich in zwei Richtungen:

1. Leerlaufverluste aka Ruhestrom
2. Aussteuerbarkeit (Ausgangs-Sättigungsspannung)

im zweiten Punkt dürte der TDA vorn liegen, weil er Bootstrapping 
unterstützt. Aber prinzipiell sind AB-Endstufen beim Wirkungsgrad nicht 
berauschend. Was andererseits für den Heimbereich kein gravierendes 
Problem ist, weil da die durchschnittliche Leistung eher bei 5W liegen 
dürfte als bei 50W (die aber als Reserve dennoch sinnvoll sind).

Class-D halte ich ich nicht für sinnvoll. Qualitativ ist das nur im 
Baßbereich mit AB vergleichbar. Was andererseits auch wieder paßt, weil 
man da ja die meiste Leistung braucht. Ist IMHO aber eher PA Technik.


XL

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> aber wo ist das Problem wenn ich hinten nen kleinen
> Ausschnitt reinmach? Das wird die Akustik ja wohl kaum merklich
> beeinflussen.

Doch macht es. Im Bassbereich wird es holpriger in der 
Übertragungskurve.

Autor: Paul H. (powl)
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Sinn und Zweck der ganzen Geschichte ist auch, die Lautsprecher für 
kleinere Partys einzusetzen (und sich dann eben auch nen zusätzliches 
Gerät zu sparen)^^ Der Aufwand mit der aktiven Ansteuerung jedes 
Lautsprechers würde Sinn machen, ist mir aber zu aufwändig.

Nen TDA7293 ist nem LM3886 also vorzuziehen?

Laut Angabe hat mein Denon 50W rms an 8Ohm, und ich habe damit schon 
ziemlich laut gehört. Ergo wird es reichen, die Monoblöcke auch nur auf 
50W auszulegen.

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Ergo wird es reichen, die Monoblöcke auch nur auf
> 50W auszulegen.

Lege die aber auf 4 Ohm Last aus. Die Boxenimpedanz ist bei dem Modell 
stark frequenzabhängig (nach dem was man an Infos findet, werden an den 
Frequenzweichen bischen gespart haben).

Autor: Paul H. (powl)
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ok :)

Wie gehe ich eigentlich idealerweise bei der Dimensionierung des Trafos 
vor?
Ich dachte mir, Datenblatt angucken, angucken welche Ausgangsleistung 
bei welcher Spannung machbar ist, nen entsprechenden Trafo raussuchen, 
ausrechnen wie viel Strom bei der entsprechenden Ausgangsleistung fließt 
und damit dann den passenden Trafo raussuchen.

Glättung? 2000µF pro Ampere?

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Paul Hamacher schrieb:

> Wie gehe ich eigentlich idealerweise bei der Dimensionierung des Trafos
> vor?
> Ich dachte mir, Datenblatt angucken, angucken welche Ausgangsleistung
> bei welcher Spannung machbar ist, nen entsprechenden Trafo raussuchen,
> ausrechnen wie viel Strom bei der entsprechenden Ausgangsleistung fließt
> und damit dann den passenden Trafo raussuchen.

Im Prinzip ja. In dem Leistungsbereich bieten sich Ringkerntrafos an. 
Die haben relativ wenig Leerlaufüberhöhung. Du mußt also rechnen, bis zu 
welcher Trafo-Nennspannung du bei maximaler Netz-Überspannung im 
Leerlauf noch sicher unterhalb der maximum ratings bleibst. Da man 
Trafos nicht mit beliebigen Spannungen kaufen kann, wirst du den 
nächstniedrigeren Wert nehmen müssen.

Trafoleistung dann 150%..200% der Verstärkernennleistung. Für normalen 
Heimbetrieb reichen 150%. Wenn du vorhast, öfter mal Party mit 
Lautstärkepoti am Anschlag zu machen, dann eher 200%. In diesem fall 
auch nicht bei der Kühlung geizen!

> Glättung? 2000µF pro Ampere?

So in etwa. Wobei mehr als 10'000µF selten viel bringt. Und nicht bei 
den Elkos sparen!


XL

Autor: mhh (Gast)
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80 Watt Ringkerntrafo pro Block
je 10000 µF in + und - Betriebsspannung (weniger würde reichen, ich 
würde aber nicht sparen)

Autor: Paul H. (powl)
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80 Watt RKT? klingt aber nach etwas wenig, was ist mit den Verlusten?
Das meiste das ich zusammenkrieg werden wohl +-30V sein. Einen +-36V RKT 
gibts wohl nicht

Autor: Rainer Ernst (Gast)
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Mit einem 2x24 V Trafo kriegst du +- 32V DC, das müsste reichen.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Axel Schwenke schrieb:

> Du mußt also rechnen, bis zu welcher Trafo-Nennspannung du bei
> maximaler Netz-Überspannung im Leerlauf noch sicher unterhalb der
> maximum ratings bleibst. Da man Trafos nicht mit beliebigen Spannungen
> kaufen kann, wirst du den nächstniedrigeren Wert nehmen müssen.

Mal als Beispiel:

Leerlaufüberhöhung des Trafos 7%
Netzspannung maximal +15%
Ziel: +/- 40V am TDA7294
2 Sekundärwicklungen (= 1 Diode in Reihe = ca. 1V Verlust)

U_sek = (40V + 1V) / sqrt(2) / 1.07 / 1.15 = 23.56V

Gewählt: 22V

ergibt ca. 32V im Leerlauf bei 230V Netzspannung. Daraus lassen sich im 
Peak ca. 60W an 8 Ohm rausholen.

Weniger pessimistisch könnte man einen 24V Trafo nehmen und kriegt dann 
mehr Leistung. Allerdings werden 40V Elkos dann langsam grenzwertig.


XL

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> 80 Watt RKT? klingt aber nach etwas wenig

Nur wenn Du Dich mit 1 kHz Sinusdauerton bei 50 Watt bedudeln lassen 
möchtest. Musik ist was dynamisches und da liegst Du niedriger. Außerdem 
bringt das leichte Einbrechen der Betriebsspannung weniger Wärme für den 
IC.

Paul Hamacher schrieb:
> Das meiste das ich zusammenkrieg werden wohl +-30V sein. Einen +-36V RKT
> gibts wohl nicht

Da Du seltenst Anschlag fahren wirst: so 2*26 bis 28 V wäre passend 
(auch bzgl. der Boxeneigenschaften bzgl. der Impedanz). Bei mehr 
Spannung wird es dann mit dem Strom wieder eng und der RKT müsste größer 
sein.

Autor: Paul H. (powl)
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mhh schrieb:
> Nur wenn Du Dich mit 1 kHz Sinusdauerton bei 50 Watt bedudeln lassen
> möchtest.

find ich supergeil

> Da Du seltenst Anschlag fahren wirst: so 2*26 bis 28 V wäre passend
> (auch bzgl. der Boxeneigenschaften bzgl. der Impedanz). Bei mehr
> Spannung wird es dann mit dem Strom wieder eng und der RKT müsste größer
> sein.

Gibts ne gute Bezugsquelle für entsprechende Trafos mit entsprechend 
gestaffelten Spannungen?

Ansonsten hätte ich bei Reichelt den 2x30V 120VA Trafo als guten 
Kompromiss angepeilt.

lg PoWl

Autor: Rainer Ernst (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Ansonsten hätte ich bei Reichelt den 2x30V 120VA Trafo als guten
> Kompromiss angepeilt.

Damit schaffst du ja sogar 100 W an 8 Ohm. ;)

Autor: mhh (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Ansonsten hätte ich bei Reichelt den 2x30V 120VA Trafo als guten
> Kompromiss angepeilt.

Zuviel Spannung bei einem 120 Watt Trafo, wenn Du den IC nicht kochen 
willst.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Paul Hamacher schrieb:

>> Da Du seltenst Anschlag fahren wirst: so 2*26 bis 28 V wäre passend
>> (auch bzgl. der Boxeneigenschaften bzgl. der Impedanz).

> Gibts ne gute Bezugsquelle für entsprechende Trafos mit entsprechend
> gestaffelten Spannungen?

Nicht Reichelt. Eher mal in die gelben Seiten schauen und vor Ort 
wickeln lassen.

> Ansonsten hätte ich bei Reichelt den 2x30V 120VA Trafo als guten
> Kompromiss angepeilt.

Sehr grenzwertig. Bei +15% Netzspannung hat der gut +/-51V am Lade-Elko. 
Das ist schon über den erlaubten +/-50V des TDA7293. Und für weit mehr 
als 120W @ 8R gut. Also 120W Trafo paßt IMHO. Aber eher 2x24V bis 2x26V.


XL

Autor: Paul H. (powl)
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Wo kann man denn sowas wickeln lassen?

Autor: Ralph B. (rberres)
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Hifilautsprecher sind in der Regel für PA Einsatz nicht geeignet.

Sie haben einfach nicht die Dauerbelastbarkeiten wie PA Lautsprecher.

Insbesonders die Hochtonlautsprecher halten auch in einer 200Watt Box 
kaum mehr als 5 Watt aus.

Lautsprecher hinten zu öffnen ändert auf jedenfall die Eigenschaften in 
der Bassabstrahlung. Wenn Elektronik im Lautsprecher, muss garantiert 
sein, das der Lautsprecher hinten weiterhin Luftdicht ist.

Ich würde dann auch eine echte Aktivbox fürs Wohnzimmer bauen. Das heist 
mit aktiver Frequenzweiche, und für jeden Lautsprecher einen eigenen 
Verstärker.

Class D käme für mich überhaupt nicht in Frage. Class AB ist hier 
angesagt.

Für Partybeschallung würde ich mir zwei kleine PA Lautsprecher suchen. 
Da kann man dann auch Class D Verstärker einsetzen, weil die 
Klangqualität zweitrangig ist. Hier kommt es in erster Linie auf 
Wirkungsgrad an.

Ralph Berres

Autor: Paul H. (powl)
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Die Lautsprecher haben sich schon als Partytauglich erwiesen. Die haben 
mehrere Stunden auf gut hoher Lautstärke schadlos überstanden. Daher ja 
erst die Idee.

Dass ich die Dinger hinten, wenn ich sie aufsäge, auch wieder luftdicht 
verschließe ist ja wohl selbstverständlich, oder? ;)

Autor: Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Paul Hamacher schrieb:
> Dass ich die Dinger hinten, wenn ich sie aufsäge, auch wieder luftdicht
> verschließe ist ja wohl selbstverständlich, oder? ;)

Du veränderst durch die Einbauten aber Volumen und Resonanzverhalten.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Bedenke , das, wenn du Elektronik hinten einbaust, das Nettovolumen des 
Lautsprechers abnimmt, was sich wohl im Bassbereich auswirken wird.

Auf jeden Fall solltest du wenn du schon diesen Schritt gehen willst, 
die Box vollaktiv ausbauen. Das heist elektronische Frequenzweiche und 
jedem Lautsprecher seine Endstufe.
Es können durchaus für jeden Lautsprecher die gleiche Endstufe sein.
Als Netztrafo würde ich unbedingt einen Ringkerntrafo empfehlen ( wegen 
des Streufeldes).

Mit der aktiven Weiche hast du viel mehr Freiheiten eine saubere Weiche 
zu bauen, als mit einer passiven Weiche.

Auserdem ist der Hochtöner bei Clipping der Endstufe nicht so gefärdet, 
weil in der Regel erst im Bassbereich die Endstufe übersteuert wird. Bei 
einen aktiven Mehrwegkonzept bekommt der Hochtöner dann aber davon ichts 
mit.

Clippen in der Endstufe bedeutet immer massiv Oberwellen mit hoher 
Leistung, die bei einen Konzept mit nur einer Endstufe voll der 
Hochtöner zu spüren bekommt. Der Hochtöner ist aber bei einer Hifi Box 
nur maximal ca 5 Watt belastbar.

Ralph Berres

Autor: Paul H. (powl)
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Daher will ich ja den Lautsprecher ausreichend stark dimensionieren, 
dass Clipping garnicht erst auftritt :) Der TDA7263 hat sogar nen 
Clippingdetektor.

Die Volumenveränderung sollte keine Rolle spielen. Die Box hat gut 
30Liter, meine Elektronik vielleicht einen halben. Das mit dem 
Resonanzverhalten mag sein, aber das werde ich nicht hören.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Paul Hamacher schrieb:
> Daher will ich ja den Lautsprecher ausreichend stark dimensionieren,
>
> dass Clipping garnicht erst auftritt :) Der TDA7263 hat sogar nen
>
> Clippingdetektor.

Oh je!!

Autor: Paul H. (powl)
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Äh, ich meinte Verstärker.. den Verstärker ausreichend stark. Wollte 
euch nicht schocken, sry ;) Ich lass mir mal nen Kaffee raus..

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Paul Hamacher schrieb:

> Gibts ne gute Bezugsquelle für entsprechende Trafos mit entsprechend
> gestaffelten Spannungen?

Bei RKTs kann man die Sek.-Spannung recht gut nachträglich
anpassen (Ein paar Windungen zu- oder abwickeln.)
Gruss
Harald

Autor: Funkmaster WhyLee (Gast)
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Axel Schwenke schrieb:
> Das schafft der schon genannte LM3886 nur mit Mühe und Not. Ein Kumpel
> (DJ im Nebenjob) schwört auf die TDA7294 Familie. Die vertragen mehr
> Spannung, können also an 8R entsprechend mehr Leistung bringen. Die
> anderen Werte (THD, Noise) sehen im Datenblatt sehr ähnlich aus.

Die LM3886 und TDA7294 sind für 4 Ohm Lautsprecher optimiert.
Sezifizierte Versorgungsspannung:
LM3886: +/- 42V
TDA7294: +/- 40V

Die Technologien:
LM3886: Bipolar Endstufentransistoren
TDA7294: MODFET Endstufentransistoren

Klanglich: die Verzerrungsprodukte (THD am Papier) sind ähnlich, jedoch 
hab ich mal gelesen, daß sich MOSFET von den Verzerrungen her besser 
anhören (doppelte, 4-fache Frequenz in den Verzerrungen hören sich 
harmonischer an als die 3-fache oder 5-fache Frequenz, die bei 
Bipolartransistoren höher sein soll)

Wenn man das Datenblatt des TDA genauer studiert (nicht immer den 
maximalen Leistungsangaben der ersten Seite blind vertrauen!!!!!!),
dann sieht man, daß an einer 8-Ohm-Last das Ding bei +/-35V 
Spannungsversorgung ab 55W zu verzerren anfängt (weil ganz einfach die 
Versorgungsspannung quasi 'zu Ende' geht).
Man kann das Teil mit +/-40V mit guter Kühlung betreiben, dann kommst du 
möglicherweise auf ca. 75 Watt mit THD < 0.1%.
==> Eine gute 8-Ohm-Box kann man damit nicht ausfahren.

Ausweg:
Man nimmt die Brückenschaltung des TDA7294.
Damit bringt man aus ca. +/- 27,5 Volt Versorgungsspannung max. 150 Watt 
Sinus raus und die Abwärme verteilt sich auf zwei TDAs.

So werd ich das bei einem Aktiv-Konzept demnächst mal umsetzen.

Vielleicht hat euch diese Info etwas weitergeholfen :-)
(mfg, funkmaster whylee)

Autor: NF-Anfänger (Gast)
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Hallo,

das eine Lautsprecherbox berechnet wird und dementsprechend ein 
bestimmtes Volumen, Öffnungen usw.. haben muss ist ja kein Geheimniss.
Aber das wird doch nur gemacht um das optimale aus den Lautsprechern 
heraus zu holen.
Bei einer typischen privaten Partybeschallung wird nun aber in den 
seltensten Fällen auf einen optimalen Klang geachtet: eigentlich immer 
uneterschiedliche Räume, evtl. sogar draußen im Garten, normales 
Partygequtsche der Gäste im Hintergrund, und selten Musik die nach 
tiefsten Bässen bis höhste Höhen bei einen großen Dynamikbereich 
verlangt.

Daher meine Frage: ist es für so eine Anwendung wirklich relevant wenn 
das Volumen und die Schallführung der Lautsprecherbox durch die 
eingebaute Endstufe / Netzteil verändert wird ?
Es geht ausdrücklich nicht um Messwerte aus dem Labor, oder die 
professionell für einen bestimmte örtlichkeit eingerichtete und 
eingemessene Musikanlage welche den verwöhnten Klassikfan zufrieden 
stellen muß - sondern tatsächlich um die typische private 
Partybeschallung.

mfg

NF-Anfänger

Autor: dolf (Gast)
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Paul Hamacher schrieb:
> Wo kann man denn sowas wickeln lassen?

beim örtlichen elektromaschinenbauer natürlich.
beim weihnachtsmann wohl eher nicht....

Autor: dolf (Gast)
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http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=71&thread=10378

da wird ne brücke beschrieben.
ist eh das geeignetere forum.

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Axel Schwenke (a-za-z0-9)
>> Gibts ne gute Bezugsquelle für entsprechende Trafos mit entsprechend
>> gestaffelten Spannungen?

>Nicht Reichelt. Eher mal in die gelben Seiten schauen und vor Ort
>wickeln lassen.

Wozu einen wickeln lassen? Wollt Ihr wieder HiFi-Voodoo betreiben?

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